terroryzm estetyczny

[hedonista.oswiecony]

z czym Wam się to kojarzy, o czym myślicie jak słyszycie sformułowanie
terroryzm estetyczny, o brudzie, smrodzie, czy też może o pedantach
czepiających się na każdym kroku? a może jeszcze coś innego. W pierwszym
odruchu pomyślałem, o pierwszej sytuacji, ale potem zaraz o drugiej też.
Terroryzmem estetycznym jest też dla mnie propozycja mundurków dla uczniów...
jak ja ich nie cierpiałem, były tak koszmarnie brzydkie, jak można kazać
ludziom coś tak brzydkiego nosić. Każdy powinien ubierać się tak jak lubi.
jak myślicie?
ukłony
ed

[miriam1336]

ja w kwestii mundurkow szkolnych:
zgadzam sie ze moglyby byc jakies ladniejsze, lepiej uszyte, cokolwiek,
ale chyba powoli przekonuje sie do tej idei,
moj synek jeszcze nie w wieku szkolnym, wiec mam troche czasu na rozmyslanie
(jesli bedzie wybor mundurek lub nie.

jak obserwuje tzw mlodziez szkolne, a przede wszystkim mlode dziewczeta
wymalowane i ubrane do szkoly jak dorosle kobiety do pracy,
to mysle ze schludne i estetyczne mundurki nie bylyby takie zle.

moze sie po prostu starzeje ? :))))

[hedonista.oswiecony]

może się starzejesz? ;)
nawet jeśli mundurki będę estetyczne w miarę to nie każdemu każdy kolor pasuje,
dlaczego zmuszać ludzi do noszenia czegoś czego nie chcą? Dlaczego ubieranie
się tak jak ktoś lubi ma być złe? Przecież nawet jak panna przesadzi to
niekoniecznie to musi być każdego opinia, innym się może podobać. Wtłaczanie w
mundurki jest dla mnie zabijaniem indywidualizmu... ale pamiętać muszę, że
ostatnio hedonizm jest na równi z liberalizmem potępiane... jeszcze mi
przyjdzie zapłacić bo jestem i hedonistą i liberałem :D
ukłony
ed

[zettrzy]

terroryzm estetyczny jest czescia zycia i nie da sie go uniknac; ktos gdzies
(dzisiejsze "gdzies" to media) decyduje ze cos jest najpiekniejsze i wdusza nam
jakies paskudztwo jako ostatni krzyk mody, trend, wybor estetyczny, czy jak to
tam nazwac
terroryzm estetyczny to sa "gacie z kupa", czyli styl ubioru z getta, bo oni
niestety nie przebieraja sie wychodzac z getta ... terroryzm estetyczny to
pindziowato infantylne okladki ksiazek koniecznie w stylu "dziecko to namazalo
kredkami" w barwach wyblaklych neonow... neoeklektyczna architektura, czyli
zlepek domku Baby Jagi z remiza strazacka ... trampki do garnituru, rower
zawieszony na scianie ("mamy malo miejsca, no i to tak ciekawie wyglada"),
sztuczne kwiaty dopinane do zywych drzew, fotografie popstarow

kiedys zreszta tez nie bylo lepiej - pomysl na przyklad o takim Wiedniu z polowy
19 stulecia: nic tylko biedermeier i biedermeier, nie bylo od tego ucieczki, a
czyz kazdy owczesny Wiedenczyk lubil biedermeier?

co do mundurkow: Times kiedys, jeszcze za czasow Ostatniego Imperium, wydrukowal
reportaz z moskiewskich szkol, zwracajac uwage na subtelnosc z jaka uczniowie,
zmuszeni do noszenia mundurkow, indywidualizowali swoj wyglad: a to delikatny
wzorek na rajstopkach, a to broszka po babci, a to pasek wlasnorecznie upleciony
ze skrawkow skory ... z ogolna konkluzja, ze mundurki stymulowaly kreatywnosc

to troche jak islamski zakaz przedstawiania realistycznego obrazu swiata:
skonczylo sie na tym ze artysci wypracowali najpiekniejsza na swiecie kaligrafie
i ornamentyke niewyobrazalna w liberalnej Europie

[izzzunia]

też mi się kojarzy na przykład z małżonkami, z których jedno próbuje utrzymać
porządek, a drugie mu w tym nie pomaga, nie sprząta, rozwala wszystko i w ten
sposób terroryzuje bałaganem, który w żadnym wypadku nie jest estetyczny.

A co do mundurków, to nie mam ustalonej opinii - przecież w dorosłym życiu też
czasem nosimy "mundurki", bo tego wymaga sytuacja, może nie są jedkakowe, ale
bardzo podobne - garnitury, garsonki pracowników firm, w których jest kod
ubioru. W sumie lubię się czasem odstawić elegancko, ale mam na szczęście taką
pracę, gdzie nie muszę chodzić w "mundurku "- na co dzień, bo chyba bym ocipiała

[hedonista.oswiecony]

no właśnie, nie powodujmy u uczniów ocipienia, czyż szczęście społeczeństwa nie
jest sumą szczęścia poszczególnych jednostek? No tak, ale puryści moralni są
nieszczęśliwi jak ktoś ma inne zdanie co wypada i jak należy.
ukłony
ed

[zettrzy]

nie bylabym pewna ze szczescie spoleczenstwa jest suma szczescia jednostek, bo
spoleczenstwo to jednak cos wiecej i cos innego niz suma jednostek

a wracajac do mundurkow, ja wrecz uwielbiam korporacyjny dress code i bylabym
bardzo nieszczesliwa gdybym musiala przychodzic do pracy w wyciagnietych dresach
czy jakichs legginsach i tiszertach albo jeszcze gorzej dzinsach; wlasnie to
wymuszanie okreslonych kolorow, materialow i fasonow powoduje ze korporacje sa
dzisiaj jedynymi miejscami gdzie ludzie sa ubrani naprawde elegancko

dzieciom nie dzieje sie zadna krzywda kiedy maja przyjsc do szkoly w okreslonym
ubraniu, wprost przeciwnie - male dziecko, takie ponizej 10 lat, zupelnie nie
zwraca uwagi na ubranie i jest mu wszystko jedno co ma na sobie, a nieco starsze
ma wielka potrzebe przynalezenia do grupy i chce wygladac tak wszyscy inni, wiec
dajmy sobie spokoj; jak im szkola nie narzuci sami sobie wymysla jakis mundurek,
przyjrzyj sie nastolatkom i przypomnij sobie siebie z tych lat

jaka w koncu roznica czy uczniowie beda nosili mundurki ustalone przez szkole
czy tez mundurki narzucone przez mode? w tym drugim przypadku tez nie beda
manifestowac indywidualnosci a wylacznie zamoznosc rodzicow

i chociazby dlatego szkolne mundurki sa ogromnie pozyteczne, bo odwracaja uwage
od materialnej strony zycia i zmuszaja dzieci do przyjecia innej skali wartosci,
np. kto lepiej daje sobie rade z matematyka, przy ocenie innych dzieci w grupie

szczęście

[hedonista.oswiecony]

ależ Zet, jeśli szczęście społeczeństwa nie jest sumą szczęścia jednostek to
szczęścia nie ma. Jeśli ludzie nie odczuwają szczęścia to na czym ono ma
polegać?

a co do mundurków to jak ktoś gdzieś indziej napisał, ludzie potrafią pokazać
swoją zamożność również w mundurkach, a brak mundurków niekoniecznie musi
oznaczać od razu wyciągnięte dresy, choć także oznacza. Rozumiem, że w Ameryce
dress-code jest w ogóle sztywny, ale na szczęście w Pl. ciągle mamy więcej luzu
w tej materii i niech tak pozostanie. Dla mnie jednym z powodów jest właśnie
chęć nie poddania się aż takiemu komformizmowi jak w USA. Jest wiele czego się
możemy od amerykanów nauczyć, ale na tym akurat by mi nie zależało.

A wiesz, nawet jeśli niektóre dzieci są szczęśliwe, że się da im mundurek to
nie znaczy, że wszystkie są takie. Nadal dla mnie każdy powienien się ubierać
tak jak chce, również dzieci.

ukłony
ed

[zettrzy]

problem polega na tym ze dzieci autentycznie NIE CHCA ubierac sie w jakis
okreslony sposob, bo ubranie ich nie interesuje, chyba ze jest niewygodne lub
nieprzyjemne w dotyku
ludzie oczywiscie potrafia pokazac zamoznosc prawie zawsze, ale kiedy musza
nabyc okreslony mundurek to jest im trudniej, bo mundurek ich dziecka musi byc
jednak dokladnie taki sam jak mundurki innych dzieci
i chociazby dlatego w szkolach mundurowych nie ma az tylu przepychanek
zwiazanych z tym kto nosi jaki sweter, i uczniowie chcac nie chcac spedzaja
mniej czasu na wzajemnym ogladaniu i porownywaniu swoich ubran a wiecej na
innych formach kontaktu
powiedz mi, skoro noszenie mundurka odbiera dziecku poczucie szczescia, dlaczego
dzieci ze szkol mundurowych lepiej sie ucza i pozniej maja wiecej sukcesow w
zyciu niz dzieci ze szkol o stroju dowolnym? bo smieszna sprawa, ale taka
korelacja istnieje
(i prosze nie staraj sie przekonac mnie ze poczucie szczescia nie ma wplywu na
intelekt - ludzie nieszczesliwi traca zbyt wiele energii psychicznej na
negatywne emocje aby ja miec na inne potrzeby, takze intelektualne)

co do konformizmu w Usa i gdzie indziej, przynajmniej w dziedzinie ubran,
wystarczy wyjsc na ulice miasta amerykanskiego i miasta europejskiego; ulice
tych ostatnich przypominaja sierociniec, bo jak cos jest modne to absolutnie
wszyscy musza to nosic, czego nie da sie powiedziec o kontynencie umundurowanym

a tak na stronie, to dzieci powinny od malego uczyc sie ze wazne jest nie tylko
to czego one chca ale rowniez to czego chce od nich swiat

[hedonista.oswiecony]

oj Zet, ale skąd pomysł, że dzieci nie chcą jakoś się tam ubierać? Moja córka
jak miała 5 lat to już miała własne zdanie i wolę słuchać co chce na sobie
nosić. A poza tym skąd utożsamienie sukcesów życiowych czy wyników w nauce ze
szczęściem? I wiesz jakoś stanowczo za często mówi się co powinny dzieci, a
rzadziej co dorośli wobec dzieci powinni. A dorośli przede wszystkim powinny
dzieci słuchać, czego one potrzebują. Ale tymczasem w naszym kraju teraz rośnie
fala narzucania tego co dobre, bo są tacy to wiedzą lepiej. Nadal nie widzę
powodu, żeby dzieci zmuszać do noszenia mundurków, nawet jeśli są ludzie,
którym się to podoba. Niech te dzieci, które chcą noszą mundurki, a te które
nie chcą niech nie noszą. i nie będzie problemu
ukłony
ed

[zettrzy]

> oj Zet, ale skąd pomysł, że dzieci nie chcą jakoś się tam ubierać?

stad, ze ja pamietam sama siebie jako dziecko - jednym z koszmarow dziecinstwa
byly wizyty u krawcowej, z nieustannymi pytaniami "ale czy chcesz falbanke", "a
rekaw dlugi czy krotki", "wolisz z kolnierzykiem czy bez" - ja chcialam isc
pojezdzic na rowerku albo kombinowac jakies ubranka dla lalek ze scinkow, a tu
tymczasem musialam decydowac co mam sama nosic... naprawde bylo mi wszystko
jedno jaka dlugosc i jaki rekaw byle bylo to wygodne
zmienilo sie dopiero pozniej, kolo dziesiatego roku zycia, ale wtedy mundurek mi
nie przeszkadzal, nawet przeciwnie, stanowil swietny kontrapunkt dla ubran
cywilnych... no tak, nie spedzalam dziecinstwa w szkole, chodzilo sie z
wizytami, kolezanki i koledzy urzadzali prywatki, ja tez, bywalo sie na
odpowiednich spektaklach w teatrze i koncertach w filharmonii, nie mowiac juz o
wyjazdach w plener i wakacjach, no i te imprezy rodzinne - wesela, chrzciny
pogrzeby... krotko mowiac, nie bylam ograniczona do mundurka, a po jego zdjeciu
sukienka imprezowa czula sie dwa razy imprezowo

zreszta dzisiaj nie ma czegos takiego jak indywidualnosc ubioru - kupuje sie
masowke w sieciowych sklepach, czy mozesz mi wskazac mniej indywidualny stroj
niz dzinsy? a co nosi 99% dzieci, pardon, co CHCE nosic 99% dzieci? bo jakos na
samych dzieciach nie widac nic innego niz dzinsy

uleganie zachciankom dzieci i wbijanie im do glowy od malego ze im wszystko
wolno konczy sie na totalnym rozholowiu kiedy te dzieci dorosna; przeczytaj
"Krola Maciusia Pierwszego", o ile dotad tego nie zrobiles

nie utozsamiam sukcesow ze szczesciem, byc moze wyrazilam sie niejasno - chodzi
mi o to ze ludzie nieszczesliwi nie sa w stanie jasno myslec, co zreszta
potwierdza psychologia: umysl zajety bolem istnienia nie potrafi rozwiazac
problemu, nawet prostego, ani przyswajac wiedzy

co do "sluchania dzieci czego one potrzebuja" to kazdy z nas byl dzieckiem i
chocby dlatego potrafimy odroznic to co jest naprawde potrzebne (mozliwosc jazdy
na lyzwach zima, dostep do dobrej biblioteki przez caly rok) od grymasow (na co
pieciolatce szpilki? a jak dziecko zazyczy sobie isc do szkoly ubrane w
koronkowe stringi i szyfonowy szal, i nic wiecej, bo inaczej bedzie
nieszczesliwe, to mu pozwolisz? a jak sie uprze na wybicie gornych jedynek aby
wstawic zamiast nich krysztalki, bo tak jest modnie, to bedziesz sluchal?)

pozdrawiam

[hedonista.oswiecony]

ależ Zet, czemu sprowadzasz sprawy do skrajności, słuchanie potrzeb dziecka nie
musi być spełnianiem każdej jego zachcianki, a pozowolenie dziecku, aby zrobiło
czasem coś niemądrego też jest formą uczenia go. Dzieci są często mądrzejsze
niż o nich myślimy i wcale się aż tak tragicznie nie mają ochoty ubierać bo
same wiedzą, że zostałyby wyśmiane czy coś w tym stylu. Wiesz, a że 99% nosi
jeansy to nosi jes bo chce, a nie że minister Giertych to sobie wymyślił. Nadal
widzę zasadniczą różnicę. Proszę Cię zatem nie utożsamiaj słuchania potrzeb
dziecka z bezhołowiem to to skrajnie różne rzeczy. Moim zdaniem tylko słuchając
dziecka możemy je nauczyć aby słuchało innych i było emocjonalnie intelignetne.
ukłony
ed

