Stalinowska propaganda na forum

[szalbierz]

Niedobrze się robi, gdy czyta się teksty domorosłych historyków szkalujących
dobre imię przywódców Powstania. Na prawo i na lewo zadają oni pytania:

Czy warto było?
Jaki jest bilans zysków i strat?
Czy nie lepiej było siedzieć cicho?
Jak tak można?
Czy nie uczynili nam oni krzywdy niszcząć nasze miasto?
Dlaczego Warszawa nie jest czeską Pragą?

I tak dalej, i tak dalej. Żałość bierze. Wstyd!

szalbierz

[obces]

Za słownikiem języka polskiego PWN:

szalbierz m II, DB. -a; lm M. -e, DB. -y
«oszust, szachraj, krętacz»
z niem.

Z niemieckiego??? W 60-tą rocznicę Powstania Warszawskiego??? Jak śmiesz???

[szalbierz]

Jesteś bezceremonialny, natarczywy, gwałtowny, zuchwały.

To za słownikiem języka polskiego rzecz jasna.

[Gość: Aufstand 44]

...in deutsch szalbierz = Schwindler oder Preller.... nie mylić z listą
Schindlera...heil !

[Gość: Automobilista]

Szalbierz, uwierz mi, że w poważnych publikacjach (książki, poważne gazety)
zadaje sie te same pytania, które przytoczyłeś. Czy ludzi zadających te pytania
na łamach poważnych publikacji też w swoim zacietrzewieniu nazwiesz
stalinowcami?

Stawianie pytań nie jest samo w sobie niczymn złym, wręcz przeciwnie. Można i
należy natomiast dyskutowac o odpowiedziach na nie :)

Stalinowska propaganda na forum

[Gość: jacek]

sam przyznasz, ze aktywnosc niektorych osobnikow trudno nazwac zadawaniem pytan

poziom zacietrzewienia tych osobnikow probujacych obrzydzic nam bohaterskiego
zrywu wyklucza jakakolwiek dyskusje

czy sa to stalinowscy prowokatorzy - czy monomani - nie robi tu wielkiej
roznicy - trzeba zauwacyz ZLA WOLE

[Gość: ogrodowa 38]

..Wola zawsze była czerwona....

do jacka

[obces]

Gość portalu: jacek napisał(a):
> poziom zacietrzewienia tych osobnikow probujacych obrzydzic nam bohaterskiego
> zrywu wyklucza jakakolwiek dyskusje
>
> czy sa to stalinowscy prowokatorzy - czy monomani - nie robi tu wielkiej
> roznicy - trzeba zauwacyz ZLA WOLE
---------------------------------------
Ja zauważam próbę rzeczowej dyskusji, która jest utrudniana przez ciebie,
szalbierza i paru innych hurrapatriotów. Nikt nie krytykuje postawy powstańców,
wręcz przeciwnie - ich bohaterstwo zasługuje na wielki, wieczny szacunek. Nie
może to jednak oznaczać ZAKAZU analizy faktów z tamtych dni, ocen zasadności
wybuchu powstania właśnie w tym terminie, w tamtych okolicznościach.
Ja uważam, że wybuch powstania 1 sierpnia był okrutnym błędem, spowodowanym
arogancją, złym rozumieniem honoru i nie liczeniem się z realiami
międzynarodowymi przez dowództwo AK. Dlaczego tak sądzę?
W sensie politycznym w drugiej połowie 44 r. Niemcy nie powinny być traktowane
przez AK jako główny wróg Polski. Klęska hitlerowskich Niemiec była przesądzona
i nic tego nie mogło zmienić - różnica w potencjale militarnym, gospodarczym i
demograficznym była zbyt duża na korzyść aliantów. Aramia Krajowa powinna w
Warszawie i na pozostałych ziemiach polskich nie ujawniać się, szachować
Niemców akcjami zbrojnymi w sytuacji, gdyby na opuszczanych terenach próbowali
stosować represje wobec ludności i czekać. Czekać z bronią u nogi aż przejdzie
front, jednostki sowieckie pojadą na zachód. Wtedy ujawniać się, organizować
struktury administracyjne RP jako armia państwa polskiego uznawana przez
zachodnich sojuszników (o co trzeba było zatroszczyć się wcześniej) i walczyć w
sytuacji, gdyby NKWD próbowała aresztowań i egzekucji.
Czy to by wystarczyło, żeby obronić niepodległość? Nie wiem, ale na pewno
stwarzałoby to szansę.

Niektórzy, przekonując o nieuchronności wybuchu powstania, używają argumentu,
że powstanie musiało wybuchnąć, bo młodzież paliła się do walki. Jakby AK nie
rozpoczęła powstania, to młodzież walczyłaby w szeregach AL. Nie kupuję tego
wytłumaczenia. Nie wierzę, że w karni żołnierze AK mogliby zignorować
umotywowany i wytłumaczony rozkaz swoich dowódców, rządu na uchodźstwie.
Żołnierz jest od słuchania swojego dowódcy. To generałowie a nie nastolatki
mają wiedzę, doświadczenie i władzę, żeby podjąć decyzję o wybuchu walk.

Jeszcze raz powtarzam - powstańcom należy się cześć i chwała. Powstaniu -
wieczna pamięć. Wstyd, że dopiero teraz w 60. rocznicę otwiera się muzeum.
Wstyd, że nic dotąd nie robiliśmy, żeby świat poznał rozmiary tragedii, jaka
spotkała Polskę i naszą stolicę. Ale dlaczego nie możemy rzeczowo porozmawiać o
Powstaniu? Kiedyś obowiązywała jedyna słuszna interpretacja. Apeluję, żebyśmy
nie pozwolili narzucić sobie kolejnej, też oczywiście jedynej słusznej.

