Matematyka w Polskiej szkole....

[bramanka]

no powiedzcie, o co chodzi?
dzieci na poczatku edukacji prezentuja mniej wiecej rowny poziom mentalny, to czemu polskie dzieci przez tyle lat robia takie bzdety i latwizny z matematyki w porownaniu z reszta swiata? wiele osob sie skarzy, ze dzieci sie na matematyce nudza, chyba nie spotkalam w klasach I-III dziecka, ktore mialoby problemy z podstawa progmaowa, chyba ze ma jakies ciezkie dysfunkcje czy inne ograniczenia. problem zaczyna sie/lub moze zacza od klasy IV, kiedy przedmiot jest wyodrebiony, i po latach okazuje sie, ze wymga zastanowienia sie i nauki- i jest to dla wielu dzieci wyjatkowo zniechecajace!
moja siostrzenica w US robila jako 5 latek material jak nasze dzieci w II klasie- i sobie radzila!
siostrzenica mojego meza w singapurze- w 2 klasie (jako 6 latek) dzielila, mnozyla, znala algorytn dodawania pisemnego, odejmowania etc. I t wszystko wyuczone w szkole, ale.... uwaga........ uwielbialy, robily sobie w wolnym czase zadania, ktore pisaly same zamiast rysowac ksiezniczki.... dziewczynki nie znaja sie, ulatwie sprawe. podobnie w szkole w UK- material znacznei szerszy.

Polacy wypadaja fatalnie w testach z matematyki, nie mamy tutak ZADNY sukcesow.
tutaj link to omowienia badabia matematycznego (w tekscie link do badania), ktory to, nie po raz pierwszy, potwierdza.
blog.2edu.pl/2012/12/gdzie-jest-edukacja-matematyczna-w.html#more
a tutaj podaje przeklady rodzajów zadanek ze strony matematycznej, ktora czasami z prawdziwa przyjemnoscia, robi moja mloda 2 klasistka (7 latka, zaczela jako 6 latka, wiec jest to strona dostosowana wiekowo do niej, nie dla 8 latków w polskiej szkole w klasie II )
+ uporzadkuj ulamki od najmniejszego do najwiekszego
+zidentyfikuj ułamni na obrazkach
+73- 17+
+elementy statystyki
+dodawanie i odejmowanie liczb trzycyfrowych
+czytanei diagramów i grafów
+mnozenie i dzielenie (nie pamieciowe, tylko w zadaniech, nikt juz sie tabliczki mnozenia nie uczy na pamiec)
+zadania z tekstem
itp
źródło: www.ixl.com/
Im dalej, tym gorzej. w kolejnych klasach robi sie, jakby, coraz mniej, i roznica sie staje coraz wieksza. To jest podstwa programowa- a nie zadania dla "zdolnych"- moj piatoklasista twierdzi, ze zadania sa jak z kangura- ale on tez je uwielbia.
Dlaczego tak mało wymaga sie od dzeici z matematyki? dlaczego edukacja matematyczna jest tak niekreatywna i nudna?
dlaczego wszedzie jest inaczej?
WTF???????
PS Tak, douczam dzieci z matematyki. Np na podstwie tej i innych stronek. Nie po to, zeby blyszczały- tylko zeby normalne byly. Inaczej- wg mnie- to powazne zaniedbanie ze strony rodzicow.

[jotde3]

> Dlaczego tak mało wymaga sie od dzeici z matematyki?

lobby nauczycieli początkowych , silny ZNP ?

dlaczego edukacja matematy
> czna jest tak niekreatywna i nudna?

jw

> dlaczego wszedzie jest inaczej?
> WTF???????

słabsze związki nauczycieli ? u nas za komuny dostali duże przywileje by nie szli do solidarności


> PS Tak, douczam dzieci z matematyki. Np na podstwie tej i innych stronek. Nie p
> o to, zeby blyszczały- tylko zeby normalne byly. Inaczej- wg mnie- to powazne z
> aniedbanie ze strony rodzicow.

też tak uważam ale od błysku sie nie odżegnuje czemu świadomie nie czerpać maksymalnych profitów z pracy ?

[jotde3]

po przyglądnięciu sie widze jednak że np.hiszpania ma 482 szwecja 504 ( my 481 )
więc cofam co powiedziałem

To przyjrzyj się jeszcze raz ;-)

[iwoniaw]

Bo to, że ktoś ma więcej punktów, nie świadczy o nim w tej skali gorzej

Prawda jest oczywiście pośrodku; tzn. program i podstawa programowa nie są aż takie złe, jak to autorka wątku przedstawia, natomiast nauczyciele (zwłaszcza nauczania początkowego, ale i matematyki też) są już niestety bardzo różni. Sama miałam szczęście mieć _doskonałe_ matematyczki zarówno w podstawówce, jak i LO i widziałam, jakie problemy miewali - wcale niegłupi i łatwo łapiący (pod warunkiem, że ktoś im WYTŁUMACZYŁ) nawet skomplikowane zagadnienia - koledzy, którzy nauczycieli przedmiotu mieli po prostu durnych (oraz z brakami merytorycznymi) lub nie umiejących w ogóle przekazać posiadanej wiedzy.

Z drugiej strony patrzę na moje dziecko w podstawówce, widzę wyniki kangurka (niezłe) - także innych dzieci z klasy/szkoły, podręcznik odbieram raczej jako klarowny i przyjazny użytkownikowi (póki co przynajmniej, to ciągle edukacja wczesnoszkolna). I tragedii nie widzę, choć pewnie lepiej/więcej/szybciej mogłoby być.

[oliwija]

u nas za malo czasu poświeca sie na wyćwiczenie umiejsteności szybkiego doadawania itd...
Nie znaczy ze jestesmy w tyle z programem, ba nawet duzo duzo do przodu, ale przeciętne polskie dziecko nie ejst w stanie określic ile z dokładnoscią do groszy zaplaci w sklepie inne dzieci tak.
Niestety u nas stawia sie nie na jakosć a na ilośc.

Pamietam czasy swoich studiów kiedy byłam na 3 roku i asystent pokazywal nam test konczacy studia matematyczne magisterskie - czy cos w tym rodzaju w Stanach- poziom naszej matury dla klas mat- fiz.Więc o czymś to świadczy.

U nas gna sie z programem a nie ćwiczy tego dodawania odejmowania itd do takiego poziomu az bedzie to dla dzieci naturalne jak oddychanie.

[jotde3]

oliwija napisała:

> u nas za malo czasu poświeca sie na wyćwiczenie umiejsteności szybkiego doadaw
> ania itd...

i jeszcze kilka rzeczy z matmy bym dodał które powinny być śpiewająco by potem przy trudniejszych tematach nie uciekać z przerażeniem

[olena.s]

> Pamietam czasy swoich studiów kiedy byłam na 3 roku i asystent pokazywal nam
> test konczacy studia matematyczne magisterskie - czy cos w tym rodzaju w Stana
> ch- poziom naszej matury dla klas mat- fiz

Dziewczyny, no naprawdę, trzymajmy się jako tako realistycznego podejścia. Naprawdę jesteście sklonne uwierzyć, że amerykańskie uczelnie/wydziały matematyczne wloką się smutno w ogonie światowych rankingów? I produkują rzesze niedouczków z zawiścią wpatrzonych w naszych niedościgłych maturzystów z klas mat-fiz? Dajcie spokój....

[jakw]

Ja też do takich rewelacji podchodzę z pewnym dystansem. To może mógł być test kończący studia nauczycielskie lub kurs matematyki dla ekonomistów - ale taki MIT poziom matematyki na studiach musi mieć na pewno sporo wyższy niż ten opisywany.

[paszczakowna1]

> Ja też do takich rewelacji podchodzę z pewnym dystansem. To może mógł być test
> kończący studia nauczycielskie lub kurs matematyki dla ekonomistów - ale taki
> MIT poziom matematyki na studiach musi mieć na pewno sporo wyższy niż ten opis
> ywany.

Ponadto, jeśli faktycznie "kończący studia magisterskie", to był to test dla tych, którzy są za słabi na program studiów doktoranckich (w USA jest inny system, mało kto robi stopień Master). Ale też podejrzewam jakiś pre-mathematics major w college'u nauczycielskim.

[olena.s]

No bo to jest taka urban legend...
Może się też brać i stąd, że mają tam te rozmaite drogi do dyplomu - np. pewnie spokojnie można nieźle zakończyć studia historyczne z bardzo mglistym pojęciem np. o starożytnej Europie, bo się człek koncentruje na jakiejś Azji, Amerykach, czy nie daj Boże Związku Radzieckim.
A może faktycznie koleżanka uczyła sie w jakimś Staszicu, a potem studiowała na którymś świetnym wydziale, a asystent produkował test z jakiegoś miernego collegu. Też pewnie możliwe.

[morekac]

Tak szczerze pisząc- to to, co było (i pewnie jest nadal) wykładane jako matematyka dla wszelkiej maści ekonomistów na polskich uczelniach to właśnie był zakres mat-fizu. Zapewne ktoś, kto zdał dobrze obecną maturę rozszerzoną z matematyki, może sobie na SGH na matematyce palcem w nosie dłubać. Co nie oznacza, że była czy jest to wiedza pozwalająca zdać egzamin z matematyki na polibudzie czy wydziale matematyki.

[joa66]

To dlaczego w tesatch PISA wypadamy lepiej niż wiele państw , w tym np USA?

[paszczakowna1]

> To dlaczego w tesatch PISA wypadamy lepiej niż wiele państw , w tym np USA?

Bo jesteśmy społeczeństwem dość jednolitym i mamy małe problemy z uczniami z mniejszości etnicznych i wykluczonych grup społecznych.

Matematyka natomiast leży i kwiczy (wynik w 2009 punkt poniżej średniej), a już szczególnie leżą i kwiczą wyniki uczniów z górnych 25% - szkoła ewidentnie zabija w nas talenty matematyczne.

[paszczakowna1]

> Matematyka natomiast leży i kwiczy (wynik w 2009 punkt poniżej średniej), a już
> szczególnie leżą i kwiczą wyniki uczniów z górnych 25% - szkoła ewidentnie zab
> ija w nas talenty matematyczne.

PS Matematyka w testach PISA, oczywiście. To nie jest tak, że w różnych testach wypadamy skrajnie różnie, pewne prawidłowości są.

[olena.s]

A jak ci kiedyś pisałam, że w TIMSS są nieco inne wyniki toś się zaczęła ciskać.... małoś mi tętniczek nie poprzegryzała.
Badania różnią się między sobą co do zadań, wieku badanej grupy, szerzej pojętych celów badawczych,jak twierdzą krytyce - także celów politycznych. Masz w sieci mnóstwo wyjaśnień, polemik, dywagacji. Jak cię interesuje, to naprawdę, jest w czym pogrzebać.

[joa66]

małoś mi tętniczek nie poprzegryzała


???


Nie wzbudzasz we mnie aż takich emocji.

Ale nudzi mnie już tłuczenie w kółko tego samego - pozostaje mi życzyć dobrej zabawy, bo widzę, że to wielką frajdę sprawia

a kto głupi ten wierzy

[olena.s]

Hi, hi.
Bo widzisz, tobie w tych dyskusjach zalezy chyba najbardziej na udowodnieniu, że polska szkoła jest jak najlepsza. W każdym razie wydaje mi się, że naogół w rozmaitych okołodziecych dyskusjach w tę stronę skręcasz.
Mnie w tych badaniach ciekawią różnice. Dlaczego kraj x wypada w jednych lepiej, a drugich gorzej? Dlaczego w jednych dziewczynki mają wyniki bardziej, a w drugich mniej zbliżone do chłopców? Czy któres z tych badań sa "lepsze" - np. stanowią precyzyjniejszy prognostyk co do sukcesu danego państwa? Czy któreś są "ważniejsze" w sensie czy istotniejsza jest matematyka czysta, czy stosowana? I tak dalej.
Ponadto, jak zapewne wszyscy tutejsi dyskutanci, wyciągam sobie z nich prywatne wnioski co do optymalnego wspierania mojego dziecka na jego ścieżce edukacyjnej. I ponieważ, mimo naszych jaskrawych różnic, mnie również leży na sercu dobro edukacyjne polskiej szkoły, to ciekawi mnie także, jakie wnioski z badań mogą płynąć dla krajowego systemu edu.
A, a gdybym się myliła co do twoich intencji (tzn naoprawdę interesuje cię, czemu wyniki np. Polski są znacząco różne, to tutaj masz, co prawda sprzed 6 lat, porównanie obu badań.

[joa66]

tobie w tych dyskusjach zalezy chyba najbardziej na udowodnieniu, że polska szkoła jest jak najlepsza. W każdym razie wydaje mi się, że naogół w rozmaitych okołodziecych dyskusjach w tę stronę skręcasz.


Powiem wprost- kłamiesz, bo dobrze wiesz, że nigdy nie sugerowałam , że polska szkoła jest "najlepsza", sama pisałam wielokrotnie o jej słabych stronach, pisałam , że wybrałam oświatę niepubliczną.

Po prostu nie uważam, że w niektórych sprawach Polska wypada gorzej niż inne, bogatsze kraje-wypada czasami lepiej. Ale badania to potwierdzające negujesz. Ignorujsz linki.

Twoja sprawa, zadziwia mnie Twoja "troska" i nieznajomość realiów światowych.

dla mnie eot.

[olena.s]

Jak wspomniałam, różnimy się jaskrawo.
A porównanie badań - przeczytaj. Ciekawe jest.

[maksimum]

joa66 napisała:

> To dlaczego w tesatch PISA wypadamy lepiej niż wiele państw , w tym np USA?

Bo testy PISA sa przeprowadzane w przecietnych szkolach publicznych.
W szkolach moich dzieci NIGDY nie bylo testow PISA bo to sa wyselekcjonowane szkoly dla najlepszych z trudnymi egzaminami wstepnymi.
W USA najlepsze sa szkoly :prywatne,katolickie,wyselekcjonowane szkoly publiczne i tam PISA nie zaglada.
W Finlandii natomiast sa TYLKO i wylacznie szkoly publiczne i dlatego Finlandia tak dobrze w tych testach wypada.

PS.Mowiac po polsku,probki z roznych krajow nie sa reprezentatywne.

W USA bada sie szkoly najgorsze a w Finlandii przecietne.

[olena.s]

Gadasz bzdury.
Wszystkie uczestniczące w PISA kraje dobieraja próbkę statystyczną, mająca odbijać całość uczniów. USA, wyobraź sobie, też (losowano próbkę z Common Core of Data (CCD) - to szkoły publiczne, oraz Private School Universe Survey (PSS) - to są prywatne). Co do szkół twoich dzieci, to są one kompletnie irrelewantne, bo w nigdzie nie wylosowano 100 procent szkół, ani nawet 50 czy 20 procent. W przypadku Stanów było to cos między 100 i 200 szkół: jakie jestprqawdopodobieństwo, że do tej próbki trafiłyby akurat 'twoje' placówki?

[maksimum]

olena.s napisała:

> Gadasz bzdury.

Znowu niczego nie rozumiesz.

> Wszystkie uczestniczące w PISA kraje dobieraja próbkę statystyczną, mająca odbi
> jać całość uczniów.

Probki sa tak male,ze nie moga odzwierciedlac calosci szkol.

nces.ed.gov/surveys/pisa/ifp_schools.asp
Wybor szkol polega na tym,ze poszczegolne kraje staraja sie wybrac przecietne szkoly,a w USA NIE MA przecietnych szkol!

Przedstawie ci to na podstawie ponad 2 mln Brooklyna.
Jest jeden publiczny high school Brooklyn Tech gdzie uczniowie maja sredni SAT 1.900pkt
Sreni krajowy SAT jest 1.500 pkt.
Nastepna szkola po Brooklyn Tech HS jest Leon Goldstein HS ze srednia SAT okolo 1.500pkt.
Wszystkie pozostale 350 szkol ma srednie SAT ponizej sredniej krajowej 1.500pkt.

No wiec z 352 szkol na Brooklynie sa wybierane 6-8 "przecietnych" z pominieciem Brooklyn Tech HS bo ta nie jest REPREZENTATYWNA.

No i wynik z takiego badania masz oczywiscie ponizej sredniej krajowej.

W calych Stanach jest identycznie to samo. Jest kilka bardzo dobrych szkol w miescie,gdzie uczeszczaja wszyscy najlepsi uczniowie,a pozostale szkoly sa ponizej sredniej krajowej.
Przyjezdzaja Polacy do USA i sie dziwia ze w rejonowkach jest niski poziom.
Zgadza sie,w wiekszosci rejonowek jest niski poziom,ale tuz obok moze byc bardzo dobra szkola z bardzo trudnymi egzaminami wstepnymi.

> USA, wyobraź sobie, też (losowano próbkę z Common Core of D
> ata (CCD) - to szkoły publiczne, oraz Private School Universe Survey (PSS) - to
> są prywatne).

Ze szkolami prywatnymi jest to samo co z publicznymi.
Jest kilkanascie bardzo dobrych a reszta jest co najwyzej porzadna,ze dzicz tam nie chodzi i nikt nie rozrabia.

> Co do szkół twoich dzieci, to są one kompletnie irrelewantne, bo
> w nigdzie nie wylosowano 100 procent szkół, ani nawet 50 czy 20 procent. W prz
> ypadku Stanów było to cos między 100 i 200 szkół: jakie jestprqawdopodobieństwo
> , że do tej próbki trafiłyby akurat 'twoje' placówki?

Syn juz spedzil 12 lat w szkole i NIGDY o PISA nie slyszal.
Corka kontynuuje w tych samych szkolach nauke i tez o PISA nie slyszala.

Wiem,ze szkoly tzw specjalistyczne nie podlegaja badaniom PISA bo za bardzo odbiegaja od sredniej krajowej.

[morekac]

Maksiu, a co to są badania statystyczne i statystyka to wiesz?

[maksimum]

morekac napisała:

> Maksiu, a co to są badania statystyczne i statystyka to wiesz?

Nawet ty mozesz sie domyslec,ze jak wszyscy pisza PSAT to nie moze byc bledu statystycznego.

Co innego jak ktostam(PISA) wybiera jakiestam szkoly a w nich jakichstam uczniow w sumie 4,5 tysiaca podczas gdy PSAT pisze 1,5 mln.
Czym mniejsza grupa -tym wiekszy blad statystyczny.

Grupa badanych uczniow przez PISA to 0,3 % calosci uczniow w USA.

Gdyby PISA przebadala 5% calosci uczniow w USA to moze grupa bylaby reprezentatywna,ale przy 0,3% to jest czyste zgadywanie i przypadek.

[maksimum]

"Na szczycie są Hongkong, Rosja, Finlandia, Singapur. Za nami Francja, Hiszpania, Norwegia, Belgia."

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75248,13032532,Dziesieciolatki_licza_zle.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk#ixzz2Er2E0DOm

Jesli na szczycie jest Rosja a za Polska jest Norwegia to juz nie mam zadnych pytan n/t tych badan.
Badania sa bardziej niz przypadkowe a wyniki jeszcze bardziej przypadkowe.

[maksimum]

" The selection method ensures that the U.S. participants accurately represent the whole United States, not just particular types of schools or students."

nces.ed.gov/surveys/pisa/ifp_schools.asp
Mowiac krotko szukaja szkol przecietnych,a nie " just particular types of schools or students".

W USA jak pominiesz "just particular types of schools or students" to reszta jest ponizej przecietnej krajowej.

"Although participation is voluntary, it is important that every selected school and student participate to ensure the completeness and accuracy of results. Each school and student selected represents many others; thus, the validity of the results depends on a high participation rate."

Uczestniczenie jest dobrowolne!

[olena.s]

Mam wrażenie deja vu.
Czy ty, absolwent SGPiS mijasz się ze statystyką?