[zettrzy]

sluchanie dzieci nie jest rownoznaczne z uleganiem dzieciom, a czy dzieci sa
madrzejsze niz myslimy - no nie wiem, obserwujac dzieci i inne stworzenia czesto
mam wrazenie ze przecietny roczny kot jest madrzejszy niz przecietny ludzki
siedmiolatek
dziecko niewatpliwie ma potrzeby, co nie znaczy ze je potrafi artykulowac,
przeciwnie zyczenia dzieci zadziwiajaco czesto sa niezgodne z ich potrzebami;
dziecko ma np. obiektywna potrzebe ruchu, ale sluchajac samych dzieci dowiesz
sie ze najbardziej lubia siedziec i gapic sie w telewizor

ja nie widze zadnej roznicy miedzy noszeniem jakiegos ubrania dlatego ze
wymyslil to minister, czy dlatego ze wymyslili to producenci odziezowej masowki;
tyle ze w tym drugim przypadku mamy takze do czynienia z manipulacja medialna, i
wtedy zdaje nam sie ze to my chcemy (wzglednie nasze dzieci chca) a nie ze jest
to nam narzucone

ci ludzie, ktorych znam osobiscie i ktorzy sa emocjonalnie inteligentni nie
pochodza z rodzin w ktorych sie dzieci rozpuszczalo, przeciwnie jako dzieci
doswiadczyli wielu ograniczen, glownie materialnych, i byc moze dlatego jako
dorosli przykladaja mniej wagi do przedmiotow

pozdrawiam

[hedonista.oswiecony]

obawiam się Zet, że mamy dość różne podejście i doświadczenia. W tym co piszesz
widzę sporo nacisku na trud, który hartuje i czyni człowieka lepszym. Ale ja
nie mówię o tym, ale o słuchaniu czego dziecko potrzebuje, słuchanie przez
dorosłego ma tę właściwość, że potrafimy (przynajmniej powinniśmy) umieć
oddzielić fanaberie od potrzeb realnych i też czasami powinniśmy jako mądrzejsi
wytłumaczyć dziecku, że nie każdy jego pomysł jest mądry. Ale to nadal nie
przeczy słuchaniu. Uwaga dla dziecka jako człowieka jest równie ważna bez
względu na to czy odbywa się w biednej czy bogatej rodzinie. Nie mało jest
gwiazd narzekających na samotność?
ukłony
ed

słówko w sprawie różnicy

[hedonista.oswiecony]

ok nie widzisz różnicy pomiędzy decyzją ministra, a decyzją wielu ludzi z
osobna, bo manipulacja medialna, tylko powiedz mi dlaczego manipaulacja
medialna jest bezsilna w sprzedaży ludziom rzeczy, których nie potrzebują.
Przecież zdecydowanie mniej się produktów przebija niż upada. A jeśli tak
wielka jest potęga mediów to dlaczego upadł komunizm skoro posiadał wszystkie
narzędzia? Bo był czymś czego ludzie nie chcieli. I choćbyśmy nie wiem jak
mądre mieli cele to ludzie i tak będą robić to co sami chcą i niech tak
zostanie. No i przede wszystkim bardziej mnie interesują opinie bezpośrednio
zainteresowanych. Jeśli jakiś człowiek mówi, że czegoś nie chce to kto ma
wiedzieć lepiej od niego?
ukłony
ed

[zettrzy]

dlaczego manipaulacja
> medialna jest bezsilna w sprzedaży ludziom rzeczy, których nie potrzebują

nie jest - czy ludzie potrzebuja coca-coli, papierosow, hamburgerow, i innego
rupcia ktory jest usilnie lansowany, z korzystnym skutkiem? komunizm zas nie
posiadal narzedzi, tzn. mial je w sensie materialnym ale nie mial zdolnego
personelu do obslugi; a widziales te pierwsze filmy Dzigi Viertowa i inne z
czasow rosyjskiego ekspresjonizmu? pod ich wplywem sama mialam ochote zaciagnac
sie do partii, tylko ze je obejrzalam za pozno bo juz po upadku systemu

i slowo daje czlowiek ktory mowi ze czegos chce naprawde nie zawsze chce
najlepiej dla siebie, obiektywnie; siegajac do przykladow skrajnych, co powiesz
o tych wspinaczach ktorzy maja amputowane stopy, bo chcieli wejsc na jakis
szczyt i doznali odmrozen? wiec widzisz, samo chcenie to nie wszystko

dzieci owszem nalezy wysluchiwac, ale nie zaraz sluchac, w sensie ulegania -
zwlaszcza ze dziecko bez przerwy zmienia zdanie, raz chce tego a raz tamtego,
wiec owszem tak, wysluchaj, podyskutuj, wytlumacz, ale to nie znaczy ze musisz
zaraz zrobic to czego dziecko sobie zyczy
pozdrawiam

korzyść obiektywna

[hedonista.oswiecony]

wiesz co Zet, nie ufam temu, że ktoś zna lepiej potrzeby innych. Wolę żeby
ludzie ponosili konsekwencje własnych błędów niż cudzych, a tym w istocie był
komunizm. A czy ludzie nie potrzebują coli, hamburgerów czy papierosów... to
dalczego ich używają? Kto niby ma definiować "obiektywne ludzkie potrzeby".
Obawiam się, że nie wymyślimy niczego lepszego niż maksymalne rozszerzenio
uprawnień ludzi do poszukiwania tego czego potrzebują.
ukłony
ed

[zettrzy]

hedonista.oswiecony napisał:

> wiesz co Zet, nie ufam temu, że ktoś zna lepiej potrzeby innych.

mozesz nie ufac, ale np. w samolocie ZMUSZA Cie do zapiecia pasa, mimo ze jest
niewygodny i ja nigdy nie chce tego robic; podobnie w wielu innych przypadkach

Wolę żeby
> ludzie ponosili konsekwencje własnych błędów niż cudzych, a tym w istocie był
> komunizm.

konsekwencje tych bledow ponosza rowniez inni ludzie, wracajac do tego goscia
przymrozonego na stoku kanadyjskiej gory - paru innych ludzi ryzykowalo wlasnym
zyciem podczas wyprawy ratunkowej, dlatego ze on chcial sie wybrac na wspinaczke
w zimie
a komunizm nie spadl z nieba, tylko byl dzielem wlasnie ludzi, i to calej masy
ludzi; czy chcesz powiedziec ze rewolucjonisci dzialali pod czyjac presja?
czyja? zreszta dzis tez w wielu krajach, np. w Peru, komunistyczne formy
gospodarka sa popularne - farmy kolektywne maja wyzsze zyski niz prywatne, i to
tzw. goly fakt

[hedonista.oswiecony]

ciekawe wyszliśmy od mundurków, a gadamy o wyższości kolektywnych form
gospodarowania nad prywatnymi... hm, jakoś nie widzę by Peru rozwijało się
dzięki temu jakoś błyskawicznie.. a może rzucisz okiem do książki "inny świat",
hernando de soto... on tam zdaje się dość przekonująco pokazał nędzę
peruwiańskiej gospodarki
ukłony
ed

[zettrzy]

bo zamiast zostac przy mundurkach skaczemy po koniecznosciach, szczesciu
spoleczenstwa i koniecznosciach... do ksiazek na temat Peru rzucac okiem nie
musze po rzucaniu okiem na Peru jako takie, przez pare tygodni, i nie chodzi mi
o nedze gospodarki tylko o to co sami Peruwianie wybieraja dla siebie - okazuje
sie ze farmy prywatne nie sa w stanie przetrwac dwoch sezonow, natomiast te same
farmy, skolektywizowane, potrafia nawet cos zarobic i ludzie wola pracowac w
takich kolektywach niz u prywatnych wlascicieli
a skoro chcesz wrocic do mundurkow, to nadal uwazam ze nie ma co robic z nich
problemu, dzieci na calym swiecie (nawet w Peru) nosza mundurki i jakos nie sa
nieszczesliwe z tego powodu
ani nie czuja sie sterroryzowane estetycznie czy przymuszane

[hedonista.oswiecony]

z tą tylko różnicą, że wolę spytać zainteresowanych, a nie zakładać za nich.
Skoro ja i wielu moich kolegów i koleżanek nie lubiło mundurków to nadal takie
osobniki występować mogą i nadal nie widzę powodu aby nie szanować ich zdania.
Brak mundurka nikogo nie krzywdzi więc nie jest konieczny
ukłony
ed

[zettrzy]

czy rowniez pytasz zainteresowanych czy w ogole chca chodzic do szkoly, odrabiac
lekcje, uczyc sie nielubianych przedmiotow?
bo wiekszosc dzieci nie chce zadnego z powyzszych punktow, wiec moze nalezy
szanowac ich zdanie i pozwolic im grac w pilke zamiast siedzenia w szkole

przeciez czyjas nieznajomosc matematyki nikogo nie krzywdzi wiec tez nie jest
konieczna

[hedonista.oswiecony]

widzisz Zet, przymus to w ogóle słaba jest rzecz bo gdyby był taki świetny to
właśnie komunizm by wygrał, a nie kraje gdzie ludzie mają dużo więcej swobód. A
to, że nieznajomość matematyki nikogo nie krzywdzi to prawda, ale ja dziecku
tłumaczę po co mu to. Jak nie będzie chciało się uczyć to i tak nic na to nie
poradzę... nie każdy musi być geniuszem i piątkowiczem.

a poza tym wrzucasz do jednego worka rzeczy istotne i nie, przynajmniej w moim
odczuciu.

ukłony
ed

[zettrzy]

> to, że nieznajomość matematyki nikogo nie krzywdzi to prawda, ale ja dziecku
> tłumaczę po co mu to

rownie dobrze mozna dziecku wytlumaczyc dlaczego nalezy sie ubierac w taki a nie
inny sposob
a gdyby te nieszczesne mundurki byly mniej istotne niz nauka czytania, to czy by
wywolaly az tyle szumu? bo jednak, przez caly czas mowimy o wychowaniu dziecka,
i w tym wypadku nie ma spraw nieistotnych

[hedonista.oswiecony]

no wiesz Zet, można dziecku wytłumaczyć, ale po co skoro uważam to za
nieistotne zawracanie głowy. Są rzeczy ważne (geometria - bo kształtuje naukę
logicznego myślenia, ćwiczy szare komórki), i mundurki. Jeśli szkoła zmusi moje
dziecko do mundurka to będę jej tłumaczył, że to bzdura jest i żeby dla
świętego spokoju nosiła, wolę by była świadomą komformistką niż uległą i
posłuszną niemądrym nakazom.
ukłony
ed

[zettrzy]

no widzisz, czyli nauczy sie czegos o kapitalnym znaczeniu, bo konformizm jest w
zyciu wazniejszy niz umiejetnosc logicznego myslenia
mowie to po wielu latach obserwacji i refleksji nad zjawiskami spolecznymi

[hedonista.oswiecony]

masz rację, bo nie mam ochoty aby była jakąś oderwaną od życia idealistką bądź
zakłamaną komformistką ;D
ukłony
ed

[aga_78]

> dlaczego dzieci ze szkol mundurowych lepiej sie ucza i pozniej maja wiecej
> sukcesow w zyciu niz dzieci ze szkol o stroju dowolnym? bo smieszna sprawa,
> ale taka korelacja istnieje

bardzo możlie, że taka zależność istnieje, ale myślę, że co innego szkoły
mundurowe, a co innego noszenie mundurków w każdej szkole. nie sądzę, aby
wprowadzenie obowiązku noszenia mundurków poprawiło wyniki wszytskich dzieci w
nauce. nosiłam mundurek w podstawówce + tarczę z nazwą szkoły (wszyscy jeszcze
wtedy nosili) i jakoś nie pamiętam, aby każdy w mojej klasie był orłem, aby
każdy z moich kolegów i koleżanek odnosił teraz sukcesy itd. No ale może to
wynika z tego, że tamtejsze mundurki były ohydne ;p

[aga_78]

zettrzy napisała:
> dzieciom nie dzieje sie zadna krzywda kiedy maja przyjsc do szkoly w
okreslonym
> ubraniu, wprost przeciwnie - male dziecko, takie ponizej 10 lat, zupelnie nie
> zwraca uwagi na ubranie i jest mu wszystko jedno co ma na sobie,

a ja się z tym nie zgodzę :) pamiętam jeszcze czasy, gdy chodziłam do
przedszkola (dwadzieścia pare lat temu, miałam może z 5, 6 lat). może pod tym
względem jestem jakaś inna :), ale dokładnie pamiętam kilka rzeczy/ubrań,
których nie lubiłam, wręcz nie znosiłam (w jednej spódniczce nie podobał mi się
kolor, w czymś innym fason itd.). i "katorgą" było dla mnie ich noszenie.
oczywiście, nie można tego nazwać krzywdą, ale dobre samopoczucie dziecka jest
przecież ważne, czyż nie?