[Gość: wstyd sztabowy]

..ale zryw byl irracjonalny...to tez wstyd...

do obcesa

[Gość: jacek]

ty nazywasz swoje mity wkladem do rzeczowej dyskusji ...

Niemcy przegraly wojne - ale rozne rzeczy mogly im jeszcze wpasc do glowy -
taktyka spalonej ziemie byla sabotowana przez Speera - ktory latal od miasta do
miasta i nawolywal do sabotowania tego rokazu Hitlera - zniszczenie Warszwawy
bez powstania bylo wysoce prawdopodne

w twoim scenariuszu mielibysmy takze wieksze wywozki na Sybir i wiecej ofiar w
walce z sowietami

wole byc hurrpatiota niz mawaic ludziom ciemnote w dniu rocznicy

To ty jesteś mitomanem, jacek

[Gość: stolicznyj]

OTO SWIEZE PRZYKLADY TWOICH MITOW


> zniszczenie Warszwawy
> bez powstania bylo wysoce prawdopodne


TO JEST CZYSTA SPEKULACJA POZBAWIONA FAKTOGRAFICZNYCH PODSTAW

A NAWET - PODKRESLAM - N-A-W-E-T JESLI BYLO ZNACZNE PRAWDOPOBIENSTWO TAKIEGO
ROZWOJU WYDARZEN TO CZY TO BYL POWOD ABY WYWOLAC PRZEDWCZESNIE POWSTANIE ABY
ZAPEWNIC NA 100 PROCENT ZE WARSZAWA BEDZIE ZNISZCZONA

TO PARANOJA

GDZIE TU LOGIKA



> w twoim scenariuszu mielibysmy takze wieksze wywozki na Sybir i wiecej ofiar
w
> walce z sowietami


SPEKULACJA W STANIE CZYSTYM

DOWODZTWO AK ZOSTALOBY ARESZTOWANE ZOLNIERZE ROZBROJENI A CZESC WYWIEZIONA NA
SYBIR

ZRESZTA BOR-KOMOROWSKI I INNI LICZYLI SIE Z TYM

SAM BOR POWIEDZIAL PRZED POWSTANIEM ZE GDY ROSJANIE WEJDA ON SIE ZNAJDZIE W
SOWIECKIM WIEZIENIU W CIAGU TYGODNIA

ALE WARSZAWY RUSCY NIE MIELI POWODU NISZCZYC I MORDOWAC 150 TYSIECY CYWILNYCH
MIESZKANCOW

CHYBA ZE ARMIA KRAJOWA STAWILABY ZBROJNY OPOR ARMII CZERWONEJ W WARSZAWIE

ALE TAKICH PLANOW DOWODZTWO AK NIGDY NIE MIALO



> wole byc hurrpatiota niz mawaic ludziom ciemnote w dniu rocznicy


WIEC BADZ KONSEKWENTNY I NIE WMAWIAJ LUDZIOM CIEMNOTY TAK JAK TO CALY CZAS
ROBISZ

slepy faktoman

[Gość: jacek]

> TO JEST CZYSTA SPEKULACJA POZBAWIONA FAKTOGRAFICZNYCH PODSTAW

taka jest istota spekulacji

ty w swoich interepretacjach poslugujez sie czesto analogiami, interpretacjami
i przypuszczeniami - niekoniecznie faktami

> WIEC BADZ KONSEKWENTNY I NIE WMAWIAJ LUDZIOM CIEMNOTY TAK JAK TO CALY CZAS
> ROBISZ

gdyby nie twoje wciskanie ciemnoty - jak np. idylliczne wspomnienia pani Hani,
jak mity o polskiej Bialej Gorzez - z pewnoscia nie zabieralbym glosu

[Gość: stolicznyj]

> taka jest istota spekulacji


CZYSTEJ spekulacji

juz ci pisalem i powtarzam bo moze masz slaba pamiec

ze jest roznica miedzy BEZPODSTAWNYMI PUSTYMI spekulacjami a takimi
spekulacjami co MAJA WYSOKI STOPIEN PRAWDOPODOBIENSTWA dzieki faktom i
analogiom co je uzasadniaja



> gdyby nie twoje wciskanie ciemnoty - jak np. idylliczne wspomnienia pani Hani


JA BYM TAK POGARDLIWIE NIE TRAKTOWAL WSPOMNIEN UCZESTNICZKI POWSTANIA

SZKODA ZE TWOJ (DOMNIEMANY) SZACUNEK DLA POWSTANCOW ULATUJE GDZIES BEZ SLADU
GDY TYLKO CI STARZY LUDZIE MOWIA COS CO CI NIE PASUJE DO Z GORY ZALOZONEJ TEZY

slepy faktoman

[Gość: jacek]

> JA BYM TAK POGARDLIWIE NIE TRAKTOWAL WSPOMNIEN UCZESTNICZKI POWSTANIA

twoja pogarda wyrazila sie w intrumentalnym potraktowaniu tego elementu jej
wspomnien

mam nie tylko szacunek do starszych ludzi - ale takze i dystans do ich
wspomnien i pogladow po 60 latach

chetnie ich poslucham - natomiast biologia tez jest nauka i to ona kaze miec
dystans wobec tego co mowia teraz

[obces]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> Niemcy przegraly wojne - ale rozne rzeczy mogly im jeszcze wpasc do glowy -
> taktyka spalonej ziemie byla sabotowana przez Speera - ktory latal od miasta
do miasta i nawolywal do sabotowania tego rokazu Hitlera - zniszczenie
Warszwawy bez powstania bylo wysoce prawdopodne
---------------------------------

Proponuję, żebyś dokonał prostego rozbioru logicznego zdania, które napisałeś.
Jeżeli taktyka spalonej ziemi była sabotowana przez Speera, to skąd bierze się
twoje przekonanie o wysokim prawdobodobieństwie zniszczenia Warszawy bez
powstania?