Nie rozumiesz, że kiedy autor pisze że próbka do badań ma stanowić odbicie całych USA, "a nie szczególnego typu szkół czy uczniów" to oznacza, że jest ona reprezentatywna?? Czyli w odpowiedniej proporcji zawiera zarówno upadłe szkoły ze slumsów jak i szkoły ze znakomitymi wynikami?
Udział jest dowolny na tej samej zasadzie: wyodrębnai sie do badania próbkę, ale jeżeli szkoła A (wyniki na poziomie x, proporcja imigrantów do natywów jak 2 do 7, obiady fundowane/subsydiowne pobiera 17 procent uczniów itd) odmówi udziału, to na jej miejsce wchodzi szkoła B o takich samych cechach charakterystycznych.
Naprawdę, ja rozumiem patiotyzm, ale jak już chcesz się czepiać wyników PISA czy Timss to można znaleźć znacznie lepsze argumenty....

[maksimum]

olena.s napisała:

> Naprawdę, ja rozumiem patiotyzm, ale jak już chcesz się czepiać wyników PISA cz
> y Timss to można znaleźć znacznie lepsze argumenty....

Twoje argumenty sa typu ze EU juz goni USA i niedlugo przegoni.Rzeczywistosc jest jednak inna.EU zostaje coraz bardziej za USA.
Takie same porownania byly za komuny,ze juz byli tuz tuz za USA a jednak wszystko padlo.

W USA kazde dziecko pisze PSAT tzn pre-SAT.Moja 15 letnia corka wlasnie dostala wyniki i miala 191 pkt.
Jesli kazde dziecko pisze to w USA-tzn ze jest to porownywalne na terenia calego USA.
Mozna to samo PSAT dac do zrobienia wswzystkim uczniom poza USA z H-K,Singaporem,UK,Australia,UK i innymi krajami wlacznie i porownac wyniki.

To jest bardzo proste i BEZ ryzyka BLEDU.

No tak ale gdyby dalo sie PSAT nastolatkom na calym swiecie i porownalo wyniki,to mogloby sie okazac,ze wszyscy sa bardzo daleko w tyle za USA i co wtedy robic.

No wiec tworzy sie PISA,ktora wybiera jakies tam szkoly i robi jakies tam porownania i Polska wypada w nich lepiej niz Norwegia!!!!! I to jest wlasnie wielki sukces propagandy sukcesu.
Teraz jeszcze wypada wmowic ludziom,ze Polacy jako calosc sa madrzejsi od Norwegow i zaraz zacznie sie presja by przecietny Polak zarabial tyle co przecietny Norweg.

I takie mamuski jak ty i tobie podobne wierza w tania propagande uprawiana przez PISA.

[paszczakowna1]

> W USA kazde dziecko pisze PSAT tzn pre-SAT.Moja 15 letnia corka wlasnie dostala
> wyniki i miala 191 pkt.
> Jesli kazde dziecko pisze to w USA-tzn ze jest to porownywalne na terenia caleg
> o USA.
> Mozna to samo PSAT dac do zrobienia wswzystkim uczniom poza USA z H-K,Singapore
> m,UK,Australia,UK i innymi krajami wlacznie i porownac wyniki.

Ja rozumiem, że można nie wiedzieć, na czym polegają badania PISA. (Uważasz, że nie są to standaryzowane testy, tylko co? Wróżenie z fusów?) To nie jest wiedza obowiązkowa. Nie rozumiem natomiast:

a) po co się w takim razie na ten temat w ogóle wypowiadać;

b) jak można nie mieć pojęcia o edukacji we własnym kraju i to jeszcze podobno się nią interesując. (PSAT-u NIE pisze "każde dziecko" w USA - a do porównywania wyników z różnych stanów, szkół itd służą testy NAEP - słyszałeś kiedyś?)

> No wiec tworzy sie PISA,ktora wybiera jakies tam szkoly i robi jakies tam porow
> nania i Polska wypada w nich lepiej niz Norwegia!!!!! I to jest wlasnie wielki
> sukces propagandy sukcesu.

Taa, PISA powstała specjalnie po to, żeby Polska wypadła w testach lepiej niż Norwegia i tylko w tym celu przeprowadza się te testy.

[maksimum]

paszczakowna1 napisała:

> Ja rozumiem, że można nie wiedzieć, na czym polegają badania PISA.

A czego tu mozna nie zrozumiec?

> (Uważasz, że nie są to standaryzowane testy, tylko co? Wróżenie z fusów?)

Widze ze nie uwazalas na lekcji i musze cie w kacie postawic.
Dobor szkol do badania jest NIEPOROWNYWALNY w roznych krajach.
W USAsa pomijana szkoly "wyspecjalizowane" (specialized ) dlatego ze odbiegaja od normy.
Wybiera sie jakies szkoly z pozostalych a te sa ponizej sredniej krajowej.


> To nie jest wiedza obowiązkowa. Nie rozumiem natomiast:

> (PSAT-u NIE pisze "każde dziecko" w USA -

Znowu sie mylisz!!!

en.wikipedia.org/wiki/PSAT/NMSQT
Jak bedziesz miala problemy z tlumaczeniem to daj znac.




> a do porównywania wyników z różnych stanów, szkół itd służą testy NAEP - słyszałeś kiedyś?)

NAEP to jest pudrowanie nosa takie samo jak PISA.

nationsreportcard.gov/math_2011/gr8_national.asp?subtab_id=Tab_3&tab_id=tab1#chart

nces.ed.gov/nationsreportcard/
NAEP nikomu do niczego nie sluzy.

> > No wiec tworzy sie PISA,ktora wybiera jakies tam szkoly i robi jakies tam porow
> > nania i Polska wypada w nich lepiej niz Norwegia!!!!! I to jest wlasnie w
> ielki sukces propagandy sukcesu.
>
> Taa, PISA powstała specjalnie po to, żeby Polska wypadła w testach lepiej niż N
> orwegia i tylko w tym celu przeprowadza się te testy.

Tlumacze jak komu dobremu ze skoro wszystkie dzieci 15 letnie w USA pisza PSAT to mozna ten sam PSAT dac dzieciom w Norwegii i Polsce oraz porownac wyniki.

Nie jakies tam wybrane szkoly przez kogos tam,tylko wszyscy pisza ten sam test i porownujemy wyniki.

Testy PISA nie sa obowiazkowe i kazda szkola moze odmowic ich wykonania lub kazdy wytypowany uczen moze odmowic ich wykonania.
Pewno nie rozumiesz tego co znaczy test obowiazkowy a co znaczy ze glowa mnie boli i nie chce mi sie pisac.

[paszczakowna1]

> A czego tu mozna nie zrozumiec?

No właśnie zdumiewa mnie, jak dużo.

> Dobor szkol do badania jest NIEPOROWNYWALNY w roznych krajach.
> W USAsa pomijana szkoly "wyspecjalizowane" (specialized ) dlatego ze odbiegaja
> od normy.
> Wybiera sie jakies szkoly z pozostalych a te sa ponizej sredniej krajowej.

A gdzieżeś to, słoneczko forum naszego, wyczytał? Zrób sobie przysługę, poczytaj tutaj: nces.ed.gov/surveys/pisa/faq.asp#4 jak szkoły w USA są wybierane do PISA. Wiem, trudny tekst dla absolwenta SGPIS od lat przebywającego w USA, bo to i statystyka, i po angielsku...

> > (PSAT-u NIE pisze "każde dziecko" w USA -
>
> Znowu sie mylisz!!!
>
> en.wikipedia.org/wiki/PSAT/NMSQT
> Jak bedziesz miala problemy z tlumaczeniem to daj znac.

Ja nie mam problemów z czytaniem tekstów angielskich. Ty natomiast masz. Widzisz tam gdzieś napisane, że jest to test obowiązkowy (mandatory/compulsory/obligatory)? Ano, nie. I wiesz może, że poza wikipedią istnieją inne źródła informacji? O, tutaj, ułatwię, trzecie zdanie od góry: www.ehow.com/facts_7663448_psat-test-study-guide-online.html

> rel="nofollow">nationsreportcard.gov/math_2011/gr8_national.asp?subtab_id=Tab_3&tab_id=tab1#chart
>
> nces.ed.gov/nationsreportcard/
> NAEP nikomu do niczego nie sluzy.

Brawo, zademonstrowałeś, że w nagłej potrzebie umiesz używać googla. Jak te linki dowodzą, że "NAEP nikomu do niczego nie sluzy" i że "NAEP to jest pudrowanie nosa takie samo jak PISA"?

Ja wiem, że tak naprawdę chodzi o to, że wszystko, czego akurat nie robi maksimum i jego dzieci jest gupie, wstrętne i ma wszy, ale nie możesz oczekiwać, że ten ogląd świata ktoś jeszcze będzie podzielał. Pora dorosnąć.

SGPiSu???

[hankam]

Wiem, trudny tekst dla absolwenta SGPIS od lat przebywającego w USA, bo to i statystyka, i po angielsku...

Jakiego znowu SGPiSu. Maksimum nie skończył żadnych studiów.

[maksimum]

paszczakowna1 napisała:

> Brawo, zademonstrowałeś, że w nagłej potrzebie umiesz używać googla. Jak te lin
> ki dowodzą, że "NAEP nikomu do niczego nie sluzy" i że "NAEP to jest pudrowanie
> nosa takie samo jak PISA"?
>
> Ja wiem, że tak naprawdę chodzi o to, że wszystko, czego akurat nie robi maksim
> um i jego dzieci jest gupie, wstrętne i ma wszy, ale nie możesz oczekiwać, że t
> en ogląd świata ktoś jeszcze będzie podzielał. Pora dorosnąć.
----------
Corka piszac PSAT wie ze napodstawie wyniku testu dostanie stypendium na uczelnie na jakiej chce studiowac oraz stypendia z innych uczelni i zrodel nawet jak tam nie bedzie studiowac.

" The scores from the PSAT/NMSQT are used (with the permission of the student) to determine eligibility and qualification for the National Merit Scholarship Program."

en.wikipedia.org/wiki/PSAT/NMSQT
Chodzila dumna kolezanka Moniki po szkole i opowiadala wszystkich jaki genialny wynik miala z PSAT i jakie stypendia moze dostac,bo wynik miala rzeczywiscie bardzo dobry-178 pkt.
Dla przypomnienia.Pare lat temu genialna K....... miala 164 pkt i dostala stypendium.
No wiec ta kolezanka(178) Moniki pyta sie jej o wynik a Monika odpalila ze ma 191 pkt i nagle zabawa sie urwala.
Mnie Monika powiedziala ze do tego testu sie zupelnie nie przygotowywala,w co wierze.

Wszystkie uczelnie maja dostep do wynikow PSAT i zaczyna sie pogon za talentami.Ktora pierwsza i ktora wieksze stypendium zaoferuje takiej uczennicy.
Z tego co corka powiedziala to jej wynik byl najlepszy wsrod jej znajomych a 178pkt byl drugim wynikiem.

Dla przypomnienia,moje dzieci nie wiedza co to sa testy PISA.

I teraz probuj namowic te dziewczyny by napisaly test PISA.
No i co one beda z tego mialy?

[olena.s]

Nieczęsto to komuś mówię, ale twój mózg nie funkcjonuje na bardzo wielu poziomach stosownych dla człowiekowatego.
Dlaczego nie skopiowano jakiegoś testu jakiegoś kraju, rozwielitko? Bo testy krajowe są dostosowane do programu szkół w danym kraju. Nie ma powodu, aby wszyscy w USA pisali polski test gimnazjalny, ani żeby Niemcy pisali PSAT.
Dlaczego PISA nie piszą wszyscy, pantofelku?
Bo byłoby to za drogie (dokładnie na tej samej zasadzie robi się badania rynku, badania opinii publicznej itp).
Dlaczego twoje argumenty są debilne, stułbio?
Bo ani PISA, ani inne testy nie są stworzone, aby komuś udowodnić, że jest lepszy od kogoś. OECED n.p. zaprojektowało swój test, żeby zbadać, na ile piętnastolatkowie są gotowi na życie zawodowe, wymagające stałego dokształcania i przekształcania. To nie jest narządzie do okładania sie po łbach przez nacjonalistów. Ani test na inteligencję. To jest test, który wychodząc z pewnych założeń filozoficzno-politycznych (za co opluła mnie niegdyś pewna dyskutantka) sprawdza rzeczywistość i pozwala na postulowanie zmian.
A teraz posłuchaj, otwornico.
Do testów absolutnie można się przyczepić i - co kiedyś już pisałam - można wyciągnąć z nich bardzo zaskakujące wnioski. Na przykład, przegrzebku, gdybys wychodził w lekturach poza wikipedię i swój tępy podziw dla USA, mógłbyś dotrzeć do informacji, że jeżeli odetnie się z amerykańskich rezultatów PISA wyniki ze szkół najuboższych tak, aby pozostałe rezultaty odpowiadały poziomowi ubóstwa np. poszczegółnym krajom Europy Zachodniej, to okaże się podobno, że USA ma wyniki najlepsze z tej grupy. Czyli niektórzy mogliby wyciagnąć wniosek, że amerykańska szkoła/program jest absolutnie świetna, a raczej byłaby, gdyby wysłac w kosmos slumsy. Tylko się nie da, więc USA ma problem, co ze slumsami zrobić. W innych krajach także przygladają się wynikom PISA krytycznie - ale oczywiście, akrazjo, nie jesteś w stanie wyjść poza Brooklyn, nawet, gdyby miało wzmocnić to twoje argumenty.
Dlaczeo nie znalazło sie to na pierwszych stronach amerykańskich gazet, wiciowcu? Bo ważne jest, jak dalece wszyscy uczniowie są w stanie rozumieć, analizować stosować nową informację. Jeżeli robotnik czegoś nie zrozumie, to prom Challenger leci na twarz, nawet jeżeli paru absolwentów MIT wcześniej świetnie go zaprojektowało.
Czy jest to jedyna istotna kwestia, orzęsku?
Nie. Na przykład kiedy koreluje się wyniki PISA ze skłonnością do przedsiębiorczości, to okazuje się, że wysokie wyniki PISA odpowiadają niskiej wartości przedsiębiorczości testowanych. Czyli krajom z górki listy wnioskuje krytyk - udało się wyprodukować doskonałych odtwórców, pracowników korporacji, ale nie twórców, którzy popychają rozwój do przodu. Ktoś w Chinach czy innej Korei komentując ich fenomenalne wyniki ocenił, ze udało im się wyprodukować "fenonenalną przeciętność".
Generalnie testy są ważne, są interesujące, wskazują na pewne ogólne braki w programie/metodologii nauczania itp. ale nie należy żadnym z nich ślepo wierzyć, zwłaszcza bez wzięcia poprawki na założenia badawcze i filozofię polityczną twórców testu.
Więc na przyszłość, śluzowcu, jak chcesz się upierać przy swoim, to poproś kogoś mądrzejszego o wybór argumentów.

[hankam]

Olena, za ten post należy Ci się Złota Klawiatura.

Nawet, jeśli maksimum nie zrozumie.

[maksimum]

olena.s napisała:

> Nie. Na przykład kiedy koreluje się wyniki PISA ze skłonnością do przedsiębiorc
> zości, to okazuje się, że wysokie wyniki PISA odpowiadają niskiej wartości prze
> dsiębiorczości testowanych. Czyli krajom z górki listy wnioskuje krytyk - udało
> się wyprodukować doskonałych odtwórców, pracowników korporacji, ale nie twórcó
> w, którzy popychają rozwój do przodu.

To nie krajom udalo sie kogos tam wyprodukowac,tylko test PISA jest skonstruowany tak by wylapywac przecietniakow.

Niedorozgarniety by pojac,ze skoro juz jest PSAT dla wszystkich w USA to mozna ten sam test zrobic wszedzie indziej na swiecie i porownanie jest gotowe.
Ale ty nalezysz do innej grupy niedorozgarnietych,ktora nawet najprostszych porownan nie jest w stanie dokonac.

> Generalnie testy są ważne, są interesujące, wskazują na pewne ogólne braki w pr
> ogramie/metodologii nauczania itp. ale nie należy żadnym z nich ślepo wierzyć,
> zwłaszcza bez wzięcia poprawki na założenia badawcze i filozofię polityczną twó
> rców testu.

Testy PISA sa wazne dla bab maglowych,bo nawet jak napiszesz go perfekt to na tej podstawie na zadne studia sie nie dostaniesz.

Więc na przyszłość, śluzowcu, jak chcesz się upierać przy swoim, to poproś kogoś mądrzejszego o wybór argumentów.

[olena.s]

Pewnie moderator mnie wytnie, ale powiem ci wprost: jesteś, kolego, idiotą.

[fogito]

olena.s napisała:

> Pewnie moderator mnie wytnie, ale powiem ci wprost: jesteś, kolego, idiotą.

Nie wytnie, bo to święta prawda
Szkoda twoich nerwów olena. To beton, do którego nic nie dociera.

[hankam]

> No wiec tworzy sie PISA,ktora wybiera jakies tam szkoly i robi jakies tam porow
> nania i Polska wypada w nich lepiej niz Norwegia!!!!! I to jest wlasnie wielki
> sukces propagandy sukcesu.

Ale to Polacy skonstruowali te testy PISA pod siebie, żeby w nich wypaść jak najlepiej? Czy raczej Finowie, żeby pognębić Szwedów i Norwegów?

i co z tego inni tez sa zli?

[bramanka]

dlaczego tez mamy byc zli?
nie, nauczanie matematyki u nas kuleje- zadania do kangura/kangurka to dla "elity" matematycznej- inaczej normalne zadania sa nudneeee, malo zastosowania praktycznego, wazne tematy, ktore dzieci male przyjmuja intuicyjnie (moja mloda dodaje ulamki od 5 roku zycia- oczywiscie na obrazkach, moj syn uczyl sie ulamkoow jako 10 latek- obrazków juz malo, dobrze, ze je znal, bo inaczej nie do przejscia)
nie bede sie do pisy odnosic- nasz awans w tym tescie nie jest dla mnie miarodajny- dzieci umieja zrobic dobrze tylko takie proste zadania, ale za to to maja wykute... ot, do centrow outsourcingowych sie nadadza.... nic centrom nie ublizajac, bo sa potrzebne.
ja chec wiecej- chce, zeby maluchy matematyke rozumialy i czuly kochaly- a z tym programem sie nie da, dodajac do tego kompletny brak umiejetnosci nauczania matematyki przez nauczycieli

[joannab-o]

> tycznego, wazne tematy, ktore dzieci male przyjmują intuicyjnie
Właśnie tak argumentowałam w wątku matematyka w IV klasie, że jest czas na przyjęcie podstawowych zagadnień intuicyjne, a potem jest za późno i trzeba z trudem ogarniać to samo intelektualnie, niekoniecznie z sukcesem, jak wiemy.
Właśnie zapytałam moją pięciolatkę ile to będzie, jeśli będzie miała pół jabłka i ćwierć jabłka. Odpowiedziała, że 2/3. Jakby była geniuszem, to raczej podałaby wynik poprawnie, a jest zwyczajnym dzieckiem, zainteresowanym w tym momencie matematyką, z mózgiem pobudzonym do matematycznego myślenia i dysponujące matematycznymi intuicjami.
> ym programem sie nie da, dodajac do tego kompletny brak umiejetnosci nauczania
> matematyki przez nauczyciel
Nie wiem, czy przejrzałaś pracę linkowaną w sąsiednim wątku ("Pozwólmy dzieciom działać), jakie fajne tam są przykładowe materiały do pracy z najmłodszymi dziećmi. To by się dało wprowadzić od września następnego roku, nawet z tymi samymi nauczycielami, tyle, że trzeba by było opracować dla nauczycieli klucz rozwiązań.
Chciałabym, żeby to był żart, ale w tekście są przykłady na to, że nauczyciele uczą dzieci niewłaściwej kolejności działań (ostrzeżenie da rodziców - sprawdźcie, jak dzieci są tego uczone), a zadanie:
"Z dwóch fontann wypływa 400 litrów wody na minutę. Z mniejszej fontanny wypływa 80 litrów na minutę, a z drugiej 4 razy więcej. Jaka ilość wody wypływa w ciągu minuty z każdej fontanny?"
jest nie do rozwiązania dla prawie połowy studentów edukacji wczesnoszkolnej !!!