[zettrzy]

moje samopoczucie w wieku ponizej 9 lat okreslala mozliwosc zabawy, bliskosc
paru ludzi, poczucie wiezi z rodzicami, ale nie estetyka ubran
oczywiscie nie znosilam roznych sweterkow, bo byly welniane i mnie gryzly, ale
ani kolor ani fason nie robil na mnie wrazenia
ale to ja nauczylam sie, juz w doroslym zyciu, projektowania i wykonania
wlasnych ubran, z plaszczami na zime wlacznie, podczas gdy swiadome estetyki
dzieci powyrastaly na ludzi zdolnych wylacznie do nabycia paru banalnych ciuchow
w sieciowce

[hedonista.oswiecony]

ale w tym przypadku nadmiernie uogólniasz własne jednostkowe doświadczenia.
Skoro więcej ludzi mówi, że im to przeszkadzało to czy to nie wystarczy?
ukłony
ed

[aga_78]

uogólniasz zet. każdy jest inny. nie tylko dorośli, dzieci także. ty jako
dziecko wolałaś bawić się szmatkami, robić z nich ciuszki dla lalek, a ja w tym
czasie wolałam skakać przez płoty z chłopakami, grać w gumę i z zafascynowaniem
poznawac dodawania, odejmowanie, dzielenie i mnożenie ;) i w przedszkolu nie
znosiłam błękitnej letniej sukieneczki - do tej pory pamiętam jakieś rybki na
niej ;) kiedy musiałam ją założyć-czułam się po prostu źle.

mozaiki

[hedonista.oswiecony]

Masz rację Zet, że zakazy owocują czasem niesamowitymi wynalazkami i tak było z
mozaikami, które mnie pewnego dnia zachwyciły w Sewilli, i pamiętam jak się
Egiptem zawiodłem, ale czegóż można po wyjeździe do kurortu oczekiwać? ;) Ale
jutro będę w Stambule i znów się zachwycę mozaikami i takiem atakiem
różnorodności... będę mógł obejrzeć również tamten terroryzm estetyczny, który
dla mnie może być ciut inny niż dla miejscowych. Terrroryzm to zatem wszelkie
formy narzucania... jakoś człowiek wolałby czasem czegoś uniknąć, ale cóż
począć lepszy świat różnorodny niż uprządkowany, wolność jest chyba
estetyczniejsza?
ukłony
ed

[zettrzy]

oto jak sie dzisiaj ubiera dziatwa szkolna z wlasnej nieprzymuszonej woli:

W czym na rozpoczęcie roku.
Autor: virusc
Data: 31.08.06, 22:00 + dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz cytując + odpowiedz

--------------------------------------------------------------------------------
Ja idę w jasnej spódniczce, adidaskach, białych rajstopach i białej
bluzeczce :0)


w aspekcie estetycznym - gdyby ktos tej malej kazal zalozyc mundurek nie
moglaby nawet myslec o rownie brzydkim zestawie
a mowiac o terrorze - cala szkola pelna tak fatalnie ubranych dzieci? to jakby
dostac piescia po oczach
mundurki z cala pewnoscia by poprawily estetyke ubran szkolnych, jesli
oczywiscie chodzi o estetyke

wolność ważniejsza od estetyki

[hedonista.oswiecony]

wiesz Zet, rozumiem, że Tobie się to nie jawi jako estetyczne, ale młodzi mogą
mieć w tym względzie inne pojęcie i nie widzę podstaw by zmuszać ich do
mundurków. Wiesz, armia jest straszenie estetyczna. Ale przedtem jest wolność.
Dla mnie tylko jedna kwestia może wolność ograniczać... zasada nie krzywdzenia
innych ludzi. Jeśli jakieś zachowanie jest mało ładne, ale niekogo nie krzywdzi
to na ma powodu aby go zakazywać. A to co się w Pl. dzieje ostatnio to już
paranoja, tylko kary, zakazy, ograniczenia. Tu się robi gorzej niż za komuny
pod pewnymi względami.
ukłony
ed

[christopher_frank]

Moja córka uwielbiała/uwielbia kolor różowy, ktory wywołuje u mnie wysypkę. I
mam jej zabronić w imię tego, że ja wiem lepiej co jest ładne? Tylko kto ma
ustalić normy?
Uważam, że lepiej jesli moja córka przejdzie ten etap zachwytu kolorem różowym,
albo hip hopem, czy disco. Nawet polo. Gust to nie jest coś, co można narzucić,
to proces. I lepiej pozwolić rozwijac się, niż z góry narzucić co ładne, a co
brzydkie. Totalitaryzm estetyczny chyba nie wyjdzie na zdrowie, podobnie jak
inne totalitaryzmy.
A propos dress code - mi to przypomina inne miejsca, w ktorych stosuje się
unifikację: wojsko i więzienia. Rozumiem, że jest to konieczne w każdym z tych
przypadków, by z masy jednostek stworzyć jeden organizm działający wspólnie w
jednym celu, by jak najbardziej wyprać ludzi z indywidualizmu. I rozumiem, że
podobna jest wizja szkoły, ale mi to kompletnie nie odpowiada.

[zettrzy]

walczycie o "wolnosc" estetyczna od mundurkow (kto powiedzial ze musza byc
brzydkie?) a zarazem tesknicie do estetyki czasow minionych, albo estetyki
kapitalizmu, ktory mundurki narzuca; nie mowiac o dress codzie, ktory tez
stanowi wynalazek kapitalistycznego miejsca pracy
i jak to pogodzic? z jednej strony ta wolnosc dla dzieci aby same sobie
wybieraly brzydote, a z drugiej tesknota za pieknem w zyciu doroslym? przeciez
ludzie dorosli powstaja stopniowo, z dzieci, nie ma tak ze dziecko bedzie
chcialo adidaski do spodniczki i biale rajstopki a w momencie uzyskania
pelnoletniosci nagle polubi klasyczne pantofle i ciemne ponczochy, stad sie
bierze tyle zle ubranych kobiet i ta brzydota na ktora Panowie narzekaja w innym
watku

gustu sie nie narzuca, gust sie ksztaltuje; dlatego stajemy w niemym podziwie
przed dzielami dawnych epok, kiedy panowal totalitaryzm estetyczny i malarz
ktory nie malowal wedlug obowiazujacych regul musial zajac sie malowaniem
parkanow, i dlatego dziela wspolczesnej, wyzwolonej epoki wyzwalaja w nas
poklady sarkazmu ("tyle to i ja potrafie namazac, ale mi szkoda by bylo farby")

a co do przechodzenia etapow - jest takie stare przyslowie "czym skorupka za
mlodu nasiaknie tym na starosc traci", warto pomyslec skad sie wzielo

[christopher_frank]

Ja w mlodości przeszedłem etap fascynacji disco i Shakin Stevensem, co nie
przeszkodziło mi dorosnąc do muzyki poważnej i jazzu. Ale czym innym jest
wskazywanie dziecku kierunków, podpowiadanie, dyskusja, a czym innym narzucanie
zgodnie z zasadą "jestem starszy i wiem lepiej".
Poza tym drobnym wątkiem chyba jednak Twoj post nie był skierowany do mnie, bo
nigdzie nie napisalem, że pochwalam dress code. Co prawda nikt z nas nie jest
wolny od mody to jednak jest znaczna różnica pomiędzy uleganiem jej, a
krytycznym czerpaniem z zasobów sklepowych w danym czasie. Notabene dla mnie
robienie "sztuki" z czysto marketingowego zagrania, jakim jest narzucanie
płodozmianu w produkcji ciuchów, jest poważnym nieporozumieniem.
Co do przykładów - a dlaczego niby klasyczne pantofle mają być ładniejsze od
białych adidasków? Bo Ty tak uważasz? Jedyna różnica pomiędzy jednym, a drugim
to odniesienie do innych zasad. Ale nadal poruszamy się w obrębie pewnych
sztywnych regulaminów. Jedyna różnica jest taka, że dziecko mogące założyć białe
adidaski może być na swój szczenięcy sposób bardziej szczęśliwe niż to, ktore
ubiera mama według zasad panujących w jej świecie. Nie w dziecięcym.
I owszem , należy przechodzić etpay. Inaczej nie można mówić o rozwoju, a
sztuczne przeskakiwanie pewnych stopni prędzej, czy poźniej straszliwie się
mści. Do nas, jako rodziców, należy tylko obowiązek takiego sterowania tym
rozwojem, by nie dziecko nie wylądowało na manowcach. Jednak to kim zostanie i
jak będzie się ubierać to już jego wybór, nie nasz. Ja moge córce PROPONOWAĆ
pewną muzykę, ale jesli ona chce sluchac disco polo, bo tak lubi jej koleżanka,
to nic nie da się zrobić. Odizolować? Bo to nieodpowiednie towarzystwo? Nie
wierzę w takie rozwiązania. Sam koelgowalem się z różnymi typami, słuchałem
muzyki, ubierałem się i obracałem w kręgach, jakich moi rodzicer kompletnie nie
akceptowali. Ale jakoś nie wyrosłem ani na kretyna, ani na bandytę. Z poczuciem
estetyki też dośc dobrze, skoro nawet sztukę współczesna trawię ;)

[hedonista.oswiecony]

pozwolicie, że i ja wrócę do tematu, który się okazał być wielce interesującym,
jak od mundurków można przejść do krytyki sztuki itp :D.

Myślę, że różni nas droga dojścia. Przyznam, że mam dość podobne koleje losu
jak Chris i także z niejednego pieca chleb jadłem. Dla mnie białe adidaski są
tak samo normalne jak klasyczne pantofle i nie wierzę w rozwój przez
narzucanie, ale przez proponowanie, pokazywanie... a jeśli się nie uda? to
trudno. Poza tym estetyka także ewoluuje i to co dla Ciebie jest piękne to dla
młodzieży może być nieładne i zdecydowanie preferuję szanowanie gustów młodych
ludzi bo takie "pierdoły" przekładają się potem na ich samoocenę... tylko
proszę nie myl tego z rozwydrzeniem bo to zupełnie inne sprawy są. A na ten
przykład erotyka tandenta? Potrafię też czerpać przyjemność z obserwacji
kiczu... kwestia podejścia

ukłony
ed

[christopher_frank]

Z tą erotyką to nie taka prosta sprawa, bo oglądanie tejże sprawia Ci
przyjemnośc natury estetycznej, czy też seksualnej? Okreslając ją mianem
"kiczowatej" sugerujesz, że akurat chodzi o ten drugi rodzaj przyjemności :)
Uwielbiam akty i zawsze zachodze w głowę na ile jest to czysty zachwyt pięknem,
a na ile emanacja erotycznych fantazji.

[hedonista.oswiecony]

erotyka tandetna to także białe kozaczki i inne "niezbędne" akcesoria młodych
blondynek... znajduję w tym także przyjemność choć słusznie mówisz, że trudno
być może oddzielić estetykę od erotyki... ale czy ja jestem akademikiem?, nie,
jedynie hedonistą oświeconym ;D
ukłony
ed

[zettrzy]

> Poza tym estetyka także ewoluuje

tak, i dlatego stajemy w niemym podziwie na widok antycznej rzezby, podczas gdy
rzezba wspolczesna przyprawia nas o atak glupawki... tylko ze starannie te
glupawke maskujemy i przybieramy "swiatowe" pozy, no jak to, JA nie doceniam
calego piekna tego zlomu, MNIE sie nie podoba ceglana konstrukcja okrzyczana
jako wspolczesne arcydzielo, przy ktorym produkta takiego Michelangela to
staromodne gnioty... oczywiscie estetyka sie rozwija, powstaja nowe formy jakich
nie mozna bylo wykonac przy uzyciu starych technologii, ale badzmy szczerzy -
piekno nas porusza, "estetyka" w najlepszym wypadku bawi
oczywiscie przechodzimy przez rozmaite etapy, pamietam ze jako dziecko nie
znosilam Beatlesow i w ogole rocka, a teraz bardzo lubie Led Zeppelin; ale nie
wykluczam ze po prostu moje uszy stwardnialy z czasem, i dzwieki rocka juz ich
nie kalecza
wracajac do mundurkow, bo znowu odbiegamy, maja one wiele zalet, miedzy innymi
ta ze dziecko nie zaczyna zycia od aktywnego wyboru ubrania, tylko od aktywnego
wyboru zabaw, lektur, muzyki, przyjaciol, jednym slowem nie jest zmuszone do
koncentracji uwagi na przedmiotach; ubranie jest przesadzone z gory, wiec nie ma
co zawracac nim sobie glowy, i mozna wyrazac wlasna indywidualnosc np. obrazkami
albo - skoro juz ubranie jest az tak wazne - szyciem ubranek dla lalek; ale
przeciez nie chodzi o to aby dziecko nauczyc aktywnego podejscia do zycia tylko
o skierowanie jego uwagi na oczywista konsumpcje, bo po co tworzyc skoro tata
kupi i potem bedzie sie mozna tym przechwalac przed kolezankami...
piszac jednak o estetyce kapitalizmu w aspekcie mundurkow mialam na mysli to ze
w wyzszym estetycznie kapitalizmie szkolne mundurki stanowia norme, podczas gdy
za szarych lat komunizmu do szkoly sie chodzilo jak kto chcial; fakt ze byly
szkoly mundurkowe, ale glownie na poziomie podstawowki a i to nie wszystkie
no wiec jak to jest ze spoleczenstwo kapitalistyczne, stlamszone za mlodu przez
szkolne mundurki, potrafi stworzyc lepsza estetyke i bardziej ceni
indywidualnosc niz kraje bezmundurkowe? jak to sie dzieje ze z tych ucisnionych
mundurkami dzieci wyrastaja ludzie zdolni do tworzenia, zdolni do
indywidualnosci, tolerancyjni wobec innosci? bo ja moge wyjsc na ulice ubrana w
draperie znad kanapy i emaliowane wiadro, i nikt, z wlaczeniem uczniow w
mundurkach, nie bedzie sie gapil ani komentowal, podczas gdy "indywidualnie"
wychowana mlodziez, pisujaca na forach gazety, bez przerwy chce wiedziec czy
wolno nosic czerwone buty, czy takie spodnie to nie obciach, czy taka bluzka to
obciach, czy ten plaszcz to obciach, obciach, obciach...
powiedzcie mi skad to dazenie do identycznosci wsrod tak liberalnie wychowanych
ludzi? bo dress code co prawda narzuca reguly, ale nie wymaga identycznosci, a
mlodziez polska samorzutnie chce nosic dokladnie takie ubrania jak cala reszta
ulicy

niemy podziw

[hedonista.oswiecony]

no co do niemego podziwu wobec antycznej rzeźby to kwestia gustu, jak tam wolę
estetykę, antyczne rzeźby mi się opatrzyły, wolę sztukę użytkową, miłe,
spokojne, wnętrza, a innym razem radosne i lekkie...

wracając jednak do mundurków

a czy jest cokolwiek złego w tym aby dziecko aktywnie wybierało ubiór? I czy to
na pewno odbiera mu energię do aktywności na innych polach? Szczerze wątpię.
Poza tym skąd utożsamienie kreatywności od mundurku bądź nie... jak dla mnie to
nie wykracza to poza wydaje mi się, nie widzę w tych zależnościach
przyczynowości. Wiesz, a piszesz, że polska młodzież dyskutuje o jednolitym
stroju... masz dostęp tylko do dyskutujących, a ludzi jest wielu. Ja tam wolę
widzieć różnorodność niż uniformy. Byłem w wojsku i szczerze nie znoszę
unifikacji. Wielu ludzi się temu bez kłopotu poddaje, ale spora część szczerze
nie znosi, a ja nie widzę powodu aby kogokolwiek zmuszać do czegoś co nie ma
nic wspólnego z krzywdzeniem innych. Po prostu o inne wartości chodzi nam.
Twoje piękno nie jest warte narzucania innym obcej im woli i o to mi chodzi. A
o braku sukcesu socjalizmu nie decydowała dowolność ubraniowa w szkołach, ale
kosmiczny pomysł na organizację życia gospodarczego.