> w twoim scenariuszu mielibysmy takze wieksze wywozki na Sybir i wiecej ofiar
w walce z sowietami
-----------------------------------
W moim "scenariuszu" nie byłoby zrównanej z ziemią Warszawy, AK utworzyłaby
struktury terenowe rządu londyńskiego na terenach polskich i czekałaby na
powrót zwycięskiej armii czerwonej z Berlina. W 1945 r. szeregi AK, która
wówczas bylaby regularnym wojskiej polskim mogłyby zostać zasilone przez
polskich żołnierzy z zachodu. Czy Stalin zdecydowałby się na atak i brutalną
rozprawę z krajem koalicji antyhitlerowskiej - legalnym rządem polskim i
państwem polskim? Jest szansa, że by się nie zdecydował i zadowolił zmianą
granic, zgodnie z linią Curzona. Dzięki temu zachowalibyśmy niepodległość. O to
chyba walczyli powstańcy?

> wole byc hurrpatiota niz mawaic ludziom ciemnote w dniu rocznicy
-------------------------------------------------------
Nic nikomu nie wmawiam. Prezentuję tylko mój pogląd na tamte wydarzenia.
Przeszkadza ci to?

[Gość: stolicznyj]

> W moim "scenariuszu" nie byłoby zrównanej z ziemią Warszawy

Co do tego - zgoda.


> AK utworzyłaby
> struktury terenowe rządu londyńskiego na terenach polskich i czekałaby na
> powrót zwycięskiej armii czerwonej z Berlina. W 1945 r. szeregi AK, która
> wówczas bylaby regularnym wojskiej polskim mogłyby zostać zasilone przez
> polskich żołnierzy z zachodu. Czy Stalin zdecydowałby się na atak i brutalną
> rozprawę z krajem koalicji antyhitlerowskiej - legalnym rządem polskim i
> państwem polskim? Jest szansa, że by się nie zdecydował i zadowolił zmianą
> granic, zgodnie z linią Curzona. Dzięki temu zachowalibyśmy niepodległość. O
to
> chyba walczyli powstańcy?


Tak, o to walczyli, i chwała im za to.

Zupełnie inna kwestia, czy nakreślony przez Ciebie hipotetyczny rozwój wydarzeń
był realny. Moim zdaniem, zupełnie nie.

To co napisałeś na ten temat, jest bardzo naiwne. Stalin był zdecydowany
zdominować Polskę, i zrobiłby to, tak czy inaczej. A Zachód nic by na to nie
mógł poradzić, nawet gdyby szczerze chciał. Nikt by tam nie stanął do walki o
Polskę z najpotężniejszą armią świata (tzn. sowiecką).

To nie znaczy, że neguję sens Powstania jako takiego (co mi ciągle wmawiają
demagogiczni polemiści). Bynajmniej. Uważam, że należało wyzwolić Warszawę
siłami AK, zgodnie z założonymi celami politycznymi.

Rosjanie co prawda zaraz po wejściu najpewniej zaraz zapuszkowaliby dowództwo
AK i członków ekspozytury rządu londyńskiego, ale pozostałaby w mieście
struktura, organizacja, lokale, no i przede wszystkim - ludzie z AK, dziesiątki
tysięcy patriotów. Sowietyzacja Polski byłaby utrudniona, a warszawski Czyn
Zbrojny zostałby dokonany, i dawałby siłę moralną sprawie pełnej niepodległości
Polski.

Warunek był jeden - zaplanować Powstanie rozumnie, i rozpocząć je w dogodnym
momencie.

Moim zdaniem, ten warunek nie został spełniony. Skutki- znamy.

do stołecznego

[obces]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> To co napisałeś na ten temat, jest bardzo naiwne.
---------------------------------------
Zdaję sobie sprawę z małego prawdopodobieństwa takiego rozwoju wypadków. Ale
nie widzę innego scenariusza zdarzeń w 1944 i 1945 r., którego rezultatem mogła
być niepodległa Polska. Jeżeli założymy, że w sierpniu 1944 r. pewne było, że
Polska zostanie zajęta przez ZSRR to pytam się po co było walczyć z przegranymi
Niemcami???

> Stalin był zdecydowany zdominować Polskę, i zrobiłby to, tak czy inaczej.
---------------------------------
Ujawnianie się AK-owców w ramach akcji Burza bardzo mu to ułatwiło.

A Zachód nic by na to nie
> mógł poradzić, nawet gdyby szczerze chciał. Nikt by tam nie stanął do walki o
> Polskę z najpotężniejszą armią świata (tzn. sowiecką).
-------------------------------------------------------
Zachód na pewno by nie chciał poradzić i by nie poradził. Nie mam co do tego
złudzeń. Liczę tylko na to, że uznałby AK (bez wybuchu Powstania) za regularną
armię polską.

> To nie znaczy, że neguję sens Powstania jako takiego (co mi ciągle wmawiają
> demagogiczni polemiści). Bynajmniej. Uważam, że należało wyzwolić Warszawę
> siłami AK, zgodnie z założonymi celami politycznymi.
--------------------------------------------------
Jeżeli zakładasz, że nie było ŻADNEJ szansy na uniknięcie zdominowania Polski
przez Sowietów to jakie cele polityczne mogłyby przyświecać Powstaniu. Przy
takim założeniu należało unikać walki z Niemcami, rozwiązać AK i spalić
wszystkie archiwa.

