JEST NAPISANE a nie pisze

[mwm]

Pani Tereso! Pracuje wsrod ludzi wyksztalconych (gl. po polonistyce) i serce
mnie boli, gdy WSZYSCY mowia - tu pisze, zamiast tu jest napisane. Na uwagi, ze
to nie jest poprawnie - odpowiadaja, ze tak mowi wiekszosc, wiec juz wkrotce to
bedzie wlasciwa forma, bo taka jest tendencja! Czy rzeczywiscie? To bylby
horror! Przeciez to rusycyzm! Prosze o pare slow na ten temat.
Pozdrawiam - Malgosia

[teresa.kruszona]

Ktoś pisze coś, ktoś pisze do kogoś (coś) albo komuś (o czymś). Forma 'pisało w
gazecie' jest uznawana za niepoprawną (nawet w języku potocznym). Poprawne
formy to: 'napisano', 'było (jest) napisane', 'w gazecie piszą o...' (lub
piszą, że...).

[ja22ek]

"Przecież to rusycyzm!" jest chybionym argumentem. Ileż elementów naszego
języka jest pierwotnych, nawet biorąc pod uwagę liczne przekształcenia? 20%?
Reszta to rózne -izmy.
Kiedyś usiłowałem się zmusić do "było napisane", ale tak to we mnie tkwi, że
bez żenady mówię "tu coś pisze". Tak jak czasem mówię, że coś tu słychać. Czemu
słychać a nie słyszno? Bóg jeden raczy wiedzieć. W imię tegoż boga proszę o
szczyptę tolerancji dla bezosobowego "pisze".

[ala100]

ja22ek napisał:

Czemu
>
> słychać a nie słyszno? Bóg jeden raczy wiedzieć. W imię tegoż boga proszę o
> szczyptę tolerancji dla bezosobowego "pisze".

www.google.pl/search?q=%22s%C5%82yszno%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=pl&btnG=Szukaj+z+Google&lr=lang_pl

[sze]

> "Przecież to rusycyzm!" jest chybionym argumentem.

Z lęku przed rusycyzmem wielu naszych braci
Mówi nie "kot się czai", lecz "kot się herbaci".

(Słonimski bodajże)

> bez żenady mówię "tu coś pisze". Tak jak czasem mówię, że coś tu słychać.

Też spokojnie używam obu form, jako zwięzłych, jasnych, dobrze przyjętych w
języku, poza tym obrazowych i plastycznych. Nie mam nic przeciwko.

[ja22ek]

Ciekawym uzupełnieniem jest fakt, że w obronie naszego 'pisze' jeszcze w latach
wystąpił pewien francuski językoznawca. Niestety nie spisałem sobie danych
bibliograficznych, ale kto chce, może je znaleźć u Mańczaka w "Z zagadnień
językoznastwa ogólnego".

[cha1ek]

Logika, wystarczy logika.

Jak mówisz, że "w tej gazecie pisze..." zapytam: kto pisze? Jeśli
mówisz "pisze" to jest to czas teraźniejszy czyli teraz ktoś pisze. Jeśli
powiesz "napisane" to masz na myśli, że ktoś już coś tu napisał i to jest
napisane. Używając "pisze" tworzysz zdanie bezpodmiotowe.

To, że dużo ludzi tak mówi nie znaczy, że taka forma jest poprawna. Jest
niepoprawna i już.

Mówi się "słyszę", ale w innym kontekście. Nie mówi się "słysze". "Tu słysze
coś" nie ma czegoś takiego. Kiedy mówię że słyszę coś mam na myśli, że w tej
chwili odbieram jakieś dźwięki. To zupełnie co innego niż "pisze" "jest
napisane".

Nie trzeba być językoznawcą żeby zauważyć, że forma "tu coś pisze" jest bez
sensu.
Trochę inną sytuacją mamy kiedy na przykład mówmy komuś wskazując na ekran
monitora: "O! Pisze, że nie miejsca na dysku". W tym wypadku mamy podmiot
domyślny - komputer, mamy na myśli "O! Komputer pisze, że nie miejsca na
dysku". I to ma sens. Nie bardzo wiem natomiast kto pisze napisaną już gazetę,
która leży przede mną. W tej gazecie tekst jest napisany, nikt go już nie pisze.