ukłony
ed

[zettrzy]

dziecko zmuszone do aktywnego wyboru ubrania ma mniej czasu na aktywny wybor
lektur, np., i uczy sie od malego ze ubranie jest wazniejsze niz dokonania typu
dobrze odrobione lekcje
co do zmuszania, to napisalam powyzej - daj dziecku pelna swobode decyzji co do
odrabiania lekcji, siedzenia w klasie bez gadania, itp. - ten rodzaj przymusu
jest duzo trudniejszy do przyjecia niz noszenie okreslonego ubrania, a mimo to
nikt nie pyta dzieci czy chca byc cicho, sluchac nauczyciela i uczyc sie
geografii, tylko KAZE im sie to wszystko robic i nie ma sprawy
i jakos ten przymus dzieci nie krzywdzi... o przepraszam, ostatnio tyle sie
slyszy o roznych dys, dyslek, no, skad sie bierze ta forma analfabetyzmu coraz
bardziej powszechna wsrod mlodych ludzi? z braku roznych przymusow? biedacy sa
pod przymusem by pisac gramatycznie i wedlug zasad ortografii, a pszeciesz nie
nalerzy ich zmószac do naóki, powinni byc szczensliwi i pisac jak sami hcom

dowolnosc ubraniowa w szkolach byla jednym z syndromow katastrofy, nie przyczyna

[hedonista.oswiecony]

oj Zet nie przesadzaj, dziecko wcale nie będzie poświęcać aż tyle czasu na
decyzję co ubrać, żeby mu zabrakło czasu na naukę... Nakłaniane do nauki i
uważania na lekcji jakoś bym do ubioru nie porównywał. Tu nie chodzi o zero
obowiązków, ale o walkę z obowiązkami bez sensu, bo za takie uważam mundurki.
Nie służą nikomu i niczemu prócz ich producentom. A poza tym lubię różnorodność
więc niech te dzieci, które chcą sobie je noszą, a które nie chcą to nie. Dla
mnie jest to sztuczny spór albowiem każdy sam powinien decydować co i jak się
ubiera. A zmuszacze mogliby zająć się czymś co im sprawi samopoczucie i
wyluzują na to jak wyglądają inni.
ukłony
ed

[zettrzy]

> oj Zet nie przesadzaj, dziecko wcale nie będzie poświęcać aż tyle czasu na
> decyzję co ubrać, żeby mu zabrakło czasu na naukę...

nie byles 10-letnia dziewczynka, wiec nie wiesz jaki procent czasu poswieca ona
na nauke, a jaki na zainteresowanie (pasywne, konsumpcyjne - co na siebie wloze
- a nie kreatywne, jak to uszyje) ciuchami, pod warunkiem ze ktos to
zainteresowanie w niej obudzi i bedzie stymulowal
zreszta trzeba bylo poczytac glosy matek, 90% jest za mundurkami, glownie
dlatego wlasnie ze w szkolach bezmundurkowych dzieci marudza o modne ciuchy

od estetyki do polityki

[hedonista.oswiecony]

Zet,

ale zestawianie gotowych elementów także jest formą kreatywności, można
interesować się sposobem wykonania, ale można też z gotowych klocków coś
kombinować. Wiesz, 90%, moglibyśmy się przerzucać procentami, ale jeśli
istnieje wiele osób, którym to się nie podoba to chyba nie wszystko należy jak
w parlamencie traktować, gdzie przechodzi wola arytmetycznej większości. Jestem
zdecydowanie za ograniczeniem sfer,gdzie się ujednolica zachowania. Moje
zamiłowanie różnorodności nie może być tutaj obojętne. To czy dzieci noszą czy
nie mundurki nie jest kwestią fundamentalną dla społeczeństwa. Można owszem
stosować ujednolicania dla zamaskowywania różnic oczywistych, a może lepiej
pójść drogą krajów skandywnawskich. Ich kultura jest zadziwiająco dobra dla
większej równości ludzi. Czytałem kiedyś wielce interesujący arytkuł o reformie
szkolnictwa w Finlandii, jak wielki nacisk położono tam na twórcze nauczanie
gdzie nie ma chyba miejsca na mundurki. I takim rozwarstiony kraj jak Polska
brnie w zamordyzm, bo nie inaczej oceniam masowe budowanie strzeżonych i
zamkniętych osiedli. Stopniowo w tym kraju jest coraz więcej broni, strażników,
krat. Tu się po prostu robi okropnie. Tęsknię za otwartym społeczeństwem, a
powstaje społczeństwo gett. Może to ostre co piszę, ale tak to odbieram.

ukłony
ed

[christopher_frank]

Zgadzam się, ed. Byłem ostatnio w dwóch takich gettach dla klasy średniej i
jestem przerażony. Więzienie na własne życzenie, jakiś koszmar.

[zettrzy]

nie widze zwiazku miedzy zamordyzmem i mundurkami; mieszkam w kraju gdzie tylko
dzieci z getta nie nosza mundurkow, i gdzie nie ma plotow wokol prywatnych
posesji, samochod sie parkuje z opuszczonym dachem i roznymi duperelami na
widoku, mozna wyjsc z domu nie zamknawszy mieszkania na klucz
aha, i totalnie obcy ludzie po trzech minutach rozmowy sa sklonni zaufac sobie
nawzajem w takich sprawach jak pozyczki pieniezne, zaprosiny do wlasnego domu,
zorganizowanie wspolnego interesu
tez mamy coraz wiecej broni i wojska w miejscach publicznych ale to przez
terroryzm a nie przez szkolne mundurki

[hedonista.oswiecony]

wiesz, paru znajomych co w usa byli rzekli, że to państwo policyjne jest. Wiem
też, że są tam ogromne obszary normalności tylko skąd u was taki pęd do
kupowania mieszkań, domów w odgrodzonych od reszty świata enklawach? Z tego co
gdzieś czytałem juz 50 milionów ludzi tak w usa mieszka więc nie do końca
zgodzę się z argumentem, że to z powodu terroryzmu.
ukłony
ed

[zettrzy]

enklawy daja poczucie ekskluzywnosci, nie bezpieczenstwa - na teren ogrodzony,
zwlaszcza takim plotem jak tutaj, to nawet łoś wlezie, a co dopiero czlowiek,
ktory w koncu wyewoluowal ze stworzen wspinajacych sie po drzewach
w koncu inaczej sie czujemy kiedy przynalezymy do jakiejs super grupy, a inaczej
jako osamotnione jednostki, prawda? zycie w enklawie buduje wiez spoleczna, czy
chcesz czy nie
nb., ja sama, obejrzawszy jedna z takich enklaw doszlam do wniosku ze
bezpieczniej bedzie mieszkac w apartamentowcu, byle na wysokim pietrze - tyle
tam bylo roznych "wyjsc bezpieczenstwa" ze po prostu stanowilo to zaproszenie
dla wlamywaczy

[christopher_frank]

Zet, myślę, że wszyscy troje mamy na myśli podbny, bądź ten sam cel - by dzieci
wyrosły na jednostki niezależne i kreatywne. Różnimy się jedynie środkami, jakie
uznajemy za słuszne. A polekturze wczoraj reportażu o blokersach docvhodzę do
wniosku, że po prostu zbytnio poszerzyliśmy zakres dyskusji do szerkich wartstw
spo≥łecznych. Tymczasem żaden mundurek, czy jego brak, nie zrobią z mrowek
robotnic pasikoników. I ustrój także nie ma tu wielkiego znaczenia.

[zettrzy]

nie wiem czy istotnie mamy ten sam cel - czytajac o tym "zmuszaniu" biednych
dzieci do noszenia takiego czy innego ubrania i ich zaawansowanym guscie
ubraniowym pare razy odnioslam wrazenie ze byc moze ktos chce po prostu
przypodobac sie wlasnemu dziecku, i myli ten cel z wychowaniem na niezaleznego
czlowieka

bowiem naprawde niezalezny czlowiek potrafi odroznic przymus znaczacy - np.
koniecznosc zarobienia na zycie - od przymusu malo znaczacego, czyli fasonu
jakiegos ubrania

[christopher_frank]

Owszem, to malo znaczący przymus, ale ja jednak zamiast przymusu staram sie
stosować dialog. I dlatego z corka nie mam wielu problemów, jakie mają inni
rodzice, bo ja pozwalam wybierać, ale jednocześnie pokazuje konsekwencje.
Oczywiście zakres wyborów jest przystosowany do wieku, ale mimo wszystko sa to
wybory, a nei system nakazów i zakazów. I nie przesadzajmy - czym innym jest
nauka, czy odrabianie lekcji, a czym innym dobór ubrań.
Poza tym przekręcasz moje slowa. Nigdzie nie napisałem o zaawansowanym guście,
ale o ksztaltowaniu gustu.
Poza tym uważam, że rodzina to nie wojsko i znam wiele lepszych metod
wychowawczych niż system nakazowo-zakazowy. Zaraz jeszcze powiesz o systemie
kar, w tym cielesnych.

precz ze zmuszaniem

[hedonista.oswiecony]

właśnie Chris, podobnie to widzę, gdzie jest dialog tam przymus jest
niepotrzebny, a obecna ekipa to jakby takich słów jak dialog czy współpraca
kompletnie nie rozumiała stąd muszą uciekać się do przymusu.
ukłony
ed

[zettrzy]

przymus codziennego wyboru kostiumu do szkoly tez opiera sie na nakazie -
"musisz sama zdecydowac co chcesz nosic"
wiec nie zaslaniajcie sie potrzeba dialogu, czy polityka, bo nie o to chodzi -
chodzi wylacznie o dogodzenie swojej malej bogini
dobor ubran to tez nauka, i to czesto wazniejsza niz nauka geometrii, bo musimy
ja stosowac przez cale zycie a z geometria z zasady konczymy kontakt po maturze;
i ciekawe czy, skoro juz stosujemy te analogie, pozwolisz dziecku uczyc sie
geometrii metoda wolnego wyboru (a co jak ono zdecyduje ze kolo powinno miec
katy), bo przeciez sztuki ubierania sie do pracy ma sie uczyc stosujac wlasne
kaprysy
w jaki sposob zamierzasz ksztaltowac gust skoro pozwalasz na wolnoamerykanke?
tak uksztaltowane gusta widac pozniej na ulicach - te wszystkie biale kozaczki

system nakazowo-zakazowy na poziomie szkolnego mundurka ma te zalete, ze uczy
nie zwracania przesadnej uwagi na materialne aspekty zycia; ale to juz napisalam
wiele razy tylko ze nie chcecie tego dostrzec

demonizacja mundurka

[hedonista.oswiecony]

Zet, obwiam się, że jednak przeceniasz rolę mundurka w procesie wychowania.
Widzisz w nim wiele zalet, podczas gdy my widzimy więcej wad. Poza tym nie wiem
skąd masz prawie przyczynowo-skutkową pewność, że mundurek zapobiega
kształtowaniu się postaw nastawionych na aspekty materialne. Czy zakuta w
mundurki Wielka Brytania w epoce imperialnej była taka niematerialna? Mam
wrażenie, że chyba różne wartości dla nas ważne kształtują taki a nie inny
stosunek do mundurka.
ukłony
ed

[christopher_frank]

Mundurek nie przyczynia sie do tworzenia się materialistycznych postaw? Ależ
przecież to, o czym mówisz - kult konkurencyjności, wyścig na rynku pracy,
pochwała systematyczności w imię sukcesu to sa elementy materialnego podejścia
do życia. We mnie za cholere nie ma protestanckich cnót pracowitości i
konsekwencji. Wierze w talent i przyjemnośc pracy, nie w harówkę i kontrole
pracowników.
Rozumiem, że w wymiarze społecznym masz rację, zet, w końcu ktoś musi budować
dobrobyt i wykonywac te wszystkie konieczne, acz niewdzięczne zajęcia.
Ale nie ja. Uważam, że na pewnym poziomie inteligencji pracownik jest
efektywniejszy, gdy pozwala mu się dzaiłac w sposób niestandardowy i nie nosić
mundurka. I na kogoś takiego wychowuję swoją córkę.
Argument z geometrią jest nietrafiony, bo raczej obala Twoją tezę. Bo nauka
zaczyna się od prostych spraw i powoli przechodzi do coraz bardziej
skomplikowanych. Oczywiście, że są pewne zasady, podobnie jak wiadomo, że nie
wypuści się dziecka w sandałach zimą do szkoły. Potem następuje nauka doboru
kolorow, fasonów itp. Niejako mimochodem. Tak samo jak w geometrii przechodzimy
do coraz bardziej skomplikowanych struktur.
Ale trzymając się nadal tej analogii: czy aby nie bardziej kreatywne jest
dziecko, ktore będzie starało się narysować kwadratowe koło od tego, ktore po
prostu przyjmie za pewnik, że tego zrobić się nie da? Teraz przełóż to na różowe
bluzeczki kontra mundurki.

