Caritas

[annamoc]

Dlaczego tak wielu ludzi uzywa tego slowa jako rzeczownika
rodz.zenskiego ,przeciez jest rodz. meskiego ,czy ja czegos nie wiem???

[_jazzek_]

Patrz wątek 795.
Caritas, podobnie jak Carmen i Mercedes, są rodzaju żeńskiego w językach
obcych. Kręgi kościelne, znające łacinę, nie godzą się z przyjęciem przez
caritas w polszczyźnie rodzaju męskiego.

[zbigniew_]

_jazzek_ napisał:

> Kręgi kościelne, znające łacinę, nie godzą się z przyjęciem przez
> caritas w polszczyźnie rodzaju męskiego.

Czyżby tu leżała przyczyna. Skad ta informacja?

[gwendal]

To nie jest kwestia takiej czy innej woli kręgów kościelnych, tylko znajomości
języków klasycznych (zanikającej zresztą). Poprostu, jeśli używamy w polskim
jakiegoś łacińskiego słowa w niezmienionej postaci np. "forum", "caritas",
czy "opus", zachowujemy jego oryginalny łaciński rodzaj. Dlatego mówimy "forum
eksperckie" (r.n), "opus czterdzieste dziewiąte" (r.n.) "warszawska Caritas"
(r.ż.)

Gwendal

[_jazzek_]

Oczywiście nie było formalnego wystąpienia przedstawicieli kościoła przeciw
męskości Caritasu. Natomiast kler, jako jedyna grupa społeczna praktycznie
używająca łaciny, ma jak najbardziej zrozumiałe opory psychologiczne, żeby
swoją żeńską łacińską Caritas traktować obcesowo po męsku. Niemniej w mowie
nieznających łaciny Caritas jest męski (i nawet trafia to do słowników).
Pamiętam, jak dawno temu sądziłem, że opus jest też rodzaju męskiego i wielce
mnie dziwiło 'opus pierwsze'. Terz tylko trochę mnie śmieszy...
Zachowywanie oryginalnego rodzaju (liczby i innych atrybutów) zapożyczonych
słów nie ma uzasadnienia - z wyjątkiem imion.

Pozdrawiam.

[zbigniew_]

gwendal napisał:

> To nie jest kwestia takiej czy innej woli kręgów kościelnych, tylko
znajomości
> języków klasycznych (zanikającej zresztą). Poprostu, jeśli używamy w polskim
> jakiegoś łacińskiego słowa w niezmienionej postaci np. "forum", "caritas",
> czy "opus", zachowujemy jego oryginalny łaciński rodzaj. Dlatego
mówimy "forum
> eksperckie" (r.n), "opus czterdzieste dziewiąte" (r.n.) "warszawska Caritas"
> (r.ż.)
Pomieszałeś tu kilka spraw. Po pierwsze wyraz forum należy już do języka
polskiego i nijak się ma do caritas, który to wyraz jest absulutnie słowem
obcym. Po drugie mówimy o „Caritas” czyli nazwie własnej, co też zmieniam
optykę. Po trzecie, jeżeli w sposób pretensjonalny podkreślamy swoją rzekomą
znajomość języka to trzeba być konsekwentnym i wymagać prawidłowej odmiany
przez rodzaje wszystkich nazw wywodzacych się z języków obcych. Taki wymóg jest
absurdalny , bo nikt nie zna wszystkich języków. Dlatego norma polska uznaje,
iż nazwy pochodzące z języków obcych powinny się odmieniać „po polsku”, co
wyjaśniła już we wskazanym przez Jazzka wątku p. Ekspert.
Nie wyjasnia to jednak dlaczego, jak słusznie zauważył w tym wątku Jazzek,
inaczej traktowane jest opus.
PS do Stefana
Czy pamiętasz taką knajpę w Oliwie – Artemis. Za czasów studenckich często tam
zachodzilismy z kumplami, nigdy do Artemis tylko do Artemisu.
Podobnie smażono niegdyś na Ceresie, a nie na Ceres lub, nie daj Boże, na
Cererze.

[stefan4]

annamoc:
> Dlaczego tak wielu ludzi uzywa tego slowa jako rzeczownika
> rodz.zenskiego ,przeciez jest rodz. meskiego

A dlaczego miałby być męski? Dlatego, że kończy się na spółgłoskę? Wenus też
tak ma, a niewątpliwie jest kobietą. Po łacinie ,,-tas'' jest częstą końcówką
rzeczowników żeńskich.

Swoją drogą miałem trudności ze znalezieniem rodzimych rzeczowników żeńskich
kończących się na spółgłoskę twardą. Powiedzmy ,,biel'' albo ,,Ostrów'' (dużą
literą, bo chodzi o Mazowiecką) takie są, ale w nieodległym języku rosyjskim na
końcu stoi znak miękki, więc one chyba nie są takie twarde jak powinny.

