Paranoida muzyczna

[skajstop]

Taaa... nie ma to jak cenzura:
www.rzeczpospolita.pl/News/1,20,50173.html?rss=1
Jak tak próbuję sobie przypasować twórczość przeróżnych twórców i stworców do
Europy poprawnej politycznie, to niewiele ocaleje...

[kubissimo]

chich
no ladnie

temat dosyc na czasie, biora pod uwage ogolnoeuropejska dyskusje nad tym jak
obchodzic boze narodzenie, zeby nikogo nie obrazic.
tradycyjnie juz paranojda jest gouda :)

[3promile]

Nie Gouda, tylko Golda. Golda Meir. Ewętóalnie Gołda. Gołda Tencer. Zastanawiam
się, skąd w subkulturowym słowniku garusów 'gołda' funkcjonuje jako 'chara'*


* Dla majlowli nntpza, darii i innych za życia wniebowziętych - chodzi o wódkę
podłą.

[kubissimo]

a właśnie że guoda :P

[stella25b]

I to tylko dzieki Angeli Merkel te opere wystawiono bo wczesniej wyrzucono ja z
repertuaru.

[skajstop]

Mnie to frapuje jeszcze z jednego powodu - bo zawsze jest wszask, jak u nas coś
LPR chce zakazać czy inny PiS. Natomiast nie wiedziałem, że ta oaza demokracji,
jaką jest Europa Zachodnia, też sobie śmiało poczyna ;p bo co innego jakieś
bojowki, ale Mozarta cenzurować?

Ale to żarty, taki pingpong. Natomiast serio, przecież pod pretekstem
niewchodzenia komuś na odcisk można zakazać tysiące dzieł. Z samego Mozarta
jeszcze kilka, choćby "Uprowadzenie z seraju", ale co z książkami? Na rany
Chrystusa, przeciez to wszystko zmierza do paranoidy poprawnopolitycznej!

[kubissimo]

no ale - jezeli dobrze zrozumialem - tu nie chodzi o cenzure dziela Mozarta
samego w sobie, tylko o wizje rezysera, ktory sobie taka scenke wymyslil.
Zalozmy, ze u nas np. Trelinski probuje przemycic w spektaklu obrazek, w ktorym
ktos scina glowe Jezusa. Myslisz, ze nie byloby protestow? i to nie tylko ze
strony prawicowego betonu?

[skajstop]

Zgoda, o to mi właśnie chodzi: w tym zakazie i odkazie przeglądają się dwie
kwestie: wolności słowa czy wyrazu, oraz poprawności politycznej.

Z góry zaznaczę, że nie pamietam (a nie mam czasu sprawdzać), jak wyglądea
sprawa w libretcie. Ale... jeżeli zaczniemy zakazywać takich środków wyrazu, to
co nam zostanie, Kubissimo?

Moje zdanie w sprawie Jezusa jest takie: jeżeli reżyser pokazać chce, to należy
mu pozwolić. Protesty - proszę bardzo. Ale nie zakaz wystawiania. Różnica, prawda?

[quarantinae]

Gdyby chodziło o głowę Mahometa, wcale nie dziwiłabym się cenzurze. Lepiej
dmuchać na zimne i śmierdzące. Ale chodzi o jakiegoś Mohameta i teraz się
dziwię. Religijne qui pro quo. Chyba, że dziennikarze Rzeczp. boją się nawet
wypowiadać to słowo.

[stella25b]

Po niemiecku jest Mohammed i pewnie przejeto tego Mohameta z niemieckiego.

