Obawy Ukrainy: Kreml nie wyklucza użycia siły

[wojciech.2345]

Znani w świecie Ukraińcy ostrzegli przed dążeniami Rosji do podporządkowania
sobie Ukrainy i zwrócili się do wspólnoty międzynarodowej o potwierdzenie
gwarancji bezpieczeństwa tego państwa.
- Po raz pierwszy od wielu lat (...) Kreml nie wyklucza użycia siły wobec
Ukrainy - głosi apel opublikowany w czwartek we Lwowie.

Ostatnie oświadczenia strony rosyjskiej pod adresem Kijowa jego autorzy
traktują jako "bezpośrednie propagandowe usprawiedliwienie możliwej ingerencji
w sprawy wewnętrzne Ukrainy z użyciem siły".

Grupa ukraińskich inteligentów zareagowała tak m.in. na zmiany w rosyjskiej
ustawie o obronie, które rozszerzają możliwości użycia wojsk za granicą.
Projekt tych zmian Duma Państwowa, niższa izba rosyjskiego parlamentu,
przyjęła w środę w pierwszym czytaniu.

Autorzy apelu wystąpili w związku z tym o zwołanie międzynarodowej
konferencji, która potwierdziłaby "realne" - jak podkreślono - gwarancje
bezpieczeństwa Ukrainy.

Oczekują tego od USA, Wielkiej Brytanii, Francji i Chin. To właśnie one wraz z
Rosją w 1994 r. w Budapeszcie udzieliły takich gwarancji w zamian za zgodę
Kijowa na przekazanie Rosji trzeciego na świecie potencjału broni jądrowej.
Ukraina odziedziczyła go po rozpadzie ZSRR.

wiadomosci.onet.pl/2041007,12,item.html

A Kazachstanu sie boja , czy jak?

[j-k]

przeciez w polnocnym Kazachstanie Rosjanie stanowia rzeczywissta wiekszosc, to moze by sie najpierw tym rejonem zajeli?

[hubert100]

Jak tam ojciec,pielucha dobrze siedzi? GM bedzie produkowal wozki inwalidzkie.
Zapisz sie w kolejce.Ale ci sie baranie udalo z tym GM rano.Ha,ha,ha. PS. Glupi
wojtus znowu cos ciekawego wyczytal...

[j-k]

hloopcze, ty sie nie przejmuj wojtusiem i pieluchami
tylko buduj mur antychinski wokol chalupy, bo jak ci Chinczycy nasypia ryzu za rekawy, to nawet palcem nie skrobniesz po klawiaturze.

[hubert100]

Ludzie ten knot J-k odwalil rano "Joke of the Century". He made my day,
ha,ha,ha,ha,ho. Zes ty wojtus tej wiadomosci nie zalapal przed tym baranem to
sie dziwie...

en.rian.ru/business/20090910/156088116.html

[hubert100]

What a timing!!! Knocisko pospieszyl sie z ta swoja "wiadomoscia" tylko o 10
minut.Chyba wojciech mu ja podsunal...ha,ha,ha,hi,hi,hi

forum.gazeta.pl/forum/w,50,100080768,100082378,zgadza_sie_.html

Nadal pytam, czy Kazachstanu sie boja , czy jak?

[j-k]

wiec wypowiadaj sie hloopcze na temat, a nie puszczaj pary w gwizdek

Jak to wiec jest, ze Rosjanie Ukraine zamierzaliby zaatakowac,
a polnocnego Kazachstanu, gdzie jest RZECZYWISTA wiekszosc rosyjska - jakos sie boja , czy jak?

[swiblowo]

No i bardzo dobrze. Wpie...im sie dawno nalezy.

Szkoda, ze Irak nie wystapil z podobnym apelem, co?
Teraz nie ma sie co podniecac. Wszystko juz bylo.

znani w siecie ukraincy? Kliczkowie?

[swinia_spigelmana]

no ja pie...

[swiblowo]

swinia_spigelmana napisał:

> no ja pie...
--------------------------
ja tez ...

[hubert100]

Bieda im wp...li. Najpierw zezra borata a pozniej beda kore zrec...PS. Zima
bedzie "ciekawa" jak zaczna znowu krasc gaz...EU wziela sobie dziada na leb.

[syn-syna]

Bieda im wp...li. Najpierw zezra borata a pozniej beda kore
zrec...PS. Zima
> bedzie "ciekawa" jak zaczna znowu krasc gaz...EU wziela sobie
dziada na leb.
A moze Ukraina to w oczach EU jest tylko papierkiem lakmusowy na
fochy moskiewskie?

