Gość: World IP: *.lpp.com.pl 23.01.13, 06:33 Są sposoby i na takie państwo. Samochód z zagraniczną rejestracją w leasingu to tylko jeden z nich. O innych na razie nie będę rozpowiadać :) Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
mayoz Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 23.01.13, 06:54 Nieposłuszeństwo okazujesz już w momencie łamania prawa, czyli przekraczania prędkości przewidzianej znakami i kodeksem drogowym. Czyli co? Jak coś ukradniesz ze sklepu i dostaniesz karę grzywny albo zawiasy to też napiszesz, że państwo Cię łupi? Co za bzdurna dyskusja. Nie chcesz płacić, jeździj zgodnie z przepisami. Ja jestem na tak, bo debili nie brakuje i trzeba to w końcu ukrócić. Jeżdzę 10 lat i w tym czasie złapałem tylko 1 mandat. Nie przekraczam prędkości powyżej 10 km ponad dane ograniczenie (chyba, że wyprzedzam, ale po manewrze od razu zwalniam). Nigdy nie stworzyłem zagrożenia na drodze, nigdy nie miałem wypadku. Ale nie, lepiej zapier*alać 100 km/h w terenie zabudowanym, a potem jojczyć na forum publicznym, że państwo złodziej i łupi uczciwych obywateli. A to dobre... Odpowiedz Link Zgłoś
asperamanka Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 23.01.13, 07:09 Autor tekstu ma rację. Te fotoradary to rozbój na drodze. dawniej się za to wieszało za poslednie ziobro. A ci wszyscy apologeci egzekwowania bez sensu poustawianych ograniczeń, i mówiący, że "wystarczy jeździć zgodnie z przepisami", niech wezmą pod uwagę, że gdy półtora miliarda od kierowców będzie mało, to sie rząd i posłowie wezmą za rowerzystów jeżdżących po chodniku albo przejeżdżających przez przejścia dla pieszych, samych pieszych, i kogo się jeszcze da, w myśl zasady, że kasa do budżetu się zawsze przyda, a "przepisów trzeba przestrzegać". To już klasyk stwierdził, że "nie ma takiej niegodziwości, której nie dopuścił by sie nawet skądinąd rozsądny rząd, gdy zaczyna mu brakować pieniędzy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: z Tak, a nawet upić! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.13, 08:56 fotoradary to rozbój? A co wy kierowcy robicie na drogach? W takim razie 4k trupów rocznie to holokaust. "to się rząd i posłowie wezmą za rowerzystów jeżdżących po chodniku albo przejeżdżających przez przejścia dla pieszych, samych pieszych" Sam do tego nawołujesz,. Myślę że jak rowerzyści i piesi zaczną zabijać 4000 osób rocznie to trzeba będzie się za nich zabrać, ale jak na razie zabijają 1 osobę rocznie (poza sobą, ale to ich problem). Za długo kierowcom było wszystko wolno - brak egzekwowania przepisów, czy o szybkości czy o parkowaniu. Teraz jak ktoś wspomina o egzekwowaniu (bo niewiele robi, co to jest 300 radarów na całą Polskę, tyle powinno być na Mokotowie) to KRZYK. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xyz Re: Tak, a nawet upić! IP: 46.227.109.* 23.01.13, 09:14 po pierwsze nie każdy kierowca jest debilem, po drugie mamy beznadziejne drogi (im lepsze drogi tym mniej wypadków - doskonały przykład Słowacja kiedyś mieli liczbę ofiar na drogach/ 100 mieszkańców taką samą jak my, teraz są w europejskiej średniej choć to górzysty kraj a fotoradarów łącznie mają 18 ale infrastruktura się u nich bardzo zmieniła), nie wiadomo kto i na jakiej podstawie ustawia ograniczenia - na trasie Mostu Północnego jest 80km/h na samym moście 60 km/h choć bariery i zabezpieczenia są identyczne na całej trasie, tuż obok na trasie toruńskiej, w tym na moście, jest 80 km/h choć zabezpieczenia są gorsze - czemu taka różnica?? nie wiedzą nawet policjanci z drogówki których pytali o to w telewizji Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a-zmol Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 09:08 Ja z wielką chęcią zacząłbym jeździć rowerem przepisowo - po ulicy, ale się po prostu boję, że mnie taki asperamanka po prostu zabije zapieprzając 80 w środku miasta. Jak Was zmusza do przepisowej jazdy, to nas już nie będą musieli. Problem widzisz tylko Ty, bo Ty i Tobie podobni jesteście problemem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: World Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.lpp.com.pl 23.01.13, 09:25 Gość portalu: a-zmol napisał(a): > Ja z wielką chęcią zacząłbym jeździć rowerem przepisowo - po ulicy (...) Przy coraz większej liczbie ścieżek rowerowych zabronione jest poruszanie się po ulicy. Dlatego tu właśnie mowa o hipokryzji - wymaga się tylko od niektórych przestrzegania prawa :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a-zmol Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 09:28 ścieżki to są w lesie, a w mieście drogi rowerowe to gdzie tak budowali tych dróg dla rowerzystów, bo ja jakoś nie widzę ich zbyt wiele? Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 23.01.13, 09:44 najwyraźniej musisz sobie sprawić nowe okulary... Gość portalu: a-zmol napisał(a): > ścieżki to są w lesie, a w mieście drogi rowerowe > to gdzie tak budowali tych dróg dla rowerzystów, bo ja jakoś nie widzę ich zbyt > wiele? