MAŃFEST W SPRAWIE ORTOGRAFII FONETYCZNEJ

[ixtlilto]

1. Wyhodząc z założeńa, że mowa ludzka jest kompleksem pewnej skali dźwiękuw,
połączonych ze sobą i tworzącyh w ten sposub dźwięki złożone o pewnym
umuwionym znaczeńu = słowa, za najważńejsze zadańe pisowńi każdej rozumimy
jaknajdoskonalsze oddańe za pomocą znakuw symbolicznych (liter) znakuw
orgańicznyh (dźwiękuw). Idealną pisowńą zatem będźe pisowńa z gruntu prosta i
ściśle fonetyczna. Wszystko co przesłańa ten cel lub mu bespośredńo ńe służy
jest tem samem ńepotszebne, obćążające i szkodliwe. [...]
ogłaszamy:
3. Absurdem jest dla wyrażeńa jednego i tego samego dźwięku używańe 2 rużnyh
znakuw (liter). Dlatego skreślamy raz na zawsze z alfabetu polskiego jako
zbyteczne litery ó i rz, pońeważ w wymawiańu ńe rużńą śę ńiczem od liter u i
ż lub sz i bez szkody dadzą śę pszez ńe zastąpić. Bardźej skomplikowane
pszedstawia śę sprawa z literami ch i h, w kturyh wymawiańu fonetycznym
zahodźi żeczywiśće pewna bardzo subtelna rużńica. Pońeważ jednak wyrażańe
jednego dźwięku dwoma nic ze sobą wspulnego ńe mającymi znakami (c i h),
kturych połączeńe w żadnym raźe ńe daje takiego dźwięku h, za jaki go
wymawiamy, jest w zasadźe absurdem, pszeto i w danym wypadku połączeńe liter
ch z alfabetu polskiego wykreślamy.

W Sandomierskiem, 25 marca 1921


--
Czy to "przeszłoby" w obecnych czasach? Czy byłoby możliwe uproszczeni
polskiej ortografii? A jeśli tak to dlaczego nie zrobiono tego wcześniej.
Jakie są argumenty za a jakie przeciw zmianie zasad ortografii?

[m-p]

Becwal wasc jestes i nieuk.
Ortografia z pisownia Ci sie myli. Z tresci wynika, ze o pisowni piszes.

Wybacz, ale jak trudna i nieoczywista jest pisownia fonetyczna, uswiadomila mi
kiedys znajoma przedszkolanka, uczaca dzieciaki czytac i pisac.
Dobitnie swiadczy o tym ilosc bledow fonetycznych, ktore popelniles(as),
usilujac tak wlasnie pisac. Praktycznie, co slowo to blad...

Pisownia jest, jaka jest, takze dlatego, ze latwiej sie nauczyc tradycyjnej niz
fonetycznej. Po co wiec zamieniac cos latwiejszego na cos trudniejszego?

Jesli juz interesujesz sie tematem ulatwien, dotrzyj do wynikow badan, ktore
jezyki sa latwiesze do nauki dla dzieci. Angielski, w ktorym fleksja prawie
zanikla, czy np turecki?
Niestety turecki. Dziwne, ale taki mamy mozg...
---------------------

Co sie z tym forum dzieje!? Tu tez sie standardy intelektualne obnizaja?
Grasuje tu teraz jakis zagonczyk 'Pseudochomski'.
Ja22ek chyba powinien zmienic nicka na "Jażem", aby zyc w zgodzie ze swymi
pogladami. Albo np. na "Gógel", od pasji wyszukiwania numerow starych watkow?

Czy najbardzie sensowni nie sa ci, ktorzy siermieznie pytaja sie czy np. PS
pisze sie z kropka, czy bez?

Smutne...

[sze]

> Dobitnie swiadczy o tym ilosc bledow fonetycznych, ktore popelniles(as),
> usilujac tak wlasnie pisac. Praktycznie, co slowo to blad...