[paszczakowna1]

> Właśnie zapytałam moją pięciolatkę ile to będzie, jeśli będzie miała pół jabłka
> i ćwierć jabłka. Odpowiedziała, że 2/3.

Moja powiedziała, że jabłko bez ćwiartki (a co, chwalę się). Nazewnictwa ułamków nie miała. Ale jest rok starsza.

> "Z dwóch fontann wypływa 400 litrów wody na minutę. Z mniejszej fontanny wypływ
> a 80 litrów na minutę, a z drugiej 4 razy więcej. Jaka ilość wody wypływa w cią
> gu minuty z każdej fontanny?"

Coś w tym zadaniu jest chyba nie tak. Jedna z rzeczy do policzenia jest podana w treści, druga do otrzymania przez banalne mnożenie, informacja w pierwszym zdaniu jest w ogóle zbędna. Następne cytowane zadanie:

"Syn jest 3 razy młodszy od ojca. Obaj mają 52 lata. Ile lat ma każdy z nich?" wcale nie jest "analogiczne w sensie modelu matematycznego".

> jest nie do rozwiązania dla prawie połowy studentów edukacji wczesnoszkolnej !!

No niestety, jedną z bolączek nauczania matematyki na etapie edukacji wczesnoszkolnej jest to, że zajmują się tym ludzie, którzy sami matematyki nie umieją i nie lubią. Moja siostra w swoim czasie trafiła (na krótko) do studium pedagogicznego, opowiadała horrory o kompetencjach koleżanek w tym zakresie.

[joannab-o]

> Coś w tym zadaniu jest chyba nie tak. Jedna z rzeczy do policzenia jest podana
> w treści, druga do otrzymania przez banalne mnożenie, informacja w pierwszym zd
> aniu jest w ogóle zbędna. Następne cytowane zadanie:
>
To jest celowe wprowadzenie informacji zbędnej do rozwiązania zadania, żeby utrudnić odkrycie "na co" jest to zadanie (i proste, mechaniczne podstawienie liczb).
Gdyby zadanie nie miało dodatku odwołującego się do mnożenia, to rozwiązaliby je wszyscy pytani. Pewnie gorzej by było, gdyby zawierało tylko określenie stosunku wielkości fontann, ale też większy procent wpadłby na rozwiązanie.

Niemożność rozwiązania tego banalnego zadania wskazuje jednoznacznie na degradujące matematyczne myślenie skutki trzyletniego "ćwiczenia podstaw".

[jakw]

bramanka napisała:
> ja chec wiecej- chce, zeby maluchy matematyke rozumialy i czuly kochaly- a z t
> ym programem sie nie da, dodajac do tego kompletny brak umiejetnosci nauczania
> matematyki przez nauczycieli
Moim zdaniem w tym celu należy zlikwidować testy po III klasie, po VI klasie, po gimnazjum i obowiązkową maturę z matematyki

[bramanka]

z tymi testami- moj syn pisal test po III klasie jako pierwszy rocznik- bylo cudownie test trudny, na myslenie, zadania mocno logiczne ! i nikt nie wiedzial jak beda wygladac te zadania przed testem, ha! zero przygotowania do testu, pisali na zywca, fajny feedback i dla szkoly i dla rodziców.
tak wlasnie powinno byc z testami- i takie testy uwazam za pozyteczne.
w tamtym roku- mocne przygotowanie do testu, tj nauczyciele uczyli w III klasie np ponadprogramowego dzielenia w słupku i innych- zeby rozwiazac takie zadania. a zadanie na myslenie bylo- z nadmiarem informacji, wymagalo prostego rachunku, ktory moja mloda juz w I kalsie przeprowadzala.
wszystko to oczywiscie kosztem wyrabianai normalnego myslenia. eh.

[jakw]

bramanka napisała:

> z tymi testami- moj syn pisal test po III klasie jako pierwszy rocznik- bylo cu
> downie test trudny, na myslenie, zadania mocno logiczne ! i nikt nie wiedzia
> l jak beda wygladac te zadania przed testem, ha! zero przygotowania do testu, p
> isali na zywca, fajny feedback i dla szkoly i dla rodziców.
To obejrzyj sobie maturę podstawową z matematyki... Tam nie ma dużo zadań na kombinowanie - właściwie to chyba nie ma tam żadnych zadań na kombinowanie. Podstawić do znanego sobie schematu, policzyć (moim zdaniem jest tam nadmiar liczenia) i już. No i jak matura tak wygląda to tak do matury uczą. Gdyby z kolei na tej maturze były zadania "kombinatoryczne" to pewnie każdorazowo po ogłoszeniu wyników dyrektor CKE podawałby się do dymisji. Niestety - albo uczymy wszystkich takich klasycznych rachunków albo bawimy się w miłość do matematyki - tyle że wtedy i tak tylko część matematykę pokocha, za to reszta będzie miała problemy ze zdaniem matury.

[paszczakowna1]

>Niestety - albo uczymy wszys
> tkich takich klasycznych rachunków albo bawimy się w miłość do matematyki - ty
> le że wtedy i tak tylko część matematykę pokocha, za to reszta będzie miała pro
> blemy ze zdaniem matury.

Uważasz, że tej "reszcie" przyrasta kompetencji matematycznych od bycia traktowanym przez kilkanaście lat jak debile niezdolni do samodzielnego myślenia, tylko do odtwórczego wpisywania danych?

[jakw]

Jakieś kompetencje matematyczne im przybywają. Kwestia, czy nie mogłoby im przybyć więcej. Ale , niestety, uczenie pod kątem testów sprzyja raczej wprowadzaniu "schematologii stosowanej". A nauczyciel musi jednak brać te testy pod uwagę - będą go oceniać właśnie po wynikach testów, a nie po niemierzalnej miłości uczniów do matematyki.

[olena.s]

A tu tekst Gazety na temat tych badań

[bramanka]

dodam jeszcze, ze to badanie jest dla dzieci, w III klasie. i juz tak slabo wypadamy! gdzie gubimy to, ze nasZe dzieci sa tak samo madre jak koreanczycy czy singapurczycy? dlaczego uwazamy, ze pozniej sie naucza?
pisa jest badaniem nastolatków
oj, coraz bardziej rozumiem homeschooling.....

[olena.s]

Timss jest zdaje sie dla dwóch grup - 8 latków i uczniów 8 klasy (14-15 lat).
Co do Korei i Singapuru to zapomnij, oni tam kują dziko i szaleńczo, dzieci od małego mają korepetycje. Znacznie ciekawsza jest Finlandia, Estonia i inne kraje, które wypadają lepiej od Polski, ale mają kulturę bliższą nam niż Azja Południowo-Wschodnia.

[jotde3]

bramanka napisała:

> dodam jeszcze, ze to badanie jest dla dzieci, w III klasie.

to dużo wyjaśnia bo w naucz.pocz. własnie ta matma to chyba najwieksza lipa.

[plo_11]

Ja mam nieco inne zdanie niż ogół. Moim zdaniem od lat jest nagonka na szkołę: że za dużo dzieci musza się uczyć, że na pamięć, że regułki, że matematyka za trudna, że lektury nieciekawe, że po co znać stolice państ, nazwy rzek i budowę komórki. Wszystko to na nic niepotrzebne w późniejszym życiu. Szkoła męczy, dręczy, za dużo wymaga. Dzieci cierpią (to z innego watku), bo sprawdziany muszą pisać i uczyć sie do nich. Cierpią też bo się muszą uczyć zamiast grać w pilkę (albo na kompie albo oglądac TV) w tym czasie.
Itd. itp.
Do tego wszelkie jednostki, które lubią się uczyć i chcą coś robić ponad to co w szkole są tępione. taka nasza polska zawiść. W klasie lubimy mieć średniaków. Nie lubimy się wysilać i ruszać mózgiem.
No to różni magicy rządowi starają się ulżyć cierpieniom narodu i obniżyć poziom tak, żeby społeczeństwo było szczęśliwe. Zadowolone.
Bedzie im takim niedouczonym tłumem łatwiej rządzić. Łatwiej wmówić ciemnotę ciemnemu niż inteligentnemu.

[bramanka]

sorki, ale stolice sa wazne, ale........ nie tak bardzo. to mozna znalezc. lepiej, zeby dziecie sie matematyki lub jezykow nauczylo ogladajac bajki i sluchajac audiobookow, potem czytajac- tylko blaaaagam, nie grammar translation przez nawiedzonego rodzica.......

[plo_11]

Z tego co miałam w szkole podstawowej i liceum niewiele rzeczy przydaje mi się w życiu zawodowym. Umiejętność czytania ze zrozumieniem, pisania, prosta matematyka i angielski. Umiejetność nauczenia się nowych rzeczy i logicznego myślenia. Żadna chemia, fizyka, biologia, geografia, zaawansowana matematyka.
Po co ja się tego uczyłam, mogę się zapytać, jak pyta więkoszośc rodziców na przestrzeni ostatnich lat? Hmm.. Ano po to może, żeby 1) nauczyc się uczyć dowolnej rzeczy niezależnie czy prosta czy trudna, ciekawa czy nudna 2)nauczyć się obowiązkowości 3) ćwiczyć mózg do myślenia 4) odróżnić się w tłumie od tych co nie są w stanie nauczyc się prostych rzeczy.
Kiedyś nieznajomośc stolic odróżniała tępego (przepraszam za słowo,ale najlepiej pasuje) człeka od inteligentnego... dzisiaj nieznajomośc stolic to jakaś nowa moda...

[bramanka]

dzis znajomosc stolic swiadczy o tym, ze (podkreslam, to zart)
rodzic nawiedzony, co nie odroznia rzeczy waznych od niewaznych (wspomniane czytanie ze zrozumienie, matematyka i matematyczen myslenie, jezyki)
dziecie ma globus interaktywny
dziecie ma fajne programiki do nauki.
dodam, ze ma dla mnie sens, jezeli dziecko:
potrafi cos powiedziec o danym karju i jego stolicy, ogladal czytal, czyli mu sie kojarzy
potrafi wskazac na mapie
wie, co to w praktyce oznacza stolica
- inaczej to jedno z oszustw naszej edukacji, rowniez mojego pokolenia- czyli nieprzydatna pamieciowka, ktora nijak sie nie przeklada na zycie i rozwoj.
znów mozna by odroznic podstqwowe i niepodstawowe, mam na mysli male kraje, ktore pojawiaja sie i znikaja.
czas, ktory by mozna poswiecic na uczenie sie pamieciowe stolic bez kontekstu nalezy poswiecic na:
nauke gry na instrumencie
zajecia plastyczne
treningi
- kazde z nich, traktowana jeko srodek nie CEL, rozwija umysl, struktury i polaczenia, a tym samym przeklada sie np na lepsze logiczne myslenie.
na pamiec to ja wole, zeby moj syn np sie uczyl sonetów- potem w wolnych chwilach sobie pisze swoje ;P

[plo_11]

Taa... dawniej było trochę inaczej
Dawniej np. (lekki przytyk do Twojej 'Polskiej' szkoły w temacie ) tatuś mawiał mi, że człowiek wykształcony musi umieć pisać ortograficznie ) Kiedyś umiałam bardzo dobrze, byków nie waliłam, teraz poddaje się ogólnemu trendowi i odróżniam to jako, że nie ważną ) Wiem, należy uczyć się angielskiego Gorzej jak anglicy dojdą do wniosku, że spelling jest nieważny
Chcę w ten żartobliwy sposób pokazać, że sami, na własne życzenie, schodzimy edukacyjnie na psy.
Z drugiej strony mogę powiedzieć tak: co mnie to obchodzi. Ja swoje dzieci i tak douczę choćbym i.. (i coś tam), pozostałe dzieci niech sobie są jakie są. Gorzej tylko, że faktycznie potem i jedne idrugie pójdą na studia i dostaną ten sam papier. Pomimo, że jedne będą umieć a drugie tylko umieć ściagać i kombinować.

Aa... przypadkiem mój mąż jest bardzo muzykalny. A ja zupełnie nie. Oboje uprawialismy sport w szkole podstawowej. Plastycznie równy niedorozwój u nas obojga. Zgadnij kto się dużo lepiej uczył?

[olena.s]

Zauważ, że nie uczyliśmy się, my, rodzice, tego, czego uczyli się nasi dziadkowie. Kaligrafii, greki, łaciny. A oni nie uczyli się tego, czego ich dziadkowie.... I z całą pewnością co dwa pokolenia każdy narzekałby, że młodzi nie umieją już tego, śmego, czy owego. Nie wiem, sa gorsi z religii. Albo poezji mają mniej. Nie czytali i nie mają pojęcia, czym jest jakieś tam dzieło literackie. I tak dalej, więc spojrzyj też na niepodobające ci się zmiany w szerszej perspektywie.
Kiedy ty studiowałaś, w ogromnej mierze nauka polegała na zgromadzeniu i zapamiętaniu wiedzy. Teraz, kiedy fakty są zawsze na wyciągnięcie ręki, w kalkulatorze i internecie, nauka musi wyglądać inaczej. W końcu tego, co w wikipedii i tak się nie nauczysz.
Kiedy twoi rodzice chodzili do szkoły, pewnie z 60 procent Polaków pracował na roli. Dziś - nie wiem - 15 procent? Nie możesz oczekiwać, że nauka będzie niezmienna w formie i treści.

[jakw]

plo_11 napisała:

> Kiedyś nieznajomośc stolic odróżniała tępego (przepraszam za słowo,ale najlepie
> j pasuje) człeka od inteligentnego...
Raczej tego z dobrą pamięcią od tego z pamięcią gorszą - zapamiętanie tych stolic raczej dużo z inteligencją wspólnego nie ma
>dzisiaj nieznajomośc stolic to jakaś nowa moda...
No dobra, swojego czasu nauczyłam się stolic wielu państw, w szczególności sąsiadów Polski.
W jakieś 2-3 lata po mojej maturze lista była już całkiem nieaktualna...

[plo_11]

> Raczej tego z dobrą pamięcią od tego z pamięcią gorszą - zapamiętanie tych stol
> ic raczej dużo z inteligencją wspólnego nie ma
Ze swoich szkolnych lat pamiętam, że jakoś umiejetność i chęci nauczenia się czegokolwiek na pamięć były dość mocno związane z ogólnymi wynikami osiąganymi przez ucznia w nauce i jego podejściem do nauki. A mówiąc wpros:t lenie i obiboki nie wysilały się za bardzo, żeby się na pamięć uczyć. Nie wysilały się też żeby się uczyć rzeczy wymagających wysilenia mózgu. Kiedyś to skutkowało pałami, zawodówką i pracą fizyczną. Dzisiaj mówi się, że to niepotrzebny wysiłek i trzeba tą część mózgu przeznaczyć na ważniejsze tematy, wymagające myslenia. Zdajemy się jednakże zapominać, że nie wszystkie mózgi mają predyspozycje do zaawansowanego myślenia...

[olena.s]

że nie wszystkie mózgi mają predyspozycje do zaawanso
> wanego myślenia...

Aha. Tylko prac przy łopacie jakby coraz mniej.

[plo_11]

Przy łopacie może i mniej, ale też nie wszyscy mają i nie wszyscy będą mieli i nie wszyscy muszą mieć matematyczne mózgi zdolne do wymyslania konstrukcji robotów. Aż tak inteligenecja Homo saphiens nie wzrosła w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Ktoś jeszcze musi przygotować elementy, obłużyć taśmę produkcyjną, posprzątać... itd.
Zaczynam dochodzić do wniosku (ponownie do tego samego), że skupić się trzeba na zdolnych i na tych dzieciak, co chcą się uczyć a nie na siłę wtłaczać wiedzę w dzieci, które nie chcą i rodziców, którzy nie chcą.

[bramanka]

zdolnemu nic nie trzeba wtłaczac do glowy- samo wchodzi.
masz racje- nic nei trzeba wtlaczac- trzeba rozwinac motywancje wewnetrzna, a tego nauka stolic krajów sie nie da. nie w ten sposób. widac, ze jestes laikiem w zakresie psychologii, i chyba nie masz ochoty sie doksztalcic. a szkoda.
i przestan pic do przeszlosci- bo to juz minelo. nie, na szczescie nie wroca te czasy naszej edukacji, gdzie podstawa bylo wykucie regulek i niepowiazanych ze soba faktów. do niczego to nie prowadzilo. nie- nasza edukacja tez byla jedna wielka sciema.
do lopaty juz niewiele ludzi trzeba- prawdopodobnie wiecej trzeba operatorow koparek. a do tego juz trzeba pewne umiejetnosci miec. i jeszcze trzeba byc w stanie byc na tyle elastycznym, zeby nauczyc sie pracowac na roznych modelach, tudiez zmieniajacych sie technologiach. ew. byc w stanie sie przerzucić na dzwig.
oczywiscie ze trzeba indywidualnei traktowac dzieci z wiekszym potencjalem (inna choroba polskiej edukacji to to, ze stara sie wspomoc dzieci slabsze intelektualnie, kosztem tych, ktore maja wiekszy potencjal a wiec wieksza warosc dla spoleczenstwa)
btw- inteligencja wzrosla, a takze zmienila sie budowa mozgu (polecam neuropedagogike) i uczymy sie calkiem inaczej. wiemy tez o procesach tez duzo wiecej.
jestem dumna z tego, ze nic nie musze wtlaczac do glow moich dzieci - same mimochodem sobie wtlaczaja. i szczerze wspolczuje tym, ktorych rodzice maja ambicje, zeby je doucza, ale robia to z klasychnym bledem "tak mnie uczycli, to ja cie tak naucze".

[olena.s]

Mnie w ogóle dość dziwi, jak wiele osób traktuje na forum naukę na pamięć jako jakąś konieczność wychowawczą, a przynajmniej niezbędną wprawkę przed uniwersytetem.
Można oczywiście uczyć się tabliczki mnożenia z kartki, a stolic z podręcznika. Można. Ale można też wyciągnąć mapę regionu, powiedzieć dzieciakom, że ich samochód pali po 8 litrów na setkę, rozdać "czeki" na różne sumy i poprosić o zaproponowanie podróży - dokąd dojedziesz za tysiąc złotych, dokąd za 700,dokąd za 5 tysięcy, czemu tam chcesz pojechac i tak dalej. Założę się, że dzieci będą pracować ze znacznie większym zapałem, a i sporo wiedzy wejdzie im samodzielnie do głów.

[plo_11]

> Mnie w ogóle dość dziwi, jak wiele osób traktuje na forum naukę na pamięć jako
> jakąś konieczność wychowawczą, a przynajmniej niezbędną wprawkę przed uniwersyt
> etem.
> Można oczywiście uczyć się tabliczki mnożenia z kartki, a stolic z podręcznika.
> Można. Ale można też wyciągnąć mapę regionu, powiedzieć dzieciakom, że ich sam
Olena, przesadzacie w drugą stronę. Nawet w tej naszej 'okropnej' szkole nie było i nie jest cały czas tak, że dzieci tylko wkuwają na pamięć i się nudzą, bo nigdy nic ciekawego nie jest mówione. Jakkolwiek by moje wypowiedzi nie brzmiały - nie jestem wielbicielką wkuwania na pamieć. Raczej pragmatyczką. To znaczy, że np. nauka tabliczki mnożenia podczas zabawy jak najbardziej tak - ale o ile w założonym czasie odniesie oczekiwany efekt. Chyba, że zakładasz, że tejże tabliczki mnożenia już znać nie trzeba, bo każdy nosi wszedzie ze sobą kalkulator i to już nie wstyd w sklepie mnożyć 5x7 na kalkulatorze.

[olena.s]

Tu akurat nie pisałam o "okropnej polskiej szkole" tylko raczej o zdumiewających rodzicach, aprobujących, czy wręcz wymagających pamięciówki dla czteroklasistów. Ty uważasz, że to jest coś nie wiem, kształtującego charakter? Hartującego psychicznie?
A mi się to nie podoba. Bo wolę, żeby dzieci uczyły się mimochodem i z radością, a nie tylko z poczucia obowiązku i konieczności. Zwłaszcza kiedy są jeszcze niewielkimi dziećmi.
Co do pytania: dzieciaki i owszem, nauczyły się tabliczki do 12 bez nacisku i stresu. W czasie chyba dłuższym (a w każdym razie dłuższym, niz ja pamiętam ze swojej szkoły).