[ja22ek]

cha1ek napisał:

> Logika, wystarczy logika.

Jasne! Są logicy, którzy twierdzą, że 'unikalny' znaczy 'taki, którego da się
uniknąć'.

> Jak mówisz, że "w tej gazecie pisze..." zapytam: kto pisze?

Zapewne autor tekstu.

> Jeśli
> mówisz "pisze" to jest to czas teraźniejszy czyli teraz ktoś pisze.

Mickiewicz nadal pisze w Panu Tadeuszu. Pisze, bo jego tekst wciąż trwa.

>Używając "pisze" tworzysz zdanie bezpodmiotowe.

O, czyżby? A zdanie podmiotowe to do czego niby służy?

"Śniło mi się, że wczoraj padał deszcz."
"Tu pisze, że deszcz wczoraj padał."

Tak jak nie użyje się samego 'śniło mi się', tak i samo 'tu pisze' bez
rozwinięcia (że ...) nie ma sensu.

> To, że dużo ludzi tak mówi nie znaczy, że taka forma jest poprawna. Jest
> niepoprawna i już.

To, że dużo ludzi tak mówi to znaczy, że taka forma jest poprawna. Jest
poprawna i już.

> Mówi się "słyszę", ale w innym kontekście.

Nie porównywałem ze 'słyszę', tylko ze 'słychać'. Przecież jest logiczne, że
bezokolicznik sam w sobie niewiele znaczy (może użyty jako rozkaźnik), oraz
logicznie w połączeniu z np. zaimkiem 'co' powina być użyta forma trzeciej
osoby. A tu nic :( 'Co słychać?', całkiem wbrew logice.

> Nie trzeba być językoznawcą żeby zauważyć, że forma "tu coś pisze" jest bez
> sensu.

Trzeba nie być logikiem, żeby zauważyć, że dla milionów ludzi forma "tu coś
pisze" ma ściśle określony sens.

>Nie bardzo wiem natomiast kto pisze napisaną już gazetę,
>która leży przede mną. W tej gazecie tekst jest napisany, nikt go już nie pisze

Nie musisz wiedzieć, kto pisze, bo "tu pisze" znaczy dokładnie to samo, co "tu
jest napisane". I nie udawaj, że tego nie wiesz.

Jestem za: jest napisane

[ala100]

bo precyzyjnie oddaje stan faktyczny, no i już się tego nauczyłam.


ja22ek napisał:

> Mickiewicz nadal pisze w Panu Tadeuszu. Pisze, bo jego tekst wciąż trwa.

Baaaardzooooooo to naaaaaciąąąąąąągaaaaaneeeeeee.

>
> To, że dużo ludzi tak mówi to znaczy, że taka forma jest poprawna. Jest
> poprawna i już.

Nie "i już". Brakuje jeszcze: koniec i kropka.

>
> Nie musisz wiedzieć, kto pisze, bo "tu pisze" znaczy dokładnie to samo,
co "tu
> jest napisane". I nie udawaj, że tego nie wiesz.
>

Wszyscy wiedzą, ale wolałabym, żeby nauczycielka mojego dziecka tak nie mówiła.
Ala

[cha1ek]

ja22ek napisał:

> cha1ek napisał:
> > Jak mówisz, że "w tej gazecie pisze..." zapytam: kto pisze?
>
> Zapewne autor tekstu.

To wspolczuję. Gdzie kupujesz gazetę razem z autorem tekstu, który przy tobie
pisze tekst? Ja kupuje taką w której autor już napisał tekst, więc ten tekst
jest napisany, nikt go już nie pisze.