[zettrzy]

> Mundurek nie przyczynia sie do tworzenia się materialistycznych postaw?

mundurek zabija jeden z najwazniejszych korzeni materializmu - chec wygladania
inaczej, snobizm na odmienne ubranie, koncentracje uwagi na zewnetrznych
aspektach zycia; ale to juz powtarzam enty raz
niestandardowe dzialanie z reguly jest przyczyna rozmaitych katastrof, glownie
osobistych - porownaj np. zycie matki i dziecka w rodzinie standardowej, opartej
na malzenstwie, i rodzinie niestandardowej, w ktorej "samotna matka" jest glowa
rodziny; w zyciu zawodowym standardowo kompetentny profesjonalista tez ma lepiej
niz niestandardowy "geniusz", ktorego genialnosci z reguly nie widzi nikt poza
nim samym, i to brutalne spostrzezenie odnosi sie w rownym stopniu do murarzy co
pianistow; no moze politycy jako grupa zawodowa maja inne prawa i rzeczywiscie
taki Kaczynski, odstajacy od standardu polityka na kilometr, odniosl znaczny sukces
kreatywnosc polegajaca na odmiennosci na sile przypomina mi co nieco odruch psow
Pawlowa; skoro wszyscy naokol ubieraja sie na zielono, ja sie ubiore na zolto,
ale wystarczy aby otoczenie wskoczylo w zolte ubrania to ja sie cala zazielenie;
czy to rzeczywiscie kreatywnosc, a nie banalnosc na lewa strone? dzieci ktore
przyjmuja za pewnik sprawy oczywiste i nie marnuja czasu na przedefiniowanie
kola dosc szybko sa w stanie wykombinowac kolejna, jeszcze lepsza pulapke na
myszy, podczas gdy kreatywne dziecko spedza kilkanascie lat nad owym kolem tylko
po to by w koncu miec pretensje do zycia i swiata ze nikt mu nie przerwal
przemyslen tworczych i nie skierowal w strone bardziej konstruktywnego dzialania

ale mnie latwo mowic, bo jak przyjdzie co do czego sama sobie potrafie sklecic
czy to mundurek, czy rozowa bluzeczke, wedlug moich wlasnych specyfikacji, a
potrafie tylko dlatego ze jako dziecko mialam dosc czasu na zabawy szmatkami, bo
nie musialam tego czasu marnowac na ustalanie co dzis mam wlozyc, skoro i tak
bylo ustalone ze wloze mundurek

[christopher_frank]

Wiesz, może masz rację, ale szczęście dla każdego oznacza co innego. I dlatego
to, o czym nie chcesz słyszeć jest dla mnie nie do zaakceptowania: zawężanie
granic wolności po to, by tworzyć posłuszne, zdyscyplinowane społeczenstwo.
Jesli ktoś ma ochotę wbijac się w mundurek - ależ bardzo proszę, co mi do tego?
Ale jeśli ktoś zechce wbić w mundurek moje dziecko wbrew jego woli to nie zgodze
się na to.
Pewnie masz rację z tym zadowoleniem z życia według prostych i ogolnie
akceptowanych reguł. Święty spokój uber alles i prosze nie wychylać się. Przez
okno, rzecz jasna. Seks pozamałżeński wrogiem podstawowej komórki społecznej.
Ucz się i pracuj, a dojdziesz do celu.
Wszystko to słuszne i sprawiedliwe, choc w pamięci pozostają ci, ktorzy się
wychylają. Ale oni pewnie mają pod górkę i pod wiatr. A przecież można z prądem,
ciepły posiłek raz dziennie, gwarancja emerytury i urlopu, nie zastanawiac się
jakby tu i po co, nie mówiąc już o "dlaczego".
Masz rację, zet, łatwiej jest tak, jak mowisz, nie szukać dziury w calym i
zrozumieć szybko, że koło nie może być kwadratowe. I rozsądne to, bo szybciej
startujemy w wyścigu zamiast tracić czas na pierdoły.
Masz rację, a ja nie mam racjonalnych kontrargumentów.
Tylko jakoś, cholera, nie potrafię.

[aga_78]

no widzisz zet, ja - mimo że chodziłam do podstawówki w mundurku (może za
krótko?) nie potrafię sama sobie uszyć niczego, a tym bardziej płaszcza.
przyznaję się do tego bez bicia :) bardzo bym chciała, ale nie potrafię. bo nie
mam do tego talentu i cierpliwości do nitek :) ale mam za to talent do innych
rzeczy.
i dlatego że nie potrafię szyć sobie ciuchów skazana jestem na kupowanie ich w
sklepach. nie czuję się przez to gorsza. poza tym istnieją krawcowe (są, a
jakże) - jeśli wymyślę sobie coś, jakąś rzecz, której nie mogę znaleźć w owych
sklepach - to udaję się do tejże krawcowej z naszkicowanym gniotem (niestety
nie mam też talentu do rysowania), a ona go dopracowuje i szyje, to co
chciałam.

> ale mnie latwo mowic, bo jak przyjdzie co do czego sama sobie potrafie sklecic
> czy to mundurek, czy rozowa bluzeczke, wedlug moich wlasnych specyfikacji, a
> potrafie tylko dlatego ze jako dziecko mialam dosc czasu na zabawy szmatkami,
> bo nie musialam tego czasu marnowac na ustalanie co dzis mam wlozyc, skoro i
tak
> bylo ustalone ze wloze mundurek

bez przesady :) ileż to czasu dziecko marnuje na zastanawianie się co włożyć? 2-
3 minuty? :) olbrzymia reszta wolnego zostaje zatem na zabawę lalkami, rower,
itp.

[zettrzy]

Czy zakuta w
> mundurki Wielka Brytania w epoce imperialnej była taka niematerialna?

smieszne ale prawdziwe - wiktorianska Anglia wyraza sie w sentymentalizmie, a
nie w dokonaniach materialnych; zreszta dlatego byly takie nietrwale
a czy nasze wlasne, domowe "niebieskie mundurki" z tego samego okresu byly
materialne? jesli nie czytales albo zapomniales, przeczytaj jeszcze raz, sam nie
uwierzysz jak malo szkody mundurki wyrzadzaly dzieciom od lat

[hedonista.oswiecony]

Zet, ale ja mówię o czymś innym, mówię, że jak ktoś (nawet dziecko) nie ma
ochoty na mundurek to dla mnie to wystarczy i ani mi w głowie je zmuszać,
raczej bym je bronił przed dorosłymi, którzy zmuszają. Dla mnie to tylko i
wyłącznie wyraz drylu i chęci wojskowego panowania nad ludźmi. Miałem tę
nieprzyjemność, że zostałem wtrącony do wojska i wiem po co jest ujednolicanie
ubioru i wyglądu, po to żeby łatwiej podporządkować grupę władzy, tylko i
wyłącznie.
ukłony
ed

[ju.bi]

z dużą uwagą śledzę waszą dyskusję, bo nie tylko jest ciekawa, ale w jakiś
sposób mnie dotyczy
chciałam podzielić się z wami kilkoma uwagami

1. pisałam o tym na innym forum tak:

kiedy tak zwana prestiżowa szkoła - liceum dajmy na to decyduje sie na mundurki
przed rozpoczęciem rekrutacji, to wybierający ją zarówno uczniowie jak i ich
rodzice o tym wiedzą i w swiadomy sposób na to się decydują, włączają to w
koszty edukacji swojego dziecka , a to jest dumne z przynależności do tej nie
innej społeczności i manifestuje to

ale co z osiedlową podstawówką i giimnazjum w blokowisku, do których chodzą
wszystkie dzieci - i te od pana z willą, od pani co ma 4 firmy, i te od menela
spod
budki, te od tej co wyjechała do anglii a dzieci babci na głowie zostawiła, i
te spod 17, gdzie jest ich 8..albo juz 9 bo najstarsza ma już swoje
kto kupi im mundurki, skoro wszystkie ich ciuchy sa ze szmateksu, na wagę, albo
z paczki od bogatszych? niejedna panienka nosi dziwaczne ciuchy nie dlatego że
je sama wybrała...

2. kiedy przychodzę do pracy, to miło jest patrzeć na róznorodnośc - tak
stylową jak i kolorystyczna, zwyczajnie miło- poza tym czasem patrząc na stroj
dziecka poznaję po dress code chociazby jego zinteresowania - słuchający rocka
ubiera sie inaczej niz hiphopowiec, wtedy łatwiej wychwycić powody wzajemnej
niechęci lub fascynacji
czasem dzieki temu wiem równiez, komu trzeba pomóc...to oczywiście duże
uproszczenie, ale zdumiewająco czesto się sprawdza

3. znam szkołę, która od kilku lat zaproponowała swoim uczniom i ich rodzicom
coś takiego - zwykłe trykotki, polówki, buzy dresowe, golfy, koszule i bluzki w
kolorze granatowym w wyhaftowanym symbolem szkoły - różne modele dostępne nie w
szkole, a w sklepie dla którego po niskich cenach szyje zaprzyjaźniona firma,
sklep prowadzi równiez coś w rodzaju skupu i sprzedaży z drugiej ręki
szkoła nie wymaga tylko tego ciucha - mozna na przykład zakładać trykotkę na
coś, czy koszulę traktować jako coś w rodzaju kurteczki
co dzieciak ma pod spodem, jakie spodnie, spódniczkę czy sukienkę to juz nie
sprawa szkoły

o ile wiem jedyny problem jest
związany z kolorem - nie wszyscy lubią granatowy i nie każde dziecko w nim
dobrze wygląda
wiem że na ten rok szkolny były plany, by rozszerzyć asortyment na zieleń,
czerń, szary

nie wiem czy do dobre rozwiązanie - ale daje ucznim jakiś, choć ograniczony,
wybór...


ja sama nie chcę mundurków w publicznych szkołach - prywatne, wyznaniowe itp
prosze bardzo, to jest wybór - szkoła publiczna to konieczność
sama nosiłam to paskudztwo i wspominam okropnie, moje dzieci nie musiały i nie
chcę i już - wiem że "i już" to nie jest argument, ale podam inny - prawda
jest taka, że uczniowie, niezaleznie od płci, jak w poniedziałek wskoczą w
jakiś ubraniowy zestaw to noszą go do piątku....beee....ale tak często jest...a
obawiam się, że to samo byłoby z mundurkiem - na drugi nie byłoby stać, więc
pranie w weekend albo jeszcze rzadziej....zapraszam do klasy w piatek, to mało
przyjemne doświadczenie już teraz, a wolę nie myślec co mogłoby być


a ograniczać czy dycyplinować czy tworzyć bezpieczeństwo można na wiele innych,
znacznie lepszych sposobów - również poprzez stworzenie takiej atmosfery, w
której uczniowie wybierają stosowny strój do szkoły nie z przymusu, a z
szacunku dla szkoły i nauczyciela
marzenia? nierealne mrzonki? nie...bywa i tak

[aga_78]

> a ograniczać czy dycyplinować czy tworzyć bezpieczeństwo można na wiele
> innych, znacznie lepszych sposobów - również poprzez stworzenie takiej
> amosfery, w której uczniowie wybierają stosowny strój do szkoły nie z
> przymusu, a z szacunku dla szkoły i nauczyciela
> marzenia? nierealne mrzonki? nie...bywa i tak

i to jest sedno sprawy :) nie mundurki, bo one nic nie zmienią, nie przywrócą
ładu w szkolnictwie. ale właśnie stwarzanie odpowiednich warunków i atmosfery

[zettrzy]

moje prywatne wnioski z tej dyskusji:
1) wiele osob cierpi na obsesje wiezienia i podporzadkowania, do tego stopnia ze
niewinny szkolny mundurek wypoczwarza im sie w narzedzie opresji
2) wiele osob utozsamia ubranie z indywidualnoscia
3) wiele osob utozsamia noszenie ubran z sieciowek z kreatywnoscia
4) za komunizmu wlasciwie kazdego, nawet menela, bylo stac na mundurek, jesli
szkola go wymagala, ale teraz juz nie
5) dzieci maja same decydowac o materialnych aspektach swojego zycia a rodzice
musza sie im podporzadkowac
6) gdyby pomysl mundurkow wyszedl od kogos innego wszyscy by skakali z radosci
ze wreszcie mundurki beda obowiazkowe

tak w sumie, to wydaje mi sie ze nie chodzi o mundurki, tylko ten dany Giertych
jest eufemistycznie mowiac malo popularny wiec skoro juz nieostroznie wpadl na
pomysl mundurkow trzeba ow pomysl storpedowac

giertych, a sprawa mundurka

[hedonista.oswiecony]

Ależ Zet, to nie tyle ten nieszczęsny Giertych co właśnie cały Giertych,
człowiek, który wyrósł w szeregach Młodzieży Wszechpolskiej, zgrupowania
młodych faszystów niemalże, gdzie mundurki i wojskowy dryl są bardzo cenione, a
własne zdanie jest szkodliwe i należy je zwalczać. Parę Twoich tez jest trochę
błędnych, bo nie tyle mówią o naszej postawie, co o tym jak ją widzisz. Mnie
nie interesuje czy mundurek pobudza czy nie kreatywność, ani czy jeansy z
sieciowych sklepów są takie czy inne... ja mówię ciągle o prawie do
decydowania. I jakoś nie wierzę w Twoje argumenty, że zbyt szybkie prawo do
decydodwania szkodzi. Dziecko słuchane, które wie, że jego zdanie jest ważne
szybciej nauczy się słuchać i rozumieć innych ludzi niż dziecko ubrane w
mundurek i poddane rygorowi posłuszeństwa. Nie każdy rodzic mundurkowy tłumi
dzieci, jak i nie każde prawo do własnego zdania jest rozpuszczaniem. Niemniej
jednak mi się takie postawy rysują obserwując otoczenie. Więc proszę nie mów,
że to ten nieszczęsny Giertych, tylko, że to istota jego postawy i jemu
podobnych. Wielu z nas się to co się w Pl. dzieje nie podoba się bo wróciła
komuna w czarnym wydaniu, chcą nas związać i tyle.
ukłony
ed

[zettrzy]

co właśnie cały Giertych,
> człowiek, który wyrósł w szeregach Młodzieży Wszechpolskiej, zgrupowania
> młodych faszystów niemalże, gdzie mundurki i wojskowy dryl są bardzo cenione, a
> własne zdanie jest szkodliwe i należy je zwalczać

no wlasnie, kojarzymy zgrupowanie faszystow z mundurkiem, czyli gdyby ten pomysl
wyszedl np. od Magdy Cieleckiej, czy jakiejs innej popularnej osoby, mielibysmy
inne skojarzenia

Parę Twoich tez jest trochę
> błędnych, bo nie tyle mówią o naszej postawie, co o tym jak ją widzisz.

swiat widzi nas inaczej niz my widzimy siebie - w tym wypadku tez, i dlatego sie
nie zgadzamy

Dziecko słuchane, które wie, że jego zdanie jest ważne
> szybciej nauczy się słuchać i rozumieć innych ludzi

nic bledniejszego, albo nie miales do czynienia z takimi dziecmi - sa bezczelne,
wszystkiego sie domagaja, brak im szacunku dla kogokolwiek, zreszta poczytaj
pamietniki nian, to dopiero jest kopalnia wiedzy o dzieciach ktore wiedza od
malego ze ich zdanie jest wazne, w rzeczy samej wazniejsze niz zdanie wszystkich
innych ludzi naokol

[christopher_frank]

zettrzy napisała:


> nic bledniejszego, albo nie miales do czynienia z takimi dziecmi - sa
bezczelne wszystkiego sie domagaja, brak im szacunku dla kogokolwiek, zreszta
poczytaj pamietniki nian, to dopiero jest kopalnia wiedzy o dzieciach ktore
wiedza od malego ze ich zdanie jest wazne, w rzeczy samej wazniejsze niz zdanie
wszystkich innych ludzi naokol

Sorry, zet, ale teraz już mówisz kompletnie emocjonalnie. Za moment zaczniesz
przekonywać, że dziecko należy bić, bo inaczej nie wyrośnie na "porządnego"
człowieka.
Poza tym "bezczelność" to określenie na niepodporządkowywanie się innych,
samodzielność myślenia, odwagę przeciwstawiania się. Tak, wiem, wiem, zaraz
znajdziesz przykłady "bezczelności" młodzieży w stylu wkładania nauczycielowi
kubła na głowę etc.
Do mnie nie trafia wychowywanie kijem i rygorem. To łamanie charakterów,
przycinanie do szablonów.
A tak swoją drogą - na jednym forum krytykujesz modę, a jednocześnie na drugim
ją gloryfikujesz. Bo jedna egalitarna, a druga to - przepraszam za określenie -
dzieło sztuki, bo nie dla wszystkich, ale tylko tych, którzy "się znają"?