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pirat_notoryczny Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 20:54 jak kradniesz ze sklepu to robisz komuś krzywdę. jak jedziesz 60 zamiast 50 to nikomu krzywdy nie robisz. taka jest różnica tępy matole. jak jej nie rozumiesz to nie wypisuj farmazonów albo psu swojemu to tłumacz, ze jak pan mówi siat to pies ma siedzieć Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wawiak P..ysz jak potłuczony IP: 91.221.145.* 24.01.13, 07:08 Po pierwsze w naszej wspanialej RP za 60 na ograniczeniu do 50 fotoradar nie ma prawa pstryknąć fotki. I nie pstryka. To dziki kraj, nie jakaś Francja - zobacz sobie ten mandat za 57 na 50. Po drugie jak wypadniesz z jezdni i przejedziesz pieszego, lub nie zdążysz się zatrzymać i zabijesz go na pasach, to już szkodzisz innym i to dużo poważniej niż kradnąc. I nie mów że tak nie jest bo co roku jest ok 4 tysięcy dowodów że jednak tak jest. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maruda Re: Ziew IP: *.lukman.pl 23.01.13, 09:03 ziew. 300 zl za bilet ZTM. Nie lubię badziewia. Metro tylko w godzinach szczytu, potem raz na 20 minut. Po co metro. Za drogie. Bełkot biedaków ze zbiorkomu, a jak za drogo to buto-wrotki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a-zmol Re: Ziew IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 09:10 Bilety ZTM kosztują niecałe 1000 zł rocznie. To mówisz, że ile na benzynę wydajesz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maruda Re: Ziew IP: *.lukman.pl 23.01.13, 09:14 14litrów ropy na 100 km, robię 120-130 tyś km rocznie. w221 420 CDI Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maruda Re: Ziew IP: *.lukman.pl 23.01.13, 09:16 Moje ubezpieczenie OC, AC i NW to 8 tyś rocznie, a bilet 1440 zł :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a-zmol Re: Ziew IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 09:22 strasznie drogie te bilety w porównaniu :-D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mroczny Rowerzysta Typowy spaliniarski bełkot IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 23.01.13, 07:33 Tym razem bowiem rząd oraz posłowie, działając ręka w rękę z samorządowcami, postanowili doprowadzić do sytuacji, w której miliony Polaków mogą zostać pozbawionych prawa do wykonywania zawodu, możliwości dojeżdżania do pracy, wcześniej zapłaciwszy 1,5 mld zł do budżetu państwa. Pomysły rządowo-poselskie zdają się radykalizować każdego dnia bardziej, co widać na przykładzie ostatniej propozycji odbierania prawa jazdy za podwójne przekroczenie prędkości w obszarze zabudowanym. No biedactwo, nie może dojechać do pracy, bo nie pozwalają mu grzać 100 km/h w terenie zabudowanym i chcą mu za to prawko zabrać. Czy prawo do wciśnięcia gazu do dechy zalicza się do katalogu praw człowieka? Bełkot, bełkot, bełkot... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Maruda Re: Typowy spaliniarski bełkot IP: *.lukman.pl 23.01.13, 09:01 jesteś żałosny. Dupa nie przymarzła do siodełka. No tak, zapomniałem. Przecież podróż rowerem jest zdrowa, tak ale na wsi bo w mieście jedziesz wśród spalin co jest niezwykle zdrowe. Pamiętaj Warszawa to nie Kopenhaga tutaj prędzej Cie rozjadą niż puszczą i połamania nóg na tym pradawniackim środku lokomocji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Mroczny Rowerzysta Bełkoczesz IP: *.dynamic.lte.plus.pl 23.01.13, 23:18 Zmień psychiatrę, to może silniejsze leki ci przepiszą. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Łopuszańska 23.01.13, 07:48 Mojego kolegę złapali na dwupasmowym wiadukcie na Łopuszańskiej nad Al. Krakowską o drugiej w nocy jak gnał samusieński autem 80km/h. Strzelił z radarku wychylając się z za barierek dźwiekochłonnych :) 200zł mandatu. Dobrze, że go złapali bo mógł kogoś zabić! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dżoana Nie tylko bezpieczeństwo IP: 94.75.119.* 23.01.13, 08:04 Ograniczenie prędkości nie zawsze ma na celu (tylko) względy bezpieczeństwa. Debile nigdy nie zrozumieją, że jest jeszcze coś takiego jak HAŁAS, który rośnie przy wzroście prędkości. Njlepszy przykład to motocykliści. W nocy ludzie chcą spać i ktoś kto ma kłopoty z zasypianiem, nie powinien zakłócać ciszy nocnej swoją głośną jazdą. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Nie tylko bezpieczeństwo 23.01.13, 08:25 Gość portalu: dżoana napisał(a): > Ograniczenie prędkości nie zawsze ma na celu (tylko) względy bezpieczeństwa. > Debile nigdy nie zrozumieją, że jest jeszcze coś takiego jak HAŁAS, który rośni > e przy wzroście prędkości. Njlepszy przykład to motocykliści. > W nocy ludzie chcą spać i ktoś kto ma kłopoty z zasypianiem, nie powinien zakłó > cać ciszy nocnej swoją głośną jazdą. To sie przeprowadź do Kampinoskiego Parku Narodowego jak Ci hałasuje samochód jadacy 80km/h za barierką dźwiękochłonną. Jakoś nigdy nie zuważyłem aby policja łapała samochody bez tłumików i warczące motory. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a-zmol Re: Nie tylko bezpieczeństwo IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 09:13 najwyraźniej musisz sobie sprawić nowe okulary... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iceman Re: Łopuszańska IP: *.ipipan.waw.pl 23.01.13, 08:19 Akurat tam jest niebezpiecznie. bo jezdnie się łączą i jest ryzyko czołówki, pasy wyginaja sie, a z prawej wlaczaja samochody bez pasa rozbiegowego. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 08:22 Gość portalu: iceman napisał(a): > Akurat tam jest niebezpiecznie. bo jezdnie się łączą i jest ryzyko czołówki, p > asy wyginaja sie, a z prawej wlaczaja samochody bez pasa rozbiegowego. Ale się ubawiłem, szczególnie o drugiej w nocy tam jest wysokie ryzyko kolizji. Za to wystawianie radaru zza barierek i nagłe zatrzymywanie auta na wiadukcie (na zjeździe) jest bardzo bezpieczne. Myślcie trochę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iceman Re: Łopuszańska IP: *.ipipan.waw.pl 23.01.13, 08:31 Czyli uwazasz ze twoj znajomy jechał zgodnie z przepisami, nic złego nie zrobil. To ci zli policjancji wciskali mu gaz do dechy i ustawili na złosc ogrniczenie predkosci. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 09:00 Gość portalu: iceman napisał(a): > Czyli uwazasz ze twoj znajomy jechał zgodnie z przepisami, nic złego nie zrobil > . To ci zli policjancji wciskali mu gaz do dechy i ustawili na złosc ogrniczeni > e predkosci. Po pierwsze to trzeba myśleć a nie ślepo realizować głupie przepisy. Po co wmawiać ludziom, że radary są dla bezpieczeństwa skoro policja sama robi wieksze zagrożenie tymi radarami na drodze. Dobrze, ze to było w nocy i nikt za nim nie jechał. Samochód aby wjechać na górę musi się troche rozpędzić i wiadomo, że za szczytem będzie rozpedzony a nikt rozsądny nie będzie hamował zaraz za szczytem więc jest najłatwiejszym celem dla radaru. Tylko gdzie tutaj jest bezpieczeństwo i czyje? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: z Re: Łopuszańska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.13, 09:03 > Samochód aby wjechać na górę musi się troche rozpędzić ?????????????? Jechałeś kiedyś samochodem? Tam jest taka wajcha w podłodze od zmiany biegów, nie ma obowiązku jazdy na 5tce. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 09:09 Serio i można tym regulować prędkość? O kurka a ja nie mam takiej wajchy, sprzedali mi wybrakowany samochód, który może jechać tylko do przodu i do tyłu. Gość portalu: z napisał(a): > > Samochód aby wjechać na górę musi się troche rozpędzić > > ?????????????? > Jechałeś kiedyś samochodem? > Tam jest taka wajcha w podłodze od zmiany biegów, nie ma obowiązku jazdy na 5tc > e. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a-zmol Re: Łopuszańska IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 09:15 to kup sobie taki, w którym można regulować prędkość, a nie tylko "do przodu i do tyłu" Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 09:18 Dzięki za radę, jacy mądrzy ludzie są na tym forum. A mozesz mi doradzić ile pedałów powinno być w samochodzie? Niechce, zeby mnie znowu oszukali w salonie. Gość portalu: a-zmol napisał(a): > to kup sobie taki, w którym można regulować prędkość, a nie tylko "do przodu i > do tyłu" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a-szkół Re: Łopuszańska IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 09:25 Moją radą jest żebyś samochodu nie kupował. Jeszcze sobie krzywdę zrobisz, albo kogoś zabijesz Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 09:28 Ale ja już kupiłem, to co teraz robić? Może kupisz ode mnie? Gość portalu: a-szkół napisał(a): > Moją radą jest żebyś samochodu nie kupował. Jeszcze sobie krzywdę zrobisz, albo > kogoś zabijesz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: a-zmol Re: Łopuszańska IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 09:33 A co mi po samochodzie, którym nie da się jeździć przepisowo? Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 09:42 Myślałem, że Ty jesteś taki sprytny i będziesz potrafił jechać przepisowo? Na pewno nigdy nie łamiesz przepisów i zwracasz uwagę kierowcy autobusu, który przejedzie na czerwonym lub złamie jakiś przepis. Zapisz się na ochotnika do straży miejskiej będziesz mógł się wykazać. Gość portalu: a-zmol napisał(a): > A co mi po samochodzie, którym nie da się jeździć przepisowo? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M. G. Re: Łopuszańska IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.01.13, 14:01 Jeździłem też takim i nie miałem najmniejszych problemów z regulacją prędkości. Wystarczy puścić gaz i on sam zwalnia. Jak komuś za wolno to może użyć drugiego/lewego pedału i nawet zatrzymać pojazd w miejscu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: z Re: Łopuszańska IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.13, 09:23 Miej pretensje do rodziców, nie do producenta samochodu. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 09:30 A Ty masz pretensje do swoich rodziców? Gość portalu: z napisał(a): > Miej pretensje do rodziców, nie do producenta samochodu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iceman Re: Łopuszańska IP: *.ipipan.waw.pl 23.01.13, 09:46 > Samochód aby wjechać na górę musi się troche rozpędzić i wiadomo, że za > szczytem będzie rozpedzony a nikt rozsądny nie będzie hamował zaraz za szczytem > więc jest najłatwiejszym celem dla radaru. Nawet jesli na szczycie mial przepisowe 60 km/h to z powodu samego spadku(zalozmy ze wiadukt mial 10m wysokosci) mogl sie rozpedzic do 61,64 km/h. wiec twoj argument jest nietrafny. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 09:56 No i co z tego? Jeżeli jechał nawet 80km/h to komu to zagrażało? Gość portalu: iceman napisał(a): > > > Samochód aby wjechać na górę musi się troche rozpędzić i wiadomo, że za > > szczytem będzie rozpedzony a nikt rozsądny nie będzie hamował zaraz za sz > czytem > > więc jest najłatwiejszym celem dla radaru. > Nawet jesli na szczycie mial przepisowe 60 km/h to z powodu samego spadku(zaloz > my ze wiadukt mial 10m wysokosci) mogl sie rozpedzic do 61,64 km/h. wiec twoj a > rgument jest nietrafny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iceman Re: Łopuszańska IP: *.ipipan.waw.pl 23.01.13, 10:29 Innym uczestnikom ruchu drogowego i jemu. Wyobraż sobie sytacje ze twoj znajomy jedzie tym wiaduktem nie 80 a 120 (no bo co za roznica).wyjezdzajacy z prawej patrzy w lusterko i nikogo nie widzi wiedz wyjezdza. Twoj znajomy wyjezdza zza zakretu i juz nie ma czasu na reakcje. Troche wyobrazni. Ten wiadukt jest naprawde niebezpieczny. Zdarzaja sei tam czołowki. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 10:44 Czy Ty w ogóle myślisz? Możesz mi powiedzieć w jakim zawodzie pracujesz? jedzie tym wiaduktem nie 80 a 120 (no bo co za roznica) - no comment Ten wiadukt jest naprawde niebezpieczny. Zdarzaja sei tam czołowki - no comment To, że było to o 2-giej w nocy i nikogo nie było na ulicy też nie ma znaczenia? Gość portalu: iceman napisał(a): > Innym uczestnikom ruchu drogowego i jemu. > Wyobraż sobie sytacje ze twoj znajomy jedzie tym wiaduktem nie 80 a 120 (no bo > co za roznica).wyjezdzajacy z prawej patrzy w lusterko i nikogo nie widzi wiedz > wyjezdza. Twoj znajomy wyjezdza zza zakretu i juz nie ma czasu na reakcje. > Troche wyobrazni. > Ten wiadukt jest naprawde niebezpieczny. Zdarzaja sei tam czołowki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iceman Re: Łopuszańska IP: *.ipipan.waw.pl 23.01.13, 11:00 O drugiej w nocy tym bardziej powien przestrzegać predkosci bo jest cienmo, czlowiek moze byc senny, zdolnosci psychomotyryczne maleja. Niebezpieczenstwo tego miejsca wynika tez ze zwezenia pasow ruchu z 3,5 do 3m. Chetnie widzialbym tam fotoradar. Niebezpoieczenstwo tego miejsca wynika oczywiscie z nieumiejetnie przeprowadzonej inwestycji iles lat temu. Bo ten budynek co tam stoi poiwnien zostac zburzony, a ulica rozdzeilona i poszerzona, dodana rozbiegowka. Sytacja jest troche podobna do tej na Szczotkarskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 11:08 Jakby uchwalono przepis, że każdy poniżej 150 IQ musi sobie na czole zrobić napis "jestem głupi" to byś respektował czy uznałbyś, że przepis jest głupi? Gość portalu: iceman napisał(a): > > O drugiej w nocy tym bardziej powien przestrzegać predkosci bo jest cienmo, czl > owiek moze byc senny, zdolnosci psychomotyryczne maleja. Niebezpieczenstwo tego > miejsca wynika tez ze zwezenia pasow ruchu z 3,5 do 3m. Chetnie widzialbym tam > fotoradar. > Niebezpoieczenstwo tego miejsca wynika oczywiscie z nieumiejetnie przeprowadzon > ej inwestycji iles lat temu. Bo ten budynek co tam stoi poiwnien zostac zburzon > y, a ulica rozdzeilona i poszerzona, dodana rozbiegowka. Sytacja jest troche po > dobna do tej na Szczotkarskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: iceman Re: Łopuszańska IP: *.ipipan.waw.pl 23.01.13, 11:38 Prowadzimy dyskusje o wiadukcie na łopuszańskiej. Dałem ci z 4 powody dlaczego tam jest niebezpiecznie bez wzgledu na pore dnia i natezenie ruchu. A ty wyskakujesz o "glupich przepisach". Odpowiedz Link Zgłoś
ganro Re: Łopuszańska 23.01.13, 11:47 Bo to jest całe sedno sprawy. Nie da się zrobić przepisów osobno dla każdego więć powinno się do nich podchodzić zdroworozsądkowo a nie na zasadzie jest przepis, może i głupi ale trzeba takich "przestępców" tepić. Ty jak i też wielu na tym forum też się tak zachowujecie wiec daje Wam przykład abyście mogli to zrozumieć. Gość portalu: iceman napisał(a): > > Prowadzimy dyskusje o wiadukcie na łopuszańskiej. Dałem ci z 4 powody dlaczego > tam jest niebezpiecznie bez wzgledu na pore dnia i natezenie ruchu. A ty wyskak > ujesz o "glupich przepisach". Odpowiedz Link Zgłoś