[tornson]

wojciech.2345 napisał:

> Ukrainy - głosi apel opublikowany w czwartek we Lwowie.
we Lwowie i wszystko jasne! Na szczęście ci neobanderowcy i ten ich
Jaszczurenko to już tylko 2% poparcia z hakiem w dół...

Para Ukrainy

[polski_francuz]

by lepiej poszla w bardziej konstruktywne cele, jak np stadiony, drogi i hotele
na ME 2012.

Niezle by tez bylo, gdyby Juszczenko sie pogodzil z Timoszenkowa.

A jak to wszystko sie stanie, to picerzy z Kremla sami odpuszcza i zajma sie
burdelem u siebie.

PF

[wojciech.2345]

Pouczasz jak zwykle.
Zjawiska w Europie Środkowej mają swoją dynamikę.

Ale Ty już teraz antycypujesz to co co nieznane.

[polski_francuz]

"Pouczasz jak zwykle"

Skrzywienie zawodowe zapewne.

"swoją dynamikę"

Wlasnie, te pozytywna i te negatywna. I o tym pisze. Zwyklym ludziom jest wielka
polityka dosc obojetna. Natomiast powody do dumy nie sa.

W koncu, chodzi o "sprawe polska" i w polskiej racji stanu jest bliska nam Ukraina.

Zeby tylko Ukraincy tak mysleli...

PF

[hubert100]

Bliskie "polskiemu sercu",Moldawa, Rumunia i Albania.A tak na odleglosc nalezalo
by podpisac uklad o wzajemnej wspolpracy z Zimbabwe....Tak to wyglada "sprawa
polska" w oczach polskiego Francuza.

[habeas_corpus]

hubert100 napisał:

> Bliskie "polskiemu sercu",Moldawa, Rumunia i Albania.A tak na odleglosc nalezal
> o
> by podpisac uklad o wzajemnej wspolpracy z Zimbabwe....Tak to wyglada "sprawa
> polska" w oczach polskiego Francuza.

Ale Serbia, Wenezuela czy Kuba już mogą być bliskie "rosyjskiemu sercu"?

Se

[hubert100]

Zapomniales o Pln. Korei. Maja dobra armie i bron atomowa.No i Chiny tez staja
sie dobrym sojusznikiem...

[wojciech.2345]

Definiuje się tu i teraz czym jest Europa. Mam trzy wersje:
1. Stara UE.
2. UE + Polska i grupa krajów, narodów, które niejako automatycznie wchodzą do
tego organizmu.
3. UE + Polska + Ukraina i znowu grupa krajów, narodów, które niejako
automatycznie wchodzą do tego organizmu.

Ja uważam, że sensowna jest jedynie wersja 3. W Azji powstają giganty i wersja 2
może nie wystarczyć.

A co do Francji, to niech siedzi cicho, bo wyssała co się dało (rolnictwo) ze
starej UE i niewiele ma do zaproponowania.

Z francuskiej subtelności została jedynie złośliwość.

Odetchnij gleboko

[polski_francuz]

"Definiuje się tu i teraz czym jest Europa"

Zapominasz o Turcji. Jej przyjecie czy nie do EU do wazny temat i dzieli i kraje
i politykow i spoleczenstwa.

Co do Ukrainy. Popatrzmy sie na Rumunia i Bulgarie. Przyjete niedawno do EU i
dodajmy, ze nie byly przygotowane. W Bulgarii panuje balagan i jej udzial w
Europie nie wzbogaca jej poki czas.

Ukraina jest podzielona na 2 czesci: te wschodnia i te zachodnia. Ta wschodnia
jest bardziej rosyjska, ta zachodnia - bardziej europejska. Choc niekoniecznie
polska. Zdaje, ze Niemcy rozgrywali te czesc Ukrainy przeciwko Polsce.

Europa nie bedzie na pewno ryzykowac konfliktu z Rosja o Ukraine.

Tak widze sytuacje.

Teraz pytanie jest co mozna zrobic. Ano, ja uwazam, ze duzo zalezy od samej
Ukrainy. Jakos sie trzeba zdefiniowac. Jakos wprowadzic porzadek u siebie. jakos
zobaczyc przyszlosc.

I w tym sensie byly moje uwagi.

W koncu, nie zabieram glosu jako przedstawiciel Francji. Zabieram glos we
wlasnym imieniu i kierujac sie wlasnym doswiadczeniem.

Wydawanie negatywnych opinii o jakis krajach wobec ich reprezentantow i bylo i
jest ksenofobia. Ja doznaje jej we Francji jako Polak i ani mysle jej doznawac
tu na forum jako Francuz.