[kubissimo]

wiesz co, troche tak i troche nie
w sytuacji kiedy chodzi o islam nalezy byc bardzo ostroznym, glownie ze wzgledu
bezpieczenstwa. Nie powinno sie mierzyc muzulmanow nasza miara, bo jezeli
chodzi o stosunek do religii, to oni sa na takim etapie, na jakim katolicy byli
w XIV/XV wieku, wiec nie nalezy od nich oczekiwac zdystansowanego, mocno
laickiego podejscia.
I nie wiem czy jest sens probowac przyspieszac proces nabierania dystansu, bo
zazwyczaj daje to skutek odwrotny od przeciwnego - to tak jakby ktos probowal
odgornie zlikwidowac w Polsce kult wokol JP2

rozumialbym Twoje oburzenie, gdyby chodzilo o jakas ingerencje w tresc dziela,
gdyby np. ktos chcial zmieniac tresc "Rinalda" Heandla opartego o "Jerozolime
Wyzwoloną" Tassa i zamiast Saracenow wprowadzal bezimiennych złych bohaterów,
żeby tylko nie drażnić Arabów. Natomiast sprawa tego spektaklu, a konkretnie
tej sceny wyglada bardziej na probe naglosnienia spektaklu poprzez prowokacje.
bo jedyna religia do ktorej nawiazuje libretto są wierzenia Greków, dlatego pan
rezyser mogl sobie taka scene wymyslec, ale tak naprawde nie musial. A w
kwestii islamu naprawde lepiej dmuchac na zimne (albo smierdzace jak to
napisala quarantinae).

libretto:
Król Idomeusz po zakończonej wojnie trojańskiej powraca na wyspę Kretę.
Wcześniej jednak nadciąga straszna burza. Król ślubuje, że jeśli szczęśliwie
dobije do brzegu, to poświęci Posejdonowi pierwszego napotkanego na lądzie
człowieka. Na nieszczęście jest to jego syn. Król postanawia nie dotrzymać
złożonej obietnicy, więc rozzłoszczony Posejdon wysyła morskiego potwora, który
nęka ludność Krety. Gdy król wyjawia, jaką obietnicę złożył, syn postanawia
zabić potwora. Idamantes i Ilia wyznają sobie miłość. Po zwycięskiej walce z
potworem, Idamantes chce jednak oddać swoje życie aby uspokoić rozgniewane
bóstwo. Ostatecznie sprawę rozstrzyga wyrocznia, która orzeka, że król ma
abdykować na rzecz syna, który ma objąć za żonę Ilię.

[skajstop]

Tylko, że to prowadzi do takiego ugrzeczniania sztuki, w którym zrobimy sobie
katalog rzeczy, które są be, ze względu na to, że mamy mniejszość, zona premiera
jest Indonezyjką, naczelny redaktor popularnego pisma lubi słonie, a ktoś coś
tam. Taki Syzyfowy kamyk. Będziemy cierpieć, ale z wyższością moralną, bo
jesteśmy bardziej rozwinięci :)

Ja nie pochwalam takiego wystawienia - nb. tak mi się wydawało, że w libretcie
jest mowa tylko o Grekach - ale zauważam smutno, że to my sami, znaczy
Europejczycy, zakładamy sobie kaganiec na sztukę. Na sztukę, nie na politykę. Bo
ktoś się oburzy...

Tylko czekać, aż będzie można tylko o pogodzie sztukować ;p Albowiem
potencjalnie wszyscy mogą się obrazić o wszystko, to tylko kwestia odpowiedniej
ilości ludzi.

[quarantinae]

Skajku, ależ Ty demagogię uprawiasz:))
Rzeczywiście sztuka europejska padnie, ponieważ nie będzie mogła swobodnie
dowalić Mahometowi od czasu do czasu.

[skajstop]

Nie, nie demagogię, Quarantineo. Mocno nadinterpretowałaś moje słowa, chyba mnie
przebijając.

Ja tylko twierdzę, że poza sytuacjami prawnie określonymi, sztuka nie powinna
być cenzurowana w taki sposób. I to bez wzgledu na to, czy mi się coś podoba,
czy nie.

Mahomet nie ma tu nic do rzeczy w sensie sztuki, choć ma w sensie strachu Europy
przed religijnymi fanatykami. Nie uważasz jednak, że to inna dyskusja?

[quarantinae]

Na początku dyskusji podkreśliłam, że chodzi mi o ostrożność w tym konkretnym
przypadku. Podkreślenie to opieram tylko i wyłącznie na parszywych
doświadczeniach w tem temacie. Nie mówię o sztuce w ogóle.
Nie mówię też o niewiadomo jakiej cenzurze. Mówię o ostrożności, jakimś
wyczuciu.