> Rosjanie co prawda zaraz po wejściu najpewniej zaraz zapuszkowaliby dowództwo
> AK i członków ekspozytury rządu londyńskiego, ale pozostałaby w mieście
> struktura, organizacja, lokale, no i przede wszystkim - ludzie z AK,
dziesiątki tysięcy patriotów. Sowietyzacja Polski byłaby utrudniona,
---------------------------------------------
Zgadzam się.

a warszawski Czyn Zbrojny zostałby dokonany, i dawałby siłę moralną sprawie
pełnej niepodległości Polski.
---------------------------------------------
Ale przecież w takim wypadku wywołując powstanie struktury AK ujawniłyby się.


> Warunek był jeden - zaplanować Powstanie rozumnie, i rozpocząć je w dogodnym
> momencie. Moim zdaniem, ten warunek nie został spełniony. Skutki- znamy.
---------------------------------------------
Warunek powinien być jeden - "Powstanie" powinno wybuchnąć po zajęciu i
opuszczeniu Warszawy przez Armię Czerwoną. Powinno polegać na odtworzeniu
polskiej administracji, polskiego rządu i werbowaniu młodzieży do regularnego
wojska polskiego.
Powtarzam, scenariusz, który pozwoliłby Polsce zachować suwerenność jest mało
prawdopodobny. Ale daje jakąkolwiek szansę uzyskania zaplanowanego celu -
odzyskania niepodległości. Rolą polskich polityków i polskiego dowództwa było
oszacować realne szanse na powodzenie różnych wariantów i podjęcie odpowiednich
działań. Jeżeli stwierdziliby, że szansę na niepodległość są żadne, to
zamiast "pomagać" Stalinowi się wymorodować, AK powinna się rozwiązać i
zniszczyć całość dokumentacji i archiwów.

Nie zgadzamy się w sprawie fundamentalnej.

[Gość: stolicznyj]

Czy Powstanie przeciwko Niemcom w Warszawie w ogóle miało sens?

Ty uważasz, że NIE - ja uważam, że TAK. Rozmawiamy oczywiście hipotetycznie,
jednak nasze wizje są tak różne, że chyba po prostu musimy pozostać każdy przy
swoim zdaniu. W tej kwestii nie dogadamy się.


> Jeżeli założymy, że w sierpniu 1944 r. pewne było, że
> Polska zostanie zajęta przez ZSRR to pytam się po co było walczyć z
przegranymi
> Niemcami???


PO TO, szanowny obcesie, żeby zaświadczyć przed całym światem i Historią, a
także własnym społeczeństwem a także kolejnymi pokoleniami, że AK wywalczyła
własnymi, polskimi siłami wolność Stolicy, co stanowiłoby symbol, punkt
odniesienia, znak na przyszłość. Zresztą po dziś dzień stanowi, prawda?

Czyli to wszystko, co było założone jako cel polityczny Powstania.

Unikając walki z Niemcami, AK mogłaby znaleźć się w sytuacji antykomunistycznej
partyzantki Mihailovicia w Jugosławii. Unikanie przez nich walki z Niemcami
dało ogromną legitymizację komunistycznej partyzantce Tito. Oczywiście wiem, że
to nie do końca miarodajny przykład, ale chyba rozumiesz, o co mi chodzi.

Myślę, że bez legendy Powstania dziś byłoby nam w Polsce w wielu aspektach
naszej narodowej świadomości, trudniej.

Powtarzam - ja POPIERAM polityczne cele Powstania! Kwestionuję szczegóły ich
realizacji w 1944 roku w Warszawie, a konkretnie - wybrany termin rozpoczęcia
walk, organizację itd., piszę o tym w innych komentarzach.

Twoje powyższe pytanie jest zupełnie zaskakujące. Nie zauważyłeś, że w każdym z
okupowanych krajów odgrywających jakąś istotną rolę w walce z Niemcami, ruch
oporu chciał wyzwalać stolice własnymi siłami? Tak było we Francji, w
Jugosławii, Grecji, a także - toutes proportions gardees - w Czechach.
Powstanie było też na Słowacji.


> Ujawnianie się AK-owców w ramach akcji Burza bardzo mu [Stalinowi] to
ułatwiło [zdominowanie Polski].


I co z tego?
Co by dało pozostawanie AK-owców na Kresach w konspiracji? To była droga
donikąd.



> Jeżeli zakładasz, że nie było ŻADNEJ szansy na uniknięcie zdominowania Polski
> przez Sowietów to jakie cele polityczne mogłyby przyświecać Powstaniu.

Mogły przyświecać (wg mnie) dokładnie te, co - przyświecały. Znasz je chyba?



> Liczę tylko na to, że [Zachód] uznałby AK (bez wybuchu Powstania) za
regularną
> armię polską.


Jeśli dobrze cię zrozumiałem, jesteś zdania, że Zachód uznałby AK za regularną
armię, gdyby zamiast podjąć walkę z Niemcami, ujawniła się dopiero po wejściu
Sowietów, podjęła rekrutację do niekomunistycznej armii polskiej, budowała
administrację itd. A po takim uznaniu, Sowieci uszanowaliby niezależne od
siebie polskie władze i siły zbrojne.

Wybacz, obcesie, ale w tym punkcie Twoja naiwność przekracza chyba wszystko, z
czym się dotąd spotkałem na tym forum. Nie mogę uwierzyć, że Ty na serio tak
rozumujesz.



