slowo "miara"

[mama_mak]

Sluchajcie, musze przetlumaczyc tekst muzyczny z jezyka francuskiego. Dla dzieci. Raczej malych - przedszkolakow.

I oto w tym zacnym jezyku wystepuje pojecie "miary", oznaczajace jednostke czasu trwania nuty. Czyli cwiercnuta trwa 1 miare, polnuta - 2, osemka 1/2miary itd.

Rozmawialam z polskimi muzykami i zdania sa rozbiezne. Ja slowo "miara" znalazlam w podreczniku polskim pt. "Pianino i ja", gdzie wlasnie 1 miara odpowiada cwiercnucie. Ale to tylko tyle, na dodatek juz w 2 tomie to slowo zanika.

Znajome nauczycielki muzyki powiedzialy mi, ze takiego slowa wlasciwie nie ma ale moznaby je zastosowac. Natomiast moj brat cioteczny, spiewak operowy, slowu temu jest absolutnie przeciwny, bo "miara" kojarzy mu sie z metrum i tak faktycznie to jest, jak spogladam do slownika muzycznego, czy nawet na Wikipedie.

Czy w Waszych ksiazkach dla poczatkujacych jest to jakos przedstawione ? Bo, ze cwiercnuta trwa 1/4 calej i ze cala 4 cwiartki, to nikt mi nie musi mowic Wiec albo wyjasnie to tak, albo zastosuje te miare ale wyglada na to, ze jest ona bardzo nieprofesjonalna

Co mi powiecie ?

[only_stereo]

Przejrzałam książki "Zaczarowane pianino" i "Dzień dobry, muzyko!", które mam w domu i w żadnej z nich nie pojawia się "miara" ani żaden jej odpowiednik - zagadnienie jest przedstawione w taki sposob, że wychodzi się od pojęcia całej nuty liczonej na cztery i na tym bazuje w doniesieniu do innych wartości. W jednej książce jest narysowany tort, który się dzieli na części, co ułatwia dzieciom zrozumienie tematu.
Moje dziecko od miesiąca uczy się nut i też było uczone w taki sposób Nauczycielka też wychodziła od pojęcia całej nuty - pokroiła jabłko "na mniejsze wartości" . Chyba zawsze się to tłumaczy w Polsce w ten sposób.

Ja bym po prostu trochę zmieniła tekst i przedstawiła to w taki właśnie sposób, a jeśli koniecznie chcesz tłumaczyć wiernie, to może lepiej będzie przetłumaczyć to słowo jako "część" - wtedy z czterech części wyjdzie ci całość, czyli cała nuta i można ładnie przedstawić to dzieciom właśnie krojąc/dzieląc coś.
Jestem z zawodu tłumaczem i z doświadczenia mogę powiedzieć, że nie wszystko da/powinno się zawsze tłumaczyć bardzo wiernie - przy zbytnim nacisku na "identyczność" tekstu może wyjść po prostu kalka językowa, która będzie bełkotem.
Ta zasada dotyczy nie tylko literatury pięknej - ja tłumaczę teksty techniczne i tu też nacisk jest kładziony na zrozumiałość, logiczność tekstu w języku docelowym.

[aniucha333]

Mama_mak

hmm, zapytam naszej Pani od ksztalcenia sluchu. Z zajec kojarze ze ona zawsze mowi o podziale nut na mniejsze np. cala nuta dzieli sie na 2 polnuty a polnuta na 2 cwiercnuty, etc. Albo ze na 1 cwiercnute wchodza 2 osemki, cos w ten desen.

jak mozesz poczekac to zapytam w przyszlym tyg na zajeciach naszej pani od ksztalcenia sluchu - co ona mysli na ten temat

tak mi sie kojarzy - ze mowi sie 'graj miarowo' czyli rowno, w tempie...Moze ten twoj brat cioteczny spiewak ma racje ze to raczej o metrum chodzi...

pozdrawiam

[mama_mak]

Dzieki laski, wlasnie tak to zamierzalam zrobic, czyli wyjsc od calej nuty, sama mnie tak uczyli i tak glownie widze. Moze slowo "czesc" faktycznie da sie gdzies zastosowac, cwiercnuta to 1 "czesc" calej, ktora ma ich 4 itd.
No i to liczenie, po polsku mowimy "liczymy na raz" moze to zastaosuje...

Ja sie wiele nie zastanawiam, jak robie z Mala wszystko po polsku, tylko wlasnie tak jej tlumaczylam ze cwiercnuta to "raz", a cala nuta to "cztery razy", klasycznie.

Only_stereo ! - witaj kolezanko, ja tez jestem tlumaczka z zawodu ))
Z jakich jezykow tlumaczysz ? co Cie glownie interesuje ?

