antyklerykalizm

[christopher_frank]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4536
Ciekaw jestem co o tym sądzicie.

[hedonista.oswiecony]

hm... postulaty słuszne, ale jakieś takie mocno oświeceniowe. Z paroma rzeczami
się zgadzam. Moim zdaniem media, tv więcej zrobiły dla praw człowieka niż
kościół przez 2 tysiąclecia. Niby słyszymy o miłości bliźniego,ale dość
wspomnieć świętą inkwizycję czy wyprawy krzyżowe... Z drugiej strony bezbożny
komunizm nie mniejsze zbrodnie ma na sumieniu...

Jak rzekł mistrz Kołakowski nie ma takiego poglądu, który nie mógłby się stać
pałką na poglądy innych. Zatem w organizacji życia społecznego bym lokował to
co ważne dla pokoju i tolerancji, a nie w jakiejś pojedyńczej opcji

ukłony

[liberty_mike]

Dzięki za przypomnienie, warto tam zaglądać, zastanawia mnie, czy można być na
te sprawy zwyczajnie obojętnym i nie zaprzątać sobie tym głowy, ot tak po
prostu :)

[christopher_frank]

A ja coraz częściej spoglądam na to towarzystwo trochę z przerażeniem. Gdzieś
zagalopowują się w nienawiści. Ja nie wierzę w żadnych bogów, oburza mnie wiele
działań Kościoła Katolickiego, ale jednak mam w sobie o wiele więcej
tolerancji. Mam chwilami wrażenie, że serwis Racjonalista stara się wywołać
poczucie "oblężonej twierdzy". Przypomina to sposoby działania tych, których
tak krytykują. O, chociażby jak szybko przeszli od teorii, że Chrystus mógł nie
istnieć do stwierdzenia "Chrystus nie istniał". Czy to aby na pewno jest
postawa godna racjonalisty?
Nie cierpię dogmatyzmu, w jakiejkolwiek dziedzinie.

[liberty_mike]

Tam gdzie górę biorą emocje, jakiekolwiek- w te czy w inną stronę- przerywają
na prześledzenie związku przyczynowo- skutkowego od początku do k-ca, emocje
pozwalają na piękne skóty i łatwe rozwiązania, dają szybkie odpowiedzi, ale ..
z uzasadnieniem bywa kiepsko- tak zapewne można i w tym momencie ocenić te
przypadki, o których piszesz. Procesu myślowego nie da się oddzielić od emocji,
można go co najwyżej uporządkować w sposób, który wyklucza pewne rozwiązania
albo pozwala przejść do następnego etapu, trochę metodą zero- jedynkową. Wydaje
mi się, że sfery religii i nauki bazują na innym "materiale poznawczym",
stosują nieco inne metody i mają zupełnie inne cele, jednakże tak czy siak ich
konflikt jest nieuchronny w przypadku zetknięcia się z tym samym problemem,
tylko postrzeganym w różny sposób, przez różne okulary. Nie sądzę, by była
szansa w jakiejś tam przyszłości pogodzić te dwa różne sposoby patrzenia na
świat, a niech sobie żyją obok siebie, jeśli tylko skutki takiego istnienia nie
prowadzą do konfliktów.
Z pozycji racjonalisty np. każda religia bazuje na wyobrażeniach, pobożnych
życzeniach, które mają się nijak do rzeczywistości, nie są zgodne z prawdą
(naukową). Osoba religijna wychodzi z kolei (najczęściej) z założenia, że
widzenie świata tylko przez pryzmat nauki nie wyjaśnia wszystkiego.
Po części jeden i drugi pkt. widzenia ma pewne racje- pierwszy z racji
wykrytych wielu błędów w założeniach religii, względnie poprzez
zracjonalizowanie przyczyn ich pojawienia się wśród ludzi (np. wyjaśnienia
Dawkinsa), drugi również- nauka nie wyjaśniła wielu spraw, nie wiadomo, czy
kiedykolwiek będzie w stanie. Może nas gnębić to, czy wszystko co zagadkowe,
nieznane, będzie traktowane jako pożywka dla religii, tego też chyba nie da się
uniknąć\. Pozdrowienia :)

[christopher_frank]