[zettrzy]

> A tak swoją drogą - na jednym forum krytykujesz modę, a jednocześnie na drugim
> ją gloryfikujesz

????????? na jednym krytykuje - gdzie? na ktorym? ja sama aktywnie tworze mode,
chociaz na wyjatkowo mala skale, jak ja to moge krytykowac?
na drugim gloryfikuje - moze tez wskazesz gdzie, bo zbyt wiele wiem na temat
mody aby miec jakies nazwijmy to zludzenia na jej temat

> Poza tym "bezczelność" to określenie na niepodporządkowywanie się innych,
> samodzielność myślenia, odwagę przeciwstawiania się.

masz racje, wkladanie nauczycielowi kubla na glowe wymaga wszystkich trzech
wymienionych elementow - ktos nie podporzadkowal sie rygorom szkolnym,
samodzielnie wymyslil taki numer (mnie by to do glowy nie przyszlo), mial odwage
przeciwstawic sie systemowi szkolnemu
ja niestety widze w tym wylacznie objawy dresiarstwa i jestem w pelni przekonana
ze kij bardzo by pomogl wychowawczo w tym wypadku; bo wredny charakter lepiej
zlamac zanim sie rozwinie w dojrzalego zbrodniarza, ktory samodzielnie wymysli
jak napasc, okrasc, zabic, itp.

to co, czytales te pamietniki nian? albo spotkales 6-letniego smarkacza ktory
potrafi zazadac aby starsza pani wstala i oddala mu krzeslo bo on sie MECZY jak
nie usiadzie? 8-letnia malolate ktora pobila kijem bezdomnego kota "bo brzydko
wygladal"? ach, pobila go nie dlatego ze sama doswiadczyla bicia chociaz raz,
tylko dlatego ze zdazyla sie nauczyc ze wszystko jej wolno
i nie mowie tutaj o dzieciach z getta tylko potomstwie elity socjo-ekonomicznej,
tych dzieciach na ktore nie wolno krzyczec, niczego im zabraniac, zawsze trzeba
je pytac czy chca cos zrobic, jednym slowem dzieciach wychowanych wedlug kanonu
liberalnego

[aga_78]

ależ zet - to co podajesz, to skrajne przykłady. wrzucasz wszystkie dzieci do
jednego wora -> wszystkie są bee i dlatego należy je ostro trzymać, wkładać im
mundurki, nie słuchać ich zdania, bo wyrosną na przestępców.

> masz racje, wkladanie nauczycielowi kubla na glowe wymaga wszystkich trzech
> wymienionych elementow - ktos nie podporzadkowal sie rygorom szkolnym,
> samodzielnie wymyslil taki numer (mnie by to do glowy nie przyszlo), mial
> odwage przeciwstawic sie systemowi szkolnemu ja niestety widze w tym
> wylacznie objawy dresiarstwa i jestem w pelni przekonana ze kij bardzo by
> pomogl wychowawczo w tym wypadku;

wiesz - ja myślę, że takie dzieci wcale nie były i nie sa słuchane w swoich
domach i stąd takie zachowania ... tak samo jak dzieci, z pamiętników, o
których piszesz.
i niestety - szlachetny pomysł nałożenia dzieciom mundurków nie rozwiąże sprawy
i na nic się nie przyda, jeśli np. w rodzinnym domu brakuje więzi, rozmowy
(tego, o czym pisał np. h.o).

[zettrzy]

> wiesz - ja myślę, że takie dzieci wcale nie były i nie sa słuchane w swoich
> domach i stąd takie zachowania ... tak samo jak dzieci, z pamiętników, o
> których piszesz.

no niestety te dzieci o ktorych pisze znam osobiscie i zastanawia mnie podejscie
rodzicow; jedna matka obciela wlosy, bo coreczka lubila ja ciagnac na wlosy,
wiec zamiast uczyc malą trzymac lapy przy sobie matka poszla do fryzjera;
okazalo sie jednak ze rozkoszny maluch ciągnąl nawet za krotkie, wiec mamusia
zrobila sobie "numer 2", czyli dlugosc 1,5cm... w glebokiej nadziei ze "ona z
tego wyrosnie"

inna kupila malej chomika; mala natychmiast wziela zwierzatko w lape, scisnela i
zlamala mu grzbiet, skutkiem czego trzeba go bylo uspic, aby sie nie meczyl;
oczywiscie dziecku nie wolno niczego zabraniac, wiec kochajaca mamusia,
zanioslszy chomika do weterynarza na uspienie, w drodze do domu kupila nowego,
bo mala oczywiscie byla ogromnie OBRAZONA ze po zlamaniu grzbietu chomik nie
chcial biegac ani sie z nia bawic; a dziecka przeciez nie mozna pozbawiac
zabawki bo inaczej wyrosnie skrzywione psychicznie
i nie sadze ze pomysl nalozenia szkolnych mundurkow rozwiaze problem
dresiarstwa, ale niewatpliwie nikogo nie krzywdzi, nie terroryzuje, nie jest
szkodliwy estetycznie, jednym slowem nie widze powodu by go demonizowac czy
widziec w nim forme opresji

[christopher_frank]

zettrzy napisała:


> ????????? na jednym krytykuje - gdzie? na ktorym?

Właśnie tutaj, przecież krytycznie wypowiadasz się na temat ubierania tego, co
oferują sklepy, a sklepy oferują to, co jest akurat modne.

ja sama aktywnie tworze mode,
> chociaz na wyjatkowo mala skale, jak ja to moge krytykowac?
> na drugim gloryfikuje - moze tez wskazesz gdzie, bo zbyt wiele wiem na temat
> mody aby miec jakies nazwijmy to zludzenia na jej temat

Własnie na tym drugim forum, bo przecież sama tworzysz modę.


> masz racje, wkladanie nauczycielowi kubla na glowe wymaga wszystkich trzech
> wymienionych elementow - ktos nie podporzadkowal sie rygorom szkolnym,
> samodzielnie wymyslil taki numer (mnie by to do glowy nie przyszlo), mial
odwag
> e
> przeciwstawic sie systemowi szkolnemu
> ja niestety widze w tym wylacznie objawy dresiarstwa


Zet, nie chcę mi się gadać, skoro używasz demagogicznych argumentów. To już nie
jest dyskusja z wykorzystaniem racjonalnych argumentów. Masz swoją wizję
świata, której potrzebujesz bronić za wszelka cenę - Twoje prawo. Nie widzę
powodów, by Cię przekonywać. Przynajmniej dopóki nie masz nic wspólnego z moim
dzieckiem.
Te dzieci, o których mówisz nikt nie wychowywał, mam nadzieję, że rozumiesz
różnicę.
Dalszy ciąg dyskusji uważam za bezsensowny, więc pozwól, źe zamilknę.

[zettrzy]

christopher_frank napisał:

> zettrzy napisała:
>
>
> > ????????? na jednym krytykuje - gdzie? na ktorym?
>
> Właśnie tutaj, przecież krytycznie wypowiadasz się na temat ubierania tego, co
> oferują sklepy, a sklepy oferują to, co jest akurat modne

nie wypowiadam sie krytycznie na temat NOSZENIA tego, co oferuja sklepy, tylko
na temat utozsamiania ubioru z sieciowek z narzedziem ksztaltowania
indywidualnosci; uwazam bowiem ze moda i dzieci nie maja specjalnych punktow
stycznych, moda sluzy ludziom DOROSLYM do rozmaitych celow, czesto bardzo
niepraktycznych, podczas gdy dzieci nalezy ubierac kierujac sie wzgledami
glownie praktycznymi, aby nie zrobily sobie jakiejs krzywdy w butach na szpilkach
dostrzegam w Twoich ostatnich odpowiedziach ton irytacji, zarzucasz mi demagogie
- ja tez moge powiedziec ze utozsamianie ubioru szkolnego z narzedziem ucisku to
demagogia, prawda?
z Twoim dzieckiem nie bede miala nic wspolnego dopoki nie wpadnie ono na jakies
forum Gazety, co chyba wczesniej czy pozniej nastapi; i wtedy zobaczymy czy nie
jest to jedna z tych samodzielnie myslacych nastolatek, ktore lubia sobie
zalozyc watek zatytulowany "wy wszystkie jestescie niedouczone", cytat verbatim,
w ktorym to watku beda sie wymadrzac i pouczac caly swiat wokol siebie, w sposob
obrazliwy dla kazdego chociaz potrafia atakowac jakies konkretne osoby
moze mi wytlumaczysz dlaczego takiej arogancji nie bylo w moim pokoleniu, kiedy
mielismy nascie lat

pytanie do Zet

[hedonista.oswiecony]

Zet, masz dzieci?
ukłony
ed

[zettrzy]

hedonista.oswiecony napisał:

> Zet, masz dzieci?
> ukłony
> ed

nie mam dzieci
mam natomiast dwa kontr-pytania:
1) czy fakt posiadania dzieci ksztaltuje/zmienia nasze poglady?
2) czy gdybym uwazala szkolne mundurki za dopust bozy zadalbys mi pytanie o moje
wlasne dzieci?
pozdrufka

[hedonista.oswiecony]

wiesz, posiadanie dzieci pomaga niektórym zweryfikować teorię z praktyką. Kiedy
nie miałem dziecka byłem o wiele mądrzejszy jeśli chodzi o ich wychowanie.
Teraz doceniałem wartość słuchania i poważnego traktowania

ad 1. Tak, posiadanie dzieci kształtuje poglądy. Wielu moich dzieciatych
znajomych jest przekonanych, że to ich zmieniło
ad 2. pytanie zadałem nie tylko z powodu mundurków, coś mnie w końcu tknęło, że
ich nie masz i okazało się, że mam rację

uwierz, że zmierzenie się z tą "materią" ma na nas spory wpływ.

ukłony
ed

[zettrzy]

ale nie wszyscy tutaj maja dzieci, i ich nie pytales czy maja - oczywiscie ci
inni zgadzaja sie ze mundurki to zlo wcielone
czyli uwazasz ze trzeba nie miec dzieci aby uznac mundurki za pozyteczne? to
czym tlumaczysz fakt ze tyle matek entuzjastycznie napisalo na wielu forach jak
bardzo kochaja mundurki szkolne swoich pociech :P
i co to znaczy "coś mnie w końcu tknęło" - juz dawno napisalam w innym watku ze
nie mam dzieci, wiec nic nie musialo tykac; i niby dlaczego ktos dzieciaty nie
mialby uznac mundurkow za pozyteczne?
teraz powiedz jaki bys mial argument gdybym napisala to nie ja tylko ktoras z
tych matek wychwalajacych mundurki pod niebiosa; bo przyznaje sie ze pare
argumentow, glownie ten o marnowaniu czasu na dobieranie ciuszkow przed wyjsciem
do szkoly, skopiowalam z innych for - sam powiedz: nie majac dzieci, skad
moglabym wiedziec ze osmiolatek potrafi spedzic godzine wybierajac ktore trampki
dzis zalozyc?

[hedonista.oswiecony]

hm, sam jestem w szoku, że temat ten tak mocno chwycił. Co mnie tknęło? Nie to
czy popiersz czy nie mundurki, ale to jak piszesz o słuchaniu, które moim
zdaniem jest trochę inne od mojego i od tych, których znam dzieciatych, ale
oczywiście mogłem się mylić.

wydało mi się w pewnym momencie, że nawet jeśli znasz dzieci to tak naprawdę
ich nie znasz w moim odczuciu

ukłony
ed

[christopher_frank]

zettrzy napisała:


> 1) czy fakt posiadania dzieci ksztaltuje/zmienia nasze poglady?

To przewraca widzenie świata do góry nogami. Jednak trzeba tego doświadczyć, ja
nigdy nie iwerzyłem dopóki nie zostałem ojcem i wydaje mi się, że bez
eksperiencji to pozostają puste slowa.
Aczkolwiek nie namawiam, nie uważam, że brak dzieci zubaża, czy coś podobnego.Po
prostu jest kompletnie INACZEJ.

[christopher_frank]

zettrzy napisała:


> nie wypowiadam sie krytycznie na temat NOSZENIA tego, co oferuja sklepy, tylko
> na temat utozsamiania ubioru z sieciowek z narzedziem ksztaltowania
> indywidualnosci

No, dobrze, masz rację, chociaż to nie ja mówiłem o kreowaniu indywidualności
przez modę. Chodziło mi raczej o pozwalanie na podejmowanie decyzji (tylko
zlituj się i daruj sobie te skrajne przykłady, ktore nie mają wiele wspólnego z
życiem inteligentnych jednostek).

; uwazam bowiem ze moda i dzieci nie maja specjalnych punktow
> stycznych, moda sluzy ludziom DOROSLYM do rozmaitych celow, czesto bardzo
> niepraktycznych, podczas gdy dzieci nalezy ubierac kierujac sie wzgledami
> glownie praktycznymi, aby nie zrobily sobie jakiejs krzywdy w butach na szpilkach

O, wlasnie o takie demagogiczne argumenty mi chodzilo. Dodaj jeszcze strój
kąpielowy w zimie, a będzie komplet.
Czy nie uważasz, że dyskusja w ten sposób do niczego nie prowadzi?


> dostrzegam w Twoich ostatnich odpowiedziach ton irytacji, zarzucasz mi demagogi
> e
> - ja tez moge powiedziec ze utozsamianie ubioru szkolnego z narzedziem ucisku t
> o
> demagogia, prawda?