Ixtlilto nie popełnił błędów - z wyjątkiem jednej literówki, braku znaku
zapytania i paru przecinków. Reszta jest - jak wynika z postu - cytatem.

A błędów w przytoczocnym tekście rzeczywiście co niemiara. Nie brałbym poważnie.

> Pisownia jest, jaka jest, takze dlatego, ze latwiej sie nauczyc tradycyjnej
> niz fonetycznej.

Myslę, że niekoniecznie. Sęk w tym, że tak samo. A po co przechodzić na inną
ortografię, co wiązałoby się z wielkim wysiłkiem i kosztami, jeśli zysk byłby
żaden? Plusem ortografii istniejącej jest to, że już jest, a więc nie musimy
wyważać otwartych drzwi.

> Czy najbardzie sensowni nie sa ci, ktorzy siermieznie pytaja sie czy np. PS
> pisze sie z kropka, czy bez?

Po raz czternasty z kolei...

[ixtlilto]

m-p napisał:

> Becwal wasc jestes i nieuk.[...]
Ja?!?!
Jeśli piszesz tak na podstawie "mańfestu", to sam opuśiłeś kilka lekcji
polskiego. Zwłaszcza tych pod koniec roku szkolnego, gdzie mówi się m.in o
futurystach. Należał do nich np. Bruno Jasieński, "bęcwał i nieuk", który jest
autorem przytoczonego prze mnie tekstu.

Mała aktywność p. Teresy

[zbigniew_]

To, że forum nieco podupadło jest faktem. Ma wrażenie, że jedna z przyczyn jest
mała ostatnio aktywnośc p. Teresy. Bardzo wiele wątków nie doczekało się jej
komentarza, co np. mnie, który cenie jej opinie, nie pozwoliło wyrobic sobie
dostatecznie jednoznacznej opinii na pewne tematy.

[ja22ek]

Faktycznie, wśród stu ostatnio poruszanych wątków dokładnie połowa toczyła się
bez udziału pani Ekspert. Mnie bardziej przeszkadza, że w większości wątków
pani Ekspert zabiera głos tylko jeden raz, mimo że czasem toczy się bardzo
ozywiona dyskusja.
Jeśli chodzi o podupadłość forum, to się zgodzę o tyle tylko, że m-p zbyt
rzadko zabiera głos (szczypta konserwatyzmu nie zawadzi!). I Ty, Zbigniewie,
też rzadziej ostatnio się udzielasz, wskutek czego zachwiana zostaje równowaga
między liberałami a konserwatystami.

[zbigniew_]

ja22ek napisał:

> Jeśli chodzi o podupadłość forum, to się zgodzę o tyle tylko, że m-p zbyt
> rzadko zabiera głos (szczypta konserwatyzmu nie zawadzi!). I Ty, Zbigniewie,
> też rzadziej ostatnio się udzielasz, wskutek czego zachwiana zostaje
równowaga
> między liberałami a konserwatystami.
Rzadziej zabieram głos z kliku powodów.
1. Coraz częściej nowe wątki są powtórkami dawno wałkowanych do imentu, mało
jest nowych, interesujących.
2. Jeżeli wydaje mi sie, że mój głos może coś wnieść, to już jest tam Twoja
wypowiedź. Musze przyznać, że coraz częsciej zgadzam sie z Tobą.
3. Czasami dyskusja wznosi sie na poziom niedostępny dla skromnego amatora,
który swoją wiedzę opiera na wyniesionych z domu nawykach, pewnego zmysłu
obserwacyjnego i intuicji. Nie znaczy to, że nie jest to ciekawe, ale nie będę
próbował się wtrącać do dykusji fachowców.

[ala100]

zbigniew_ napisał:

> ale nie będę
> próbował się wtrącać do dykusji fachowców.