peppers01 Wazne sa intencje 23.01.13, 07:51 Fotoradary były są i będę potrzebne gdyż kultura jazdy w Polsce od lat pozostawia wiele do życzenia. Jednakże w obecnym kształcie wydaje się iż wąż zjadł własny ogon. Zadaniem fotoradarów jest poprawa bezpieczeństwa na Polskich drogach oraz edukacja (poprzez karanie) krewkich kierowców. W żadnym wypadku nie powinny one zaś służyć jako narządzie do łatania dziury budżetowej. Tak tej lokalnej na poziomie gmin jak i tej centralnej na poziomie Państwowym. Niestety wielu polityków chciałby wiedzieć fotoradary w tej drugiej roli. Mimo, że tak naprawdę zaprzecza to roli ich istnienia (jako narzędzia mającego poprawić bezpieczeństwo) oraz jest swojego rodzaju kpiną z prawa. W obecnym kształcie `zwolennikom` fotoradarów absolutnie nie zależy na tym aby kierowcy jeździli wolniej i bezpieczniej. Wręcz przeciwnie. Przecież im więcej `jeleni` da się złapać na przekroczeniu prędkości tym więcej pieniędzy wpłynie do budżetu. Jest to wypaczenie idei całego systemu. Widać to doskonale na przykładzie lokalizacji istniejących (oraz planowanych) fotoradarów. Nie raz, nie dwa stoją one na prostych odcinkach dróg ekspresowych, gdzie nie ma żadnego istotnego ryzyka `zdarzeń drogowych`. Ot gmina miała taki kaprys. Kilku `jeleni` się złapie. Parę groszy trafi to gminnej sakiewki. Za to tam gdzie naprawdę bywa niebezpiecznie (`czarne punkty`, okolice kościołów, sąsiedztwo ostrych zakrętów lub kolein) fotoradarów jak nie było tak nie ma. A szkoda. Oczywiście nie ma nic złego w karaniu kierowców mandatami (nawet bardzo wysokimi) za wykroczenia drogowe. W tym z zbyt szybką jazdę. Jednakże mandat (niezależnie jak wysoki) powinien iść w parze z przyznaniem odpowiedniej ilość punktów karnych. Piraci drogowi powinni tracić prawa jazdy. Z tym zaś niestety bywa różnie. Wiadomo, według filozofii niektórych polityków, lepiej aby taki wciąż jeździł i od czasu do czasu płacił wysokie mandaty. Jest to wypaczenie systemu. Tak dla fotoradarów jako narzędzi służących poprawie bezpieczeństwa na drogach. Nie dla fotoradarów służących tylko i wyłącznie łataniu budżetu. (tak tego lokalnego jak i tego centralnego) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: olek Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: 94.75.119.* 23.01.13, 07:59 No i co to da, kiedy wszyscy przed toba będą jechali przepisowo, a z naprzeciwka tęż będzie ruch. I tak ich nie wyprzedzisz, choćbyś się z... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mm 50 km/h na trzecim biegu a kurs fizyki... IP: *.artcomp.waw.pl 23.01.13, 08:19 Dodam, że 20 km/h osiągam już na pierwszym, ale nie będę szybciej jechał osiedlową uliczką koło placu zabaw. Autorowi tych rewelacji radzę powtórzyć sobie wiadomości z fizyki ze szkoły podstawowej (mnie przynajmniej tego uczono w podstawówce). Wzrost prędkości z 50 do 70 km/h to lekkie smyrnięcie gazu, ale powoduje DWUKROTNY wzrost energii kinetycznej pojazdu. A więc dwa razy więcej energii trzeba wytracić podczas hamowania, albo pieprznięcia w latarnię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pete na tym kursie z fizyki to chyba nigdy nie byłeś... IP: *.ip.netia.com.pl 23.01.13, 09:16 > stawowej (mnie przynajmniej tego uczono w podstawówce). Wzrost prędkości z 50 d > o 70 km/h to lekkie smyrnięcie gazu, ale powoduje DWUKROTNY wzrost energii kine > tycznej pojazdu. ...skoro zmiana z 50 do 70 to dostarczenie małej energii ("smyrnięcie"), ale pojazd nabiera magiczną mocą 2 razy więcej energii... Perpetum mobile??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: orient Re: na tym kursie z fizyki to chyba nigdy nie był IP: *.ichf.edu.pl 23.01.13, 11:10 E(k)=1/2mv^2 50^2 = 2500 70^2 = 4900 4900 jest prawie dwukrotnie większe od 2500. Brudnym palcem ciebie robili, czy jak? Odpowiedz Link Zgłoś
nienietak6 Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić przestępców 23.01.13, 08:53 Błąd w tytule. Nie "Rząd chce jedynie łupić kierowców", ale "Rząd chce jedynie łupić przestępców". Bo wielu kierowców nie łamie przepisów, a część chamska i agresywna, która to robi, nadaje teraz ton i wrzeszczy w niebogłosy, jak to sie ich "łupi". Cieszę się, że wreszcie ktoś zacząl dyscyplinować tą dzicz, która doprowadziła do tego, że jesteśmy na pierwszym miejscu w UE pod względem zabitych w wypadkach oraz zabitych przez kierowców pieszych. Na morderców jest jeden sposób - łupić,wlepiać kary, zabierać prawo jazdy, bo inaczej nie wyplenimy bandytyzmu. W porównaniu do krajów UE tu po prostu strach wyjść czy wyjechać, bo zaraz usiłuje mnie zabić jakiś bandyta, czy to jak przechodzę przez przejście, czy to jak jadę ulicą. Dość tego. I dość wspierania przez media i polityków bandyckich zachowań. To skandal, żeby znane osoby broniły drogowych bandytów i na świecie taka osoba byłaby już skompromitowana na zawsze. Gdyby polityk w Niemczech protestował przeciwko radarom i żądał jazdy po mieście powyżej 50 km, to by uznano go za niepoczytalnego. w Polsce taki antyinteligent robi za bohatera. Pocieszam się, że za bohatera wśród głupków. Których kolejny mandat zmusi w końcu do przepisowej jazdy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: w221 Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić przestępc IP: *.lukman.pl 23.01.13, 08:55 Kierowca uważa na pieszego i niech pieszy nie udaje, że jest nie śmiertelny po 1,5 tony jak go uderzy to wiadomo, że wynajmie na dłużej czarny worek. Patrzmy w dwie strony. Pieszy tez jest przestępcą jak łamie prawo i chodzi po ścieżce rowerowej lub przechodzi w nie odpowiednim miejscu co bardzo często się