> > Jeśli
> > mówisz "pisze" to jest to czas teraźniejszy czyli teraz ktoś pisze.
>
> Mickiewicz nadal pisze w Panu Tadeuszu. Pisze, bo jego tekst wciąż trwa.
Nie. On już "Pana Tadeusza" napisał. Jak ostatnio przeglądałem tą książkę to
już była napisana i nie widziałem nigdzie w okolicy Adama Mickiewicza, który ją
pisał. Co z tego, że tekst trwa? Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Stoisz z
kolegą przed rzeźbą przestawiającą powiedzmy różę, czy powiesz: "Tu rzeźbi
róża"? Powiesz: "Tu jest wyrzeźbiona róża". Bo to jest czynność dokonana.
> >Używając "pisze" tworzysz zdanie bezpodmiotowe.
>
> O, czyżby? A zdanie podmiotowe to do czego niby służy?
>
> "Śniło mi się, że wczoraj padał deszcz."
> "Tu pisze, że deszcz wczoraj padał."
>
> Tak jak nie użyje się samego 'śniło mi się', tak i samo 'tu pisze' bez
> rozwinięcia (że ...) nie ma sensu.
Nie rozumiesz. Chodzi o to kto wykonuje czynność pisania, a nie o to co jest
napisane. "Śniło mi się..." to jest przypadek gdzie nie ma podmiotu, tak jak na
przykład zdanie (jednowyrazowe): "Świtało". Tak już w przypadku tych
czasowników jest i już, ale "pisze" wymaga podmiotu choćby domyślnego.
> > To, że dużo ludzi tak mówi nie znaczy, że taka forma jest poprawna. Jest
> > niepoprawna i już.
>
> To, że dużo ludzi tak mówi to znaczy, że taka forma jest poprawna. Jest
> poprawna i już.
no comments...
> > Mówi się "słyszę", ale w innym kontekście.
>
> Nie porównywałem ze 'słyszę', tylko ze 'słychać'. Przecież jest logiczne, że
> bezokolicznik sam w sobie niewiele znaczy (może użyty jako rozkaźnik), oraz
> logicznie w połączeniu z np. zaimkiem 'co' powina być użyta forma trzeciej
> osoby. A tu nic :( 'Co słychać?', całkiem wbrew logice.
Bezokolicznik sam w sobie wiele może znaczyć, ale nie o tym dyskutujemy. Nie ja
pierwszy porównałem omawianą sprawę z czasownikiem "słyszę". To była odpowiedź
na inny post.
> > Nie trzeba być językoznawcą żeby zauważyć, że forma "tu coś pisze" jest be
> z
> > sensu.
>
> Trzeba nie być logikiem, żeby zauważyć, że dla milionów ludzi forma "tu coś
> pisze" ma ściśle określony sens.
nie trzeba być logikiem, żeby zauważyć, że dla milionów ludzi zdanie "Roztwórz
dżwi, bo się zamkły, bo wiater wiaje" ma ściśle określony sens. Co nie znaczy,
że jest poprawne.
> >Nie bardzo wiem natomiast kto pisze napisaną już gazetę,
> >która leży przede mną. W tej gazecie tekst jest napisany, nikt go już nie p
> isze
>
> Nie musisz wiedzieć, kto pisze, bo "tu pisze" znaczy dokładnie to samo,
co "tu
> jest napisane". I nie udawaj, że tego nie wiesz.
Ja to wiem, ale to nie znaczy, że jest to niepoprawne. "zwieże" - nie udawaj,
że nie wiesz o co chodzi, co nie znaczy, że to jest poprawnie napisane.

Samo to, że coś jest zrozumiałe nie oznacza, że jest poprawne.

[stefan4]

cha1ek:
> Samo to, że coś jest zrozumiałe nie oznacza, że jest poprawne.
[...]
> To, że dużo ludzi tak mówi nie znaczy, że taka forma jest poprawna. Jest
> niepoprawna i już.

Ja bym w ogóle tym ludziom popoprawiał te ich wypowiedzi.

Na przykład niejaki człowiek Sienkiewicz napisał ,,Za chlebem'' mimo, że nie
było żadnego bochenka chleba, za którym latarnik mógłby chodzić. Należy mu to
poprawić na ,,Po chleb''. Albo lepiej ,,Po pieniądze'', bo przecież nowelka
wcale nie jest o chlebie.