[kubissimo]

strasznie demonizujesz, wiesz?
juz lepszym punktem wyjscia do takiej dyskusji bylaby sprawa Nienzalskiej, niz
mizerna prowokacja jakiegos pana, ktory chcial pokazac wielce odkrywcza teze o
tym, ze czlowiek zabil bogów

[skajstop]

E tam demonizuję. Patrzę i się zastanawiam :)

Co do Nieznalskiej, no to jasne, że oba przypadki mają wiele wspólnego. To
znaczy, kiedy nie oceniasz jakości artystycznej, Kubissimo, bo to ślepy zaułek,
moim zdaniem.

Natomaist dla mnie ten temat staje się istotny o tyle, że takich nagle
wyrastających tabu dostrzegam coraz wiecej. No i to mnie niepokoi.

[kubissimo]

to ciemna strona globalizacji
jeszcze 10-15 lat temu karykatury w dunskiej gazecie przeszlyby niezauwazone,
dzis wywoluja zamieszki w Indonezji. niestety trzeba sie z tym liczyc

[stella25b]

W Niemczech tez byly slowa krytyki ze strony Katolikow.
Natomiast przewodniczacy Wspolnoty Tureckiej Kenan Kolat powiedzial

" Es handle sich um Kunst und nicht um Politik. "Wir dürfen die Kunst nicht von
der Religion abhängig machen, dann kommen wir zum Mittelalter zurück".
Tu chodzi o sztuke a nie o polityke. Nie mozemy uzalezniac sztuki od religii,
jesli to zrobimy, cofniemy sie do sredniowiecza.

[quarantinae]

Dyskusje okołoartystyczne można prowadzić w przyjemnej atmosferze, przy kawie
na przykład. Niektóre tematy jednak są dyżurnymi zapalnikami bomb zabijających
niewinnych ludzi. Uważam, że w imię nie wiem jak wspaniałej sztuki, nie należy
eksperymentować z jej odbiorem, w tym konkretnym przypadku. Mam na myśli
oczywiście quasi-islamistów i ich paranoję na punkcie Mahometa.

[skajstop]

A co będzie, jeżeli w jakiejś powieści pojawi się Mahomet negatywnie
przedstawiony? I islamiści zażądają jej wycofania z księgarń, bo obraża ich
uczucia religijne?

Moim zdaniem ten Turek, którego Stella cytuje, bardzo mądrze się wypowiedział.

I ciekawe, czy to działa w drugą stronę - czy nasze protesty zostałyby
uwzględnione w krajach islamskich ;p

[gamblerka]

"(...)I ciekawe, czy to działa w drugą stronę - czy nasze protesty zostałyby
uwzględnione w krajach islamskich"
W tym przypadku rozumiem punkt widzenia Skaja... NIE zoastałyby takowe protesty
uwzględnione :/ Mało tego: cacy jest, kiedy fanatycy islamscy palą flagę
amerykańską czy europejską, natomiast byłoby potworne larum, gdyby ktoś w
krajach europejskich ośmielił się zrobić coś podobnego np. z flagą Iranu...
Powstała sytuacja przypomina trochę grę w policjantów i złodziei: policja
zawsze niestety musi trzymać się litery prawa i przestrzegać procedur, bandyci
takowe niuanse mają głęboko w dupie... Można też podciągnąć to po krowy
Kalego, pasuje idealnie... Poza tym ktoś tu pisał o punkcie, w którym są
wyznanwcy islsmu (nie wszyscy, to prawda), porównując do adekwatnej sytuacji
katolików w którymś tam wieku - ma rację, tak właśnie jest. Abstrahując juz od
głównego wątku: mam dziwne wrażenie, że jako społeczność zachodnia daliśmy się
zastraszyć i teraz będziemy uprawiać galopadę poprawną politycznie, byleby nam
kos dworca nie wysadził... Mam tylko nadzieję, że nie zdaziała zasada po
tytułem po paluszku, cała rączka... Czyli, ze chrześcijanie nie będą sztucznie
zanizac wartości własnej religii, byle zadowolić czy uspokoić kompleksy
rozmaitej natury wyznawców np. Islamu...