zdarza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: z Powinno być: "Rząd chce egzekwować prawo". IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.13, 09:01 Powinno być: "Rząd chce egzekwować prawo". Gazeta znów zaczęła publikować głupie, jątrzące "listy od czytelników", tak jak kiedyś te o rowerzystach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Cicholubny Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić przestępc IP: *.adsl.inetia.pl 23.01.13, 09:40 Pokaż mi takiego który nie przekracza prędkości (samochodem, nie rowerem). Moja 65-letnia babcia stwierdziła ostatnio że ograniczenia są chore jak ograniczenie do 50/h jest zarówno na 3-pasmowej, bezkolizyjnej na odcinku 2 km drodze jak i na wąskiej ulicy bez poboczy i chodnika przy której stoi szkoła. No i zapłaciła mandat.. Odpowiedz Link Zgłoś
klemens1 Rząd chce jedynie łupić kierowców 23.01.13, 10:37 > Błąd w tytule. Nie "Rząd chce jedynie łupić kierowców", ale "Rząd chce jedynie > łupić przestępców". Bo wielu kierowców nie łamie przepisów, a część chamska i a > gresywna, która to robi Zwłaszcza ci, co przekraczają lekko 60 na Powsińskiej albo 30 na Wisłostradzie. Bo na tego typu arteriach, z praktycznie zerowym ruchem pieszych, ustawia się fotoradary. Nie licz na to że obecne fotoradary poprawią bezpieczeństwo - one jedynie zmuszają kierowców do jazdy nieracjonalnie powolnej. Tam gdzie fotoradary faktycznie by się przydały - nie ma ich. Bo są za mało opłacalne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: w221 Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.lukman.pl 23.01.13, 08:53 Ja się nie zgodzę. Niestety mam 20 pkt karnych, jeżdżę bardzo dużo po Polsce i się trafiło. Teraz poruszam się zgodnie z kodeksem + 10km/h ale i tak jeżdżę szybciej niż połowa kierowców. Po Warszawie (skąd pochodzę) jeżdżę 60 i tak szybciej niż 90% kierowców bo jadę równo. Przy takiej aurze jaką mamy za oknem też jeżdżę szybciej bo połowa "mistrzów kierownicy" snuje się 30km/h blokując drogę. Najpierw proponuje się nauczyć skręcać wchodzić szybko w zakręty (Prymasa Tyś przed wiaduktem na powązkowskiej) znak 60, spokojnie można w niego wejść 120-140 (próbowałem na własnej skórze) napęd RWD, w221 420CDI, duża moc i napęd na tył. My Polacy zawsze jesteśmy najmądrzejsi oraz jesteśmy najlepszymi kierowcami ale jak przychodzi co do czego to nie potrafimy nic zrobić. Szkoda pisać bo można tutaj napisać laborat na temat mistrzów prostej w szczególności w TDI. Pozdrawiam w221 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xyz Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: 46.227.109.* 23.01.13, 08:53 Prawda jest taka że fotoradary ogólnie poprawiają bezpieczeństwo ale w niestety w Polsce najpierw trzeba uporządkować wiele innych spraw na drogach. Przede wszystkim ograniczenia każdy ustawia jak chce, o ile na drogach krajowych są raczej sensowne i postawione z głową (choć nie zawsze) to na drogach lokalnych jest tragedia - moje osobiste doświadczenia z drogi na Mazowszu, teren niezabudowany, ten sam zakręt i w przeciwnych kierunkach dwa różne ograniczenia, kiedyś po jednej stronie były drzewa (pewnie z tego powodu było ograniczenie) ale wycięto je z 10 lat temu a znaki stoją. Dlatego Polacy na zachodzie przestrzegają przepisów - na dużo lepszych drogach stoją sensowne znaki, często na odcinkach po kilkadziesiąt km jest dozwolona taka sama prędkość a u nas?? - teren niezabudowany 90, po chwili 70 bo przy drodze stoi opuszczony dom więc jak postawili znak 20 lat temu tak stoi, znowu 90, miejscowość 50 ale już w następnej 40 - taka szarpanina że człowiek ma dosyć, nieraz wręcz dziwne rzeczy gdy z 90 trzeba zwolnić do 40 bo zakręt, niby słusznie ale dlaczego 40?? w terenie niezabudowanym - a tu na zakręcie koleiny i zero ostrzeżenia choć znak powinien być ( a kolein nie powinno być) - kierowca o zagrożeniu nie wie i ograniczenie traktuje jako absurdalne Odpowiedz Link Zgłoś
lg64 Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 23.01.13, 09:15 A czy fotoradary są ustawiane poniżej dozwolonej prędkości? Jeżeli nie to nie widzę problemu.Nóżka z gazu:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aro Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.paradowski.pl 23.01.13, 09:16 facet który przekracza prędkość zapewne ma problemy w łóżku i musi sobie jakoś to rekompensować Odpowiedz Link Zgłoś
nowotka1 Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 23.01.13, 09:29 Kolejny głos samochodowego bandyty opublikowany na pierwszej stronie przez Gazetę. Należy zrozumieć, że państwo, zamiast wspierać działania naszego wspólnego rządu, przyłączacie się do swołoczy dążącej do zachowania obecnego stanu na polskich drogach, na których co roku ponosi śmierć liczba ludzi odpowiadająca średniej miejscowości. Odpowiedz Link Zgłoś