A znowu innemu człowiekowi Mickiewiczowi stale myliły się czasy:

... i spójrzałem na pole: 200 armat grzmiało.
Artyleryji ruskiej ciągną się szeregi

Jak to się ciągną? Ciągnęły się w momencie, gdy on spójrzał na pole, ale to już
w momencie narracji była przeszłość, dlatego grzmienie i spójrzenie wypowiedział
w czasie przeszłym. Należy mu następny wiersz poprawić na czas przeszły:
,,artyleryi ruskiej ciągnęły się szeregi''. Albo ,,ciągły się'' dla zachowania
rytmu.

Albo tu, dla naprzykładu:

Gdy mu Twardowski dokucza,
Od drzwi, od okien odpycha --
Czmychnąwszy dziurką od klucza,
Dotąd, jak czmycha, tak czmycha.

,,Czmychnąwszy'' jest imiesłowem przeszłym, więc czmychnął już dawno. Więc
Twardowski musiał mu dokuczyć jeszcze dawniej, inaczej skutek wystąpiłby przed
przyczyną. Logiczne, prawda? Należy więc poprawić na czas zaprzeszły:

Gdy mu Twardowski dokuczył był,
Od drzwi, od okien odpychając...

A jeszcze co to za obyczaj, żeby w środku zdania kapitalizować litery nie
zaczynające nazw własnych? Takie jak ,,Gdy'', ,,Od'', ,,Czmychnąwszy'',
,,Dotąd''.

Niepoprawne i już.

- Stefan

[cha1ek]

stefan4 napisał:

> cha1ek:
> > Samo to, że coś jest zrozumiałe nie oznacza, że jest poprawne.
> [...]
> > To, że dużo ludzi tak mówi nie znaczy, że taka forma jest poprawna. Jest
> > niepoprawna i już.
>
> Ja bym w ogóle tym ludziom popoprawiał te ich wypowiedzi.
>
> Na przykład niejaki człowiek Sienkiewicz napisał ,,Za chlebem'' mimo, że nie
> było żadnego bochenka chleba, za którym latarnik mógłby chodzić. Należy mu to
> poprawić na ,,Po chleb''. Albo lepiej ,,Po pieniądze'', bo przecież nowelka
> wcale nie jest o chlebie.
>
> A znowu innemu człowiekowi Mickiewiczowi stale myliły się czasy:
> ...

Nie chodzi mi o poprawianie Mickiewicza czy Sienkiewicza, a juz na pewno nie o
poprawianie wierszy. Chodzi mi o uzywanie poprawnych form w zyciu codziennym
zarowno w pismie jak i w mowie. Roznica jest jednak spora.
cha1ek

[ja22ek]

cha1ek napisał:

> To wspolczuję. Gdzie kupujesz gazetę razem z autorem tekstu, który przy tobie
> pisze tekst?

Masz wyobraźnię... A jak pani z 2+1 śpiewa "Piszesz mi w liście, że kiedy
pada...", to widzisz zapewne oczyma wyobraźni, jak ten pan pisze, a wokalistka
zagląda mu przez ramię i od razu czyta. W ten sposób oszczędzają na znaczkach
pocztowych.
A przypadkiem jak dziękujesz z góry, to nie wchodzisz na stołek?

> Co z tego, że tekst trwa?

Na języku polskim nie męczyli Cię, że Mickiewicz wielkim poetą jest i że
w "Panu Tadeuszu" opisuje życie szlachty zaściankowej? I nie nauczyli Cię, że
czas teraźniejszy służy okazjonalnie także do wyrażania przeszłości i
przyszłości?

Zresztą dyskusja o użyciu czasu terażniejszego odbiega od tematu, bo oczywiście
tego tekstu nikt nie pisze, a dlaczego, to się wkrótce wyjaśni...

Spójrz też nieco wyżej na wypowiedź pani Ekspert. Można powiedzieć "piszą,
że...". Piszą, a nie napisali. A co więcej, powiedz mi, kto piszą? I jak duża
jest różnica między 'piszą' a 'pisze'?