Właśnie, że nie! :)
Przyzwyczailiśmy się postrzegać religię przez pryzmat polskiego siermiężnego
katolicyzmu. To wersja odpustowa, dwubiegunowa, nie pozostawiająca miejsca na
jakiekolwiek niedopowiedzenia. To jest dobre, tamto złe, najczęściej to, co
powie proboszcz.
Ja jakiś czas temu przeżyłem pewnego rodzaju olśnienie rozmawiając z
neopoganami. Okazało się, że oni w sumie mogą nazywac siebie samych ateistami,
a jednak wierzą w bogów. Mniej wiecej polega to na tym, że traktują bóstwa jako
symbole, personifikacje pewnych sił. Np. wicca uznaje, że świat składa się z
mieszaniny przeciwstawnych sił: światła i ciemności, plusa i minusa, męskości i
kobiecości, itp. itd. Stąd w centrum panteonu jest Bóg i Bogini. I chociaż
rytualnie do nich zwracają się to jednak nie uważają za realne istoty. Także
cała mitologia jest przenośnią.
I znam neopogan, którym wcale nie zgrzyta tłumaczenie świata w zgodzie z
religią i znając najnowsze teorie naukowe.
A poza tym czytam właśnie książkę o współistnieniu buddyzmu i najnowszych
odkryć naukowych. Ponoć nie tylko nie przeszkadzają sobie wzajemnie, ale wręcz
jedno potwierdza drugie. Tylko buddyzm jest bardziej filozofią niż religią.
A co do racjonalistów - sam za takowego się uważam. I jednocześnie będąc
antyklerykałem i ateistą musze przyznac, że chrześcijaństwo stworzyło kulturę
Zachodu. I nie podoba mi się agresywne zwalczanie wpływu Kościoła na
społeczeństwo. Było nie było to tenże Kościół stworzył zasady, na których to
społeczeństwo się opiera.
Nie podobają mi się pobrzmiewające w tym racjonalistycznym nurcie nuty brzmiące
niemalże jak "spalmy kościoły!" Wystarczy poczytać komentarze pod artykułami -
Agnosiewicz potrafi być taki agresywny.

[liberty_mike]

:))) Być może to co wyżej przedstawiłem w sposób uproszczony, dwubiegunowy, a
przecież nie ma czystej postaci nauki, uwolnionej od myślenia, jak i religii
całkowicie bezrozumnej, wszak jedna i druga odmiana poznawania świata i
tłumaczenia celu, sensu, przyczyn wychodzi... z ludzkiego umysłu, tylko
podążają nieco innymi ścieżkami, a jak widać (co zaznaczasz) potrafią się
nieźle przeplatać.
Czy chrześcijaństwo miało duże znaczenie dla powstania naszej cywilizacji?
Zapewne tak, bez niej inaczej prezentowałaby się Europa, wraz z upadkiem Rzymu
było być może głównym spoiwem dla ludów Europy Zachodniej, oddziedziczyło
znaczną część spuścizny kulturalnej tej części świata i przekazałą ją potomnym,
na jego bazie powstało wiele ruchów społecznych, min. odnoszących się do
poszanowania praw człowieka. Można zarzucać chrześcijaństwu, że w wielu
przypadkach narzucano je siłą ze skutkiem w postaci częściowego
zniszczenia/częściowego wchłąniecia starych kultur (czy to germańskich,
celtyckich, słowiańskich), ale być może bez niego Europa nie byłaby się w
stanie sprzeciwić innej b. wojowniczej religii monoteistycznej nadciągającej ze
wschodu. Można zarzucać i to, że w sytuacji uzyskania władzy świeckiej władza
religijna panoszyła się do woli (w sumie to chyba naturalna skłonność ludzka
niezależnie do przynależności religijnej), a ta zachłanność poskramiana była
dopiero siłą (reformacja bądź opór władców przeciwko panoszeniu się władzy
duchowieństwa).
Wg mnie monoteizm mający swe źródła w religiach przybywających ze wschodu (nie
tylko bliskiego zresztą) ma swe korzenie (min., nie licząc koncepcji jedynego
boga wynalezionej przez Echnatona) we wschodnim sposobie pojmowania świata,
rządzenia nim, w którym nie ma miejsca dla wielu władców, czy dla pluralizmu.
Odmienny model sprawowania władzy, który rozwinął się w wielu miejscach w
Europie przedchrześcijańskiej zaowocował politeizmem, ale i wypracowaniem
modelu sprawowania władzy dopuszczającej pluralizm poglądów. Te dwa modele
pojmowania świata, dopuszczania innych rozwiązań, zetknęły się w jakiś sposób w
Europie właśnie dzięki pojawieniu się chrześcijaństwa, stąd pewna nieuchronność
konfliktów pomiędzy prawdą w wersji mono, a tą, która dopuszcza wielość
rozwiązań. Z pkt. widzenia siły przetrwania na przestrzeni wieków religie
monoteistyczne wykazują jednak niesamowitą żywotność, wynikającą min. z
umiejętności jednoczenia grup przed zagrożeniem zewnętrznym czy z racji
prostoty przekazu, w którym przesłanie altruizmu, czynienia dobra,
zjednoczenia, oczekiwania na spełnienie w zaświatach splata się z koniecznością
spełnienia wymagań wobec Jego- b. sprytne połączenie zaleceń pożytecznych z
nieracjonalnymi ::))
Można się spierać co do roli Kościoła, jednakże w mojej ocenie wiele
społeczeństw nie jest w stanie wykształcić rozwiązań, które byłyby w stanie
zastąpić (przynajmniej częściowo) jego funkcję, to po prostu sprawnie
działający wielowiekowy mechanizm wpajania modeli działania, istnienia na
poziomie jednostkowym, jak współistnienia na poziomie grupy, bez tego
mechanizmu trudno sobie wyobrazić trwałość wielu społeczności :)