[stella25b]

Na ten temat pisala juz Oriana Fallaci podajac 1000-ce przykladow jak
Europejczycy, chrzescijanie/Ateisci daja sie zastraszac, poprzez dmuchanie na
zimne tez, wyznawcom Islamu.

[kubissimo]

czy ja wiem, czy to zastraszanie?
masz do czynienia z osoba (przeciwnikiem?), ktory jest nieobliczalny. Wolisz
zachowywac sie rozsadnie, czy jako polska kawaleria z szabelka na czolgi?
ja wiem, ze Fallaci nieszczegolnie cenila zdrowy rozsadek, ale ja bym jednak
opowiadal sie za mysleniem

[stella25b]

kubissimo napisał:

> czy ja wiem, czy to zastraszanie?
> masz do czynienia z osoba (przeciwnikiem?), ktory jest nieobliczalny. Wolisz
> zachowywac sie rozsadnie, czy jako polska kawaleria z szabelka na czolgi?
> ja wiem, ze Fallaci nieszczegolnie cenila zdrowy rozsadek, ale ja bym jednak
> opowiadal sie za mysleniem


Tu nie ma zastraszania. Tu sa od razu czyny. Polska kawalerie proponuje z tej
dyskusji wylaczyc.

[kubissimo]

polemizowalbym, ale musze isc do pracy :/

[quarantinae]

Nie daliśmy się zastraszyć. W sytuacji konfliktowej, ktoś powinien być
mądrzejszy. Możemy oczywiście się wytłuc nawzajem. Sztuka natomiast będzie
wieczna.

[gamblerka]

Nawet ta ocenzurowana? Sztuka ma także prowokować, zmuszać do pytań, refleksji,
uczyć. Czasem dążyć do konfrontacji, takze z poprawnością polityczną... Jeśli
popadniemy w paranoję samocenzurującą, sztuka stanie się zwyczajnie... nudna...
Tak, masz rację, ktoś powinien okazać się mądrzejszy; pytanie, gdzie jest
granica ustępowania głupszemu (to określenie umowne, zaznaczam) i cofania się
przed ciosem, także umownym...

[kubissimo]

no dobrze, a teraz zalozmy, ze polska gazeta opublikowala np. karykature
Mohameta, po ktorej fanatycy wysadzaja dworzec centralny w wawrszawce. Uwazasz,
ze mimo wszystko warto bylo bronic wolnosci slowa, nawet jezeli bedzie to
kosztem wielu ofiar?
bo ja bym sobie wolal odpuscic publikacje karykatury. tak w ramach akcji
przyslowia polskie na kazda okazje:
madry glupiemu ustepuje, a glupi itd.. ;)

[stella25b]

a glupi czeka na nastepna okazje aby udowodnic, ze jest silnym. Chyba w tym
przypadku sie to nie sprawdza.

[gamblerka]

Odwracam zatem konwencję ogonem ;) Dlaczego my się zgadzamy na zastraszanie, że
ktoś wysadzi nam hipoteteyczny dworzec, skoro my nie jeździmuy do nich i nie
wysadzamy im suku w powietrze??? Choćby po tym widać, kto sobie na więcej
pozwala...I co ma większy cieżar gatunkowy, nasza prowokacja głupawym
rysunkiem, czy ich akcja terrorystyczna... A jednak to Europa sie tłumaczy z
rysunku, a nie ekstremiści ze swojej akcji... Gdzieś tu zdechły proporcje...

[quarantinae]

Po pierwsze, nie należy wszystkich islamistów wrzucać do worka z terrorystami.
Po drugie każda akcja terrorystyczna ma drugie dno, na którym zazwyczaj siedzi
prezydent USA lub Francji. Widzimy wierzchołek góry lodowej. To nie jest gra w
warcaby.

[gamblerka]

czyli należy automatycznie zakładać, że każdy akt terroryzmu jest inicjowany
poczynaniem takim czy innym United Staes of Coca-Cola, lub Francuzików... czyli
zawsze stoi za tym "grupa trzymająca władzę", której zależy na niepokoju w
świecie... Czy tak?