> Stoisz z
> kolegą przed rzeźbą przestawiającą powiedzmy różę, czy powiesz: "Tu rzeźbi
> róża"? Powiesz: "Tu jest wyrzeźbiona róża". Bo to jest czynność dokonana.

Ale tak nikt nie mówi. Dyskutujmy o faktach, a są one takie, że się mówi "tu
pisze". Tak się mówi, i już.

>Nie rozumiesz. Chodzi o to kto wykonuje czynność pisania, a nie o to co jest
>napisane. "Śniło mi się..." to jest przypadek gdzie nie ma podmiotu, tak jak na
> przykład zdanie (jednowyrazowe): "Świtało". Tak już w przypadku tych
> czasowników jest i już, ale "pisze" wymaga podmiotu choćby domyślnego.

Proponuję powtórkę z gramatyki. "Śniło mi się, że..." to jest przypadek, gdzie
zdanie podrzędne zastępuje podmiot. Więc nie można mówić, że podmiotu nie ma. W
odróznieniu od "Świtało", gdzie podmiot jest domyślny, czyli nie musi wystąpić,
przy śnieniu podmiot w postaci zdania podrzędnego wystąpić musi!

> no comments...
Cieszę się, że dostrzegasz jałowość tego typu argumentów.

>Bezokolicznik sam w sobie wiele może znaczyć, ale nie o tym dyskutujemy. Nie ja
>pierwszy porównałem omawianą sprawę z czasownikiem "słyszę".

I nie Ty pierwszy się mylisz. Po pierwsze, porównywalna forma brzmiałaby "tu
słyszy". Po drugie, nikt tak nie mówi. Mówmy o tym co jest, a nie o tym, czego
nie ma. Faktem jest, że 'pisze' (w dyskutowanym znaczeniu) wpisuje się w ciąg
takich wyrazów jak 'widać', 'słychać', 'stać'.

Tu pisze, że...
U mnie słychać, że...
Tam widać, że...
Stać mnie, żeby...

Wszędzie mamy podmiot w postaci zdania podrzędnego, ale we wszystkich
przypadkach coś się nie zgadza. W trzech ostatnich jest to forma bezokolicznika
zamiast trzeciej osoby. A w pierwszym... No właśnie, wyjaśnijmy wreszcie
zagadkę, kto pisze. Skoro zdanie podrzędne zastępuje podmiot, to najwyraźniej
tym podmiotem jest tekst. Więc to tekst pisze! Nielogiczne? Ależ tak! Powiem
więcej, absurdalne! I tu się ujawnia siła i geniusz naszego języka. Ponieważ
fraza "tu pisze, że..." nie znaczy nic sensownego, to jest jakby dostępna do
użycia, można jej przypisać inne znaczenie. Jakie? No przecież nie "statek
płynie", ani "jutro będzie deszcz"... Jedyne sensowne znaczenie, które ta
absurdalna fraza może i musi przybrać, to "tu jest napisane". Dixi.

>dla milionów ludzi zdanie "Roztwórz
>dżwi, bo się zamkły, bo wiater wiaje" ma ściśle określony sens. Co nie znaczy,
>że jest poprawne.

Jest na tyle poprawne, żeby je zrozumieć. Składa się z elementów gwarowych i to
niezaprzeczalnie polskich. Jest tylko mała róznica. To zdanie pojawia się z
częstością, optymistycznie licząc, raz na 10 lat, a fraza "tu pisze" z
częstością, skromnie licząc, kilkadziesiąt tysięcy razy dziennie. Jest to
wystarczajacy powód, żeby uznać ją za element języka potocznego. Można się w
zasadzie zgodzić, że w języku pisanym nie powinno się jej używać. Skoro jednak
zgadzasz się na gramatycznie wynaturzone 'widać', 'słychać' i 'stać', to czemu
tak protestujesz przeciw mniej wynaturzonemu 'pisze'? A może łatwiej Ci będzie,
jak sobie wyobrazisz, że jest tam podmiot domyślny 'się'? Tu (się) pisze, że...

> "zwieże" - nie udawaj,
> że nie wiesz o co chodzi, co nie znaczy, że to jest poprawnie napisane.