Wiec odetchnij gleboko i spusc z tonu. Jest niedopuszczalnie agresywny.

PF

PF

[hubert100]

Ale nie nosem bo na zielonej Ukrainie gowno rysztokami plynie i bedzie plynelo
jeszcze ze 100 lat...

[wojciech.2345]

PF-ie
to co ogólne wyjaśnia się ogólnie, a to szczegółowe szczegółowo. Wiesz o tym
doskonale. Rosja jest arogancka wobec wszystkich krajów postkomunistycznych za
wyjątkiem Białorusi. UE udaje, że nie widzi problemu. Tak więc jest
niemerytoryczna krytyka czy to prezydenta Polski, Ukrainy, ... .

Dlatego dziękujemy za "życzliwe" rady jak postępować z Mongołami.

[amg10]

wojciech.2345 napisał:

> Rosja jest arogancka wobec wszystkich krajów postkomunistycznych za
> wyjątkiem Białorusi.

Hmm ... po czym poznajesz, te arogancje Rosji wobec tych
postkomunistycznych krajow ??

Wiesz, bo mozliwe jest to, ze postrzegasz te sprawy nie tak jakie
one sa ale tak jak chcialbys aby one byly.

[wojciech.2345]

amg10 napisał:
> Hmm ... po czym poznajesz, te arogancje Rosji wobec tych
> postkomunistycznych krajow ??
==============================
Zadajesz bardzo dziwne pytania.

Czy Ty jesteś Polakiem?

[amg10]

wojciech.2345 napisał:

> Zadajesz bardzo dziwne pytania.

Tos mnie porazil. Nie widze nic dziwnego w moim pytaniu. Ale nawet
jesli dla Ciebie jest ono dziwne to umialbys na nie odpowiedziec ??

> Czy Ty jesteś Polakiem?

Hmmm, od urodzenia do chwili obecnej zdecydowamie TAK.

A czy Ty jestes Polakiem ??

[hubert100]

Takie "wojtusie" to kopa dostana z kazdej strony...

Arogancja

[polski_francuz]

"Rosja jest arogancka"

Francuzi sa aroganccy, Anglicy sa aroganccy, Rosjanie sa aroganccy...to jest to
co pozostaje po bylej wielkosci. To znaczy nic.

Arogancja nie jest elementem w polityce. Jest znakiem przegranej. I jakbys sie
choc troche zastanowil to bys to zrozumial.

Odpowiedzia na arogancje jest rozsadek. Poszukaj go u siebie. A przede
wszystkim, niech Ukraincy poszukaja go u siebie. To jest ich praca, ich kraj i
ich przyszlosc.

Nawiasem mowiac, pamietam jak w 93 Serbia nas usilowala w wojne wciagnac. A sama
mordowala ludzi.

Tylko spokojnie i bez nerwow. jestesmy waznym i duzym czlonkiem EU i powinnismy
jak Europejczycy myslec.

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:

> "Rosja jest arogancka"
>
> Francuzi sa aroganccy, Anglicy sa aroganccy, Rosjanie sa aroganccy...to jest
to co pozostaje po bylej wielkosci. To znaczy nic.
================================================
Wiesz co? Kiedyś pewien krakus opowiadał mi jak chan uczył posłuszeństwa
bojarów. Odbyło się to w trzech odsłonach.

Odsłona pierwsza. Chan pieprzył coś od rzeczy i obserwował kto się z nim nie
zgadza. Następnie rzekł - ten, ten i ten na pal.

Odsłona druga. Chan pieprzył coś od rzeczy i obserwował kto się uśmiecha.
Następnie rzekł - ten, ten i ten na pal.

Odsłona trzecia. Chan pieprzył coś od rzeczy i obserwował komu błysnęło się oko.
Następnie rzekł - ten, ten i ten na pal.

I to był koniec edukacji.

Chan Putin tak myśli. Patyna czasu spowodowała konieczne modyfikacje.
Jakie modyfikacje? Jak Kwas przyjeżdżał to trzymał go w przedpokoju, a jak
przybył fircyk Sarkozy, to obiecał wszystko w sprawie Gruzji, a wojsko "nie
otrzymało" stosownych rozkazów.