[only_stereo]

To jedziemy na tym samym wózku
Ja tłumaczę z niemieckiego - obecnie w 99% teksty techniczne.
Wcześniej współpracowałam też z wydawnictwem (francuskim zresztą , co zaowocowało kilkoma publikacjami

[tijgertje]

Byc moze moja wiedza jest nieco przedawniona, ale wlasnie miara jest dla mnie jak najbardziej logicznym slowem, jesli chodzi o jednostke podstawowa w takcie. Nie mam slownika muzycznego, ale mozecie sprawdzic w ksiazkach do zasad muzyki opis oznaczenia metrum i budowy taktu. Miara jest jak najbardziej prawidlowym okresleniem. W metrum dolna cyfra oznacza wlasnie jaka wartosc nuty jest miara w takcie, gorna, ile ich jest. wyjscie od podzialu calej nuty nijak sie ma do miar w takcie. Akcenty w takcie rowniez przypadaja na okreslona miare, np w dwie czwarte pierwsza miara (czyli poczatek pierwszej cwiercnuty) jest mocna, druga miara jest slaba. Metrum cztery osme zawiera ta sama ilosc nut w takcie, ale miara jest osemka, a nie cwiercnuta i wlasnie podstawowa nuta w takcie czesto jest wyznacznikiem charakteru utworu. zupelnie inaczej tez gra sie cztery cwarte i alla breve czy dwie drugie, inny charakter, inny uklad akcentow. Jesli pominac slowo "miara" to jak inaczej opisac takt? Pewnie, ze podczas wspolnej gry latwiej rzucic "zaczynamy w piatym takcie na cztery", ale jak to owiedziec prawidlowo? Na cztery co? domyslnie jest to takt czteromiarowy i naprawde w takcie ogromne znaczenie ma wlasnie miara. Miara w takcie moze byc cala nuta (baaardzo zadko spotykane, ale sie zdarza), polnuta, cwiercnuta, osemka, szesnastka, mozliwy jest rowniez alternatywny zapis metrum gdzie na dole zapisuje sie nute, a nie cyfre i w takim wypadku miara moze byc rowniez np cwiercnuta z kropka. Jesli wyjdziesz od calej nuty czy cwiercnuty, to mowy nie ma, zeby zrozumiale wytlumaczyc np metrum trzy osme. Miara jest jednostka w takcie i moze miec rozne wartosci, ktore to juz matematycznie sa w sciwsle okreslonym stosunku do siebie nawzajem i nie wazne, czy wyjdziesz z podzialu calej nuty na cwiercnuty, czy laczenia 4 cwiercnut w cala nute, miara w takcie jest okreslona metrum i niczym wiecej.
Jesli zalezy cie na podziale nut bez zwiazku z metrum, to wlasciwszym pojeciem bedzie "jednostka", za ktora przyjmujesz cwiercnute liczona na "raz", polnuta do wartosc odpowiadajaca 2 podstawowym jednostkom rytmicznym. Dla przedszkolakow zarowno "miara" jak i "jednostka" to abstrakcyjne pojecia i nawet uzywajac takiego pojecia, wytlumaczyc trzeba obrazowo, cwiercnuta to po prostu "jeden", jeden klocek np czy jeden kawalek ciasta, jedno jablko, jeden krok itp. Fajnie mozna te podzialy pokazac np na klockach Duplo czy pociagach. zdecydowanie przeciwna jestem wprowadzaniu podzialu wychodzac od calej nuty. Przedszkolaki nie potrafia dzielic, zreszta taki podzial jest zupelnie nielogiczny, bo dlaczego cala nute liczy sie na 4 a nie na 1, a jesli na 1 to na ile liczy sie cwiercnuty? Wartosci nut u tak malych dzieci najlatwiej jest wprowadzac w ruchu, krokami (rewelacyjne tu sa materialy z rytmiki Dalcroze'a), a ze w zapisie cala nuta jest najwieksza mozliwa do zapisania bez dodatkowych znakow caloscia to latwiej dziecku zrozumiec, dlaczego sie akurat "cala'" nazywa, choc trwa 4 jednostki-kroki. W zachodniej Europie duzo podstaw nauczania wywodzi sie z metod Tonic-Solfa (tataizacja, gdzie podstawa jest cwiercnuta, "ta") i rytmiki Jaques'a Dalcroze'a , gdzie wyjsciowa jednostka jest krok=cwiercnuta. Zreszta historia podzialu wychodzacego od cwiercnuty to cala historia muzyki od wprowadzenia metrum, pojecia nie mam, skad sie w Polsce wzielo dzielenie calej nuty na cwiartki

[mama_mak]

Tijgertie, potwierdzilas watpliwosci - poniewaz nie chodzi o takt, wiec slowo "miara" odpada.

Fakt, ze jednostka jest slowem trudnym dla malucha, ale jesli odrzuce i jednostke i, tak jak pisesz, podzial, wychodzacy od calej nuty (lub na odwrot 4 cwiartki=jedna cala) to co pozostaje ?

Jedno z dwojga musze wybrac. A tak sie sklada, ze slowo "jednostka" tez nigdzie oficjalnie nie funkcjonuje, wiec...

[skarolina]

Słowo "miara" w polskim języku muzycznym odpowiada jednej jednostce taktu w określonym metrum.

Czyli jak powiem, że akcent przypada na pierwszą miarę, to w takcie 2/4 będzie to oznaczać, że na pierwszą ćwierćnutę w takcie, ale w takcie 6/8 - na pierwszą ósemkę. Tak więc nie jest to jednostka uniwersalna

[mama_mak]

Dzieki raz jeszcze. Mylse, ze potraktuje to tradycynym : "cwiercnute liczymy na raz"