[plo_11]

> Tu akurat nie pisałam o "okropnej polskiej szkole" tylko raczej o zdumiewającyc
> h rodzicach, aprobujących, czy wręcz wymagających pamięciówki dla czteroklasist
> ów. Ty uważasz, że to jest coś nie wiem, kształtującego charakter? Hartującego
> psychicznie?
Przepraszam, o pamięciówce dla czwartoklasistów akurat chyba nie doczytałam albo nie dotarło do mnie przesłanie. Co do pamięciówki - tak, uważam, że trochę musi jej być. Nie z matematyki, nie z fizyki i temu podobnych przedmiotów, gdzie wymagane jest przede wszystkim myślenie (chociaż prawa wszelkie i wzory należałoby jednak znać również na pamięć tak jak brzmią) ale właśnie geografie, biologie itp. dobrze się do ćwiczenia pamięci nadają. Charakteru? Hmm..a wiesz tak. Również charakteru. Człowiek w życiu nie raz musi nauczyc się czegoś na pamięć, czesto czy mu się tego chce czy nie. Myslisz, że pracodawca Twoim dzieciom i ich nowocześnie wychowywanym kolegom będzie wymyślał zabawy grupowe albo quizy, żeby po miesiącach przyswoiły połowę wiedzy tej, którą przyswoi normalnie uczący się człowiek w tydzień?

[olena.s]

Pewnie myślałabym tak jak ty, gdyby nie empiria, polegająca na tym, że uczę dziecko polskiego programu, a jednocześnie widzę, co się dzieje równolegle w szkole z inną filozofią. I musiałam zmienić zdanie - bo widzę, jak "to" dzieciaka nudzi, a "tamto" fascynuje. I dlatego wierzę w inne podejście do nauki, zawierające o wiele mniej przymusu, o wiele więcej radości. Mnie też mnóstwo rzeczy w tej szkole początkowo wpędzało w panikę: niepoprawianie ortów. Bardzo niewielkie prace domowe. Brak lektur obowiązkowych. Kompletny brak piłowania rodziców i dzieci: żeby kreska była równa, żeby rogi niepozaginane, żeby zeszyt był uzupełniony, praca domowa zrobiona bezbłędnie, i to, śmo, owo.
Wkurzało mnie, że zamiast nauczyć konretnej drogi rozwiązania danego typu zadań stosuje się różne metody, pozwala dzieciom na eksplorację, na dociekania, na liczenie 'jak komu wygodniej'. Ale widziałam efekty - i zmianiałam zdanie. Także, że wydaje mi się, że dzieci faktycznie nie mają parcia na stopnie, na wycinanie konkurencji. No, podoba mi się to, co obserwuję.

Człowiek w życiu nie raz musi nauczyc się czegoś na pamięć,
> czesto czy mu się tego chce czy nie.
A tak między nami mówiąc, kiedy musiałaś się w życiu zawodowym nauczyć czegoś na pamięć, jak tej nieszczęsnej definicji pliku? No dobra, aktorzy muszą, ludzie z call centrów pewnie też. Ale cała reszta? Lekarze, inżynierowie, dziennikarze, historycy, malarze, nauczyciele, kierowcy?

[joa66]

Tylko znowu zapomniałaś dodać to co kiedyś napisałaś :

uczennica tej szkoły, która chciała osiągnąć dobre wyniki na egzaminie końcowym ( w tym samym systemie edukacji) musiała chodzić na kursy rozwijania słownictwa. Nasuwają się więc wątpliwości do skuteczności takiego podejścia.

Nie można przesadzać w żadną stronę.

[olena.s]

A miało być eot.... Jak to ludziom nie można jednak wierzyć...
O ile pamiętam była wówczas w dyskusji mowa o języku i jego różnych warstwach, prawda?
Nie ekstrapolowałabym pojedynczego przypadku - a na razie nie mam zbyt wielkiej orientacji co do innych dzieciaków gimnazjalno licealnych. Fakt, że jak ci wspomniałam, wyniki PISA plasują szkołę jakoś na poziomie Singapuru napełnia mnie ostrożnym optymizmem (bo jak ci również pisałam, nie nalezy pokładać namiernej ufności ani w testach PISA jako takich, ani tym bardziej wynikach pojedynczej placówki).

[plo_11]

Tak. Atmosfera w klasie to podstawa. Marzy mi się własnie taka klasa i nauczyciel dla moich dzieci: pełen zapału do nauczania, a klasa pasjonatów. Oczywiście za tym jeszcze muszą pójsć odpowiednie wyniki nauczania. Nie byłoby zapewne wielką sztuką stworzyć dobrą atmoserę w klasie, gdyby dzieci spotykały się głownie w celach towarzysko-rozrywkowych (tzn. powygłupiać się i pobawić); mogłoby się jednak okazać, że nauka tabliczki mnożenia zamiast tygodnia zajmuje parę miesięcy, dodawanie podobnie, ortografia nie wchodzi do głowy matury itd. itp. Ja się zgodzę, że małe dzieci można uczyć w inny sposób - poprzez zabawę, gry, quizy itd. - pytanie tylko czy 7 letnie dziecko jest jeszcze 'małe'? I kiedy przestaje byc małe i można zacząć traktować je poważnie (w Zatoce chyba nie uczą nastolatków w podobny sposób jak dzieci? tzn. nie sprawdzają ortografii, nie każą czytać itd.itp - a tak w ogóle to poziom ich wykształcenia chyba nie rzuca na kolana..?)
No i obawiam się, że w Polsce klasy pasjonatów z nauczycielem pajsonatem są możliwe jedynie w przypadku selekcjonowania dzieci na wstępie... wszyscy się oburzają jak człowiek coś takiego powie..

> A tak między nami mówiąc, kiedy musiałaś się w życiu zawodowym nauczyć czegoś n
> a pamięć, jak tej nieszczęsnej definicji pliku? No dobra, aktorzy muszą, ludzie
> z call centrów pewnie też. Ale cała reszta? Lekarze, inżynierowie, dziennikarz
> e, historycy, malarze, nauczyciele, kierowcy?
Ale Ty tu piszesz o wkuwaniu definicji pliku a ja piszę o rzeczywistej wiedzy, której przyswojenie polega w dużej mierze na wkuciu na pamięć (a którą, owszem, można wygooglować,jak wszystko w dzisiejszych czasach). Takich dziedziń życia jest sporo. Historyków akurat do nich zaliczam, oprócz umiejętności kojarzenia faktów jest tam jednak sporo do zapamiętania. Lekarze-ponoć muszą wkuć każdą kość w ciele człowieka (i milion innych rzeczy), kierowca -przepisy drogowe, logika nie wystarcza, na egzaminy trzeba być obkutym, jak się dyskutuje na temat słuszności mandatu też lepiej znać definicje. Nauczyciele - powinni rozumieć czego uczą, ale na wyższych poziomach mieć równiż "wkuty" wykład (o ile nie potrafią improwizować na wysokim poziomie, ale wierz mi - umiejętnośc takiego improwizowania przychodzi dopiero przy dużej wiedzy i iluś tam wycwiczonych/wyuczonych prezentacjach)
Ja jestem informatykiem. Od czasu skończenia studiów musiałam zdać kilkadziesiąt egzaminów zawodowych. Sporo tej wiedzy musiałam po prostu nauczyc się na pamięć. Znajoma ekonomista ryła do jakiś międzynarodowych egzaminów na bodajże kontrolera finansowego. Szczegółów nie znam, wiem tyle, że sama inteligencja i google ani u mnie ani u niej nie wystarczą.

[olena.s]

(w Zatoce chyba nie uczą nast
> olatków w podobny sposób jak dzieci? tzn. nie sprawdzają ortografii, nie każą c
> zytać itd.itp - a tak w ogóle to poziom ich wykształcenia chyba nie rzuca na ko
> lana..?)

W Zatoce generalnie poziom kształcenia jest bardzo słaby - w sensie w szkołach, do których chodzi gros lokalnej młodziezy, ucząc się u lokalnych nauczycieli i wedle lokalnego programu. Który co do metodyki jest w ogromnej mierze oparty własnie na wkuwaniu, pamięciówce, egzaminach rocznych.

Co do ortów - zakładają, że wejdzie im to samodzielnie do głów (tzn są lekcje o pisowni, pochodzeniu słów, dekodowaniu itp., ale nie ma dyktand) i zdaje się, że to jakoś faktycznie działa.

Ale Ty tu piszesz o wkuwaniu definicji pliku a ja piszę o rzeczywistej wiedzy,
> której przyswojenie polega w dużej mierze na wkuciu na pamięć (a którą, owszem,
> można wygooglować,jak wszystko w dzisiejszych czasach)
Plik był z sąsiedniego wątku. Owszem, bardzo piękny przykład, ponieważ definicja jest doskonale zbędna do stworzenia, sformatowania, skasowania, przeniesienia, skonwertowania czy zazipowania pliku. TO dziecko powinno umieć, a nie wkuwac definicję. Już chyba kiedyś podawałam tu przykład testu z elektryczności (klasa IV, w wieku polskiej III). Nie było tam ani jednej definicji, tylko wybranie z kilkunastu rysunków obwodów elektrycznych tych, które będą działać, i tych, które nie będą.

Twoje przykłady zawodowe to pudło - owszem, lekarze muszą się nauczyć mnóstwa pamięciówek, ale w czasie studiów, czy późniejszych egzaminów specjalizacyjnych - ale nie uczą się na pamięć do bieżącej praktyki . Podobnie historycy, kierowcy. To właśnie różnica, o której piszę: ty uważasz, zdaje się, że najpierw należy wkuć podstawy - stolice, pliki itd - a potem nauczyc się, co się z tym robi i budować związki pomiędzy faktami. Ja zaś widzę, że można najpierw oglądać związki, a fakty wchodzą ludziom do głów samodzielnie. Mimochodem.

No i obawiam się, że w Polsce klasy pasjonatów z nauczycielem pajsonatem są moż
> liwe jedynie w przypadku selekcjonowania dzieci na wstępie... wszyscy się oburz
> ają jak człowiek coś takiego powie..
Nie sądzę, abyś miała rację - inaczej niemożliwe byłyby różne krzepiące sukcesy wybitnych szkół w niewybitnych miejscach w rodzaju slumsów. A co do selekcji, to mam mocno mieszane uczucia, zwłaszcza w przypadku małych dzieci.

[plo_11]

> Co do ortów - zakładają, że wejdzie im to samodzielnie do głów (tzn są lekcje o
> pisowni, pochodzeniu słów, dekodowaniu itp., ale nie ma dyktand) i zdaje się,
> że to jakoś faktycznie działa.
Może język i ortografia jest łatwiejsza? Może...mało piszą..?

> Twoje przykłady zawodowe to pudło - owszem, lekarze muszą się nauczyć mnóstwa p
> amięciówek, ale w czasie studiów, czy późniejszych egzaminów specjalizacyjnych
No dobrze, może moje przykłady zawodowe to pudło, bo wrzuciłam czas na studiach i czas zawodowy do jednego worka. Ale teraz spójrzmy na to tak: ty chcesz, żeby szkoła była jedną wielką zabawą. Kiedy ma się zacząć czas nauki? Myslisz, że da się nauczyc 206 kości człowieka podczas zabawy? Mimochodem? Hmm... a może lekarz nie potrzebuje ich znać..?
W sumie po co... mnóstwa innych rzeczy lekarz w sumie też nie musi umieć. Ortopedę uczmy kości, po co okuliście kościec.

Lekarz faktycznie uczy się głownie podczas studiów, chociaż myślę, że w dzisiejszych czasach jest tez troche do wkucia na nowo: chociażby nazwa leku + jego działanie i dawkowanie. Trochę wstyd jak lekarz wyciąga notatniczek przy pacjencie isprawdza czy to lek na chorobę pacjenta czy nie. Poza tym lekarze powinni się doszkalać, w medycynie trochę się dzieje. Prawnicy powinni się doszkalać, przepisy się zmieniają. Wujek Google jest bardzo pomocny ale klient chyba jednak woli znającego się na rzeczy prawnika.
Historyk - wiedza historyczna też się zmienia. Czy mimochodem czy nie mimochodem jak chcesz tą wiedzę miec w pamięci a nie w Google musisz ją jakoś przyswoić. Nauczyc się. Na pamięć.

> y. To właśnie różnica, o której piszę: ty uważasz, zdaje się, że najpierw należ
> y wkuć podstawy - stolice, pliki itd - a potem nauczyc się, co się z tym robi i
> budować związki pomiędzy faktami. Ja zaś widzę, że można najpierw oglądać zwią
Ja uważam, że nauka podczas zabawy jest piękna, ale życia nie wystarczy na taką naukę. Do łopaty owszem - można się tak uczyć. Na medycynę czy prawo czy informatykę - przepraszam, ale już nie. Inne rozwiązanie to oczywiście pozbycie się 'zbędnego balastu ' - wpisz się co być wywaliła ze szkoły do wątku poniżej. Zobaczymy co z niej zostanie. potem mozna podyskutować, do czego tak "wykształceni" ludzie się mogą nadawać.
Poza tym jak widze po swoim dziecku - najlepsze efekty osiągamy przy metodach tradycyjnych.

[morekac]

że w dzisiejszych czasach jest tez troche do wkucia na nowo: chociażby nazwa leku + jego działanie i dawkowanie. Trochę wstyd jak lekarz wyciąga notatniczek przy pacjencie isprawdza czy to lek na chorobę pacjenta czy nie
Nie znam lekarza, który wkuwa całe spisy leków - co do działania i dawkowania, to liczy się głównie nazwa substancji leczniczej i jej dawkowanie, a nie nazwa handlowa. Substancje lecznicze nie zmieniają się znowu tak często, a zapewniam cię, że firmy farmaceutyczne dbają o to, aby wieści o nowym leku dotarły do lekarzy odpowiednich specjalności... Albo o nowej nazwie czy nowych formach leku.
Lekarz i tak sprawdza w spisie, czy lek jest refundowany w tym tygodniu/miesiącu/półroczu , a dawkę (i występowanie dawki) przy okazji - tego nie sposób się nauczyć, bo się to zmienia w zależności od humoru ministra zdrowia...

[olena.s]

Ale teraz spójrzmy na to tak: ty chcesz, żeb
> y szkoła była jedną wielką zabawą. Kiedy ma się zacząć czas nauki? Myslisz, że
> da się nauczyc 206 kości człowieka podczas zabawy? Mimochodem? Hmm... a może le
> karz nie potrzebuje ich znać..?

'Odor Of Orangutan Terrified Tarzan After Forty Voracious Gorillas Viciously Attacked Him'
Wiesz, co to jest?
No, ale to tylko żarcik. Tak, na medycynie jest moc kucia i pamięciówek. Ale medycyna to nie młodsza podstawówka! Całkiem inny poziom rozwoju, inne metody nauki.

> Historyk - wiedza historyczna też się zmienia. Czy mimochodem czy nie mimochode
> m jak chcesz tą wiedzę miec w pamięci a nie w Google musisz ją jakoś przyswoić.
> Nauczyc się. Na pamięć.
Żartujesz... Naprawdę sądzisz, że jakiś Zaręba siedział z zaciśniętymi oczyma i powtarzał sobie "Stutthoff- 4 lipca 46"? Nie, on badał dokumenty, czytał relacje prasowe, oglądał zdjęcia, robił wyciągi i data została mu w głowie sama.
Zarzucasz mi, że chcę robić ze szkoły zabawę - rzecz nie w zabawie, ale w zaciekawieniu. Co nas interesuje, tego nie musimy zapamiętywać. Pisałam już chyba kiedyś o mojej jedynej licealnej piątce z fizyki - generalnie fizyka mnie znudziła śmiertelnie, na etapie liceum jechałam na równych trójach, do momentu, kiedy podczas choroby czytałam von Dithfurta, a po powrocie do szkoły trafiłam na kartkówkę z teorii względności, którą w międzyczasie przerabiano. Napisałam ją śpiewająco, bo von Ditfurth potrafił zaciekawić mnie znacznie bardziej, niż nauczyciel. I w poszukiwaniu takich patentów cała rzecz - ja teorię (oczywiście na poziomie popularnym) poznałam, więc nie musiałm sie jej uczyć.

> Może język i ortografia jest łatwiejsza? Może...mało piszą..?
Ortografia może i trudniejsza, piszą inaczej, tzn inaczej uczą się pisania tekstów i zajmują sie innymi formami literackimi, obserwuję to z zainteresowaniem. Trudno mi powiedzieć, czy piszą mało, czy duzo, nie mam jak porównać.

[plo_11]

> 'Odor Of Orangutan Terrified Tarzan After Forty Voracious Gorillas Viciously At
> tacked Him'
> Wiesz, co to jest?
Łamacz językowy? Nie znam tego

> No, ale to tylko żarcik. Tak, na medycynie jest moc kucia i pamięciówek. Ale me
> dycyna to nie młodsza podstawówka! Całkiem inny poziom rozwoju, inne metody nau
> ki.
Tak.Tylko ja sie obawiam, że przy 'zabawowym' podejściu do szkoły (dodam od razu, że pojęcie 'zabawowa' szkoła dla mnie jest dużo szersze- nie tylko nauka przez zabawę, mimochodem ale także nie męczenie dziecka pamięcówkami, sprawdzianami, tym czego nie lubi etc.) mało który młody człowiek przejdzie przez medycynę. W rezultacie z powodu braku kandydatów przyjdzie im do łbów obniżyc wymagania - niedośc, że na medycynę pójdą jeszcze większe lewusy, to będą się uczyć wybiórczo - okulista tylko o oku, a laryngolog o gardle. Pozostanie leczyć się samemu...

> Żartujesz... Naprawdę sądzisz, że jakiś Zaręba siedział z zaciśniętymi oczyma i
> powtarzał sobie "Stutthoff- 4 lipca 46"? Nie, on badał dokumenty, czytał relac
Hmm.. jeśli chodzi o szczegóły to tak, naprawdę sądzę, że dokumenty bada kilku historyków (tzw. przy korycie) a pozostali korzystają z ich osiągnieć. I nawet sądzę, że nie każdy historyk będzie danym okresem historycznym zainteresowany. Czyli muszą się w jakiś sposób tego nauczyć (chyba, że przyjmujemy, że historyk od II wojny światowej innej historii znać nie musi).
A tak w ogóle Ty cały czas za 'naukę na pamięc' uważasz siedzenie i typowe wkuwanie, ja różne (ale niekoniecznie gry i zabawy) metody zachowania danego materiału w mózgu. Ktoś ze świetną pamięcią przeczyta raz i mu wystarczy. Inny przeczyta pięć a na karteczce wypisze to czego nie zapamiętał i przyklei na ścianie, żeby powtarzać do zapamiętania. Cały czas natomiast sendo sprawy jest w tym, czy możemy sobie wybierać to czego się uczymy i jak się uczymy. Dzisiaj widzę, dla mnie niepokojącą, tendencję do nieobciązania sobie pamięci 'zbędną wiedzą' - wszystko się googla albo trzyma w podręcznych notatkach. W głowach coraz mniej. Pytanie - czy tak ma wygladać człowiek przyszłości?

[olena.s]

Łamacz językowy? Nie znam tego
Nie, to jedno z mnemotechnicznych zdań ułatwiających opanowanie nazw dwunastu nerwów śródczaszkowych.

> W rezultacie z powodu braku kandydatów przyjdzie im do łbów obniżyc wymagania
> - niedośc,
No zmiłuj się. W Stanach? Rządzonych przez efektywność, ubezpieczycieli i prawników? No way. Kandydatów im nie zabraknie, pół świata się do nich pcha, mimo upiornie wysokiego czesnego.

Dzisiaj widzę, d
> la mnie niepokojącą, tendencję do nieobciązania sobie pamięci 'zbędną wiedzą' -
> wszystko się googla albo trzyma w podręcznych notatkach. W głowach coraz mniej
> . Pytanie - czy tak ma wygladać człowiek przyszłości?