To jest Azja w mongolskim wydaniu. Przesadzam? Chyba niewiele.
========================================
> Arogancja nie jest elementem w polityce. Jest znakiem przegranej. I jakbys
sie choc troche zastanowil to bys to zrozumial.
========================================
Zwróć uwagę, że przechodzą na emerytury ostatnie jenerały w Polsce, Litwie,
Ukrainie, ... kształcone w Rosji. By być pełnym pułkownikiem trzeba było
pojechać do Raju Rad na dokształcenie. Dla Matuszki jest to deadline na
odzyskanie utraconych pozycji. Przesadzam? Chyba niewiele.
========================================
> Odpowiedzia na arogancje jest rozsadek. Poszukaj go u siebie.
========================================
Chyba mam takowy.
========================================
> A przede wszystkim, niech Ukraincy poszukaja go u siebie. To jest ich praca,
ich kraj i ich przyszlosc.
========================================
Nie śmiem pouczać Ukraińców. Mam przy tym wrażenie, że przyszła UE powinna się
z grubsza pokrywać z chrześcijańską Europą.

[polski_francuz]

Putin byl, jak Piotr Wielki, w Niemczech. I cos tam rozumie z zachodu. W tym
tchorzostwo jednych i skryta odwage drugich.

Obawiam sie, ze polowa Ukrainy nalezy do Europy. I sam widzisz te problemy jakie
sie z tym wiaza.

A w koncu, trzeba wiedziec czego sie chce. I mierzyc sily na mozliwosci a nie na
zamiary.

Pozdro

PF

[wojciech.2345]

Dzisiejsza UE to powtórka z poprzedniego przełomu tysiącleci (Mieszko,
Chrobry,...). Kto akceptuje duchową, społeczną, polityczną logistykę łacińskiej
Europy jest serdecznie witany. Tak to widzę. Rosja chce grać swoje, to niech gra
i pilnuje śniegu by go ktoś nie ukradł.

Wara jej od Polski, Litwy, Ukrainy,... . Stara UE powinna to expressis verbis
wyartykułować. A co widzimy?

[polski_francuz]

Dynamiczna Europa to Niemcy, ktorzy wreszcie znalezli forme by ich zdolnosci i
ambicje historyczne realizowac.

Jesli nie wymra z braku dzieci to jest ten partner o ktorym Polska marzyla.

Trzeba byc jednak rozsadnym...tak naprawde.

Dobranoc

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:
> Dynamiczna Europa to Niemcy, ktorzy wreszcie znalezli forme by ich zdolnosci i
ambicje historyczne realizowac.
==============================================
Niemieckich księstewek było tyle ile gwiazd na niebie. Kwitły bo hordy Mongołów
nie mogły przejść przez Rzeczpospolitą. Raz w 1945 r przeszły i stanęły na
Łabie. Pamiętasz rozważania w stylu - w ile godzin hordy Mongołów dojdą do Lizbony?

By coś budować musisz być pewien jutra.
============================================
> Jesli nie wymra z braku dzieci to jest ten partner o ktorym Polska marzyla.
============================================
Relatywnie żywioł (populacja) tak niemiecki i rosyjski w stosunku do polskiego
słabną. To dobry dla nas omen.
============================================
> Trzeba byc jednak rozsadnym...tak naprawde.
============================================
A po co nam rozsądek niemiecki czy francuski bez znajomości realiów?

[polski_francuz]

Polska nie jest wystarczajaco silna. A zreszta szkoda jej na Mesjasza narodow.

Rozsadek jest dzieckiem znajomosci realiow i znajomosci wlasnych sil.

Polska godzina jescze przyjdzie, co do tego jestem pewien. Ale nie od razu i nie
bez spokojnego przygotowania. I przyznam sie, ze az mi szkoda ze bede wtedy albo
juz zbyt stary albo juz mnie nie bedzie. Bo tej godziny chcialbym dozyc. Poki co
pocieszam sie siatkarzami i staram sie zapomniec taniec politykow wokol ich
zwyciestwa.

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:
> .. pocieszam sie siatkarzami i staram sie zapomniec taniec politykow wokol ich
zwyciestwa.
==========================================
Demokracja to często opozycja przeciwstawnych racji. To co z tego wyłazi ma być
optymalne. Na tym zasadza się racjonalność cywilizacji łacińskiej. Dobrze, że
rzeczywistość możemy zobaczyć w różnych reflektorach.

Spójrz na Belgię. Spróbuj zamówić po francusku kawę w flamandzkiej kawiarni.

[polski_francuz]

Belgia mnie malo obchodzi.

A co do demokracji, to juz naprawde nie wiem gdzie ja mamy. Chyba najblizszy mi jej model widzialem w Australii. Anglosasi jakos szczerze wierza w wolnosc.

Niemcy sa dobrymi uczniami demokracji, Francuzi graja powtorke z ich wielkiej historii z kazdym prezydentem a pozostali...no coz pozostali sa jak my zgrubsza. Anglii do Europy nie zaliczam bo duchowo w niej nie jest.