I nie ma Kolega racji. Fachowcy, jak wiadomo, lubią posługiwać się teoriami.
Zauważyłam, że ostatnio modne są takie, żeby nie wtrącać się w naturalne
procesy językowe. Niech język się krzewi jak umie. I wychodzi z tego mniej
więcej tak, jak w naturze: chwasty się plenią, a szlachetne gatunki zanikają.

Nie wolno fachowców zostawiać samym sobie! Ala

[zbigniew_]

ala100 napisała:

> zbigniew_ napisał:
>
> > ale nie będę
> > próbował się wtrącać do dykusji fachowców.
>
> I nie ma Kolega racji. Fachowcy, jak wiadomo, lubią posługiwać się teoriami.
> Zauważyłam, że ostatnio modne są takie, żeby nie wtrącać się w naturalne
> procesy językowe. Niech język się krzewi jak umie. I wychodzi z tego mniej
> więcej tak, jak w naturze: chwasty się plenią, a szlachetne gatunki zanikają.
>
> Nie wolno fachowców zostawiać samym sobie! Ala
Chwasty zawsze będę pełł (kto tak jeszcz mówi?). Nie bedę mówił"poszłem"
ani "tą ksiażkę" ale skóra mi cierpnie i gęba zamyka jak słyszę o
deskryptywizmie, generatywizmie i innych -izmach.

[sze]

> I wychodzi z tego mniej więcej tak, jak w naturze: chwasty się plenią, a
> szlachetne gatunki zanikają.

Natura nie zna chwastów i gatunków szlachetnych. Wszystkie na równych prawach
ze sobą konkurują.

[ala100]

sze napisał:

> Natura nie zna chwastów i gatunków szlachetnych. Wszystkie na równych prawach
> ze sobą konkurują.

Natura - nie, ale kultura - i owszem. Dlatego bardzo cenię ogrodnictwo. Ala

[sze]

> Natura - nie, ale kultura - i owszem. Dlatego bardzo cenię ogrodnictwo.

A jaką metodą wybierzesz ogrodnika, jeśli jeden będzie mówił, że szlachetny
jest gatunek A, a B jest chwastem, a drugi - że na odwrót?

[ala100]

sze napisał:

> A jaką metodą wybierzesz ogrodnika, jeśli jeden będzie mówił, że szlachetny
> jest gatunek A, a B jest chwastem, a drugi - że na odwrót?

Gatunki szlachetne są rzadkie i trudne w uprawie, a fachowca oceniam po
rezultatach. Ala

[sze]

> Gatunki szlachetne są rzadkie i trudne w uprawie, a fachowca oceniam po
> rezultatach.

To jedyne kryterium? A nie sądzisz, że ważniejsza jest przydatność do czegoś?

Wszystko jest sprawą przyjętego punktu widzenia. To co dla jednego jest
gatunkiem szlachetnym i cennym, dla innego jest chwastem, i na odwrót. Swego
czasu na pewną imprezę towarzyską kupiłem za niemałe pieniądze ananasa w
całości - jako atrakcję wieczoru. Moja znajoma Indonezyjka zaoponowała jednak,
mówiąc, że tego paskudztwa jeść nie będzie, bo u niej za domem toto rośnie i
kaleczy wszystkich w nogi i wiecznie trzeba wstrętne zielsko zwlaczać i ona ma
już tego dosyć na resztę życia...

[ala100]

sze napisał:

>
> Wszystko jest sprawą przyjętego punktu widzenia.

Skąd się bierze punkt widzenia? Ala

[stefan4]

ala100:
> Natura - nie, ale kultura - i owszem. Dlatego bardzo cenię ogrodnictwo. Ala

Kiedyś podziwiałem angielskie trawniki. Kązda trawka tak samo przystrzyżona jak
każda inna trawka; każda trawka identyczna z każdą inna trawką; każda trawka tak
samo idiotyczna jak każda inna trawka. Kurczę, ja wolę łąkę!

Nie mam nic przeciwko ogrodnictwu, ale pod warunkiem, że ogrodnicy nie mają zbyt
dużo czasu na dopieszczanie dupereli, bo potem z pięknej łąki robią głupi
angielski trawnik.