Pewnie to samo pytanie mogłaby postawić twoja praszczurzyca, gdyby poproszono ja o ocenę, czy dobrze jest wymyślić i upowszechnic pismo, czy też niekoniecznie. Ludy obywające się bez niego mają podobno fenomenalną pamięć i chłonne umysły.

Ale żarty na bok: nie, nie chodzi mi o produkowanie durniów. Ale tez nie sądzę, że moja szkoła durniów produkuje. Na razie zakres obserwacjikończy mi sie na grupie 10-11 latkówm, ale to, co widzę, mocno mi się podoba.

[plo_11]

> No zmiłuj się. W Stanach? Rządzonych przez efektywność, ubezpieczycieli i prawn
> ików? No way. Kandydatów im nie zabraknie, pół świata się do nich pcha, mimo u
> piornie wysokiego czesnego.
W jakich Stanach? Ja tu o Polsce mówię. Stany to inny świat. W Stanach zawsze była kasa, siedziby największych koncernów (nie tylko farmaceutycznych), najlepsze uczelnie, najlepsi naukowcy. Tam eksperyment w postacie zabawowego podejścia do nauki bardzo nie zaszkodzi - przy takiej masie ludzi i kolejnej chętnych do przeniesienia się tam, na pewno znajdzie się sporo łebskich ludzi, z wiedzą w głowie a nie podręcznych notatkach. Oni nie zginą.

> Pewnie to samo pytanie mogłaby postawić twoja praszczurzyca, gdyby poproszono j
> a o ocenę, czy dobrze jest wymyślić i upowszechnic pismo, czy też niekoniecznie
Przestań... Wynaleznie pisma a potem druku tylko pomogło w rozwoju nauki. Umożliwiło zachowywanie wiedzy dla potomnych i dzielenie się nią. Pamięci nie pogorszyło, tylko ją polepszyło, bo ilość wiedzy wzrosła tak mocno, że nawet jej mała część to dużo więcej niż w czasach praszczurów jak to określasz.
> . Ludy obywające się bez niego mają podobno fenomenalną pamięć i chłonne umysły
A co one muszą pamiętać? Przeciętny 6-latek zapewne wie więcej...

Ja tam nie twierdzę, że Twoja szkoła durniów produkuje; tak naprawdę za 20 lat dopiero się dowiemy czy to nowoczesne podejście do nauki się sprawdza.

[jakw]

plo_11 napisała:

> Przestań... Wynaleznie pisma a potem druku tylko pomogło w rozwoju nauki. Umożl
> iwiło zachowywanie wiedzy dla potomnych i dzielenie się nią. Pamięci nie pogors
> zyło, tylko ją polepszyło, bo ilość wiedzy wzrosła tak mocno, że nawet jej mała
> część to dużo więcej niż w czasach praszczurów jak to określasz.
Wynalezienie pisma moim zdaniem to pomogło w ten sposób, że człowiek w mógł skupić się na poszukiwaniu nowych rozwiązań, a nie zapamiętywaniu tego co wynaleziono przed nim + historii do 200 pokoleń wstecz. Niestety, w tym procesie cześć informacji się zagubiła - i tak nie wiemy na pewno kto to zacz był Piast , chociaż Mieszko na pewno to wiedział

> > . Ludy obywające się bez niego mają podobno fenomenalną pamięć i chłonne
> umysły
> A co one muszą pamiętać? Przeciętny 6-latek zapewne wie więcej...
To może udaje się do amazońskiej dżungli i spróbuj przeżyć tam z pół roku. Miejscowi zapewne pamiętają mnóstwo różnych szczegółów typu "ta roślina jest jadalna, a tej ryby lepiej nie tykać"

[jakw]

plo_11 napisała:
> W rezultacie z powodu braku kandydatów przyjdzie im do łbów obniżyc wymagania
> - niedośc, że na medycynę pójdą jeszcze większe lewusy, to będą się uczyć wybió
> rczo - okulista tylko o oku, a laryngolog o gardle. Pozostanie leczyć się samem
> u...
Ja tam nie łudzę się i teraz, że okulista zajmie się moją skontuzjowaną ręką


> Dzisiaj widzę, d
> la mnie niepokojącą, tendencję do nieobciązania sobie pamięci 'zbędną wiedzą' -
> wszystko się googla albo trzyma w podręcznych notatkach. W głowach coraz mniej
> . Pytanie - czy tak ma wygladać człowiek przyszłości?
Z tabletem wmontowanym w rękę. W przypadku choroby tabletu człowiek będzie udawał się do tabletologa .

[joannab-o]

plo, a Twoje dziecko uczyło się zanim poszło do szkoły, to znaczy w domu odbywało się coś co sama nazwałabyś procesem uczenia/uczenia się (przez dziecko)?

Próbuję zrozumieć, jak to jest, że dla jednych osób jest oczywiste, że dzieci lubią się uczyć, że mają zakodowane mechanizmy sprawiające, że jest to ich wewnętrzna potrzeba, że nie trzeba ich przymuszać wystarczy dbać o pobudzenie intelektu i ciekawości i w związku z tym są zwolennikami, mówiąc w skrócie, "nauki przez zabawę", a dla innych to są mrzonki oraz niebezpieczne eksperymenty.

Moje dziecko pięcioletnie (i tak samo było z dwoma starszymi) uczy się bardzo efektywnie, oczywiście przez zabawę. Ma bardzo szeroką wiedzę o zwierzętach i używam tu słowa wiedza świadomie - umie łączyć fakty, znajdować analogie, stosować indukcję i dedukcję. Głośne czytanie książek o zwierzętach jest nawet lekko uciążliwe, bo córka ma do co trzeciej informacji jakiś komentarz.

Nie widzę mechanizmu, to znaczy wewnętrznego mechanizmu, na podstawie którego nagle miałaby stracić tę potrzebę i umiejętność uczenia się i narodziłaby się praktyczna potrzeba "stosowania tradycyjnych metod" .
Wychodzi mi na to, że rodzice z obozu tradycyjnych metod mają inne doświadczenia ze swoimi dziećmi (?), a jednocześnie jestem święcie przekonana, że wszystkie małe dzieci są pod tym względem takie same.

[joa66]

Ale trzeba pamietać o tym, żeby nie wylewać dziecka razem z kąpielą.

Nikt nie zaprzecza temu, że przez zabawę da się wiele nauczyć. Że dziecko z natury jest chłonne i uczy się "samo". Ale nauka, tak jak życie, zawiera elementy nudne dla każdego dziecka - dla jednego będzie to matematyka (za łatwa albo za trudna), dla innego historia, itd.

I stajemy wobec faktu, że jednak Kasia uczy się "sama" zupełnie czegos innego niż uczy się "sama" Marysia. Można oczywiście uznać, że wszystkie dzieci sa identyczne, ale ja jakoś w to nie wierzę.

Można też uznać, że nie istnieje żaden wzór tzw dobrego wykształcenia i nie ma znaczenia czy ktos wie kto to Goethe czy nie wie - w sumie można być szczęśliwym i dobrym człowiekiem i bez tego.

Nie sądzę, że problemem szkoły jest porgram jako taki. Nie sądzę, że uczenie się wiersza na pamięć krzywdzi dziecko. Nie sądzę, że do tej nauki jest mu potrzebny rodzic jako nauczyciel (ale wiem, że tak usprawiedliwia się wielu rodziców, którzy za nic na świecie się nie zgodzą, żeby ich dziecko dostało gorszy stopień niż dziecko sąsiada).

Tak naprawdę problemem polskiej szkoły jest Karta Nauczyciela, która chroni nawet najgorszych nauczycieli. To własnie ci najgorsi nauczyciele sami niewiele wiedząc i potrafiąc uczą dzieci nie wg programu, tylko znaczenie węziej - wg klucza. Klucza egzaminacyjnego. Klucza, który daje poczucie równości i sprawiedliwości, ale jednoczesnie niszczy cenne rzeczy po drodze.

Setki , tysiące klas uczy się różnych przedmiotów na najwyższym poziomie , jednoczesnie odnajdując w nauce mnóstwo radości i frajdy. I darzą nauczycieli szacunkiem (tak , nawet tych co mają fanaberie obowiązkowych lektur i wierszyków na pamięć). I dzieci wyrastają na wykształconych , niezaleznych ludzi. Z wiedzą o wiele szerszą niż ich rówiesnicy z innych miejsc na świecie.

Niestety Karta Nauczyciela blokuje usuwanie ze szkół nauczycieli po prostu złych.

Nie chciałabym, żeby moje dziecko uczyło się wg "program" anglosaskiego, bo uważam, ze wiele by w edukacji straciło. Jednocześnie nie akceptuję faktu, że dzieci ze strachu przed oceną (niekoniecznie taką w dzienniku) boją się zadawac pytania i błądzić. Pewnie z dwojga złego wolałabym , żeby dziecko wiedziało mniej, ale nie miało nerwicy niż odwrotnie. Ale powtarzam: z dwojga złego.. Na szczęście wszędzie , w Polsce, Anglii, Francji są szkoły, których wybór nie jest wyborem mniejszego zła. I oby takich szkół było jak najwięcej. Wszędzie.

[jotde3]

joannab-o napisała:
, a jednocześnie jestem święcie przekonana, że wszystkie
> małe dzieci są pod tym względem takie same.

żartujesz ?

[joannab-o]

> żartujesz ?
Ani odrobinę. Wszystkie dzieci mają potrzebę jedzenia, ruchu, bliskości itp. oraz uczenia się.
I każdą z tych potrzeb można bez większego wysiłku i w króciutkim czasie zaburzyć i uzyskać dziecko "niejadek", "leniwy", "nie lubi się uczyć".

[jotde3]

joannab-o napisała:

> > żartujesz ?
> Ani odrobinę. Wszystkie dzieci mają potrzebę jedzenia, ruchu, bliskości itp. or
> az uczenia się.

oczywiście , mają też potrzebe wsuwania ci...ów i popijania ich kolą przy konsolce ważna jest tu proporcja miedzy tymi potrzebami a ta jest już różna u róznych dzieci .

> I każdą z tych potrzeb można bez większego wysiłku i w króciutkim czasie zaburz
> yć i uzyskać dziecko "niejadek", "leniwy", "nie lubi się uczyć".

[jotde3]

joannab-o napisała:

> I każdą z tych potrzeb można bez większego wysiłku i w króciutkim czasie zaburz
> yć i uzyskać dziecko "niejadek", "leniwy", "nie lubi się uczyć".

tak przez gonienie do jedzenia można zaburzyć przyjmowanie pokarmu w odpowiedzi na głód jednak głód wiedzy jest niewystarczający do współczesności . niebyło dość czasu by ewolucyjnie sie do tego przystosować i obawiam sie że jak dalej ludzie mądrzy bedą mniej dzieci dochowywać do okresu rozrodczego niż biedna chołota to nigdy to nie nastapi ( ale mam nadzieje że to tylko etap życia społecznego )

[plo_11]

> plo, a Twoje dziecko uczyło się zanim poszło do szkoły, to znaczy w domu odbywa
> ło się coś co sama nazwałabyś procesem uczenia/uczenia się (przez dziecko)?
Ano tak. Siedziałam przy drugim dziecku na wychowawczym, więc żeby zająć czas i odciagnąć dzieci od TV i kompa obu sporo uczyłam róznych rzeczy. Ponieważ starsze dziecko jest komputeromaniakiem kupowałam sporo programów edukacyjnych dla dzieci - najmniej się sprawdziły te typu 'nauka przez zabawę'. Mam taki egzemplarz dziecka, ktore jak jest gra to gra a nie uczy się. Potrafi wszystko obejść metodą bezmyślnego kilkania. Z angielskiego w końcu kupiłam zestaw podręczników, płyty nauczyciela i przerabialiśmy lekcja po lekcji (nie, nie przy biurku..) Efekt jest taki, że moje starsze dziecko po roku nauki mogłoby swobodnie zdać egzamin YLE Movers i czyta angielskie książeczki. Programów komputerowych (poważnych do nauki,nie gier z angielskim) tez używamy, ale dla urozmaicenia, jako podstawową metodę - nie wyobrażam sobie.
Mlodsze dziecko (5.5 latek) już zaczyna czytać po angielsku - robię eksperyment nie umie jeszcze płynnie czytać po polsku, chociaż składa litery i czyta. według niektórych powinno mu to zaszkodzić nieodwracalnie ;-D
Matematykę chłopaki też mają do przodu. Młodszy robi zadania z II klasy, starszy bez problemu konkursowe z III klas i sporo z IV. Z matematyką jest inaczej - na tym etapie moim zdaniem, wystarczy uruchomić myślenie (ale ja wcale nie twierdzę, że u każdego dziecka da je się uruchomić), podstawowych działań dzieci faktycznie uczyły/uczą się ot tak- mimochodem,chociaż usiąść natyłku i wytłumaczyć co to mnożenie i dzielenie też musiałam.

> Próbuję zrozumieć, jak to jest, że dla jednych osób jest oczywiste, że dzieci l
> ubią się uczyć, że mają zakodowane mechanizmy sprawiające, że jest to ich wewnę
> trzna potrzeba, że nie trzeba ich przymuszać wystarczy dbać o pobudzenie intele
Geny. Ja to widzę u swoich dzieci. Jedno niepodobne do drugiego. Młodsze wdało się we mnie. Miał niecały rok jak o 6 rano albowcześniej przerabialiśmy hurtem książeczki z obrazkami, strona po stronie, obrazek po obrazku. Tak mu zostało - młody oglada np. Ekspress naukowców i chłonie gąbka. Można z nim pójśc do planetarium, aż przebiera nogami. Można z nim poogladać (fragmentami, godziny nie daje rady) filmy naukowe dla dorosłych. Zdaje się rozumieć, wiele zapamiętuje. Do tego bardzo chętnie robi wszelkie prace plastyczne, łacznie w tymi, które widzi w TV.
Starsze dziecko w porównaniu z młodszym wygląda na leniucha . Może dlatego tak się przejmuje jego szkołą. Niedość, że szkoła do bani, klasa rozbrykana, to jeszcze geny niemoje się uaktywniły ;-DDDDD

[jotde3]

plo_11 napisała:
> > Próbuję zrozumieć, jak to jest, że dla jednych osób jest oczywiste, że dz
> ieci l
> > ubią się uczyć, że mają zakodowane mechanizmy sprawiające, że jest to ic
> h wewnę
> > trzna potrzeba, że nie trzeba ich przymuszać wystarczy dbać o pobudzenie
> intele
> Geny.

geny i hormony w ciąży ( to zaskakujące jakie mechanizmy regulacyjne posiadają ludzie )

[joannab-o]

> Ano tak. Siedziałam przy drugim dziecku na wychowawczym, więc żeby zająć czas i
> odciagnąć dzieci od TV i kompa obu sporo uczyłam róznych rzeczy. Ponieważ star
> sze dziecko jest komputeromaniakiem kupowałam sporo programów edukacyjnych dla
> dzieci - najmniej się sprawdziły te typu 'nauka przez zabawę'.
Tu mam dwa pomysły: inaczej by może było, gdybyś i przy pierwszym siedziała na wychowawczym. Co nie znaczy, że albo wychowawczy, albo dziecko "zmarnowane", tylko że start był inny lub kiedy indziej, albo zadziałał jakiś mechanizm psychologiczny związany z konkurencją między dziećmi albo zajmowałaś się młodszym dzieckiem z większym entuzjazmem itp. Warunki eksperymentu były inne Drugi, że to, czego używałaś, miało formalną nazwę "zabawa", a faktycznie było beznadziejnym nudziarstwem, jak chyba 100% polskich programów edukacyjnych.

Nie sposób całą naukę szkolną oprzeć na rzeczywistej zabawie, ale można wyciągnąć wnioski z faktu skuteczności nauki mimochodem, współpracy, wzajemnego pobudzania się uczestników nauczania i według nich układać programy i organizować naukę.
Dla mnie uczenie się np. tak, że czyta się artykuły, książki z danej dziedziny, wykraczające szczegółowością daleko poza program szkolny, chodzi do muzeum itd. jest wydaniem "nauki przez zabawę". Tak uczą się dzieci , a przynajmniej wiele z nich, w systemie homeschooling, pod program uczące się tylko w okresie egzaminów wymaganych przez ustawę.

[jotde3]

joannab-o napisała:
> Nie sposób całą naukę szkolną oprzeć na rzeczywistej zabawie, ale można wyciągn
> ąć wnioski z faktu skuteczności nauki mimochodem, współpracy, wzajemnego pobudz
> ania się uczestników nauczania i według nich układać programy i organizować nau
> kę.

ależ wyciągnięto te wnioski i wywalono te pomysły do kosza .

[jotde3]

jotde3 napisał:

> joannab-o napisała:
> > Nie sposób całą naukę szkolną oprzeć na rzeczywistej zabawie, ale można w
> yciągn
> > ąć wnioski z faktu skuteczności nauki mimochodem, współpracy, wzajemnego
> pobudz
> > ania się uczestników nauczania i według nich układać programy i organizow
> ać nau
> > kę.
>
> ależ wyciągnięto te wnioski i wywalono te pomysły do kosza .

patrz EWD. trzeba znaleść szkołe o najlepszej ewd i zastanowić sie nad metodami , jeśli to bedzie np. postulowana przez ciebie praca w grupie to sie nad tym niżej pochyle .

[maksimum]

plo_11 napisała:

> Starsze dziecko w porównaniu z młodszym wygląda na leniucha . Może dlatego t
> ak się przejmuje jego szkołą. Niedość, że szkoła do bani, klasa rozbrykana, to
> jeszcze geny niemoje się uaktywniły ;-DDDDD
-------
Tak to zazwyczaj bywa.

[morekac]

No i obawiam się, że w Polsce klasy pasjonatów z nauczycielem pajsonatem są możliwe jedynie w przypadku selekcjonowania dzieci na wstępie...
To raczej trzeba byłoby zrobić na wstępie selekcję nauczycieli...

[maksimum]

morekac napisała:

> No i obawiam się, że w Polsce klasy pasjonatów z nauczycielem pajsonatem są moż
> liwe jedynie w przypadku selekcjonowania dzieci na wstępie...
> To raczej trzeba byłoby zrobić na wstępie selekcję nauczycieli...
--------
Ja wlasnie jestem za selekcja ale baby maglowe ,ktorych na tym forum jest zdecydowana wiekszosc oskarza cie o faszyzm itp glupoty.

[jakw]

olena.s napisała:
> A tak między nami mówiąc, kiedy musiałaś się w życiu zawodowym nauczyć czegoś n
> a pamięć, jak tej nieszczęsnej definicji pliku? No dobra, aktorzy muszą, ludzie
> z call centrów pewnie też. Ale cała reszta? Lekarze, inżynierowie, dziennikarz
> e, historycy, malarze, nauczyciele, kierowcy?
Ja to chyba poległabym na tej słynnej kartkówce z definicji pliku - a jestem informatykiem Na dysku i pendrivie mam parę ładnych GB różnej dokumentacji. Część rzeczy - częściej używanych - z tej dokumentacji pamiętam. Ale tak naprawdę najistotniejsza jest dla mnie zrozumienie jak ten system działa, a nie, że w jakiejść komendzie ma być ; czy . - to sobie bez problemu sprawdzę w odpowiednim tomie dokumentacji. Sama dokumentacja w mojej pamięci nic by mi nie dała - nie wiedziałabym jak i po co to zastosować.

[olena.s]

No wlaśnie.
Zainspirowana tą dyskusją przeglądałam sobie właśnie oferte szkoły dziecka na etapie licealnym, i uderzyła mnie taka oto prawidłowość: z tego, co pamiętam z mojej edukacji, większość rzeczy dotyczyła systemetyki, chronologii i historii rozwoju. Tutaj jest masa docekań (w jednym z programów jest kilkadziesiąt godzin laboratorium), są rozmaite dysputy, różne interdyscyplinarne zajęcia.
U nas zaś, za mojej pamięci przynajmniej, zajęcia od IV SPdo końca to było jakbyy ściągnięcie w dół i dostosowanie - mniej czy bardziej udane - teoretycznej nauki akademickiej do dzieci, starszych dzieci, młodszej młodzieży.
Stąd ta definicja pliku na kartkówce.