PF

[wojciech.2345]

Zdałeś trudne pytanie.

Spróbuję na nie jutro odpowiedzieć.

[hubert100]

Taka ma ten glupi wojtus "demokracje" ze wszystko w tej Polsce rozkradli,
sprzedali. Kupa warcholow, zlodzieji i zdrajcow. Rosja ma was w d. dziady.Tylko
szabelka nie potrzasajcie bo dostaniecie w leb...

[wojciech.2345]

Demokracja w wersji hard to protestancka Europa. Wolno ci mieć inne zdanie i to
zostanie uszanowane, a nawet twórczo wykorzystane. Za tym idą np. prawa kobiet.
Ponadto jest krótka droga od myśli do jej realizacji (pragmatyzm).

W wersjach light rezygnuje się z jakiegoś elementu. Np. w przypadku Japonii
przymyka się oko na "posiadanie innego zdania" lub prawa kobiet. A w przypadku
Ameryki Płd. czy też Łacińskiej rezygnuje się z pragmatyzmu.

Mamy teraz Europę Środkową. Posadzono roślinę demokracja+kapitalizm i CZEKAMY na
efekty.

Cos w tym jest

[polski_francuz]

Protestanci wierza w czlowieka. A w centrum demokracji jest czlowiek,
odpowiedzialny i odpowiadajacy przed spolecznstwem a nie przed Panem.

Wersja hard i light brzmi lekcewazaco. Ja sadze, ze kazdy kraj
(jak i kazdy czlowiek) jest rozny i powinien system polityczny do siebie
dostosowac. Przyklad, jeslibys dal demokracje francuska Chinom to powstalby
wielkie nieporozumienie i chaos. W Azji chan, car, szogun...mial zawsze racje a
jak jej nie mial to i tak ja mial.

Europa Centralna to wielka niewiadoma. Albo wielka wygrana (modlmy sie o to)
albo wielka przegrana (tak bylo w historii).

Zmienic swiat, ktory ma juz z 20 000 lat nie jest latwo. Niejeden probowal i sie
sparzyl.

PF

[wojciech.2345]

polski_francuz napisał:
> Protestanci wierza w czlowieka. A w centrum demokracji jest czlowiek,
> odpowiedzialny i odpowiadajacy przed spolecznstwem a nie przed Panem.
===========================================
Protestanci nie zrezygnowali z łączenia ekonomii z religią. Katolicy i
prawosławni zignorowali tę sferę. Jest faktem, że protestanci byli dość
radykalni i np. katolicka inkwizycja to mały Pikuś w stosunku do ich
"osiągnięć". No i wstydliwa sprawa popieranie faszyzmu.
===========================================
> Wersja hard i light brzmi lekcewazaco.
===========================================
Chciałem napisać to krótko.
==========================================
> Europa Centralna to wielka niewiadoma. Albo wielka wygrana (modlmy sie o to)
albo wielka przegrana (tak bylo w historii).
==========================================
Dlatego byłem przeciwko wstępowaniu Polski do UE. To był taki ślub w ciemno. Po
co się potem męczyć w złym małżeństwie.

Widziałeś to?
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7046103,Co_siodmy_Niemiec_teskni_za_murem.html

[swiblowo]

hubert100 napisał:
> Kozakow napuscic , niech temu Jaszczurowi krzywa szabla leb
zetna...
---------------------------------------------------------------
A wszystkie blondyny z warkoczami w jasyr!

[hubert100]

Ten sie napewno nim dobrze "zajmie"...

en.rian.ru/world/20090913/156109434.html

[10elektryk10]

Udzielamy rocznej gwarancji. Oczywiście tylko po okazaniu dowodu
zakupu wymienimy towar na nowy.

[10elektryk10]

Euro 2012 znaczy z Ruskimi przyjdzie się zrobić.

Ukraińscy eksperci: Rosja chce ustanowić ....

[wojciech.2345]

Ukraińscy eksperci: Rosja chce ustanowić protektorat nad Ukrainą

Strategicznym celem obecnej polityki Rosji jest ustanowienie protektoratu nad
Ukrainą, a nawet podział tego państwa - taką opinię wyrazili eksperci
ukraińskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony, Wołodymyr Horbulin i
Ołeksandr Łytwynenko, w opublikowanym w sobotę artykule w opiniotwórczym
tygodniku "Dzerkało Tyżnia".

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7057764,Ukrainscy_eksperci__Rosja_chce_ustanowic_protektorat.html

Miales racje

[polski_francuz]

a ja sam bylem troche "zbyt rozsadny". Przewidziales dobrze Rosje i jej zachowanie.

PF