[quarantinae]

Nie każdy.
Próbuję wyjaśnić, że akty terroru mają swoją genezę, której często nie
rozumiemy, bo nie znamy faktów. Najwygodniej jest przyjąć, że to brudasy
atakują.

[gamblerka]

Aaa nie... :) Nie czynię nigdy tak prostego założenia. Jednak efekt, nazwijmy
go wizualnym - jest jaki jest...

[kubissimo]

ale widzisz, mi nie ochodzi o ocene, co jest wieksza zbrodnia, tylko o
sytuacje, kiedy mozesz opublikowac karykature Mahometa, czy wystawic opere z
kontrowersyjna scena, jednak wiesz, ze ta publikacja, czy ten spektakl moze
doprowadzic do smierci bogu ducha winnych ludzi. Nadal uwazasz, ze warto to
publikowac/wystawiac? Ze jest to warte narazenia na smierc niewinnych osob?

[gamblerka]

Rozumiem, do czego zmierzasz, Kubu... Poniekąd przyznaję Ci rację. Moje obawy
dotyczą jednak tego, że ekstremiści do swoich ataków potrzebują coraz słabszych
pozorów... Takie mam odczucie... Że coraz mniejszy kamyczek jest w stanie
uruchomić lawinę nienawiści... I nasza polityka, jaka by nie była
wstrzemięźliwa i uważająca na konwenase, niewiele może tu wskórać. I to jest
dla mnie zły znak.

Pytanie, które umknęło

[skajstop]

Kubissimo, ale:

"A co będzie, jeżeli w jakiejś powieści pojawi się Mahomet negatywnie
przedstawiony? I islamiści zażądają jej wycofania z księgarń, bo obraża ich
uczucia religijne?"

Rozumiem, że jesteś za tym, aby najlepiej takiego tekstu nie publikować, a
jeżeli już, to z chwilą pojawienia sie protestów, wycofać go prewencyjnie, bo
jeszcze ktoś wysadzi dworzec?

[kubissimo]

no jak to co?
popatrz na Rushdiego - palenie ksiazek, ogloszenie fatwy, kilka lat ukrywania
sie, zycie pod ciagla ochorna. nadal chcesz napisac taka ksiazka?? ;)

nie twierdze, ze to jest w porzadku, ale trzeba sie z tym liczyc i to Twoja
sprawa. Publikujesz ksiazke na drazliwy temat, choc wiesz, ze dla niektorych to
kwestia zycia i smierci. Sam decydujesz, czy wchodzisz do tej gry.

Jak pisalem wczesniej trzeba brac poprawke na to, ze mamy do czynienia z
osobami, ktore pod niektorymi wzgledami sa daleko w tyle pod wzgledem rozwoju
cywilizacyjnego, szczegolnie pod wzgledem stosunku do religii. Dlatego nie
oczekiwalbym od nich zdystansowanego podejscia do szargania swietosci.
Przypomne Ci, ze niecale 20 lat temu w naszej wyzwolonej, laickiej Europie
blokowano dystrybucje "Ostatniego kuszenia Chrystusa", bo "niekorzystnie
przedstawiono w nim Jezusa". Ciekaw jestem czy gdyby dzis jakis dystrybutor
chcial wprowadzic ten tytul do kin, to czy moherowe zastepy pozwolilyby na to.
I obawiam sie, ze nie. (pamietasz afere o plakat do People vs. Larry Flynt?)
Widac az tak rozni nie jestesmy ;)

Ja wiem, ze reakcje ekstremistow dla nas sa absurdalne w swej sile i
okrucienstwie i wiem, ze to powinno sie zmienic. Ale jezeli ktos moze cos tu
zmienic, to sa to tylko umiarkowani islamisci, ktorzy moga pokazac swoim
wspolwyznawcom, ze mozna zyc troche inaczej. Ostatnio GW pisala o sitcomie o
muzulmanach kreconym przez muzulmanke -
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,74419,3795147.html - i mysle, ze
znacznie wiekszy potencjal ma takie oswajanie ze sobą obu stron, niż
publikowanie ksiązki o tym, ze "Mahomet jest gópi"