[jakw]

Myślę, że to ściąganie nauki uniwersyteckiej na poziom szkoły to chyba najbardziej widać na biologii - albo mi się tak zdaje. Z biologii jako takiej naprawdę mało co pamiętam, pamiętam za to , że większość tych dziwnych nazw musiałam po prostu zakuć - a potem je i tak zapomniałam. Z kolei matematyka w szkole to jednak różni się mocno od tej matematyki na uniwersytecie. Ogólnie, jeśli chodzi o naukę matematyki, wydaje mi się, że (może z wyjątkiem matematyki rozszerzonej w liceum) strasznie dużo jest takich zwykłych rachunków - chociaż jest to zrozumiałe w kontekście tego, że większość ludzi używa jednak matematyki do zwykłego liczenia. I może to rzeczywiście zanudzać osoby, które z tym liczeniem żadnych problemów nie mają.

[mama303]

plo_11 napisała:

> Człowiek w życiu nie raz musi nauczyc się czegoś na pamięć,
> czesto czy mu się tego chce czy nie. Myslisz, że pracodawca Twoim dzieciom i ic
> h nowocześnie wychowywanym kolegom będzie wymyślał zabawy grupowe albo quizy, ż
> eby po miesiącach przyswoiły połowę wiedzy tej, którą przyswoi normalnie uczący
> się człowiek w tydzień?

nigdy niczego nie wkuwałam na pamiec w pracy. Po to mam materiały pod reką aby zawsze zajrzeć.
A dzieci w IV klasie głównie uczą sie na pamięć: wszystkiego, bo z wszystkiego sa kartkówki, nawet z informatyki

[joa66]

Mój syn uczył się na pamięć tylko roli do przedstawień i...biologii

ps trudno to nazwać uczeniem się na pamięć, ale zdarzało mi się otrzymac krótkie infrormacje o swoim rozmówcach na 5 minut przed spotkaniem - a warto wiedzieć, że pan Kowalski to adwokat z doświadczeniem w pracy w Honolulu, a pani Mallinowska prowadziła księgowość restauracji w Mozambiku. Na przykład A takich osób było np 10. I przy nich trudno zaglądać do notatek tego typu.

[plo_11]

> nigdy niczego nie wkuwałam na pamiec w pracy. Po to mam materiały pod reką aby
> zawsze zajrzeć.
ja wkuwałam. mając dużą ilość wiedzy w głowie łatwiej i szybciej się pracuje. i człowiek jest widziany jako profesjonalista.
a co się dzieje kiedy nie masz materiałów pod ręką?

[mama303]

plo_11 napisała:

> a co się dzieje kiedy nie masz materiałów pod ręką?

Na wszekich szkoleniach zawsze uczono nas że to nie wstyd nie wiedzieć /zawsze można dowiedziec się i wrócić do rozmowy/, wstyd udawać że się wie

[jakw]

plo_11 napisała:
> a co się dzieje kiedy nie masz materiałów pod ręką?
Mój profesjonalizm polega też na tym, żeby mieć materiały pod ręką względnie potrzebną wiedzę być w stanie szybko uzyskać.
Nie łudzę się, że jestem w stanie zapamiętać fotograficznie kilkadziesiąt kilkasetstonicowych
tomów dokumentacji.

Szkoła idealna..

[plo_11]

> A dzieci w IV klasie głównie uczą sie na pamięć: wszystkiego, bo z wszystkiego
> sa kartkówki, nawet z informatyki

A tak mi przyszło do głowy ,że zapytam..

A czego i jak dzieci uczyłyby się w szkole idealnej? Ja wywaliłabym historię i obcięła język polski. Pierwsza za dużo wkuwania , drugi - same nudy, pisanie wystarczyloby, czytanie tylko tego co się lubi. Z matematyki tylko co proste, łamigłowki dla podstawówki na myślenie- cała reszta mi się nie przydaje. Z biologii tylko genetyka i filmy przyrodnicze w TV (ale też nie wszystkie, bo dużo jest nudnych), bo lubię. Geografia - tylko geologia ale za to najglębiej się da, bo szalenie ciekawa, i filmy podróżnicze w TV. Chemia i fizyka może w całym zakresie, hmmm...chociaż z fizyki mogę zrezygnować, sama astronomia wystarczy (ale żeby nie prowadził byle kto tylko Brain Cox ;-DD). Co tam jeszcze zostało? Aaa... plastyka... moge przerysowywać obrazki z książek. Tylko nie farbami, bo mi nie wychodzi. W-F - aerobic i rower. Na inne sporty nie pójdę. Muzyka - nieeee.... chyba, że tylko słuchanie. No i języki. Angielski i hiszpański. Ale w sumie nie muszę się uczyć jak będą dobre translatory( to żart) ;-D

To by była moja szkoła idealna - sama zabawa i rozrywka

[mama303]

plo_11 napisała:


> To by była moja szkoła idealna - sama zabawa i rozrywka

szkoły idealnej nie ma, ale szkoła polska podąża w kierunku złym, nieprzyjaznym. Dzieci jej nie lubią. Ciekawe dlaczego?
Mam wrażenie, że ja za moich czasów miałam ciekawsze lekcje /a było to dośc dawno, ponad 30 lat temu/w podstawówce niz moja córka. Bardziej lubiłam szkołę niz moja córka. Napewno było mniej sprawdzianów i bezmyslnego zakuwania na pamięć /dosłownie wszystkiego/ tylko po to aby zaliczyć i za chwile zapomnieć.

[olena.s]

Mi sie wydaje, że jest coraz więcej nerwów związanych ze szkołą - po cześci to efekt tego, że wybór szkół jest większy i rodzice są pogubieni. Po części mniej zaufania do wykształcenia szkolnego jako jakiejś gwarancji przyszłości zawodowej. Po części - świadomość (obawa?) że szkoła nei daje dzieciom tego, co powinna - powszechne korepetycje, outsourcing nauki do szkół językowych.... Plus oczywiście ostra krytyka maturzystów ze strony uczelni.

[jakw]

plo_11 napisała:

> Chyba, że zakładasz, że tejże ta
> bliczki mnożenia już znać nie trzeba, bo każdy nosi wszedzie ze sobą kalkulator
> i to już nie wstyd w sklepie mnożyć 5x7 na kalkulatorze.
Wstyd czy nie wstyd - za którymś razem delikwent zapamięta w końcu, że 5x7 to 35; w ostateczności może sobie pracowicie dodawać w pamięci.
Btw wpatrywanie się co kto sobie mnoży na kalkulatorze w sklepie uważam za objaw złego wychowania osoby wpatrującej się - może to ona powinna się wstydzić.

[plo_11]

> zdolnemu nic nie trzeba wtłaczac do glowy- samo wchodzi.
> masz racje- nic nei trzeba wtlaczac- trzeba rozwinac motywancje wewnetrzna, a t
> ego nauka stolic krajów sie nie da. nie w ten sposób. widac, ze jestes laikiem
> w zakresie psychologii, i chyba nie masz ochoty sie doksztalcic. a szkoda.
> soba faktów. do niczego to nie prowadzilo. nie- nasza edukacja tez byla jedna
> wielka sciema.
1) nawet zdolny potrzebuje posiadac podstawy i to w głowie a nie pamięci zewnetrznej typu Internet. im więcej masz we łbie tym lepiej potrafisz kojarzyć fakty i tym lepiej wyciągasz wnioski. No chyba,że uważasz, że szczytem marzeń jest korzystanie z wniosków wygooglowanych - są w dzisiejszych czasach tacy- googlują prace magisterskie, odpowiedzi na egzaminy, prace domowe, wypracowania itd. Doprawdy wielce to zdolne stworzenia.
2) za niedługo stuknie mi 40stka a moim rodzicom 70tki. Czujemy sie znacznie lepiej douczeni niż (tak czuję ja) mogą być douczone przez samą tylko szkołę moje dzieci. Za czasów mojej młodości moi rodzice się moją nauką w ogóle nie przejmowali - szkoła + odpowiednie nastawieinie wystarczyło mi, żeby być wzorowym uczniem do końca liceum, uczestniczyc w olimpiadach( z przedmiotów ścisłych),zdac maturę na same piątki i szóstki a potem zdać na studia techniczne i dość wtedy prstiżowe, na które już wtedy było sporo kandydatów. Podobnie pokończyło i pozdawało sporo moich znajomych. Do tego część pracuje naukowo.
3) Co oznacza, że można było chodzić do tej strasznej dawnej szkoły ze strasznymi regułkami i wkuwaniem na pamięć i nauczyć się myśleć. Do tego pomimo wieku i uczęszczania do tej starsznej szkoły doskonale się odnajdujemy w świecie wszelkich odmóżdzających gadżetów i nie straszne nam te,które jeszcze się na tym bożym swiecie nie pojawiły ( )
4) Co się tyczy natomiast psychologii - psychologia to takie pierdu, pierdu dla niezdolnych matematycznie (i ponoc dla ludzi,ktorzy mają problemy z samymi sobą). Szczególne pierdoły opowiadają współcześni psychologowie na temat wychowywania dzieci. Naczytałam się tego dużo i owszem - nie mam ochoty więcej się dokształcać; 'bezstresowe' wychowanie i mnóstwo współczesnych problemów z dziećmi zawdzięczamy własnie psychologom od pierdu pierdu i pedagogom również . Zanim polecisz mi górę książek do dokształcenia się, ja polecę tobie przeczytanie jednej pt. 'Mali tyrani, kształtowanie dojrzałości psychicznej i emocjonalnej u dzieci i młodzieży' (ktoś na jakims forum własnie ja polecał z dopiskiem wyrzucić wszystkie inne poradniki - i miał świętą rację). Rozumiem, że laikiem nie jesteś, dokształcasz się chętnie, więc jeśli nie poznalaś jeszcze innej strony medalu, to się chętnie zapoznasz.

'Łopata' to tylko symbol pracy fizycznej tzn. takiej, która nie wymaga dużej wiedzy i skończonych (porządnych) studiów.Nie ma potrzeby rozwodzenia się nad zamianą łopat na wajchy od koparek,kasy sklepowe czy inne ustrojstwa.

Mózgi to nam sie zmieniają od tysięcy lat. Czy na lepsze w ostatnich czasach to nie wiem. Pamięc zewnętrzna w postaci Internetu może być zgubna. Jak nam któregoś dnia odłączą prąd, to od szympansów bedzie nas odróżniac jedynie umiejetnośc mówienia i czytania (pisanie ręczne pewnie już niepotrzebne bo trąci staroświeckością) i nie do końca wyuczona tabliczka mnożenia.

[joannab-o]

> Mózgi to nam sie zmieniają od tysięcy lat. Czy na lepsze w ostatnich czasach to
> nie wiem. Pamięc zewnętrzna w postaci Internetu może być zgubna. Jak nam które
> goś dnia odłączą prąd, to od szympansów bedzie nas odróżniac jedynie umiejetnoś
> c mówienia i czytania (pisanie ręczne pewnie już niepotrzebne bo trąci staroświ
> eckością) i nie do końca wyuczona tabliczka mnożenia.
Wtedy też najważniejsza byłaby umiejętność myślenia.
Problem w tym, że występuje konkurencja między treningiem myślenia, a systematycznym i długotrwałym ćwiczeniem algorytmów.
Tu jeszcze ciekawy link związany z tematem www.youtube.com/watch?v=KPt1inAIs3k

[jakw]

> 1) nawet zdolny potrzebuje posiadac podstawy i to w głowie a nie pamięci zewnet
> rznej typu Internet. im więcej masz we łbie tym lepiej potrafisz kojarzyć fakty
> i tym lepiej wyciągasz wnioski.
Tak z perspektywy czasu patrząc to nic mi po tym, że w dawnych czasach miałam wykute na blachę to, że Bonn jest stolicą RFN, kto był potęgą w wydobywaniu węgla i kto produkował najwięcej samochodów.

> No chyba,że uważasz, że szczytem marzeń jest k
> orzystanie z wniosków wygooglowanych -
Googlować też trzeba umieć. Mnóstwo ludzi nie umie posługiwać się w wystarczającym stopniu wszelkimi wyszukiwarkami.

> 2) za niedługo stuknie mi 40stka a moim rodzicom 70tki. Czujemy sie znacznie le
> piej douczeni niż (tak czuję ja) mogą być douczone przez samą tylko szkołę moje
> dzieci. Za czasów mojej młodości moi rodzice się moją nauką w ogóle nie przejm
> owali
Bo nie było wyścigu szczurów już właściwie od wczesnych klas podstawówki. Czy ktoś się zastanawiał wtedy czy 2-letnie dziecko należy posłać na angielski w szkole Helen Doron? Czy ktoś dumał nad tym, że 13-latek powinien jak najlepiej zdać egzamin bo inaczej nie dostanie się do jedynego sensownego gimnazjum w okolicy?

>- szkoła + odpowiednie nastawieinie wystarczyło mi, żeby być wzorowym ucz
> niem do końca liceum, uczestniczyc w olimpiadach( z przedmiotów ścisłych),zdac
> maturę na same piątki i szóstki a potem zdać na studia techniczne i dość wtedy
> prstiżowe, na które już wtedy było sporo kandydatów. Podobnie pokończyło i poz
> dawało sporo moich znajomych.
A czy próbka twoich znajomych jest reprezentatywna dla ogółu społeczeństwa? Bo biorąc np pod uwagę moich znajomych i twierdząc, że jest to reperezentacja społeczeństwa, to wyszłoby na to, że z 80% z nich to informatycy uwielbiający rozmaite gadżety

> 3) Co oznacza, że można było chodzić do tej strasznej dawnej szkoły ze straszny
> mi regułkami i wkuwaniem na pamięć i nauczyć się myśleć. Do tego pomimo wieku i
> uczęszczania do tej starsznej szkoły doskonale się odnajdujemy w świecie wszel
> kich odmóżdzających gadżetów i nie straszne nam te,które jeszcze się na tym boż
> ym swiecie nie pojawiły ( )
Osoby "techniczne" zwykle łatwo odnajdują się w gadżetach technicznych. Moje obserwacje zachowań osób mniej technicznych wskazują, że z gadżetami jednak radzą sobie gorzej niż te osoby bardziej związane z techniką.

> Mózgi to nam sie zmieniają od tysięcy lat. Czy na lepsze w ostatnich czasach to
> nie wiem. Pamięc zewnętrzna w postaci Internetu może być zgubna. Jak nam które
> goś dnia odłączą prąd, to od szympansów bedzie nas odróżniac jedynie umiejetnoś
> c mówienia i czytania (pisanie ręczne pewnie już niepotrzebne bo trąci staroświ
> eckością) i nie do końca wyuczona tabliczka mnożenia.
Jak nam któregoś dnia odłączą prąd, to info , że najwyższym szczytem Ziemi jest Mount Everest o wysokości 8848 m npm będzie nam ostatnią rzeczą potrzebną do przeżycia.

[jakw]

bramanka napisała:
> a choroba polskiej edukacji to to, ze stara sie wspomoc dzieci slabsze intelekt
> ualnie, kosztem tych, ktore maja wiekszy potencjal a wiec wieksza warosc dla sp
> oleczenstwa)
Zaniedbanie tych z mniejszym potencjałem prawdopodobnie także byłoby kosztowne. To może być kwestia optymalizacji wydatków przy ograniczonych zasobach.

> btw- inteligencja wzrosla, a takze zmienila sie budowa mozgu
Testy na inteligencję wymyślono raptem ze 100 lat temu , a budowa mózgu to raczej nie zmieniła się w czasach w miarę historycznych.

[olena.s]

Mam wrażenie, że inaczej rozumiemy słowo "wiedza". Stąd nasz inny stosunek do tego, co pożadane, a co zbędne lub szkodliwe w szkole.

[jakw]

olena.s napisała:

> że nie wszystkie mózgi mają predyspozycje do zaawanso
> > wanego myślenia...
>
> Aha. Tylko prac przy łopacie jakby coraz mniej.
Za to jest w korporacjach przy produkcji tabelek w excelu. Żadna wyższe umiejętności matematyczne , geograficzne czy językowe nie są do tego potrzebne

[jotde3]

plo_11 napisała:
> Po co ja się tego uczyłam, mogę się zapytać, jak pyta więkoszośc rodziców na pr
> zestrzeni ostatnich lat? Hmm.. Ano po to może, żeby 1) nauczyc się uczyć dowol
> nej rzeczy niezależnie czy prosta czy trudna, ciekawa czy nudna 2)nauczyć się o
> bowiązkowości 3) ćwiczyć mózg do myślenia 4) odróżnić się w tłumie od tych co n
> ie są w stanie nauczyc się prostych rzeczy.

1 do 3 to to samo , uczymy sie po to by nauczyć sie działać dla osiągnięcia celu gdy nie na wszystko bedziemy mieli ochote i to właśnie jest celem nauki w szkole obok oczywiście nauczenia podstaw i dlatego czasem trzeba zrobić coś całkowicie dla nas nudnego i nauczyć sie jak sie zmusić do tego .

[jakw]

jotde3 napisał:
> 1 do 3 to to samo , uczymy sie po to by nauczyć sie działać dla osiągnięcia ce
> lu gdy nie na wszystko bedziemy mieli ochote i to właśnie jest celem nauki w
> szkole obok oczywiście nauczenia podstaw i dlatego czasem trzeba zrobić coś c
> ałkowicie dla nas nudnego i nauczyć sie jak sie zmusić do tego .
Ale w tym celu wcale nie trzeba chadzać do szkoły. Wystarczy zacisnąć zęby i na okrągło sprzątać mieszkanie

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
> > 1 do 3 to to samo , uczymy sie po to by nauczyć sie działać dla osiągnię
> cia ce
> > lu gdy nie na wszystko bedziemy mieli ochote i to właśnie jest celem na
> uki w
> > szkole obok oczywiście nauczenia podstaw i dlatego czasem trzeba zrobić
> coś c
> > ałkowicie dla nas nudnego i nauczyć sie jak sie zmusić do tego .
> Ale w tym celu wcale nie trzeba chadzać do szkoły. Wystarczy zacisnąć zęby i na
> okrągło sprzątać mieszkanie

do roli sprzątaczki to bybył dobry test , system edukacji prowadzi jednak selekcje do zadań umysłowych wiec odpowiedniejsza jest selekcja np. przez rozwiązywanie tasięmcowych równań .pomyśl troche nim cos napiszesz.

[jakw]

jotde3 napisał:
> do roli sprzątaczki to bybył dobry test , system edukacji prowadzi jednak selek
> cje do zadań umysłowych wiec odpowiedniejsza jest selekcja np. przez rozwiązywa
> nie tasięmcowych równań .pomyśl troche nim cos napiszesz.
Biorąc pod uwagę chyba dość duży procent absolwentów naszego systemu edukacji na różnych "zmywakach" w kraju i za granicą to to sprzątanie na okrągło może lepiej do tego by przygotowało niż te tasiemcowe równania.

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
> > do roli sprzątaczki to bybył dobry test , system edukacji prowadzi jednak
> selek
> > cje do zadań umysłowych wiec odpowiedniejsza jest selekcja np. przez rozw
> iązywa
> > nie tasięmcowych równań .pomyśl troche nim cos napiszesz.
> Biorąc pod uwagę chyba dość duży procent absolwentów naszego systemu edukacji n
> a różnych "zmywakach" w kraju i za granicą to to sprzątanie na okrągło może lep
> iej do tego by przygotowało niż te tasiemcowe równania.

żartem prawdy nie zakryjesz .

[mama303]

plo_11 napisała:

> Ja mam nieco inne zdanie niż ogół. Moim zdaniem od lat jest nagonka na szkołę:
> że za dużo dzieci musza się uczyć, że na pamięć, że regułki, że matematyka za t
> rudna, że lektury nieciekawe, że po co znać stolice państ, nazwy rzek i budowę
> komórki.