> a warszawski Czyn Zbrojny zostałby dokonany, i dawałby siłę moralną sprawie
> pełnej niepodległości Polski.
> ---------------------------------------------
> Ale przecież w takim wypadku wywołując powstanie struktury AK ujawniłyby się.


ALEŻ OCZYWIŚCIE, że by się ujawniły. Przecież o to chodziło, żeby sie ujawniły
Sowietom w Warszawie jako gospodarze miasta wyzwolonego własnymi siłami od
Niemców!



> Jeżeli stwierdziliby, że szansę na niepodległość są żadne, to
> zamiast "pomagać" Stalinowi się wymorodować, AK powinna się rozwiązać i
> zniszczyć całość dokumentacji i archiwów.


PO PIERWSZE - kto mówi, że "żadne"? Bez przesady. Były minimalne, ale żywym
nigdy nie wolno tracić nadziei! To co tu wyznajesz, to jakiś historyczny
nihilizm. Gdyby narody i ich elity przywódcze rozumowały w ten sposób, jaki
powyżej nakreśliłeś, to przestałyby istnieć jak Indianie na Kubie, którzy
zniknęli z powierzchni wyspy w kilka czy kilkanaście lat po tym, jak Kolumb tam
dopłynął.


Stanowczo odrzucam bezwzględną alternatywę - ALBO POWSTANIE W WARSZAWIE W
KAŻDEJ SYTUACJI, ALBO - W OGÓLE ŻADNEGO POWSTANIA.

Moja odpowiedź brzmi - Powstanie w Warszawie: TAK, ale ROZUMNE, STARANNIE
ZAPLANOWANE I W KORZYSTNYM TERMINIE.

[obces]

Gość portalu: stolicznyj napisał(a):

> PO TO, szanowny obcesie, żeby zaświadczyć przed całym światem i Historią, a
> także własnym społeczeństwem a także kolejnymi pokoleniami, że AK wywalczyła
> własnymi, polskimi siłami wolność Stolicy, co stanowiłoby symbol, punkt
> odniesienia, znak na przyszłość. Zresztą po dziś dzień stanowi, prawda?
> Czyli to wszystko, co było założone jako cel polityczny Powstania.
------------------------------------
Czy my zawsze musimy coś zaświadczać przed światem i historią? Z czego to się
bierze? Jesteśmy wspaniałym narodem o bogatej kulturze i pięknej historii, z
której możemy być dumni. Ja naprawdę nie rozumiem dlaczego musimy ginąć i
niszczyć nasze miasta po to aby "świat" docenił naszą tragedię. Czy takich
symboli nam trzeba? Nie sądzę. Jeżeli to wszystko, ten miód na nasze narodowe
kompleksy, stanowiło polityczny cel powstania to tym bardziej współczuję
powstańcom. Wierzę, że oni walczyli o coś więcej o prawdziwy cel - odzyskanie
niepodległości.

> Unikając walki z Niemcami, AK mogłaby znaleźć się w sytuacji
antykomunistycznej partyzantki Mihailovicia w Jugosławii. Unikanie przez nich
walki z Niemcami dało ogromną legitymizację komunistycznej partyzantce Tito.
Oczywiście wiem, że to nie do końca miarodajny przykład, ale chyba rozumiesz, o
co mi chodzi.
------------------------------------------------------
Przecież nie mówię o unikaniu walki z Niemcami przez cały okres wojny. Mówię o
nieatakowaniu wycofujących się Niemców, którzy w połowie 1944 r. byli dla
niepodległości Polski zagrożeniem mniejszym niż wkraczająca Armia Czerwona.
Atakowanie Niemców, ujawnienie się struktur AK i próby nawiązania współpracy z
Sowietami okazało się decyzją błędną. Ujawnione jednostki AK były
szybko "neutralizowane".

> Myślę, że bez legendy Powstania dziś byłoby nam w Polsce w wielu aspektach
> naszej narodowej świadomości, trudniej. Powtarzam - ja POPIERAM polityczne
cele Powstania!
------------------------------------------------------
Dlaczego byłoby nam trudniej? Kolaborowaliśmy z Hitlerem? Nie walczyliśmy na
kilku frontach?


Kwestionuję szczegóły ich realizacji w 1944 roku w Warszawie, a konkretnie -
wybrany termin rozpoczęcia walk, organizację itd., piszę o tym w innych
komentarzach.
------------------------------------------------------
Zgadzam się z twoimi komentarzami.


>Twoje powyższe pytanie jest zupełnie zaskakujące. Nie zauważyłeś, że w każdym z
> okupowanych krajów odgrywających jakąś istotną rolę w walce z Niemcami, ruch
> oporu chciał wyzwalać stolice własnymi siłami? Tak było we Francji, w
> Jugosławii, Grecji, a także - toutes proportions gardees - w Czechach.
> Powstanie było też na Słowacji.
-----------------------------------------------
Francuzi, Czesi, Słowacy i Jugosławianie potrzebowali symbolu, który można
pokazać światu i powiedzieć: "Odpieprzecie się od nas. My też walczyliśmy."
Dlaczego my mielibyśmy szukać takiego symbolu. Tym bardziej, że ceną było
ujawnienie struktur AK i śmierć tysięcy żołnierzy i cywili. Przecież my
walczyliśmy od pierwszego dnia wojny.