cacum Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 23.01.13, 10:19 Cicho trollu jeden. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hahu mam 2 propozcje IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 10:03 1. jak we francji rzad zostal oskarzony o lupienie na radarach, przeznaczyl 100% dochodow z radarow na budowe kolejnych radarow. i srednia predkosc piratow spadla, liczba zabitych spadla, i juz jest 3000+ radarow. 2. jesli ktos przekroczy o 25km/godz dozwolona predkosc to idzie do wiezienia na 3-5 dni. wszyscy kurde nazekaja na radary, i chca lamac prawo drogowe, to niech np. olewaja czerwone swiatla i inne przepisy, ja jezdze 50 jak jest 50, 70 jak jest 70, i 140 jak jest 140, i podroz zawsze trwa tyle samo... idioci.. ( i dziennikarze?, precz od tego poparcia dla piratow, wy powinniscie jakos delikatnie dbac o interes publiczny, a on jest za bezpieczenstwem. Odpowiedz Link Zgłoś
bodi Nie potrafisz nie przekraczać? Kup sobie Malucha. 23.01.13, 10:13 Nie wiem co jest gorsze: gó...arze którzy nie potrafią jechać inaczej niż 'ile fabryka dała' czy starsi którzy nauczyli się jeździć w czasach gdy samochody rozpędzały się długo i wszystkimi zmysłami odbierało się ich szaloną prędkość. Ale rada jest jedna: kupcie sobie Fiata 126p. Do innych samochodów nie powinno się takich wpuszczać - chyba że młodzieżowe jeździdełko z elektronicznym ogranicznikiem prędkości i przyśpieszenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: freeman Dokładnie tak! IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 10:32 Do tego na każdym kroku powołują się na statystyki europejskie i tamtejsze kary! Jak można to porównywać. Gdzie w naszym kraju znajduje się sieć autostrad aby można bylo pokonywać trasę bezpiecznie i szybko!!! My mamy wąskie i w fatalnym stanie drogi którymi musimy jechać przez cały kraj. Dlaczego zamiast pchać wszelkie pieniądze w budowę dróg inwestuje się w zwężanie pod pozorem bezpieczeństwa remontowanych dróg (kilometry ciągłej linii, wysepki,pasy do skrętu w pole), masę fotoradarów zaraz za 50km/h w lesie (większy dochód), łapanki policji (zawsze z ukrycia) zamiast prewencji (niedochodowe i nie ma premii za mandaty)....taki kraj. Rozbój w biały dzień ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Albert To jakas kpina IP: *.acn.waw.pl 23.01.13, 15:13 chodzi tylko i wylacznie o zapewnienie przestrzegania obowiazujacych przepisow. Codziennie gina ludzie na drogach, zmotoryzowanym cwiercmozgom wydaje sie, ze to taka zabawa w ciuciubabke i ze oni i tak "jezdza szybko i bezpiecznie". G... prawda. Jezdza szybko i strasza ludzi na ulicy (ze nie wspomne o dewastacji chodnikow i trwawnikow, ale kretyn z metalowym odwlokiem i tak nie zrozumie o co chodzi, bo on, kurna, musi). Swoja droga jakich kar sie domagacie, jesli pieniezne sa be - moze chlosta bylaby skuteczniejsza, co? Tego rodzaju kary nie wykraczalyby poza Wasze horyzonty intelektualne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: freeman Re: To jakas kpina IP: *.dynamic.chello.pl 23.01.13, 23:43 Człowieku co ty wypisujesz? Za dużo tabletek wziąłeś że nie jesteś w stanie przeczytać ze zrozumieniem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: M. G. Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.01.13, 10:41 Nie rozumiem dlaczego na drogach dwu- trzypasmowych miałyby być większe prędkości skoro co 500 m przecinają je skrzyżowania i wyjazdy bez "rozbiegówki". Wprowadzenie wyższych prędkości utrudniłoby korzystanie innym z tych dróg. Oczywiście jestem za tym aby nie zgadzać się na wykluczanie pewnych grup z obowiązującego prawa. Jednak gdy większość będzie jeździć przepisowo szybcy kierowcy nie będą mieli zbyt dużego pola do manewru. Wyprzedzą 5, 6 samochodów i utkną w miejscu. Nie wątpliwą nagrodą dla jeżdżących przepisowo są odpowiednio ustawione światła, które zmieniają sygnał na zielony kiedy się do nich dojeżdża. Niestety zawsze możliwość płynnej jazdy utrudnia zgraja mistrzów prostych, których wyłapują te fotoradary. Odpowiedz Link Zgłoś
nekekpl Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 24.01.13, 10:53 Hm, Swego czasu jeździłem szybciej niż powinienem - zazwyczaj gdy dostawałem mandat to zaczynałem przez miesiąc jeździć zgodnie z przepisami. Natomiast jadąc czy to po mieście, czy na dłuższej trasie nie miałem motywacji, żeby przepisy drogowe uznawać widząc jak jedzie "kierowca" przez dwie ciągłe, z nadmierną prędkością i wyprzedza na pasach. Może czas na kampanie ze zdjęciami osób, które zginęły na drodze, zamordowane przez piratów? Czyli jeśli ktoś łamie przepisy jadąc samochodem to jest dobrze bo przez lata było to tolerowane? Odwiedźmy kraje na zachód od Polski i zobaczmy dlaczego tam jeździ się zgodnie z przepisami? Kara pieniężna oraz zabranie prawa jazdy... Od kiedy jest więcej fotoradarów znowu jeżdżę z przepisową prędkością, uważam na czerwone światło, patrzę na znaki. Jeśli wszyscy będą przestrzegać przepisów to i ja mam większą ochotę ich przestrzegać. Kolejna sprawa to bawi mnie jak ktoś pali gumy, rozpędza się ponad dopuszczalną prędkość i ... zatrzymuje się na światłach - ja jadę za nim i dojeżdżam gdy światło zmienia się na zielone i jestem przed nim. Odpowiedz Link Zgłoś