Ktoś wiedzący powinien teraz strzelić wykład na temat jerów i w co one przeszły

[carol7]

No to służę uprzejmie.
W prasłowiańskim systemie fonetycznym oprócz pełnych samogłosek długich i
krótkich istniały dwie półsamogłoski zwane jerami (nazwa z alfabetu
cyrylicznego) jer przedni ь (miekki) i tylni ъ (twardy). Były one któtsze od
któtkich samogłosek i funkcjonowały podobnie do znaków miekkich i twardych w
j. rosyjskim. Jery w wyrazie mogły mieć pozycje słabą lub mocna - najprościej,
bez zagłębiania sie w szczegóły można powiedzieć, że licząc od końca wyrazu
(jer wygłosoby był zawsze słaby) występowały one naprzemiennie - słaby, mocny,
słaby, mocny itd. Na przełomie X i XI w. słabe jery zaczęły zanikać, a mocne
zwerbalizowały sie w samogłoski pełne: przedni w "e", a tylni w „o”
Domъ - jer wygłosowy jako słaby zanikł, zostało słowo dom
Babъka – pierwszy jer licząc od końca wyrazu jest słaby i zanika, stąd
dzisiejsza babka
Stąd w j. polskim tzw. „e” ruchome, które w trakcie odmiany pojawia się lub
nie.
M: pьsъ – ostatni jer zanika, kolejny się werbalizuje w „e” a więc zostaje
pies
D: pъsa – zanika jer tylny, a więc nawet nie zmiękcza p, jak jer przedni w
Mian., stąd psa

Z werbalizacja jerów wiązało się także wzdłużenie zastępcze – proces dotyczył
sytuacji, kiedy po zaniku jeru wygłosowego w sylabie poprzedzającej była
samogłoska, a spółgłoska przed zanikającym jerem była dzwięczna. Stąd w j.
polskim oboczność o/ó
M: mrozъ – wygłosowy jer zanikł, a samogłoska „o” zmieniła się w ‘ó”- mróz
D: mrozu – nic się nie zmieniło – mrozu
M: koza – koza
D.pl: kozъ – kóz

Myslę, że te kilka informacji wystarczy, bo zagadnienie jest dość skomlikowane
i nie sposób wyjaśnić wszystkiego.
Pozdrawiam

carol

PS A tak w ogóle to nie rozumiem całej tej dyskusji, bo dla mnie caritas
zawsze była rodzaju żeńskiego (jak Carmen czy Dolores) i nie pomyslałabym, ze
może być inaczej.

[stefan4]

carol7:
> W prasłowiańskim systemie fonetycznym oprócz pełnych samogłosek długich i
> krótkich istniały dwie półsamogłoski zwane jerami
[...]

Przypuszczam, że dla fachowców to jest wszystko jasne, ale dla mnie była to
najpełniejsza opowieść o jerach, jaką kiedykolwiek słyszałem. To jest ciekawe.
Bardzo Ci dziękuję.

A co do oryginalnego problemu, to przypominam, że skarżyłem się na trudności ze
znalezieniem polskich żeńskich rzeczowników kończących się na spółgłoskę twardą.
Wymyśliłem:
(1) dużo żeńskich kończących się miękko; np. ,,miłość'' lub ,,żołądź'';
(2) kilka żeńskich kończących się wprawdzie twardo ale takich, że po rosyjsku na
końcu stoi znak miękki; więc ta twardość ostatniej spółgłoski jest jakby taka
niezbyt ugruntowana; np. ,,krew'';
(3) bardzo dużo żeńskich rosyjskich kończących się miękkim znakiem;
np. ,,łoszadź'' lub ,,liubow' '';
(4) kilka żeńskich rosyjskich kończących się miękkim znakiem, których polskie
odpowiedniki są męskie; jak gdyby WŁAŚNIE DLATEGO, że po polsku nie da się w
nich zmiękczyć ostatniej spółgłoski; np. ,,bol'

[sze]

> Dlaczego tak wielu ludzi uzywa tego slowa jako rzeczownika
> rodz.zenskiego ,przeciez jest rodz. meskiego ,czy ja czegos nie wiem???

Swego czasu mocno się zdziwiłem usłyszawszy odmianę jakiejś drużyny sportowej o
nazwie "Nobiles". Ja odruchowo wziąłem tę nazwę za łacińską liczbę mnogą, a tu
nagle z telewizora słyszę "Grał w 'Nobilesie'". I konsekwentnie tak. Hm. I
racja. Jednak polski górą.

"Opus" nijakie to kwestia nie tyle znajomości łaciny, co snobowania się na jej
znajomość. Jeśli ktoś naprawdę ją zna, nie potrzebuje dla udowodnienia tego
kaleczyć polszczyzny.

Pozdrawiam

PS. In pivo caritas, jak mawiał Jonasz Kofta.

[mika_p]

sze napisał:

> PS. In pivo caritas, jak mawiał Jonasz Kofta.

A co w ogóle znaczy 'caritas' ? Bo że 'in vino veritas', to wiem, i wiem, co
znaczy. A tego zdania Kofty nie słyszałam i nie wiem, jak docenic dowcip (?).