> > Ujawnianie się AK-owców w ramach akcji Burza bardzo mu [Stalinowi] to
> ułatwiło [zdominowanie Polski].
> I co z tego?
> Co by dało pozostawanie AK-owców na Kresach w konspiracji? To była droga
> donikąd.
----------------------------------------------------
Nie zrozumiałeś mnie. Polskie elity polityczne i wojskowe powinny zrobić
wszystko, żeby osiągnąć cel - odzyskanie niepodległości. Jeżeli stwierdziliby,
że jest szansa - należało ujawniać się na terenach polskich, po przejściu
frontu i głownych sił sowieckich. Nie nawiązywać współpracy z Armią Czerwoną,
tylko organizować struktury państwa polskiego.
Jeżeli dowództwo stwierdziłoby, że nie ma najmniejszych szans na odzyskanie
niepodległości, że takie jest życie i Polska w porządku powojennym zostanie w
sposób nieunikniony zdominowana przez Stalina to należało rozwiązać AK i spalić
wszystkie dokumenty, które umożliwiałyby identyfikację członków.

> > Jeżeli zakładasz, że nie było ŻADNEJ szansy na uniknięcie zdominowania Po
> lski
> > przez Sowietów to jakie cele polityczne mogłyby przyświecać Powstaniu.
>
> Mogły przyświecać (wg mnie) dokładnie te, co - przyświecały. Znasz je chyba?
----------------------------------------------------------------
Powtórzę jeszcze raz. Jeżeli uważasz, że celem powstania było "zaświadczenie
przez światem i Historią" a nie odzyskanie niepodległości, to pozostaje mi
jedynie stwierdzić, że my Polacy mamy niesamowitą odporność na nauki z
historii. Nauczmy się walczyć o swoje a nie zaświadczać.


> > Liczę tylko na to, że [Zachód] uznałby AK (bez wybuchu Powstania) za
> regularną
> > armię polską.
> Jeśli dobrze cię zrozumiałem, jesteś zdania, że Zachód uznałby AK za
regularną
> armię, gdyby zamiast podjąć walkę z Niemcami, ujawniła się dopiero po wejściu
> Sowietów, podjęła rekrutację do niekomunistycznej armii polskiej, budowała
> administrację itd. A po takim uznaniu, Sowieci uszanowaliby niezależne od
> siebie polskie władze i siły zbrojne.
-------------------------------------------------------
Wytłumaczyłem ci wcześniej, że AK powinna walczyć z Niemcami. Ale w sytuacji,
gdy stało się jasne, że dla polskiej suwerenności w nowym powojennym ładzie
głównym zagrożeniem stał się Związek Sowiecki jaki sens ma walka z wrogiem
mojego głównego wroga. Wykrawianie się.


> Wybacz, obcesie, ale w tym punkcie Twoja naiwność przekracza chyba wszystko,
z czym się dotąd spotkałem na tym forum. Nie mogę uwierzyć, że Ty na serio tak
rozumujesz.
-------------------------------------
Tak. Ja tak na serio.



> > a warszawski Czyn Zbrojny zostałby dokonany, i dawałby siłę moralną spraw
> ie
> > pełnej niepodległości Polski.
> > ---------------------------------------------
> > Ale przecież w takim wypadku wywołując powstanie struktury AK ujawniłyby
> się.
>
>
> ALEŻ OCZYWIŚCIE, że by się ujawniły. Przecież o to chodziło, żeby sie
ujawniły
> Sowietom w Warszawie jako gospodarze miasta wyzwolonego własnymi siłami od
> Niemców!
-----------------------------------------------------------
Po czym przekazaliby Sowietom klucze do miasta i grzecznie poszli pod klucz.
Jaki w tym sens?
>
>
> > Jeżeli stwierdziliby, że szansę na niepodległość są żadne, to
> > zamiast "pomagać" Stalinowi się wymorodować, AK powinna się rozwiązać i
> > zniszczyć całość dokumentacji i archiwów.

> PO PIERWSZE - kto mówi, że "żadne"? Bez przesady. Były minimalne, ale żywym
> nigdy nie wolno tracić nadziei! To co tu wyznajesz, to jakiś historyczny
> nihilizm. Gdyby narody i ich elity przywódcze rozumowały w ten sposób, jaki
> powyżej nakreśliłeś, to przestałyby istnieć jak Indianie na Kubie, którzy
> zniknęli z powierzchni wyspy w kilka czy kilkanaście lat po tym, jak Kolumb
tam
---------------------------------------------------
Jeżeli byłyby szanse na odzyskanie niepodległości, AK powinna ujawniać się
dopiero po przejściu główynch sił sowieckich. Zresztą powtarzam się.
Nie wiem po co to porównanie z Indianami. Czy Brytyjczycy, Francuzi, Hiszpanie,
Portugalczycy i inne narody europejskie wyginęły? A czy oni nieustannie jak
my "zaświadczali przed światem i historią". Czy oni kiedykolwiek "zaświadczali"
cokolwiek? Walczą o swoje. I my też musimy się tego nauczyć.

Dopuściłeś się jawnej manipulacji.

[Gość: stolicznyj]

Irytującej i niedopuszczalnej, do jakiej nawet znany na tym forum fanatyczny
apologeta Powstania, jacek, się nie posunął.

Otóż, cały swój sążnisty wywód oparłeś na próbie zrobienia ze mnie idioty:

"Jak rzep psiego ogona" uczepiłeś się użytego przeze mnie skrótu myślowego, gdy
mówiłem o symbolicznych celach Powstania. "Zapomniałeś", że wcześniej wyraźnie
potwierdziłem twoje stwierdzenie, że powstańcy walczyli przede wszystkim o
NIEPODLEGŁOŚĆ. "Umknęło" ci też, że stwierdziłem jednoznacznie, że popieram
WSZYSTKIE założone cele polityczne Powstania. A więc nie tylko te symboliczne -
także, a raczej przede wszystkim, te polityczne. Wydawało mi się, że je znasz
więc nie było potrzeby ich wymieniać i wystarczy gdy powiem, że POPIERAM
ZAŁOŻONE CELE POWSTANIA.