- Stefan

[ala100]

Ja jestem wiejska dziewucha. Mnie byle badylek nie zachwyca.

stefan4 napisał:

> Kurczę, ja wolę łąkę!

Woła komar do komara.

Strzyga te trawniki, żeby sie tego tałatajstwa pozbyć.

Jeśli myślisz, że łąki - to natura w stanie czystym, to dlaczego główne
kierunki badań pewnej katedry to m.in.:

"Dobór komponentów (traw, motylkowatych oraz ziół) do mieszanek na trwałe i
przemienne użytki zielone".

I dlaczego naukowcy zamartwiaja się wpływem stresu wodnego i mineralnego na
fotosyntezę, że nie wspomnę o wpływie nawożenia azotem? Ala

www.uwm.edu.pl/zlak/bad_lak.html

[ja22ek]

zbigniew_ napisał:

> Rzadziej zabieram głos z kliku powodów.
> 1. Coraz częściej nowe wątki są powtórkami dawno wałkowanych do imentu, mało
> jest nowych, interesujących.

Wprawdzie interesujących tematów w polszczyźnie jest znacznie więcej niż rok
temu mogłem przypuszczać, to jednak ich ilość jest ograniczona :(. Nic
dziwnego, że się powtarzają (zresztą staram się je od razu kierować do starych
wątków).

> 2. Jeżeli wydaje mi sie, że mój głos może coś wnieść, to już jest tam Twoja
> wypowiedź.
No fakt, zrobiłem się nadaktywny. To trochę jak narkotyk, postaram się
powalczyć z sobą.

> Musze przyznać, że coraz częsciej zgadzam sie z Tobą.
Bardzo mi przyjemnie. To chyba dlatego, że ścierając się z Alą stałem sie mniej
radykalny.

> Chwasty zawsze będę pełł (kto tak jeszcz mówi?).
Zaimponowałeś mi. Jeśli jeszcze powiesz 'pełty' i 'mełty', to wpadnę w podziw.

Pozdrawiam
Jacek

[zbigniew_]

ja22ek napisał:

> zbigniew_ napisał:
> No fakt, zrobiłem się nadaktywny. To trochę jak narkotyk, postaram się
> powalczyć z sobą.
>
Zeby nie było, to Twoją aktywność uważam za wielce pożyteczną.
W moim domu rodzinnym matka (pochodząca z podlaskiej wsi) zawsze słała łózko i
pełła chwasty. Czasami jadalismy kotlety mielone.
Z dzieciństwa pamiętam zaś taką oto piosenkę:
Gdzieżeś ty bywał, czarny baranie?
We młynie, we młynie, mościwy panie.
Cóżeś tam robił, czarny baranie?
Mełł mąkę, mełł mąkę, mościwy panie.

[ala100]

ja22ek napisał:

> Zaimponowałeś mi. Jeśli jeszcze powiesz 'pełty' i 'mełty', to wpadnę w podziw.
>

Myślałam, że to żart, ale google mówi, ze nie. Czy to bardzo stara forma, czy
regionalizm? Na Lubelszczyźnie używa się jeszcze dzisiaj: "żyrty".

zbigniew_ napisał:

> Czasami jadalismy kotlety mielone.

A co z nimi nie tak? Powinny być mełte?

Pozdrawiam. Ala

[ja22ek]

Pełty i mełty oczywiście to piękne stare formy. Wprawdzie ich nie używam, ale
cenię starocie, które wprowadza(ją) nas aż do prasłowiańszczyzny. Nb. pleć to
uproszczona forma od plewć (plewę, plewie), więc czasownik plewić lepiej oddaje
pochodzenie czasownika niż spotykana także forma pielić.