O ortografii nie dyskutujemy. W mowie ortografii nie widać.

> Samo to, że coś jest zrozumiałe nie oznacza, że jest poprawne.

Ale to, że coś jest zrozumiałe, jest warunkiem koniecznym poprawności.

Pozdrawiam,
Jacek

[stefan4]

ja22ek:
> A jak pani z 2+1 śpiewa "Piszesz mi w liście, że kiedy pada...", to widzisz
> zapewne oczyma wyobraźni, jak ten pan pisze, a wokalistka zagląda mu przez
> ramię i od razu czyta. W ten sposób oszczędzają na znaczkach pocztowych.

Nie, jeśli ten pan pisze w liście, to znaczy, że dysponuje ogroooomną kopertą i
pisze wlazłszy do tej koperty. Przecież on pisze W LIŚCIE. Ciekawe, czy go
wyjmują przed jej zaklejeniem.

- Stefan

Przyznaję się bez bicia,

[ja22ek]

że w mojej argumentacji co nieco nakręciłem (zresztą nie po raz pierwszy). Co
mianowicie, pozostawiam zainteresowanym jako ćwiczenie domowe, a sam idę
powtarzać gramatykę.

Istoty wywodu jednak moje błędy nie zmieniają.

Pozdrawiam :)

[chomskybornagain1]

to ze osoby wyksztalcone uzywaja takich form, to
najlepszy dowod iz staly sie one norma.



mwm napisał(a):

> Pani Tereso! Pracuje wsrod ludzi wyksztalconych (gl. po
polonistyce) i serce
> mnie boli, gdy WSZYSCY mowia - tu pisze, zamiast tu
jest napisane. Na uwagi, ze
>
> to nie jest poprawnie - odpowiadaja, ze tak mowi
wiekszosc, wiec juz wkrotce to
>
> bedzie wlasciwa forma, bo taka jest tendencja! Czy
rzeczywiscie? To bylby
> horror! Przeciez to rusycyzm! Prosze o pare slow na ten
temat.
> Pozdrawiam - Malgosia

[ja22ek]

Przyjrzyjmy się jeszcze trochę konkurencji:

- 'jest napisane'
Mocno formalne wyrażenie. Słowiańszczyzna tradycyjnie unikała strony biernej
i do dzisiaj nadużywanie jej stanowi błąd stylistyczny. Zupełnie odmiennie jest
w językach germańskich, gdzie strona bierna jest stosowana bardzo chętnie. U
nas za to roi się od mających bierny odcień bezosobowych wyrażeń skrótowych
typu "widać", "słychać", "można"...
- 'napisano'
Wyrażenie bezosobowe z zastosowaniem pochodnej imiesłowu biernego, o wybitnie
książkowym obecnie zabarwieniu.
- 'pisze się'
Ulubione przez Słowian obejście strony biernej przez zastosowanie zwrotności.
Można zwrócić uwagę logikom, że jest to bardzo nielogiczne użycie strony
zwrotnej.
- 'piszą'
Tradycyjny słowiański sposób formułowania zdań, gdzie podmiot nie jest
istotny. Stosowany też w angielskim (they say). Niemcy i Francuzi mają tu
specjalny zaimek.

Można zauważyć, że 'pisze' jest najkrótszym wyrażeniem ze wszystkich, co
częściowo wyjaśnia powszechność jego użycia. Ciekawe, że od 'piszą' jest
krótsze tylko o element nosowy, a mimo to zamiast tej poprawnej formy wybieramy
jednak 'pisze'. Środowiska poprawnościowe powinny moim zdaniem skupić się na
promowaniu 'piszą' zamiast pokracznego 'jest napisane'.

No i na deser jeszcze dwa łyki logiki:
- ubierz sweter
- sobota pracująca.

W 'ubierz sweter' mamy do czynienia z tym samym co w 'pisze' mechanizmem
zastąpienia znaczenia absurdalnego przez umowne a sensowne.

Wszystko na ten temat.
Dziękuję za uwagę i pozdrawiam.
Jacek