A co ty zrobiłeś? Wyrwałeś z kontekstu mój skrót myślowy o "zaświadczeniu..."
itd., i na nim pracowicie zbudowałeś całe dictum stawiające mnie w pozycji
romantycznego i nieprzytomnego idealisty, zakompleksionego prowincjonalnego
marzyciela-głupka, w rezultacie pozwoliłeś sobie przemawiać do mnie ex cathedra
jak do tzw. debila.

Nie lubię być tak traktowany. Rozczarowałeś mnie, wydawało mi się, że
przeszliśmy na poziom dyskusji znacznie powyżej forumowej normy. Myliłem się.

Na tym kończę dyskusję z tobą, gdyż straciła swój sens. Interesuje mnie wymiana
poglądów i ewentualny spór merytoryczny, a nie udowadnianie sobie na siłę kto
jest głupszy, posługując się w tym celu jawną manipulacją i wypaczaniem
wypowiedzi adwersarza, czy też wyrywaniem ich z kontekstu i przeinaczaniem.

Mam dla ciebie radę na przyszłość - chcesz ciekawie i owocnie dyskutować, to
naucz się szanować rozmówcę, zamiast usilnie próbować go ośmieszać. Chyba, że
na to zasługuje z uzasadnionych powodów.

A tak na marginesie: trafnie dobrałeś sobie nicka. Gratuluję.

zmeczenie nadmiarem emocji

[Gość: jacek]

czas odpoczac, stolicznyj

mysmy juz obeszli rocznice i zlozylismy hold bohaterom

masz caly rok na znalezienie zrodel o 200 tysiacach ofiar

[Gość: obces]

Stolicznyj, twój post jest tak żałosny, że w zasadzie nie powinienem go nawet
skomentować.
Niemniej jednej rzeczy nie mogę zostawić bez wyjaśnienia. Jak śmiesz mieć
czelność zarzucać mi manipulację? To ty, mały manipulatorku, manipulowałeś,
przeinaczałeś moje wypowiedzi w swoich komentarzach i komentowałeś twierdzenia,
których nie napisałem. Nie reagowałem, bo wierzyłem, że nie wynika to ze złych
intencji tylko być może z mojego, niezbyt precyzyjnego wyjaśnienia swojego
stanowiska. Teraz nie mam już takich złudzeń.

Dopuściłeś się jawnej manipulacji.

[Gość: jacek]

no i widzisz obces - a mnie sie czepiales

do obcesa

[Gość: jacek]

>Proponuję, żebyś dokonał prostego rozbioru logicznego zdania, które napisałeś.
>Jeżeli taktyka spalonej ziemi była sabotowana przez Speera, to skąd bierze się
>twoje przekonanie o wysokim prawdobodobieństwie zniszczenia Warszawy bez
>powstania?

1.w kazdej chwili mogl zostac odstrzelony - takiej reakcji hitlera sie
spodziewal
2.nie udalo mu sie powstrzymac kilku zapalencow
3. z pewnoscia rozkazu dotyczacego niszczenia Warszawy nie powstrzymal - bo
jego argumenty byly podzielane wylacznie w odniesieniu do miast niemieckich

[obces]

Masz swoją hipotezę, że Warszawa tak czy siak bylabt zniszczona.
Ja mam swoją:
1. Niemcy bali się wybuchu powstania.
2. Niemcy nie rozpoczęliby systematycznej dewastacji Warszawy, gdyby wiedzieli,
że może to wywołać powstanie.
3. Niemcy zrównali Warszawę z ziemią po Powstaniu, bo już nie musieli się bać.
4. Najlepszym wyjściem było poinforowanie Niemców, że AK nie bedzie angażować
się w walkę z Niemcami, jeżeli będą się oni zachowywać w sposób "cywilizowany".

do obcesa

[Gość: jacek]

> Masz swoją hipotezę, że Warszawa tak czy siak bylabt zniszczona.
> Ja mam swoją:
> 1. Niemcy bali się wybuchu powstania.

bron byla przechowywana w magazynach - dzialajac z zaskoczenia, izolujac
kwartaly niemcy byli w stanie spacyfikowac Warszawe - bez mozliwosci stawienia
znaczacego oporu

> 2. Niemcy nie rozpoczęliby systematycznej dewastacji Warszawy, gdyby
wiedzieli,
>
> że może to wywołać powstanie.


najpierw wywiezli by mezczyzn - potem wygonili reszte

> 3. Niemcy zrównali Warszawę z ziemią po Powstaniu, bo już nie musieli się bać.

tylko mogli w tym czasie robic cos bardziej snesownego np. szykowac umocnienia

> 4. Najlepszym wyjściem było poinforowanie Niemców, że AK nie bedzie angażować
> się w walkę z Niemcami, jeżeli będą się oni zachowywać w
sposób "cywilizowany".

oni to akurat mieli w nosie - szczegolnie jednostki 'kalmuckie'

do obcesa

[Gość: jacek]

> Masz swoją hipotezę, że Warszawa tak czy siak bylabt zniszczona.
> Ja mam swoją:
> 1. Niemcy bali się wybuchu powstania.

bron byla przechowywana w magazynach - dzialajac z zaskoczenia, izolujac
kwartaly niemcy byli w stanie spacyfikowac Warszawe - bez mozliwosci stawienia
znaczacego oporu

> 2. Niemcy nie rozpoczęliby systematycznej dewastacji Warszawy, gdyby
wiedzieli,
>
> że może to wywołać powstanie.