Powstanie imiesłowu 'mielony' to jest moment przełomowy w zastępowaniu 'mleć'
przez 'mielić'. Nie trzeba było długo czekać, żeby na wzór tego imiesłowu
poczęły się szerzyć regularne formy osobowe. Gramatycy chyba przeoczyli i nie
docenili wagi mielonego, skutkiem czego walkę o 'mleć' przegrali.

Oczywiście w starych pieśniach (o tym baranie to było w "Pierwszej czytance") i
zwrotach ("ciele ogonem miele", "zmełł w ustach przekleństwo") resztki mlecia
będa się poniewierać, na pamiątkę dawnych czasów.

[stefan4]

ja22ek:
> Pełty i mełty oczywiście to piękne stare formy. Wprawdzie ich nie używam, ale
> cenię starocie, które wprowadza(ją) nas aż do prasłowiańszczyzny. Nb. pleć to
> uproszczona forma od plewć (plewę, plewie)

A czy to ma coś wspólnego z ,,płeć'' i ,,pleść''?

- Stefan

[ja22ek]

Nie. "Płeć" raczej wiąże się z połową, pływaniem i płataniem.

[stefan4]

ja22ek:
> Nie. "Płeć" raczej wiąże się z połową, pływaniem i płataniem.

Z płataniem figli?

A dlaczego figla można spłatać a nie rozpłatać? To drugie chyba bardziej pasuje
do sensu tego słowa.

- Stefan

Disce puer phoneticam

[chomskybornagain1]

sorry ixtlilto ale ten tekst wcale nie jest napisany
fonetycznie - nie masz zielonego pojecia o fonety jezyka
polskiego

tak wyglada twoj trekst:

> 1. Wyhodząc z założeńa, że mowa ludzka jest kompleksem
pewnej skali dźwiękuw,
> połączonych ze sobą i tworzącyh w ten sposub dźwięki
złożone o pewnym
> umuwionym znaczeńu = słowa, za najważńejsze zadańe
pisowńi każdej rozumimy
> jaknajdoskonalsze oddańe za pomocą znakuw symbolicznych
(liter) znakuw
> orgańicznyh (dźwiękuw).


a tak powinien wygldac w zapisie fonetycznym
(przyblizonym rzecz jasna bo nie mam do dyspozycji IPA):

> 1. Wyhodzonc z założeńa, że mowa lucka jest kompleksem
pewnej skal'i dźw'iengkuf, (ng oznacza tu "n" tylnojezykowe)
> połonczonych ze sobou/ą (wiele osobnie wymiawia nosowki
ą na koncu wyrazu) i tfożoncyh f ten sposup dźw'iengki
złożone o pewnym
> umuw'ionym znaczeńu = słowa, za najważńejsze zadańe
pisowńi każdej rozum'iemy
> jaknajdoskonalsze oddańe za pomocou/ą znakuf
symbolicznych (liter) znakuf
> orgańicznyh (dźw'iengkuf).

poza tym "e" w slowie "jest" to inny dzwiek (alofon) niz
"e" w slowie "pewny" - to tez chcesz rozgraniczyc?
A moze chodzi ci nie o pisownie fonetyczna a fonemiczna -
no to juz ma wiecej sensu tylko ze wtedy zostaje problem
"y" oraz "i" ktore zawsze wystapuja w innych kontekstach
(z wyjatkiem niektorych zaporzyczen jak sinologia albo
kynologia)
poza tym taka reforma jest bez sensu, gdyz za 300 lat
bedzie potyrzebna nastepna.