Dzieciom za duzo wkłada sie wiadomosci do głów, zamiast uczyć myśleć, umieć wyciagac wnioski, umiec w grupie pracować, umieć publicznie wystapić, wypowiedziec się ciekawie USTNIE TEŻ!nie uczy sie tez dzieci co jest istotne co mozna pominąć, nie uczy się rozpoznawać, co nam sprawie w nauce przyjemnośc, w czym jesteśmy dobrzy, nie rozwija się naturalnych predyspozycji dzieci itd, itp.

[paszczakowna1]

> no powiedzcie, o co chodzi?
> dzieci na poczatku edukacji prezentuja mniej wiecej rowny poziom mentalny, to c
> zemu polskie dzieci przez tyle lat robia takie bzdety i latwizny z matematyki w
> porownaniu z reszta swiata? wiele osob sie skarzy, ze dzieci sie na matematyce
> nudza,

Poczytaj sobie sąsiedni wątek. Niestety, wygląda na to, że większość rodziców akceptuje tę sytuację, powtarzając jak mantrę, że dzieci "będą miały lepsze podstawy".

> źródło: www.ixl.com/

Fajna strona, dzięki przyda mi się. I proponuję zobaczyć, jakie to zagadnienia w klasach 1-3 ci "głupi Amerykanie" mają...

[olena.s]

> Poczytaj sobie sąsiedni wątek. Niestety, wygląda na to, że większość rodziców a
> kceptuje tę sytuację, powtarzając jak mantrę, że dzieci "będą miały lepsze pods
> tawy".
Weź pod uwagę, że rodzice wypowiadający się tutaj nie są specjalistami od edukacji. Ukształtowały nas nasze własne doświadczenia szkolne, skąd mamy brać szerszą perspektywę? Tym bardziej, że to, co znane, sprawdzone, jakoś tam rozumiemy. A to co nowe, nietypowe, inne, budzi w nas lęk/

[maksimum]

olena.s napisała:

> Weź pod uwagę, że rodzice wypowiadający się tutaj nie są specjalistami od edukacji.

Mow za siebie i co najwyzej za swoje kolezanki,bo ja jestem specjalista od edukacji.

[bramanka]

ja mam wykupiony abonament, ale mozna obejsc 20 pytan poprzez czyszczenie historii
stronka cuuuudowna

[paszczakowna1]

> ja mam wykupiony abonament, ale mozna obejsc 20 pytan poprzez czyszczenie histo
> rii
> stronka cuuuudowna

Te 20 pytań to wcale niemało. Dobrze chyba, że taki limit jest, bo inaczej dziecko bym musiała siłą odrywać. Super jest to, że system dostosowuje poziom trudności do kompetencji dziecka.

Abonament nawet niedrogi, a już klasowy naprawdę tani (mniej niż 10$ rocznie na dziecko nawet przy klasie 20-25 uczniów). Zaczynam knuć plany namówienia trójki klasowej, ale to pewnie nie wcześniej niż za rok.

[mama303]

bramanka napisała:

> chyba nie spotkalam w klasach I-III dziecka, ktore mialoby problemy z p
> odstawa progmaowa

Nie przesadzaj, sa dzieci którym matematyka "do głowy łatwo wcale nie wchodzi". Dlatego ja jestem z opcji: w klasach I-III postaw na solidne opanowanie podstaw. Jesli to dzieci opanują dobrze to potem z trudniejszymi rzeczami sobie poradzą.
Mnie się natomiast nie podoba sposób uczenia dzieci matematyki, jest nudny, mało kreatywny, włozony w sztywne ramki, nie pozwala dzieciom pokombinować, pobawic się matematyką. Książki nawet złe nie są /jest sporo tego do wyboru/ tylko nauczycieli dobrych /pasjonatów/ nie jest za dużo.

Przykład: Moja córka jest teraz w IV klasie - ćwiczą działania pod kreską no i nauczycielka juz tak obrzydziła to mojej córce że młoda patrzec na to nie może. Suche działania w dużej ilości, pani pomija zadania z treścia, rózne inne z podręcznika, uparcie ćwiczy słupki. Nuuuuda.

[71tosia]

W sumie podobnie jak w polskiej szkole. en.wikipedia.org/wiki/Common_Core_State_Standards#Examples_of_mathematical_content
A co do nudy, zanim zacznie sie robic ciekawe rzeczy trzeba nabrac bieglosci w podstawach a to czesto jest nudne, nie tylko w matematyce.

[bramanka]

> A co do nudy, zanim zacznie sie robic ciekawe rzeczy trzeba nabrac bieglosci w
> podstawach a to czesto jest nudne, nie tylko w matematyce.

oj nie nie. ciekawie ma byc SZCZEGOLNIE na poczatku, zeby rozpalic ogien wiedzy.
ot- takei typiowe myslenie. nauczycielem przypadkiem nie jeste ?

[jakw]

bramanka napisała:

> > A co do nudy, zanim zacznie sie robic ciekawe rzeczy trzeba nabrac bie
> glosci w
> > podstawach a to czesto jest nudne, nie tylko w matematyce.
>
> oj nie nie. ciekawie ma byc SZCZEGOLNIE na poczatku, zeby rozpalic ogien wiedz
> y.
> ot- takei typiowe myslenie. nauczycielem przypadkiem nie jeste ?
Biorąc pod uwagę, że panie od nauczania początkowego pewnie nie są największymi miłośniczkami matematyki i raczej nigdy nie będą (gdyby były - nie studiowałyby nauczania pocztkowego) - pewnie jest to mało wykonalne.

[ga-ti]

Są dzieci w klasach I-III mające problemy z przyswojeniem podstawy z matematyki, a część dlatego, że po prostu nie dojrzała do pojęcia pewnych treści, nie da się przeskoczyć faz rozwoju dziecka. Często dzieciaki "nie mają podstaw" z klasy pierwszej, drugiej i w trzeciej idzie im słabiej, nie mogą zrozumieć jakiegoś działu, zrażają się i nie mogą przejść dalej. Ale są pewnie rzesze dzieciaków nudzące się na lekcjach.

Dlaczego tak słabo z matematyką? Bo chyba spora część nauczycieli I-III to humaniści, sami za bardzo matematyki nie lubią, nie rozumieją, nie potrafią "zarazić miłością" do matematyki.
Bo od kiedy zlikwidowano podział na konkretne przedmioty to zdarza się, że na zadania z matematyki brakuje czasu (podobnie kuleje plastyka i praca technika niestety). A jeśli czasu mało to robi się ćwiczenia z książki i koniec - przykład: dzieciaki mają do szkolnej wyprawki dodany kuferek z pomocami także do matematyki: kolorowe klocki, figury, liczydła, liczmany itp. wiem, że można to zastąpić czymkolwiek byle by tylko dziecko miało szansę podziałać praktycznie i pobawić się matematyką, ale bardzo rzadko to robią bo brak czasu.
Bo brak zajęć dla dzieciaków zdolnych z matematyki albo po prostu ją lubiących i chcących czegoś więcej - przykład: zapytałam, czy moje dziecko może przyjść na kółko matematyczne, nie może, bo nie brał udziału w jakimś tam konkursie z matmy, a kółko tylko dla tych, którzy zdobyli ileś tam punktów.
Bo zajęcia wyrównawcze z matematyki prowadzą te same nielubiące jej panie
I pewnie jeszcze znajdzie się kilka innych powodów. A szkoda, bardzo szkoda.

[mama303]

ga-ti napisała:

> Są dzieci w klasach I-III mające problemy z przyswojeniem podstawy z matematyki
> , a część dlatego, że po prostu nie dojrzała do pojęcia pewnych treści, nie da
> się przeskoczyć faz rozwoju dziecka. Często dzieciaki "nie mają podstaw" z klas
> y pierwszej, drugiej i w trzeciej idzie im słabiej, nie mogą zrozumieć jakiegoś
> działu, zrażają się i nie mogą przejść dalej. Ale są pewnie rzesze dzieciaków
> nudzące się na lekcjach.

Z tymi reszami to przesada lekka.

[katanus]

Niech ilustracją tego postu bedzie przyklad z życia.
Mój syn (7 lat; 1-sza klasa) taką miał prośbę dzisiaj wieczorem przed zaśnięciem.
"Mamusiu, bardzo Cię prosze, zrób coś żebym sie nie nudził na matmie.
Bo ja zrobie zadania szybko, a potem siedze i nie mam co robic.
No to powygladam przez okno, poleżę trochę na lawce, ale to juz zaczyna byc nudne."
A wcześniej leżąc juz w łóżku:
"Matma to fajna rzecz, bo popatrz, np 5 x 12 aby uzyskać wynik, mozna policzyć na kilka sposobów:
- moze to byc 10 x 12, a potem podzielic to na 2
- moze to byc 10 x 6
- a moze to byc 5 x 10 + 5 x 2"
Uważam, że dopoki jest otwarty na takie "kombinowanie" to super, ale obawiam sie, ze system oswiaty narzuci mu schematyczne podejscie do rozwiazywania zadań i zagadnień, a to przyćmi otwartosc na różne drogi dochodzenia do rozwiązania.

[maksimum]

katanus napisała:

> Uważam, że dopoki jest otwarty na takie "kombinowanie" to super, ale obawiam si
> e, ze system oswiaty narzuci mu schematyczne podejscie do rozwiazywania zadań i
> zagadnień, a to przyćmi otwartosc na różne drogi dochodzenia do rozwiązania.
---------
System oswiaty nie zabije w nim zdolnosci,musi znalezc sie w lepszej klasie czyli dobra selekcja by sie przydala.

[71tosia]

mam wrazenie ze piszacy tu rodzicow to rodzice geniuszy matematycznych, dzieci, ktore na lekcjach matematyki glownie sie nudza bo robia wszystko i lepiej i szybciej etc.
Jednak wiekszosc uczniow/studentow jest srednio zdolna i do niej trzeba dostosowac uczenie w szkole. Uczen malo zdolny matematycznie MUSI byc uczony inaczej niz ten wybitny. Musi przede wszystkich na poczatku kazdego dzialu opanowac pewien 'algorytm' dzialania. Jezeli zacznie sie z nim od zadan wymagajacych bardzo 'nietypowego' podejscia to sobie zwyczajnie nie poradzi, szybko zniecheci i nigdy nie opanuje niezbednych podstaw. Dlatego wlasnie na lekcjach trzeba zrobic bardzo wiele zadan, co dla tych zdolniejszych bedzie nudne, trzeba wycwiczyc pewne odruchy matematyczne. I nie ma na to rady, nauczyciel powinien wprowadzac, jakies elementy zadan dla bardzo zdolnych uczniow ale podstawy musi 'wycwiczyc' z kazdym.
A to ze nauczyciele pierwszych klas nie lubia matematyki, i nie potrafia jej uczyc to tez fakt. Ale to ogolny problem polskiej szkoly ze nauczyciele nie tylko nie lubia uczenia, oni tez czesto po prostu nie lubia uczniow.

[joannab-o]

> Jednak wiekszosc uczniow/studentow jest srednio zdolna i do niej trzeba dostoso
> wac uczenie w szkole. Uczen malo zdolny matematycznie MUSI byc uczony inaczej n
> iz ten wybitny. Musi przede wszystkich na poczatku kazdego dzialu opanowac pew
> ien 'algorytm' dzialania. Jezeli zacznie sie z nim od zadan wymagajacych bardzo
> 'nietypowego' podejscia to sobie zwyczajnie nie poradzi, szybko zniecheci i ni
> gdy nie opanuje niezbednych podstaw. Dlatego wlasnie na lekcjach trzeba zrobic
> bardzo wiele zadan, co dla tych zdolniejszych bedzie nudne, trzeba wycwiczyc pe
> wne odruchy matematyczne.
Poglądy te mają pozory humanitaryzmu, a faktycznie są wyrazem niezrozumienia dziecięcego sposobu uczenia się i pogardy dla "mniej zdolnych", którzy być może są tylko na innym etapie rozwoju.
Pod tym linkiem znajdziesz całkiem inne poglądy i dowody na to, że działanie twórcze zamiast odtwórczego oraz rozwijanie myślenia matematycznego zamiast żmudnych ćwiczeń według algorytmów poprawia wyniki zarówno "zdolnych" jak i "niezdolnych" uczniów. Oraz dowody na to, że nawet zdolnych praktyki polskiej szkoły po prostu ogłupiają.
www.trzecioklasista.edu.pl/artykuly/files/325/pozwolmy_dzeciom_dzialac.pdf[/b]

[olena.s]

Zgadzam się z całego serca.

[71tosia]

Nie czytalam calego tego raportu, ale niektore stwierdzenia sa dosc zabawne
'Jedynym efektem żmudnego powtarzania tych samych czynności podczas rozwiązywania serii podobnych zadań jest co najwyżej bezmyślne zapamiętanie sekwencji wykonywanych działań'

ble ble, sprobuj nauczyc kogos rozniczkowania czy calkowania ( a nawet dodwania) bez 'zmudnego' zrobienia wielu przykladow, ja z praktyki wiem ze to nie mozliwe, nawet ze studentami. No chyba ze chodzi o genialne dzieci opisane w co drugim wpisie na tym forum.

ps ciekawe czy wyniki tego raportu bylyby takie same gdyby badania robili nie humnisci tylko matematycy,

[olena.s]

Tosia, ale to jest generalnie o dzieciach podstawówkowcy. WIesz, onie nie różniczkują jeszcze...

[joannab-o]

> Nie czytalam calego tego raportu, ale niektore stwierdzenia sa dosc zabawne
> 'Jedynym efektem żmudnego powtarzania tych samych czynności podczas rozwiązywan
> ia serii podobnych zadań jest co najwyżej bezmyślne zapamiętanie sekwencji wyko
> nywanych działań'
>
> ble ble, sprobuj nauczyc kogos rozniczkowania czy calkowania ( a nawet dodwani
> a) bez 'zmudnego' zrobienia wielu przykladow,
No, mnie to nie bawi, bo rozumiem o co chodzi autorce. O to, że jeżeli problem wymyka się opanowanemu schematowi to uczeń jest bezradny.
I potem dorosły człowiek, w tym wypadku co drugi student nauczania początkowego, nie umie rozwiązać tego zadania:

"Z dwóch fontann wypływa 400 litrów wody na minutę. Z mniejszej fontanny wypływa 80 litrów na minutę, a z drugiej 4 razy więcej. Jaka ilość wody wypływa w ciągu minuty z każdej fontanny?"

No chyba, że przypiszesz ten fakt temu, że ktoś kiedyś zaniedbał obowiązek zadania mu pracy domowej "Napisz 100 razy, że 400-80=320"

[paszczakowna1]

> mam wrazenie ze piszacy tu rodzicow to rodzice geniuszy matematycznych, dzieci,
> ktore na lekcjach matematyki glownie sie nudza bo robia wszystko i lepiej i sz
> ybciej etc.
> Jednak wiekszosc uczniow/studentow jest srednio zdolna i do niej trzeba dostoso
> wac uczenie w szkole. Uczen malo zdolny matematycznie MUSI byc uczony inaczej n
> iz ten wybitny. Musi przede wszystkich na poczatku kazdego dzialu opanowac pew
> ien 'algorytm' dzialania. Jezeli zacznie sie z nim od zadan wymagajacych bardzo
> 'nietypowego' podejscia to sobie zwyczajnie nie poradzi, szybko zniecheci i ni
> gdy nie opanuje niezbednych podstaw.

To mnie faktycznie muszą otaczać sami geniusze matematyczni, bo dziecka, które woli mieć podany algorytm i według niego tłuc przykłady zamiast pokombinować samodzielnie nie znam i nawet nie umiem sobie wyobrazić.

>Dlatego wlasnie na lekcjach trzeba zrobic
> bardzo wiele zadan, co dla tych zdolniejszych bedzie nudne, trzeba wycwiczyc pe
> wne odruchy matematyczne.

Odruchy to owszem, wyrabia, ale nie nazwałabym ich matematycznymi. Później z tak wyćwiczonych uczniów takie odruchy (poszukaj w pamięci algorytmu mniej więcej pasującego, jak nie ma, to znaczy, że się nic nie da zrobić) z dużym wysiłkiem trzeba zdzierać - nie zawsze z powodzeniem. Akurat z takim niby "średnio zdolnym" uczniem (2 klasa liceum, mierne i trójki z matematyki) skończyłam korepetycje. Szło by znacznie szybciej, gdyby nie jego przekonanie, że myślenie koncepcyjne przy rozwiązywaniu problemów matematycznych jest nie tylko czynnością zbędną, ale wręcz naganną.

[mama303]

paszczakowna1 napisała:

>Szło by znacznie szybciej, gdyby nie jego przekonanie, że myślenie koncepc
> yjne przy rozwiązywaniu problemów matematycznych jest nie tylko czynnością zbęd
> ną, ale wręcz naganną.

popatrz, i nie udało się zachecic do myslenia koncepcyjnego?

[paszczakowna1]

> popatrz, i nie udało się zachecic do myslenia koncepcyjnego?

Ależ skąd, udało się, z doskonałymi rezultatami. Ale co żeśmy oboje czasu stracili, by przełamać ukształtowane latami nawyki ("ale, czy tak można, to przecież za proste!"), tego nam nikt nie zwróci. A jeszcze kilka lat, a już by się może nie udało.

[jakw]

paszczakowna1 napisała:
> To mnie faktycznie muszą otaczać sami geniusze matematyczni, bo dziecka, które
> woli mieć podany algorytm i według niego tłuc przykłady zamiast pokombi
> nować samodzielnie nie znam i nawet nie umiem sobie wyobrazić.


>Akurat z takim niby "średnio zdol
> nym" uczniem (2 klasa liceum, mierne i trójki z matematyki) skończyłam korepety
> cje. Szło by znacznie szybciej, gdyby nie jego przekonanie, że myślenie koncepc
> yjne przy rozwiązywaniu problemów matematycznych jest nie tylko czynnością zbęd
> ną, ale wręcz naganną.

Hm, jesteś pewna, że nie znasz takiego kogoś jak opisywanego w 1-szym akapicie??

[paszczakowna1]

> Hm, jesteś pewna, że nie znasz takiego kogoś jak opisywanego w 1-szym akapicie
> ??

Pewna. Chłopak do matematyki w ogóle dosyć zniechęcony - właśnie wtłaczaniem w niego algorytmów wziętych (wedle jego oglądu) z sufitu i później tłuczeniem tych samych zagadnień do upadłego. Natomiast ożywia się, jak w końcu uwierzy, że coś można inaczej. (Bawi go też rachunek prawdopodobieństwa - dość to ponure, biorąc pod uwagę, że bawi go ta akurat dziedzina matematyki, której nie zdążył mieć w szkole.)

[morekac]

Bawi go też rachunek prawdopodobieństwa - dość to ponure,
Dlaczego? To jeden z najbardziej życiowych działów matematyki...

[paszczakowna1]

> Bawi go też rachunek prawdopodobieństwa - dość to ponure,
> Dlaczego? To jeden z najbardziej życiowych działów matematyki...

Ponure jest to, że podejrzewam, iż w dużej mierze bawi go dlatego, że nie zdążono mu go obrzydzić w szkole. Choć swoją drogą masz rację, że rachunek prawdopodobieństwa jest często przez uczniów lubiany w ogóle, raz że życiowy, dwa że nie wymaga wielkiej wiedzy uprzedniej z matematyki (dodawanie, mnożenie, ułamki i potęgi, i starczy), trzy że właśnie można pokombinować.

[joannab-o]

Ja tylko chciałam polecić jeszcze jedną stronę z matematyką, bo byłaś zainteresowana. Przejrzałam większość gier i widać, że największą troską układaczy było unikanie nudy. I cała za darmo.
www.sheppardsoftware.com/math.htm
Oprócz matematyki jeszcze multum równie wartościowych materiałów, choćby do nauki angielskiego.

[olena.s]

A może dałoby sie przyszpilić gdzies na górze forum taki wątek zawierający linki do najciekawszych materiałów?

[katanus]

maksimum napisał:
> System oswiaty nie zabije w nim zdolnosci,musi znalezc sie w lepszej klasie czyli dobra selekcja by sie przydala.