[stefan4]

mika_p:
> A co w ogóle znaczy 'caritas' ?

,,Carus'' to jest drogi. Zarówno w sensie wysokiej ceny jak
i uczuć. Więc ,,caritas'' to albo drożyzna albo miłość. Ja
myślę, że niedokładnie taka miłość jak ,,amor'', ale to
rozróżnienie jest już za subtelne na moją znajomość łaciny.

Dowcip Kofty jest chyba czysto dżwiękowy, a jeśli nie, to
dołączam się do prośby, żeby ktoś go wyjaśnił. Żadnego
,,pivum'' w łacinie chyba nie ma; jest ,,cervisia''
oznaczajaca
piwo.

- Stefan

[carol7]

caritas, caritatis (r.ż) a) wysoka cena, drożyzna, b) niedostatek, c)
uszanowanie, szacunek, miłość. /Słownik łacińsko-polski PWN/

Tyle regółka. W tradycji chrzescijańskiej słowem caritas zwykło się określać
współczującą miłość bliźniego. Stąd też pochodzi słowo "charytatywny" czyli
współczujący, miłosierny, pomocny ubogim.
Pozdrawiam,
Carol

[zbigniew_]

Pivo wprowadzil juz do laciny przed Kofta jeden ze
sredniowiecznych papiezy, ktory podobno umerajac, na
lozu smierci majaczyl "pivo di Varca". Bylo to rzekomo
wspomnienie doskonalego piwa z Warki , ktorym sie
chetnie raczyl.
otaczajacy papieza kardynalwie w desperacji, nie
rozumiejac o co papiezowi chodzi, uznali ze warto
wlaczyc do litanii odmawianej za jego zdrowie "Santa
Piva ora pro eo"
PS
Ta regolka Carol, to pewnie jakies chwilowe zacmienie?

[carol7]

Zaćmienie załkowite, za które bardzo przepraszam.
Carol

[sze]

> Dowcip Kofty jest chyba czysto dżwiękowy, a jeśli nie, to
> dołączam się do prośby, żeby ktoś go wyjaśnił. Żadnego
> ,,pivum'' w łacinie chyba nie ma; jest ,,cervisia''
> oznaczajaca piwo.

No cóż, za komuny istniał (nie '-a'!) Caritas. Innym znanym bytem o podobnej,
łacińskiej nazwie, był Veritas, zdaje się że PAX-owska spółdzielnia produkcyjna
o bardzo różnym asortymencie. Jonasz Kofta, wychodząc ze znanego zdania "in
vino veritas", stworzył właśnie przytoczone. Fakt, dowcip nie ma drugiego dna.
Ale mnie, skoro znam skojarzenie Veritas-Caritas, do dziś bawi.

> ,,caritas'' to albo drożyzna albo miłość. Ja
> myślę, że niedokładnie taka miłość jak ,,amor'', ale to
> rozróżnienie jest już za subtelne na moją znajomość łaciny.

Do łacińskiej miłości dodajcie jeszcze 'pietas'...

Czy nie jest tak, że 'amor' to miłość między mężczyzną a kobietą, 'caritas' to
miłość bliźniego, a 'pietas' to miłość nie-płciowa, np. do Boga, a również
matczyna - por. Pietà?

[stefan4]

sze:
> Fakt, dowcip nie ma drugiego dna.
> Ale mnie, skoro znam skojarzenie Veritas-Caritas, do dziś bawi.

Mnie też rozśmieszyło, kiedy je podałeś.

sze:
> Czy nie jest tak, że 'amor' to miłość między mężczyzną a kobietą,
> 'caritas' to miłość bliźniego, a 'pietas' to miłość nie-płciowa,
> np. do Boga, a również matczyna

Hmmm... A miłość ojczyzny? Mnie jakoś na klawisze pcha się ,,amor patriae''
a nie ,,pietas patriae''. Czy Rzymianie swoją ojczyznę kochali miłością
erotyczną?

Czy to nie jest po prostu tak, że ,,carus

[_jazzek_]

A propos zmian liczby w zapożyczeniach... Jest sporo przykładów na przemianę
mnogiej w pojedynczą, zarówno z łaciny (pugilares), jak i (a nawet szczególnie)
z angielskiego (notes, drops, Zulus, Eskimos). Jest też oczywiście, choć
rzadziej, przyjęcie liczby pojedynczej jako mnogiej: nasuwa mi się
przykład "derby Szczecina" - "w derbach Szczecina". Może to tylko lokalnie? Bo
poza tym, to mamy pojedyncze hobby i lobby.
Z kolei kiedyś byłem przekonany, że 'czasy prosperity' pochodzą
od 'prosperita'. Czesi nadal tak uważają ;) mądry naród to jest.

[sze]

> "derby Szczecina" - "w derbach Szczecina". Może to tylko lokalnie?

Lokalnie. W południowej Finlandii. A właściwie w samych Helsinkach :)!