Idealną pisowńą zatem będźe pisowńa z gruntu prosta i
> ściśle fonetyczna. Wszystko co przesłańa ten cel lub mu
bespośredńo ńe służy
> jest tem samem ńepotszebne, obćążające i szkodliwe. [...]
> ogłaszamy:
> 3. Absurdem jest dla wyrażeńa jednego i tego samego
dźwięku używańe 2 rużnyh
> znakuw (liter). Dlatego skreślamy raz na zawsze z
alfabetu polskiego jako
> zbyteczne litery ó i rz, pońeważ w wymawiańu ńe rużńą
śę ńiczem od liter u i
> ż lub sz i bez szkody dadzą śę pszez ńe zastąpić.
Bardźej skomplikowane
> pszedstawia śę sprawa z literami ch i h, w kturyh
wymawiańu fonetycznym
> zahodźi żeczywiśće pewna bardzo subtelna rużńica.
Pońeważ jednak wyrażańe
> jednego dźwięku dwoma nic ze sobą wspulnego ńe mającymi
znakami (c i h),
> kturych połączeńe w żadnym raźe ńe daje takiego dźwięku
h, za jaki go
> wymawiamy, jest w zasadźe absurdem, pszeto i w danym
wypadku połączeńe liter
> ch z alfabetu polskiego wykreślamy.
>
> W Sandomierskiem, 25 marca 1921
>
>
> --
> Czy to "przeszłoby" w obecnych czasach? Czy byłoby
możliwe uproszczeni
> polskiej ortografii? A jeśli tak to dlaczego nie
zrobiono tego wcześniej.
> Jakie są argumenty za a jakie przeciw zmianie zasad
ortografii?

Disce, puella, phoneticam

[stefan4]

chomskybornagain1:
> Disce puer phoneticam

Censeo Ixtliltonem femina esse.

- Stefan

[chomskybornagain1]

Nunc scio

stefan4 napisał:

> chomskybornagain1:
> > Disce puer phoneticam
>
> Censeo Ixtliltonem femina esse.
>
> - Stefan

[anka9009]

ixtlilto napisała:

> 1. Wyhodząc z założeńa, że mowa ludzka jest kompleksem pewnej skali dźwiękuw,
> połączonych ze sobą i tworzącyh w ten sposub dźwięki złożone o pewnym
> umuwionym znaczeńu = słowa, za najważńejsze zadańe pisowńi każdej rozumimy
> jaknajdoskonalsze oddańe za pomocą znakuw symbolicznych (liter) znakuw
> orgańicznyh (dźwiękuw). Idealną pisowńą zatem będźe pisowńa z gruntu prosta i
> ściśle fonetyczna. Wszystko co przesłańa ten cel lub mu bespośredńo ńe służy
> jest tem samem ńepotszebne, obćążające i szkodliwe. [...]
> ogłaszamy:
> 3. Absurdem jest dla wyrażeńa jednego i tego samego dźwięku używańe 2 rużnyh
> znakuw (liter). Dlatego skreślamy raz na zawsze z alfabetu polskiego jako
> zbyteczne litery ó i rz, pońeważ w wymawiańu ńe rużńą śę ńiczem od liter u i
> ż lub sz i bez szkody dadzą śę pszez ńe zastąpić. Bardźej skomplikowane
> pszedstawia śę sprawa z literami ch i h, w kturyh wymawiańu fonetycznym
> zahodźi żeczywiśće pewna bardzo subtelna rużńica. Pońeważ jednak wyrażańe
> jednego dźwięku dwoma nic ze sobą wspulnego ńe mającymi znakami (c i h),
> kturych połączeńe w żadnym raźe ńe daje takiego dźwięku h, za jaki go
> wymawiamy, jest w zasadźe absurdem, pszeto i w danym wypadku połączeńe liter
> ch z alfabetu polskiego wykreślamy.
>
> W Sandomierskiem, 25 marca 1921
>
>
> --
> Czy to "przeszłoby" w obecnych czasach? Czy byłoby możliwe uproszczeni
> polskiej ortografii? A jeśli tak to dlaczego nie zrobiono tego wcześniej.
> Jakie są argumenty za a jakie przeciw zmianie zasad ortografii?




zasady ortografii maja mocne podloze. wiekszosc mozna wytlumaczyc odwolując sie
do dawnych form jezyka lub np. laciny (pisownia przez "ó" i "rz")...

wiesz jakie problemy zrodziłoby wprowadzenie takiej pisowni? wyobrażasz sobie
deklinacje np.?