rolandjurek Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 01.05.13, 21:15 F Z nieukrywanym zdziwieniem śledzę głupoty wypowiadane na temat fotoradarów. Dlaczego? A to dlatego, że większość z nich fotografuje pojazdy z przodu, czyli na ulicy Pileckiego złapią mnie samochodem gdy jadę 70, zaś rżnący 200 motocyklista może im pokazać „takiego” - tablice rejestracyjną ma tylko z tyłu. I co z tego zapytają eksperci od ruchu drogowego ? A no to, że jest to sprzeczne z ustawą zasadniczą, czyli konstytucją. Według takowej wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Tu tego nie ma, więc każdy może natychmiast żądać zwrotu mandatu! Większość fotoradarów w Polsce jest właśnie tak ustawiona!!!!!!! Jakiś mądralą po PRL-owskich studiach wyrzną ustawę łamiąca (jak wiele przepisów prawnych w tym kraju) podstawowe prawa obywateli. Dziwne tylko że nikt na to nie reaguje. Napisałem już do wielu gazet, ale bez odzewu. Pewnie! Wymagało by to albo ustawy o posiadaniu tablic rejestracyjnych na przedzie motocykla lub przestawienia fotoradarów. Ciekawe według jakiego przepisu motocykl może nie mieć z przodu tablicy rejestracyjnej zaś samochód musi?????? Jerzy Woźniak Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wawiak Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.dynamic.chello.pl 01.05.13, 21:35 Ciekawe według jakiego przepisu motocykl może nie mieć z prz > odu tablicy rejestracyjnej zaś samochód musi?????? > Jerzy Woźniak woźniak, zamiast pisać (do gazet) naucz się czytać (ustawę pord) Odpowiedz Link Zgłoś
rolandjurek Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców 02.05.13, 20:11 Przepisy czytam, ale pytanie jest na jakiej podstawie prawnej motocyklista może łamać bezkarnie przepisy zaś kierowca samochodu nie? To że jakiś mądry wymyślił przepis, że motocykle mogą nie mieć tablicy rejestracyjnej z przodu wcale nie oznacza, że przepis ten jest zgodny z ustawa zasadniczą która jest nadrzędnym aktem prawnym. Oprócz tego tylnej tablicy rejestracyjnej motocykla nie da się odczytać prawidłowo bez lornetki jeśli pojazd porusza się ponad 140 km/h. (wielokrotnie to sprawdziłem na moich licznym motocyklach). Oznacza to, że tylko gdy motocykl się zbliża można tablicę taką odczytać. Można gdyby ją miał ale jej nie ma. Cała ta sprawa może nie była by tak ponura, gdyby nie sprawa fotoradarów - wynika z niej bowiem, że niektórzy obywatele tego kraju mogą łamać bezkarnie przepisy zaś inni nie. Jerzy Woźniak Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wawiak Re: Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.dynamic.chello.pl 05.05.13, 00:17 i co z tego, że czytasz jak ni chuchu nie rozumiesz? pytanie brzmiało, cyt : Ciekawe według jakiego przepisu motocykl może nie mieć z prz > odu tablicy rejestracyjnej zaś samochód musi?????? to jedno. a drugie -nie staraj się być mądrzejszym od reszty cywilizowanego świata i europy, bo za chudy w uszach jesteś. usiądź, i zastanów się dlaczego motocykle nie mają tablic rejestracyjnych z przodu. jak zgadniesz, to napisz. z resztą twojego bełkotu o braku możliwości bezkarnego łamania prawa przez biednych kierowców samochodów nie chce mi się dyskutować. i przestań śnić "o swoich licznych motocyklach" a od razu poczujesz się lepiej, siedząc w tym popsutym tico z lornetką przy tylnej szybie. :-D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Azet Fotoradary? Rząd chce jedynie łupić kierowców IP: *.dynamic.chello.pl 16.10.13, 12:32 DROGI NA ZACHODZIE UE Wróciłem z podróży samochodem po Francji i Hiszpanii. Autostradami, drogami, przez miasta, miasteczka, obwodnice. Jestem pod wrażeniem szczególnie tego co mają Hiszpanie. Autostrada płatna biegnie często równolegle do AUTOSTRADY darmowej... Na każdym metrze widać tam MYŚLENIE o kierowcach. I to nie w kategoriach: FOTORADAR i kasa dla gminy, państwa. Przejechałem kilka tysięcy kilometrów i te fotoradary można było policzyć na palcach... Tam kierowcy nie są po to by ich łupić co kilometr. Tam tworzy się tak drogi by kierowca musiał z konieczności, a nie ze strachu jechać ostrożniej. Drogi są doskonale oznakowane, na trudnych zakrętach non stop mrugają czerwone strzałki kierunkowe, przy zbliżaniu się do miejsc niebezpiecznych nikt nie bawi się w jakieś czarne punkty + fotoradary, tam robi się na jezdni poprzeczne hałasujące pasy - podobne do wjazdu w strefę bramek płatnej autostrady. Jest dużo rond, chyba na wszystkich skrzyżowaniach, ale wjazd na rondo jest przez zwalniający pagórek, który zmusza do wyhamowania. Zjazd z ronda - już tego nie ma, chyba, ze jest tam przejście dla pieszych. Te przejścia najczęściej są szerokie i zrobione na takich zwalniających pagórkach. Wszędzie znaki szybkości są ustanowione rozsądnie i tak, że w praktyce nie ma potrzeby do nich się nie stosować. I nie jest to 30 km/godz... No i najciekawsze - NIGDZIE nie widziałem tych okropnych ekranów !!! Jeździ się blisko osiedli, miast, plaż i nie ma... A u nas to 10% kosztów każdego kilometra autostrady. Przekręt czy głupota? To tyle refleksji z których nasze "barany" d/s ruchu drogowego i tak nie skorzystają, bo NAJWAŻNIEJSZYM jest rabowanie kierowców a NIE ICH BEZPIECZEŃSTWO !!! Odpowiedz Link Zgłoś