Tak mi się kojarzy ujednolicenie strojów. Komunistyczne Chiny, albo więzienie.
Może to faktycznie tylko jakas moja fobia. Mam alergię na ograniczanie wolności.
Uważam, że to, co początkowo może służyć dobru społeczności po jakims czasie
ulega deformacji i pozostaja tylko czyste formy represji, ktore można
wykorzystać po to, by stłamsić jednostkę. I znając ludzką naturę - zawsze
znajdzie się ktoś, kto wykorzysta dane mu narzędzia.
Przy czym należy jasno oddzielić od siebie szkoły prywatne i publiczne. W tych
pierwszych ma się większą kontrole nad przebiegiem procesu edukacyjnego.


> z Twoim dzieckiem nie bede miala nic wspolnego dopoki nie wpadnie ono na jakies
> forum Gazety, co chyba wczesniej czy pozniej nastapi; i wtedy zobaczymy czy nie
> jest to jedna z tych samodzielnie myslacych nastolatek, ktore lubia sobie
> zalozyc watek zatytulowany "wy wszystkie jestescie niedouczone", cytat
verbatim, w ktorym to watku beda sie wymadrzac i pouczac caly swiat wokol siebie

Takie prawo młodości,każdemu małolatowi wydaje się, że jest jedyny i
najmądrzejszy. Rozumiem, że Ty taka nie byłaś, dlatego trudno Ci to pojąć. Tylko
nie rozumiem po co czytasz takie wątki? Z trzylatkiem twierdzącym, że białe jest
czarne też będziesz się kłócić?

> moze mi wytlumaczysz dlaczego takiej arogancji nie bylo w moim pokoleniu,
kiedy mielismy nascie lat

Temporas mutantur...
A tak poważnie to nie uważam, że trzymanie gęby na kłódkę i bezkrytyczna wiara w
mądrośc starców to rzeczywista cnota. Ubiegnę Cię, zanim wytoczysz jakiś skrajny
przykład - przegięcie w druga stronę także nie wychodzi na dobre - vide:
dadaiści ;)
Należy czerpac z wiedzy i doświadczenia poprzednich pokoleń, ale nie
bezkrytycznie.
A gadanie typu "za moich czasów było lepiej" nie jest specjalnie zdrowym
objawem, nie sadzisz?

[zettrzy]

> Tak mi się kojarzy ujednolicenie strojów. Komunistyczne Chiny, albo więzienie.

tak mi sie wlasnie wydawalo od poczatku; ale nie sadze ze to jest wlasciwe czy
uniwersalne skojarzenie, bo w koncu np. dzinsy tez stanowia jednolity stroj, a z
tego co czytam na innych forach wynika ze w Europie ludzie nosza identyczne
ubrania spontanicznie i to sie nazywa wlasnie moda; co tam czytam, pamietam z
dawnych czasow ze jak byly modne np. kozaki do dlugich spodnic to cala ulica,
czy to w Warszawie, czy Mediolanie wygladala jak jeden wielki sierociniec, lub
jesli wolisz wiezienie, bo nawet fasony i kolory tych kozakow i spodnic byly
identyczne

> Takie prawo młodości,każdemu małolatowi wydaje się, że jest jedyny i
> najmądrzejszy.

ale nie kazdy malolat ma tyle arogancji zeby to demonstrowac publicznie; masz
racje ze ja taka nie bylam, bo zaczelam czytac bardzo wczesnie w zyciu, skutkiem
czego rowniez dosc wczesnie przestalo mi sie wydawac ze jestem jedyna douczona

Tylko
> nie rozumiem po co czytasz takie wątki? Z trzylatkiem twierdzącym, że białe jes
> t czarne też będziesz się kłócić?

a co z moja WOLNOSCIA wyboru watku do czytania? tak, trzylatka nalezy uczyc ze
biale nie jest czarne - chyba wiesz ze ludzki mozg ksztaltuje sie dopiero po
urodzeniu i dopasowuje do warunkow zewnetrznych? dlatego Eskimosi maja inny
obraz swiata niz Murzyni i dlatego sa ludzie ktorzy nie mowia i nie potrafia
chodzic wyprostowani, bowiem wyrosli wsrod zwierzat (skrajne przypadki, ale
prawdziwe)

> A gadanie typu "za moich czasów było lepiej" nie jest specjalnie zdrowym
> objawem, nie sadzisz?

nie "za moich czasów było lepiej", tylko obserwacja uczyniona przez tylu ludzi
ze reka by mi odpadla gdybym ich miala wymienic, poczynajac od naszego wlasnego
Kolakowskiego (poczytaj co ma do powiedzenia na temat wychowania dzieci,
usmiejesz sie)

zasadnicza różnica

[hedonista.oswiecony]

dla mnie jest zasadniczą różnicą czy ludzie chodzą w czymś bo sami chcą (nawet
jeśli ulegają komformizmowi - ich prawo) czy dlatego, że ktoś u góry tak
zarządził. Buntowałem się i będę przeciw temu drugiemu buntował.

A za moich młodych czasów nie było lepiej, było gorzej. Pijaństwo, bicie
słabszych, wymuszanie pieniędzy od młodszych, wkładanie głowy w kibel...
widziałem to wszystko w latach 70 w małym miasteczku daleko od Wawy, widziałem
także aroganckich nauczycieli, którzy ubliżali dzieciom... Oj nie byłbym taki
pewien, że świat naszej młodości był lepszy... Kołakowskiego czytałem potem na
studiach, w młodości prędzej dostałbym w zęby niż wytłumaczył coś komuś
Kołakowskim. Oj coś mi się wydaje, że mamy skrajnie różne doświadczenia życiowe

tak czy owak nie istnieje jedna recepta na fajne życie dla każdego i tego prawa
do wolności wyboru będę bronił póki ten wybór nikogo nie krzywdzi

ukłony
ed

[aga_78]

> nic bledniejszego, albo nie miales do czynienia z takimi dziecmi - sa
bezczelne, wszystkiego sie domagaja,

to o czym napisałaś to kolejna skrajność, czyli zwyczajnie głupie
rozpieszczenie. a przecież czym innym jest owo bezmyślne rozpieszczanie, a czym
innym najnormalniejsze w świecie słuchanie dziecka, rozumienie jego potrzeb.
nie oznacza to przecież spełnianie wszytskich zachcianek i podporzadkowanie sie
dziecku :/

p.s. bardzo ładnie o mundurkach napisała jubi -> szczególnie punkt 2. i
ostatnie zdanie :)

słuchanie dziecka

[hedonista.oswiecony]

absolutnie się z Tobą nie zgadzam, że dzieci słuchane są rozpuszczone. To, że
trafiłaś na rodziców, którzy nie potrafią z dziećmi postępować nie znaczy, że
to były dzieci słuchane. Słuchanie nie jest uleganiem fanaberiom, ale troską o
potrzeby emocjonalne i wychowanie w szacunku dla innych. Pokazywanie, że pewne
zachowania innych bolą, wzbudzanie empatii, ale nie zwalnia to rodziców od
stawiania dzieciom wymogów i tamy aspołecznym zachowaniom. Zatem wybacz, ale
mam doświadczenie z dziećmi i póki co ze słuchania córki tylko pozytywne rzeczy
wynikają
ukłony
ed

[zettrzy]

"sluchanie dzieci" w sensie wysluchac co sie stalo w szkole, czy jaka bajka sie
dziecku podobala, czy cos takiego oczywiscie tak, to jest koniecznosc bo inaczej
dziecko wyrosnie na mruka, niezdolnego do funkcjonowania wsrod innych ludzi

"sluchanie dzieci" w sensie pozwalania na dowolne zachowanie zas konczy sie na
uleganiu fanaberiom, bo w koncu czym jest odmowa noszenia ubran odpowiednich do
wieku i sytuacji; i takie wychowanie tez konczy sie niezdolnoscia do
funkcjonowania w spoleczenstwie, tyle ze przy okazji przynosi sporo szkody innym
ludziom
przez "doswiadczenie z dziecmi" rozumiem doswiadczenie z wielu dziecmi, plus
wyniki tego doswiadczenia, czyli co poniektore dzieci maja juz ze 30 lat i jakas
historie zycia za soba?

słuchanie dzieci w sensie emocji

[hedonista.oswiecony]

słuchanie o zdarzeniach to za mało, trzeba słuchać co one czują, jakie są ich
emocje, trzeba im pomóc te emocje zrozumieć, a potem sobie z nimi radzić i
uwierz, że takie dzieci wcale nie wyrastają na potwory. Takie słuchanie nie ma
nic wspólnego na pozwalanie na dowolne zachowanie, ale powoli tracę ochotę
tłumaczyć bo mam wrażenie, że i tak nie słuchasz.
ukłony
ed

[christopher_frank]

zettrzy napisała:

> "sluchanie dzieci" w sensie wysluchac co sie stalo w szkole, czy jaka bajka
sie dziecku podobala, czy cos takiego oczywiscie tak, to jest koniecznosc bo
inaczej dziecko wyrosnie na mruka, niezdolnego do funkcjonowania wsrod innych
ludzi

Sorry, zet, kompromitujesz się. Naprawdę wierzysz w to, co mówisz? Jestem
zszokowany...

> "sluchanie dzieci" w sensie pozwalania na dowolne zachowanie zas konczy sie na
> uleganiu fanaberiom, bo w koncu czym jest odmowa noszenia ubran odpowiednich
do wieku i sytuacji;

Rozmowa z Tobą zaczyna przypominać dyskusję ze ścianą. Przecież Ty nie
słuchasz. Nie mówię, że masz się zgadzać, ale Ty po prostu nie słyszysz, co
inni mówią. To przerażające...jakbym dyskutował z przedstawicielem Młodzieży
Wszechpolskiej, przepraszam za porównanie.


i takie wychowanie tez konczy sie niezdolnoscia do
> funkcjonowania w spoleczenstwie, tyle ze przy okazji przynosi sporo szkody
innym ludziom przez "doswiadczenie z dziecmi" rozumiem doswiadczenie z wielu
dziecmi, plus wyniki tego doswiadczenia, czyli co poniektore dzieci maja juz ze
30 lat i jakas historie zycia za soba?

Dotarłaś na wyżyny demagogii, moje gratulacje! :)))
Sorki, kończę tę bezsensowną wymianę zdań, przecież to parodia dyskusji :)))

[zettrzy]

> Sorry, zet, kompromitujesz się. Naprawdę wierzysz w to, co mówisz? Jestem
> zszokowany...
> Rozmowa z Tobą zaczyna przypominać dyskusję ze ścianą. Przecież Ty nie
> słuchasz. Nie mówię, że masz się zgadzać, ale Ty po prostu nie słyszysz, co
> inni mówią.
> Dotarłaś na wyżyny demagogii, moje gratulacje! :)))
> Sorki, kończę tę bezsensowną wymianę zdań, przecież to parodia dyskusji :)))

i kto tu mowi o nie sluchaniu, demagogii, parodii dyskusji? TY masz racje, a kto
sie nie zgadza nie slucha, uprawia demagogie i parodiuje dyskusje; potem
oczywiscie masz duzo do powiedzenia na temat uczenia dzieci samodzielnego
myslenia, ale sam nie potrafisz uznac myslenia innego niz TWOJE za cos wiecej
niz demagogie i parodie dyskusji
sluchasz dzieci? owszem tak, kiedy wyrazaja TWOJE zdanie; ale nie mow mi ze w
ogole bys z nimi dyskutowal gdyby np. wyrazily uznanie dla pomyslu pana Giertycha

to jest, jesli owe dzieci istotnie sa w stanie miec jakies samodzielne opinie,
bo ten styl dyskusji - "kompromitujesz sie, rozmowa z toba przypomina rozmowe ze
sciana" (ktos tu wspomnial w innym watku argumenty ad personam, czyzby Ty?) nie
pozwala na nic wiecej niz totalna zgoda, lub totalne odrzucenie z przyczyn hmmm
osobistych preferencji
a potem zwalac postawy zyciowe na szkolne mundurki... fstyt
(oczywiscie, z wlasnymi dziecmi byc moze dyskutujesz inaczej, ale... no nie
wiem, jak to mowia styl to czlowiek)

[ju.bi]

jestem teraz w szoku
akurat mam doświadczenie z całym mnóstwem dzieci, w tym z trójką własnych, juz
dorosłych całkowicie
te inne - a jest ich w setki - maja i ponad 30 lati to co napisałas, zettrzy,
przeraziło mnie...

[zettrzy]

dlaczego to co napisalam ma przerazac albo wprawiac w szok? i konkretnie co,
opisy zachowania dzieci (prawdziwe), skierowanie do lektury Kolakowskiego (tak,
on jest przeciwny zbytniemu liberalizmowi), czy jeszcze co innego?
jesli chodzi o zachowanie dzieci, to ono mnie istotnie przeraza, zawsze
przerazalo, najbardziej wtedy kiedy sama bylam dzieckiem - przeciez MUSIALAM
bawic sie z takimi dziecmi, z przyczyny wieku

[ju.bi]

zszokował mnie czy przeraził mnie twój sposób na słuchanie dzieci
ale zgodzę się z chrisem, któremu niejednokrotnie sama za skórę zachodziłam -
dyskusja ma sens gdy coś wnosi
ta akurat nic
zbyt wiele nas rózni

[zettrzy]

> zszokował mnie czy przeraził mnie twój sposób na słuchanie dzieci

ale co w nim takiego szokujacego? to, ze z dzieckiem nalezy normalnie rozmawiac
i je znac, czy to ze dziecku nie nalezy ulegac?
bo ja nic innego nie napisalam

[aga_78]

gdyby wszyscy rodzice tak właśnie słuchali dzieci (w sensie relacja ze szkoły
itp.), to niestety, ale z takich oto dzieci wyrastałyby małe (a następnie
dorosłe) potworki, a sytuacja pod tytułem kosz na śmieci na głowie nauczyciela
byłaby na porzadku dziennym ...
zet - przecież Ty cały czas podajesz przykłady jakiś skrajnych sytuacji - albo
słuchanie jako relacjonowanie, albo pozwalanie na wszystko. a gdzie środek
czyli normalne relacje?