Okey, fajnie sie mowi, tylko mi powiedz jak to w POLSCE zrobic?
Tu nie ma klas z podzialem na dzieci zdolne (zreszta sama bym byla przeciwnikiem takich wyselekcjonowanych klas i hodowli wyalienowanych ze spoleczenstwa dzieci)
Na razie zrobilam co moglam - dziecko chodzi do tzw. "dobrej" prywatnej podstawowki.
Ale nawet tutaj nacisk na pocz. edukacji idzie bardziej na czytanie, pisanie, jezyk angielski.
Wiem, ze to jest tez b. wazne.
Ale niestety mam wrazenie, ze szkoda tego czasu, który marnuje na matmie, po prostu wiem, ze stac go na wiele wiecej, tylko nikt o to wiecej go nie prosi.

[volta2]

tylko mi powiedz jak to w POLSCE zrobic?

no właśnie jak w polsce to zrobić?
u mojego syna było naturalną rzeczą w młodszych klasach, że dzieci które lepsze - mocno lepsze były z matmy - szły sobie na matematykę do klasy starszej, te mocno słabsze do klasy niższej o rok.
w efekcie w klasie zostawały dzieci dobre o wyrównamym poziomie wiedzy, z którymi realizowało się normalnie program.

to samo dotyczyło literatury - ponieważ w jednym roczniku były dzieci natywne, którym język nie sprawiał żadnych trudności - mogły przeskoczyć rok wyżej, i te ledwo kumające leciały do rok młodszych.

oczywiście w klasie "stałej" ubywało paru jednostek, ale zjawiały się inne(z góry lub z dołu) i pani mogła się wyżywać na swoim poziomie bez rozpraszania się na tych megazdolnych i tych co się kwalifukują do niezdania.

nie wiem tylko co się dzieje w takim ostatnim roczniku z danym uczniem, przecież matury szybciej nie zrobi tylko z matmy. ale chyba wobec takiego ucznia podejmuje się kroki ekspresowe, czyli jak był dobry z matmy i rok podgonił, to się mu robiło też nacisk na resztę przedmiotów i jak zdolny to dawał radę w ostatnim roku robić dwa lata w rok.
w każdym razie na nudę nikogo tam nie stać

co do wątku wiodącego to coś o tabliczce mnożenia:
starszy uczony w międzynarodówce - tabliczka nie wiem kiedy nauczona, zakładam że w szkole, bo w domu dziecka nie widziałam nad tabliczką, nauczony w formie piosenek.

młodszy właśnie wczoraj przed snem poprosił o zeszyt do matmy, na pytanie po co, powiedział że musi się pouczyć tabliczki mnożenia na pamięć. zdecydowanie nie na śpiewaka, nie w szkole, nie na luzie, SAM w DOMU(dobrze, że starym zwyczajem nie wpadł na pomysł, bym to ja go nauczyła)

starszy ponoć charytatywnie zobowiązał się do nauczenia go tych piosenek tabliczkowych, ciekawe co z tego wyniknie.

[katanus]

do 71tosia

Bardzo trafnie to ujęłaś, "dziecko musi sie nauczyc algorytmu działania, zeby dalej moc wg niego pracować" - i tak własnie jest.
A mnie chodzi o to, zeby nikt go nie uczył "algorytmu" działania, tylko, zeby sam wpadł na to jak taki algorytm zbudować !
Bo wiem, ze wiekszosc dzieci intuicyjnie to potrafi, tyle, ze jezeli w szkole jest uczone, ze taki a taki algorytm jest jedynym wlasciwym i nie ma od tego odstepstw, to od razu zabija sie w tych dzieciach kreatywne podejscie do matematyki.
Np. moj syn sam sobie zbudował "algorytm" mnożenia liczb, tzn. jezeli jakies 2 liczby jest mu trudno pomnozyc - to jeden skladnik dzieli na 2, a drugi mnozy przez 2 - i juz! Proste.
Zilustruje: np. 8 x 6 - troche trudne do policzenia (jezeli nie ma sie wykutej tabliczki), ale np.
3 x 16 - jakos od razu lepiej wyglada, bo tak naprawde trzeba tylko policzyć (lub umiec) 3 x 6.
I dokladnie o takie podejscie do matmy chodzi mi na etapie 1-3, bawmy sie nia, wymyslajmy algorytmy, badzmy otwarci na rozne drogi dojscia do rozwiazania. Potem (w starszych klasach) nie bedzie juz moze czasu na samodzielne wymyslanie algorytmów, ale wtedy otwartosc na podejscie do matmy mam nadzieje zostanie.

do volta2
Tylko pozazdroscic takiego rozwiazania systemu oswiaty i mozliwosci, które daje,
moze kiedys w Polsce też się doczekamy
A z ciekawoscie (o ile to nie tajemnica), który kraj tak podchodzi do kwestii ksztalcenia dzieci?

[olena.s]

nie wiem tylko co się dzieje w takim ostatnim roczniku z danym uczniem, przecie
> ż matury szybciej nie zrobi tylko z matmy.

Tu sie kłania inna organizacja szkoły - w przypadku placówek K-12 szkoła zawiera w sobie wszelkie typy liceów ogólnoksztalcących, a może i więcej. Począwszy od klasy siódmej (dwunastolatkowie) zaczyna się wybieranie przedmiotów/lursów w zależności od telentów, zainteresowań i planów życiowych. Z wiekiem mozliwości wyboru zwiekszają sie znacząco - w mojej szkole na etapie liceum (klasy 9-12) np. wyliczyłam coś pod 24 kursy z języka angielskiego, literatury, pisania itp. , 11 kursów z matematyki od pre-algebry do statystyki,, 13 kursów z historii itp. Czyli ścieżka edukacyjna w ramach jednej szkoły jest bardzo mocno indywidualizowana i podchodząc do egzaminów 'maturalnych' uczniowie mają bardzo zróźnicowany zasób wiedzy/umiejętności.

[olena.s]

> starszy uczony w międzynarodówce - tabliczka nie wiem kiedy nauczona, zakładam
> że w szkole,

Nie wiem, jak u ciebie, i nie wiem, jak w starszych klasach, ale na razie wychodzi mi, ze dziecko ma w każdym tygodniu o jakieś 7-8 lekcji więcej, niż w analogicznej klasie w Polsce (a moze i więcej, bo nie ma tu religii). Więc siłą rzeczy maja więcej czasu w szkole na zrobienie tego, co w układzie polskim robiliby w domu.

[volta2]

tak, bez wątpienia ilość czasu w szkole przekłada się na to, że dzieci można bez stresu pouczyć(a nie kazać im uczyć się w domu wierszy na pamięć), można prawie godzinę spędzić na lanczu i podwórku w przerwie między lekcjami, i nie zadawać za wiele do domu(takich wypracowań powiedzmy)

projekty też sobie dzieciaki robią w szkole a rodzic podziwia prace jak już powstaną.

ale z ostatnich moich niusów zdobytych od nauczyciela/rodzica

w jednej z topowych katolickich szkół z bardzo dobrym wynikiem gimnazjalnym - know how nic nie różni się od "zwykłej" publicznej podstawówki:

tzn. dzieci są w szkole od 8 z minutami? do prawie 16(tak są w domu dzieci, słyszę jak wychodzą i jak wracają) - i wiesz, co mówią rodzice? że dzieci nie mogą do nas przyjść pobawić się wieczorem(mieszkamy drzwi w drzwi), bo MUSZĄ zakuwać. kucie kucie kucie.(no oczywiście można przyjąć, że mają mało zdolne dzieci).

czyli rodzice dalej są zaprzęgnięci w pomoc w pracach domowych, nie wiem w co jeszcze - na pewno czytają w domu lektury, pewnie też wierszy na przedstawienie uczą się w domu.
zresztą - joa, która bardzo chwali swoją tajemniczą i doskonałą szkołę nie widzi nic dziwnego w tym, że dziecko uczy się wiersza na pamięć - w domu! no bo skąd miałaby wiedzieć, że dzieciak może nauczyć się w szkole, skoro nauczyciel w publicznej i niepublicznej to często jedna i ta sama osoba. tu na etat a tam na godziny. praca nauczyciela siłą rzeczy nie różni się za bardzo, bo nie ma wzorca. tzn. jest, ze studiów - zakuć i zdać egazmin. potem tego wymaga się od dziecka. wynik końcowy jest ważny, nie ważne w jaki sposób do wyniku sie dochodzi. ech, szkoda gadać.

[olena.s]

A. No tak.

[menodo]

volta2 napisała:

zresztą - joa, która bardzo chwali swoją tajemniczą i doskonałą szkołę (...)

To świetna szkoła, ale ciebie i tak nie stać przecież na niepubliczną oświatę dla dzieci; możesz sobie tylko powspominać złote czasy na placówce w Kazachstanie czy gdzie tam byłaś - i poujadać, że w Polsce to wszystko wuj, wszystko jedno w jakiej szkole. Hehe, kwaśne winogrona

[volta2]

no widzisz, mogę sobie powspominać, że jak płaciłam, to za jakość nieporównywalną do tego, co dzieje się w polskiej szkole - nawet niepublicznej.

no chyba nie chcesz mi wmówić, że istnieją szkoły kształcące kadrę oświatową osobno dla publicznej i osobno dla prywatnej oświaty?
a może podczas mojej emigracji coś się zmieniło i jednak powołana została do życia wyższa szkłoła pedagogiki niepublicznej?

kwaśne winogrona? no, gdybym własnie nie wiedziała co się w niepublicznych robi to może bym się na niepubliczną skusiła. ale wiem, nie widzę powodu żeby przepłacać, szczególnie że publiczna oferta w najbliższym rejonie jest do zaakceptowania.

[menodo]

kwaśne winogrona? no, gdybym własnie nie wiedziała co się w niepublicznych robi
> to może bym się na niepubliczną skusiła. ale wiem, nie widzę powodu żeby przep
> łacać, szczególnie że publiczna oferta w najbliższym rejonie jest do zaakceptow
> ania."

Jeśli jest do zaakceptowania to nie warto przepłacać

Niemniej - w całej Warszawie jest sporo szkół na poziomie podstawowym i gimnazjalnym, za które warto płacić.

[maksimum]

katanus napisała:

> maksimum napisał:
> > System oswiaty nie zabije w nim zdolnosci,musi znalezc sie w lepszej klas
> ie czyli dobra selekcja by sie przydala.
>
> Okey, fajnie sie mowi, tylko mi powiedz jak to w POLSCE zrobic?
> Tu nie ma klas z podzialem na dzieci zdolne (zreszta sama bym byla przeciwnikie
> m takich wyselekcjonowanych klas i hodowli wyalienowanych ze spoleczenstwa dzieci)

Te dzieci nie sa wyalienowane.
Moja corka chodzila do takiej klasy w podstawowce dla specjalnie uzdolnionych i jest jak najbardziej normalna i popularna.Gra teraz w szkole w tenisa i ping-ponga.

A teraz wyjasnie dlaczego mnie sie sytstem amerykanski podoba i dlaczego powinien byc bez zadnych poprawek przyjety w Polsce.

Podstawowka to tylko 5 lat,gimnazjum 3 lata a liceum 4 lata.
W USA szkoly wylapuja talenty i tworza specjalne klasy dla nich w podstawowkach.W gimnazjach i liceach nie jest to juz konieczne,bo do wszystkich lepszych gimnazjow i liceow zdaje sie egzaminy wstepne i nikt przypadkowy do bardzo dobrej szkoly sie nie dostanie.

Nawet jak dziecko nie dostanie sie do specjalnej klasy w podstawowce to jest to tylko 5 lat zmagan i sporo pracy w domu,a juz w gimnazjum trafia na wyselekcjonowane dzieci.
Rankingi szkol sa w internecie,wszyscy wiedza ktora szkola jest najlepsza,ktora druga i trzecia.Do tych najlepszych gimnazjow i liceow jest taki sam egzamin,wiec szkoly przyjmuja wg ilosci punktow z egzaminu.

> Ale niestety mam wrazenie, ze szkoda tego czasu, który marnuje na matmie, po pr
> ostu wiem, ze stac go na wiele wiecej, tylko nikt o to wiecej go nie prosi.

Niestety musisz sama z nim robic w domu lub znalezc dobra strone internetowa gdzie sam bedzie mogl sie uczyc. W jezyku angielskim nie ma z tym problemow.

[zgagusia]

maksimum napisał:
> Podstawowka to tylko 5 lat,gimnazjum 3 lata a liceum 4 lata.
> W USA szkoly wylapuja talenty i tworza specjalne klasy dla nich w podstawowkach
> .W gimnazjach i liceach nie jest to juz konieczne,bo do wszystkich lepszych gim
> nazjow i liceow zdaje sie egzaminy wstepne i nikt przypadkowy do bardzo dobrej
> szkoly sie nie dostanie.

W Polsce roznica jest tylko taka ze podstawowka to 6 lat; potem "do wszystkich lepszych gim
> nazjow i liceow zdaje sie egzaminy wstepne", rankingi tez sa dostepne w necie. W podstawowce wystapilismy o indywidualny tok nauki z matematyki dla naszego syna - mial go juz od II klasy, niestety nie zawsze z naprawde dobrym nauczycielem i czesc tych zajec byla strata czasu. Ale poniewaz ja i maz jestemy po studiach scislych, doktoraty tez z nauk scilslych, nie mielismy zadnych problemow i czesciowo sami syna prowadzilismy tak, zeby nie stal w miejscu z wiedza. Dalszy ciag edukacji syna - to wlasnie bardzo dobre placowki publiczne z dodatkowymi egzaminami. Wiec gdzie tu widzisz istotne roznice???

[maksimum]

zgagusia napisała:

> W Polsce roznica jest tylko taka ze podstawowka to 6 lat;

Wiec liceum musi byc krotsze.Musicie nad tym popracowac,bo w podstawowkach malo wiedzy sie wciska uczniom ale w liceach juz cale tony w ciagu jednego roku.

> potem "do wszystkich lepszych gim
> > nazjow i liceow zdaje sie egzaminy wstepne", rankingi tez sa dostepne w necie.

A co raz jakas pani zaczyna nowy watek"Do jakiej szkoly wyslac dziecko na Mokotowie?" czy innym Pcimiu?

> Wiec gdzie tu widzisz istotne roznice???

Roznica polega na tym,ze jednak tacy ludzie jak Lepper czy Beger dostaja sie do Sejmu a Lato na prezesa PZPN.
Czy ci ktorzy ich wybieraja sa po normalnych szkolach?

[morekac]

A co raz jakas pani zaczyna nowy watek"Do jakiej szkoly wyslac dziecko na Mokotowie?" czy innym Pcimiu?
hehe, to jeszcze chodzi o kilka innych rzeczy - ogólnie o tzw. atmosferę. Wyniki egzaminów warszawskich szkół są jak najbardziej dostępne - od podstawówki do wyników matur.

[maksimum]

morekac napisała:

> A co raz jakas pani zaczyna nowy watek"Do jakiej szkoly wyslac dziecko na Mokot
> owie?" czy innym Pcimiu?
> hehe, to jeszcze chodzi o kilka innych rzeczy - ogólnie o tzw. atmosferę.

Przecietnie inteligentny czlowiek potrafi wydedukowac ze czym lepsza szkola tym lepsza atmosfera,ale baby maglowe myslo ze do najlepszych szkol jakies dziwactwa chodzo.

[morekac]

Przecietnie inteligentny czlowiek potrafi wydedukowac ze czym lepsza szkola tym
> lepsza atmosfera,ale baby maglowe myslo ze do najlepszych szkol jakies dziwact
> wa chodzo.
Tradycyjnie chrzanisz. W życiu nie wybrałabym szkoły dla dziecka tylko na podstawie rankingów.
Chodzi o względy pozamerytoryczne, nieujawniane w jakiejkolwiek punktacji (ale co o tym może wiedzieć człowiek kierujący się wyłącznie wynikami testów?) . Jeśli mamy dwie czy więcej szkół na tym samym poziomie (bo różnice między nimi są statystycznie do zaniedbania, i np zmieniają się miejscami w rankingu co roku), to czasami główna różnica tkwi w tzw.atmosferze. Jednym odpowiada większy zamordyzm, w innej jest luźniej, albo mają lepszą salę gimnastyczną czy lepsze warunki lokalowe. W jeszcze innej mają nawiedzoną dyrekcję...
Jednym będzie odpowiadało to, drugim tamto.

[maksimum]

morekac napisała:

> Tradycyjnie chrzanisz. W życiu nie wybrałabym szkoły dla dziecka tylko na podst
> awie rankingów.

To nie ty wybierasz szkole tylko twoje dziecko dostanie sie do takiej szkoly na ile napisze test.
Masz np wybor 5 szkol i procentowo wyglada to tak ze #1 ma 100% #2 -80% #3-70%
#4 -65% #5 -60%

100% znaczy najlepsza szkola a 50% znaczy przecietna szkola.

> Chodzi o względy pozamerytoryczne, nieujawniane w jakiejkolwiek punktacji (ale
> co o tym może wiedzieć człowiek kierujący się wyłącznie wynikami testów?) . Jeś
> li mamy dwie czy więcej szkół na tym samym poziomie (bo różnice między nimi są
> statystycznie do zaniedbania, i np zmieniają się miejscami w rankingu co roku),
> to czasami główna różnica tkwi w tzw.atmosferze.

Atmosfere tworza uczniowie a nie nauczyciele.
Zlych nauczycieli dobre szkoly sie szybko pozbywaja.

> Jednym odpowiada większy zamo
> rdyzm, w innej jest luźniej, albo mają lepszą salę gimnastyczną czy lepsze waru
> nki lokalowe. W jeszcze innej mają nawiedzoną dyrekcję...
> Jednym będzie odpowiadało to, drugim tamto.

Mowisz o warunkach polskich,gdzie ktos zawsze musi byc nawiedzony,bo niestety tak juz w Polsce jest.W USA jest inaczej.

[mama303]

maksimum napisał:

> Przecietnie inteligentny czlowiek potrafi wydedukowac ze czym lepsza szkola tym
> lepsza atmosfera,ale baby maglowe myslo ze do najlepszych szkol jakies dziwact
> wa chodzo.

Lepsza szkoła w sensie wyników wcale nie musi mieć dobrej i przyjaznej atmosfery, a wręcz przeciwnie.

[olena.s]

Daj spokój, bede sia przychrzaniac do ciebie za krytykę szkoły warszawskiej z wyżyn eks-szkoły miedzynarodowej ad infinitum. Nie przeskoczysz.

[menodo]

olena.s napisała:

> Daj spokój, bede sia przychrzaniac do ciebie za krytykę szkoły warszawskiej z w
> yżyn eks-szkoły miedzynarodowej ad infinitum. Nie przeskoczysz."

No i słusznie, bo ta krytyka " z wyżyn" nie ma sensu, jest niepoprawna metodologicznie po prostu.

[olena.s]

A przychrzanianie się - zamiast argumentów - zamienia dyskujsę w pyskówkę. Bezmetodologiczną.

[joa66]

Argumnetów padlo bardzo duzo - niestety sa ignorowane.

A dyskutowac z pania ktora WIE jak wygladaja wszystkie szkolu niepubliczne nie ma sensu skoro WIE.

Zrobie jendak wyjatek i napisze; ludzie sa rozni, nauczyciele tez. Przypomne laskawie, ze caly ruch szkol spolecznych w Polsce zaczeli rodzice i NAUCZYCIELE nie zadowoleni z istniejacych szkol. Tak NAUCZYCIELE, ktorzy skonczyli te same uczelnie, ktore konczyli ich koledzy, ktorych prace krytykowali. Tak nauczyciele, ktorzy prbowali pracowac w szkolach publicznych, ale z nich uciekli. A niektorz nie uciekli - trwaja.

Ja wiem, ze myslenie czasami boli i szufladki sa latwiejsze do ogarniecia, ale wysilic sie czasami warto. Nie po to zeby mi udowodnic brak racji - dla wlasnych dzieci.

Przepraszam za brak polskich liter i milego weekendu wszystkim.

[mama303]

Ktoś oglądał we wczorajszej Uwadze?
Bardzo podobało mi sie nowatorskie podejście dyrektorki, oby więcej takich pedagogów.