najpierw wywiezli by mezczyzn - potem wygonili reszte

> 3. Niemcy zrównali Warszawę z ziemią po Powstaniu, bo już nie musieli się bać.

tylko mogli w tym czasie robic cos bardziej snesownego np. szykowac umocnienia

> 4. Najlepszym wyjściem było poinforowanie Niemców, że AK nie bedzie angażować
> się w walkę z Niemcami, jeżeli będą się oni zachowywać w
sposób "cywilizowany".

oni to akurat mieli w nosie - szczegolnie jednostki 'kalmuckie'

[obces]

Czy masz jakiś dowód, poszlakę wskazującą, że Niemcy szykowali się do totalnej
pacyfikacji i zniszczenia Warszawy przed wybuchem Powstania? Na razie międlisz
to samo od kilku dni bez wskazania źródła swojego niewzruszonego przekonania.
Ty nie sądzisz ty wiesz. Twoja wiara w założony przez ciebie przebieg wypadków
może chyba przenosić góry. Ale pamiętaj - gdyby wiara przenosiła góry, to już
dawno na Okęciu byłyby Tatry. Każdy, nawet ty, może się mylić.

do obcesa i jego miedlenia

[Gość: jacek]

oczywiscie ze moge sie mylic

pobnie jak ci, ktorzy jako pewnik podaje liczbe 200 tysiecy ofiar - mimo, ze
dokladna liczba ofiar nie jest znana

natomiast jesli sam stwierdzasz, ze Niemcy obawiali sie powstania (powstania
zdarzyly sie w wielu miejscach) - mieli dwa wyjscia - czekac na nie albo
zapobiec czynnie jego wybuchowi

1. Speer jako koronnego argumentu w swojej obronie zacytowal statystyki -
przwozy kolejowe zwiazane z funkcjonowaniem obozow koncentracyjnych - bylo to
ponizej 1 procenta operacji kolejowych

2. teren Odolanow - jest i dzis ogromny - na teren masowych egzekucji mozna
bylo wykorzystac teren lotniska - oczywiscie nadal brak jednoznacznych dowodow
czegos takiego jak KL Warschau i jego mocy przerobowych - na ten temat trwa
osobny spor

3. przywolany przez mnie uprzednio przyklad Zydow wegierskich dowodzi , ze
tempo zabijania moze byc nieprawdopobne (Rudolf Hoess mowi o zabicie ponad 400
tysiecy Zydow wegierskich w czerwcu-lipcu '44) - i swiadczy o przywiazaniu o
pryncypiow - czyli wykonywaniu najglupszych rozkazow hitlera bez wzgledu na
koszty

z tego punktu widzenia zycie Warszawiakow na poczatku sierpnia '44 bylo wielce
zagrozone - i nawet jesli jest to spekulacja - to nie sposob bylo ja wykluczyc
w prcesie decyzyjnym

[Gość: Fuzzy]

Tak masz racje.Ciekawe, dlaczego nie zadawane sa tu pytania np:
Co staloby sie, gdyby nie bylo Powstania Warszawskiego?
albo
A gdyby Powstancy wygraliby (nie byloby to realne? Moze by Alianci w koncu
pomogli... ), to co by sie stalo wtedy?
Jaka szkoda, ze nie wygrali, bo pewnie Polska bylaby znacznie lepszym i
uczciwszym krajem, a tak to co mamy kazdy wie...
Mój Dziadek nie mógl walczyc w Powstaniu, poniewaz zginal w Katyniu.
Pozdrawiam,
Fuzzy

[Gość: bory londyńskie]

..kocham twojego dziadka..zginął nie majac alternatywy..powstancy gineli na
życzenie.. CZYJE !!??

[Gość: Fuzzy]

Ciekawe jak my bysmy zachowali sie w takich okolicznosciach?
Powstanców podziwiam i uwazam, ze ich zbrojny czyn byl WIELKI, chodzilo przciez
o wolnosc, godnosc, i niepodleglosc.
A Powstanie Warszawskie powinno byc dla wszystkich Polaków swietoscia, z która
sie nie dyskutuje tylko szanuje i podziwia.

[szalbierz]

Oczywiście szacunek i podziw tak, ale nie przesadzałbym z tym, że brak
dyskusji. Dyskusja zawsze jest potrzebna. Chodzi tylko o jej poziom. Jeżeli
ktoś używa wątpliwej jakości argumentów przeżuwanych po tysiąckroć przez
komunistyczną wersją historii to jest to nie tylko, że niesmaczne, ale nawet
obrzydliwe. A spora częśc forumowiczów takimi właśnie argumentami się posługuje.

Jeszcze chwila, a okaże się, że to nie Hitler, a Bór-Komorowski wespół z
Chruścielem rozkazali zrównać z ziemią miasto i dokonać rzezi ludności cywilnej.

[Gość: Fuzzy]

My mamy jednak wolna Polske i chodzimy bezpieczni na ulicach, nie w kanalach
bez strachu i kulek, granatów nad glowami... Jadamy trzy razy dziennie ...
Dyskutowac, a co taka dyskusja da, po co i w jakim celu?

[mickey.mouse]

Teze stawiasz sluszna, ale nie nie odrobiles zadania domowego i nie
przygotowales sie do rozpocecia tak trudnego do dyskusji watku.

Stalinowska propaganda na forum

[Gość: jacek]

> Teze stawiasz sluszna, ale nie nie odrobiles zadania domowego i nie
> przygotowales sie do rozpocecia tak trudnego do dyskusji watku.

na film moore tez nie pojdziesz z kontr filmem