[zettrzy]

jakos czerwona ta zlota spirala
w co sie bawic w co sie bawic - nie potrafie podejsc do takich grup i manifestow
powaznie; jedni zwalczaja Kosciol katolicki, inni propaguja ich wlasna, jedynie
sluszna wersje buddyzmu, jeszcze inni mormonska metoda zamieszkuja farme na
pustyni gdzie to jeden osobnik meski i cala zaloga zenska (tak tak widzialam na
wlasne oczy) walczy z niegoscinnym krajem, a rozmaici guru odnowy duchowej,
najmodniejszy ostatnio bodajze Deepak Chopra, zbijaja fortuny nauczajac
maluczkich jak znalezc PRAWDZIWE SZCZESCIE WE WLASNYM WNETRZU
jakas czesc tego to czysty interes - religia to w koncu swietny biznes - a czesc
przynalezy do krolestwa gier i zabaw; Axteizm wyglada nieco na to drugie
sama praca przeciez nie sposob zyc, konsumeryzm ma - dla wiekszosci -
ekonomiczne granice, religia jest taka nieracjonalna i nieoswiecona, 30 lat temu
mozna bylo bawic sie w terroryzm ale ta gra byla wyjatkowo niebezpieczna,
zostawilismy ja wiec ludom spoza ekumeny; turnieje rycerskie i pojedynki
zdelegalizowano, z gier planszowych wyrasta sie wczesnie w zyciu, szachy
wymagaja wysilku umyslowego, no wiec co zostaje? dla racjonalistow, oczywiscie,
gawiedz zawsze moze sie bawic w seks i wachanie
i ultymatywna gratyfikacja - nikt i tak nic nie wygra, zadna ze stron nie
przekona tej drugiej, mozemy gonic kroliczka do nieskonczonosci, czyli dopoki
nam samym sie nie znudzi i nie zaczniemy szukac innej, ulepszonej zabawy

ps. jesli komus moj poglad wydaje sie frywolny wyjasniam ze jestem naturalna
blondynka

[hedonista.oswiecony]

czy nie pobrzmiewa w Tobie Zettrzy tęsknota za spójnością świata?
ukłony

[zettrzy]

spojnoscia swiata? nie, nie bardzo - moj poglad na tworcow rozmaitych manifestow
i "grup dzialania" nie ma nic wspolnego z pogladem na swiat - po prostu w moich
oczach ci wszyscy dzialacze jawia sie jako cos w rodzaju przerosnietych dzieci,
niezdolnych do zajecia sie rzeczywistoscia, ktora jest dosc bura, nudna i pelna
rutyn, ale mimo to pragnacych jakiegos zajecia ktore nie wyrodzi sie w prace

religia jako element przeszłości, kultury :))

[liberty_mike]

od której nie sposób się uwolnić, gdyż tkwi w nas zbyt głęboko, a tak przy
okazji, ...

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060118/kultura/kultura_a_3.html

Tak się składa, że właśnie mija kolejna rocznica wydarzeń AD 1945,gdy cofające
się jednostki armii niemieckiej podpaliły jeden z takich obiektów w moich
rodzinnych okolicach- kościół drewniany pamiętający XI wiek, dziś tylko mury
okalające się ostały i przyległy cmentarz ... ;>

[zettrzy]

> od której nie sposób się uwolnić, gdyż tkwi w nas zbyt głęboko,

i byc moze dlatego nie jestem w stanie potraktowac powaznie pomyslow typu Axteizm

[liberty_mike]

Zastanawia mnie w tym wszystkim, czy bez jednolitej idei typu właśnie
religijnego społeczeństwa, które znamy dziś, byłyby w stanie rozwinąć się do
tego poziomu, czy rozwój ludzkości byłby w stanie znaleźć podobne spoiwo dające
motywy do działania,skłaniające do jedności, a również do samodoskonalenia. To
pozytywy, negatywów wiele, ale... po co je powtarzać ::))

[hedonista.oswiecony]

gdzieś nawet czytałem jakąś rozprawkę, jak wspólna wiara poprawia przewagę
konkurencyjną grupy nad innymi grupami i jak się przekłada na współpracę.
Brzmiało dość rozsądnie, ale szczegółów nie pamiętam