[zettrzy]

> gdyby wszyscy rodzice tak właśnie słuchali dzieci (w sensie relacja ze szkoły
> itp.), to niestety, ale z takich oto dzieci wyrastałyby małe (a następnie
> dorosłe) potworki,

a dlaczegoz to niby? i w jaki sposob ma przebiegac socjalizacja dziecka, poza
tym oczywiscie, ze jak pare osob twierdzi nalezy a priori sprzeciwiac sie
wszelkim zarzadzeniom szkoly
ps. masz dzieci? pytam powaznie, chce cos zweryfikowac

[aga_78]

żeby dziecko nabyło odpowiednie wzorce zachowań, miało ukształtowany system
wartości nie może zabraknąć słuchania. ale nie słuchania o jakim ty napisałaś,
ale umiejętnego słuchania wszystkiego, ich emocji, uczuć, potrzeb (jeszcze raz
podkreślę - nie chodzi mi o rozpieszczanie i pozwalanie dzieciom na dowolne
zachowanie). słuchania właśnie po to, aby pomóc im zrozumieć, nauczyc co jest
dobre bla bla itd. ;) dziecko jest takim samym człowiekiem jak dorosła osoba,
tyle że jest małe i nie w pełni ukształtowane. i spójrz jaka analogia do życia
dorosłego człowieka - ile jest osób, które się "słuchają", ale nie słyszą?
wiesz o co mi chodzi? takie osoby jeśli się nie słyszą (czyt.: nie słyszą np.
swoich potrzeb) zaczynają się od siebie oddalać. to samo jest z dziecmi -
rodzic nie słyszy, dziecko zaczyna zachowywać się "dowolnie". to między innymi
miałam na myśli pisząc post wyżej.

> i w jaki sposob ma przebiegac socjalizacja dziecka, poza
> tym oczywiscie, ze jak pare osob twierdzi nalezy a priori sprzeciwiac sie
> wszelkim zarzadzeniom szkoly

nie wszelkim zarządzeniom szkoły czy innych instytucji. ale bezmyślnym
zarządzeniom. napisałam to samo pod postem ju.bi - mundurki nic nie zmienią,
nie poprawią wyników w nauce (powtarzam się), nie przywrócą ładu w szkolnictwie
(powtarzam się). więc w jakim celu mają zostać wprowadzone? po co
dzieciom/młodzieży odbierać swobodę decydowania o tym jak się chce wyglądać?

ps. nie mam, jestem w fazie starania się ;)

[christopher_frank]

Zet, może możemy podyskutowac o sztuce, zapewne masz coś do powiedzenia na ten
temat. Jednak udowodniłas, że na wychowaniu kompletnie się nie znasz. Dlatego
nie znajduję żadnej korzyści z kontynuowania tej rozmowy. Bo wbrew temu, co
sadzisz, dyskusja jest dla mnie okazją do poszerzania horyzontów, a nie
forsowania za wszelką cenę własnego zdania. Oczywiście Ty wiesz lepiej czym jest
dla mnie dyskusja a mi się nie chce przekonywać Cię, że się mylisz. Do czego mi
to potrzebne?
A wtrącając się do Twojego zapytania o szok: nie widzisz w dzieciach ludzi, to
jest szokujące. To, co wygadujesz naprawdę trąci taką wymądrzającą się
15-stolatką. A, jak już powiedziałem, nie widzę sensu rozmowy z kimś takim.
I nie był to argument ad personam, bo nie odnoszę się do meritum deyskusji, ale
do sensu jej prowadzenia. Ktorego raczej brak :)

[hedonista.oswiecony]

Zet i Chris,

istotnie m. wami zaiskrzyło, niektóre Wasze wypowiedzi mogły być odebrane jako
atak ad persona... zdarza się, ale w sumie nic wielkiego się nie wydarzyło :D

Zet, wydaje mi się że naprawdę nie rozumiesz tego co Ci mówimy. Nie chodzi o
to, że mamy rację bo jest nas więcej, po prostu nie rozumiesz tych samych pojęć
tak samo. Mówiąc o słuchaniu mówisz o zdarzeniach, a my mamy na myśli dziecka
emocje, to co ono czuje i jak odbiera świat i zdarzenia. Takie słuchanie nie ma
nic wspólnego ze złym liberalizmem, jest świetną podstawą do wychowania fajnego
człowieka, otwartego na innych. Wiesz znam osoby, które nie potrafią słuchać,
czyli jak powiedziała Aga nie słyszą, takie osoby istotnie uciekają się do
drylu bo inny sposób komunikacji z dziećmi jest dla nich niedostępny, co wcale
nie znaczy, że wszyscy muszą tak jak oni, niektórzy potrafią inaczej, a
mundurki są świetnym symbolem autorytaryzmu, a nie zrozumienia.

ukłony
ed

[zettrzy]

nie, rozumiem te same pojecia tak samo, tylko nie rozumiem jak mozna zmuszac
parolatka do jakiejs auto-psycho-analizy; jak on czuje i odbiera swiat mozemy
wiedziec wlasnie z opowiesci o zdarzeniach, bo w koncu dzieci sa nastawione na
odbior i przekaz akcji a nie na freudowskie dywagacje nad naturą jakiegos wrazenia
jest cala masa osob ktore slyszą, w sensie takim o jakim mowi Aga, a mimo to nic
z tego "slyszenia" nie wynika, bo nie wystarczy uslyszec, trzeba jeszcze
odpowiedziec... a nasza odpowiedz moze miec bardzo rozna tresc i format; mozemy
uslyszec i odpowiedziec wedlug zyczen nadawcy, mozemy nie odpowiedziec w ogole,
mozemy dac odpowiedz jaką uwazamy za sluszną, choc nie bedzie ona po mysli
nadawcy, a mozemy tez wykorzystac wiedze "slyszaną" przeciw nadawcy; strzez sie
ludzi ktorzy Cie "slyszą" i mogą uzyc to co uslyszeli przeciw Tobie

co zas do drylu, to pewnych ilosci drylu i tak nie unikniemy, bo nie widze
powodu by tracic czas na analize potrzeby mycia zebow, przychodzenia wszedzie na
czas, wykonywania obowiazkow - w zyciu istnieją miliony rutyn i najlepiej
przygotowac sie do tego zawczasu, aby pozniej nie przezywac dramatu kiedy szef
mowi po raz piaty ze jeszcze jedno spoznienie i wyleje nas z pracy

> mundurki są świetnym symbolem autorytaryzmu, a nie zrozumienia.

obawiam sie ze tylko symbolem, dosc zreszta martwym w dzisiejszej
rzeczywistosci, i nawet nie dla kazdego; i znowu wracajac do moich wlasnych lat
szkolnych, nie odbieralam mundurka jako nakaz czy autorytaryzm czy cos rownie
absolutnego, ale jako wyznacznik szkolnych godzin; ale tu moze dodam cos czego
jeszcze nikt nie wspomnial, to jest element ZAUFANIA jakie mialam dla ludzi
ktorzy mnie w ten mundurek ubrali; skoro mama czy babcia powiedzialy ze mam go
nosic to znaczylo ze mialy racje, ze bylo to dobre i tak trzeba bylo robic, bo
ani mama ani babcia nie byla w stanie zrobic nic zlego, przeciwnie obie byly
bardzo madre, dobre i zawsze wiedzialy jak jest najlepiej
a ciekawe czy mialabym takie odczucia gdyby ktoras z nich zaczela mnie analizowac

[hedonista.oswiecony]

bardzo mi się podoba to co napisałaś :) Istotnie można z opowieści o
zdarzeniach sporo się także o wnętrzu dowiedzieć, masz rację, ale nie tylko i
tak niech już pozostanie

dryl codzienny
tutaj nie do końca się z Tobą zgodzę. Oczywiście, że trochę nakazu być musi,
ale nawet taki nakaz tłumaczę, najczęściej troską o dziecko. Nie wdawałem się z
nią w dyskusję jak była za mała tylko jednym zdaniem informowałem dlaczego nie
i przy okazji całowałem i przytulałem. Teraz mogę sobie pozwolić na dłuższe
wypowiedzi ale i tak staram się nie nawijać jak zgred tylko krótko omówić
sprawę. I nie widzę nic złego w uświadamianiu dziecku, że zęby myć jest zdrowo,
a że użyć można też nakazu, na początku przekształcić mycie zębów w zabawę,
można wymyślić rymowankę, np "kto ząbków nie myje temu śmierdzi ryjek"... moja
córa się zaśmiewała przy tym... Także Zet naprawdę mogą to być sporadyczne
nakazy ale owszem można się ograniczyć do drylu... tylko czy warto?

Nie każdy jest taki jak Ty i prócz Ciebie wiele dzieci nie lubi mundurków i to
moim zdaniem wystarczy jako argment bo nie stwierdzono wychowawczego wpływu
mundurków na dzieci, Ty najpierw byłaś grzeczna, a potem założyłaś mundurek...
Więc może to jakoś Cię przekona, że mundurek nie wychowuje, bo wychowuje miłość
moim zdaniem

ukłony
ed

[zettrzy]

o wbrew temu, co
> sadzisz, dyskusja jest dla mnie okazją do poszerzania horyzontów, a nie
> forsowania za wszelką cenę własnego zdania.

powaznie? czyli stosujesz tutaj taki styl dyskusji dla zamydlenia oczu?

> A wtrącając się do Twojego zapytania o szok: nie widzisz w dzieciach ludzi, to
> jest szokujące

w dzieciach widze DZIECI, a nie doroslych ludzi; zreszta skoro uwazasz ze nie ma
roznicy, to czemu nie dac dzieciom prawa jazdy, pozwolic na seks (tego
zabraniamy i to bardzo ostro, zupelnie nie liczac sie z ich zdaniem, nie?),
wyslac je do pracy, dac im kontrole nad finansami... aaa i nie zapominajmy o
uzywkach, niech pija i pala, skad te nonsensowne prawa zabraniajace sprzedazy
alkoholu i wyrobow tytoniowych nieletnim

To, co wygadujesz naprawdę trąci taką wymądrzającą się
> 15-stolatką. A, jak już powiedziałem, nie widzę sensu rozmowy z kimś takim.
> I nie był to argument ad personam, bo nie odnoszę się do meritum deyskusji, ale
> do sensu jej prowadzenia.

tak, to istotnie NIE jest argument ad personam :P
obawiam sie ze jesli tak reagujesz na odmiennosc zdan, to ogromna ilosc osob
musi tracic wymadrzajaca sie 15-latka

[christopher_frank]

Tutaj miała być odpowiedź na wszystkie Twoje zarzuty, zet, ale wykasowałem ją.
Naprawdę nie ma sensu kontynuowac tej dyskusji.

[zettrzy]

dziecko jest takim samym człowiekiem jak dorosła osoba,
> tyle że jest małe i nie w pełni ukształtowane.

skoro nie jest w pelni uksztaltowane i jest male, to NIE jest takim samym
czlowiekiem jak dorosla osoba; zreszta gdyby bylo, nie trzeba byloby ich uczyc
tego wszystkiego co wie dorosly czlowiek, zreszta wydaje mi sie ze roznica
miedzy roznymi kategoriami wieku jest na tyle oczywista ze nie ma co jej
szczegolowo opisywac
co do "umiejetnego sluchania" tych potrzeb, emocji i uczuc, nareszcie wiem skad
sie biora te zagubione w zyciu topielice, co to nie potrafia funkcjonowac jesli
caly swiat wokol nich nie "nadaje na tej samej fali", dostaja nerwicy kiedy ktos
posluzy sie jakims slowem ktorego "nie znosza dzwieku", a tak w ogole to by
wolaly "pracowac z maszynami bo ludzie je draznia" (wszystko autentyczne cytaty
wypowiedzi rozmaitych mlodych osob); dodam tylko ze inteligenty rodzic znajdzie
wszystkie potrzeby, emocje i uczucia w relacji dziecka z zabawy w przedszkolu,
no ale domowa zabawa w psychoanalize najwyrazniej dostarcza wiecej rozrywki

ad ps, zaciekawilo mnie pojawienie sie argumentacji ad personam, po linii "masz
dzieci", ktory to argument zostal skierowany do mnie, bo nie mam nic przeciw
mundurkom, ale nie do Ciebie, ktora mundurki tępisz; otoz okazuje sie ze jak
dlugo jestesmy przeciw mundurkom nie ma znaczenia czy mamy dzieci czy nie, ale
ci ktorzy mundurki popieraja MUSZA byc bezdzietni
no coz napisalam to juz powyzej - kilka z moich argumentow w tym watku pochodzi
bezposrednio z postow MATEK ktore bardzo sobie mundurki chwala; zreszta, tutaj
tez wlasnie MATKA (drugi post w watku) wyrazila poparcie dla mundurkow, ale jak
widac dawno temu sobie poszla, bo i po co rzucac groch o sciane

[hedonista.oswiecony]

co Cię tak wzięło z tym pytaniem czy masz dzieci?

właśnie, że dziecko jest takie samo jak my choć niedojrzałe, bo tak samo jak my
odbiera nie-słuchanie, brak szacunku i brak poważnego traktowania. I jak się ma
tego nauczyć jeśli samo nie będzie tak traktowane?

Dla Ciebie osoby "skrzywione" to te słuchane, a dla nas te "niesłuchane". Moją
córkę słucham i dobrze na tym oboje wychodzimy, co nie znaczy, że może wejść
każdemu na głowę. To naprawdę da się połączyć, więcej, moim zdaniem powinno się
połączyć

ukłony
ed

[zettrzy]

> co Cię tak wzięło z tym pytaniem czy masz dzieci?

interesuje mnie poziom obiektywnosci argumentow, to wszystko, zwlaszcza kiedy
tego argumentu uzywa sie w odniesieniu do wybranych osob

> właśnie, że dziecko jest takie samo jak my choć niedojrzałe

no to jest takie samo czy jest niedojrzale? bo my jestesmy dojrzali, czyli ktos
taki sam tez jest dojrzaly, prawda?

> córkę słucham i dobrze na tym oboje wychodzimy,

i tu jest pies pogrzebany - zaczynasz ogolna dyskusje o mundurkach, kontynuujesz
bardziej generalnie o wychowaniu, ale tak naprawde masz na mysli swoja corke i
wasze relacje; no wiec powiedzmy Twoja corka skrzywila sie na mysl o mundurkach,
i dlatego tak je zwalczasz; ale to nie znaczy ze szkolny mundurek per se stanowi
jakies zlo, uosobienie wiezienia czy absolutyzmu

moze popatrz na sprawe tak: to TYLKO szkolny mundurek i nie ma co robic z niego
jakiegos Frankensteina, Sklodowska nosila mundurek i zobacz dostala dwa Noble

aha, i byla bardzo szczesliwa w malzenstwie, miala bardzo udane corki, no wiec
gdzie ta szkoda wyrzadzona przez mundurek?

[ju.bi]

-skłodowska była bardzo szczęśliwa w małżeństwie? widac znam inna jej
biografię...ta oficjalna, autorstwa jej córki ewy, jest i owszem laurką - ale
czy prawdą...
ale to tak na marginesie
-
hej przyjaciele...zostańcie ze mną
może tu...