Zmiany w planie zagospodarowania centrum Warszawy

[Gość: Amnesiac]

Jednym się spodoba, innym - nie. Mam nadzieję, że nie rozpęta
się kolejna 10-letnia dyskusja na ten temat. Niekwestionowaną
zasługą nowych władz Warszawy będzie doprowadzenie do
finalizacji projektu. O sukcesie będzie można mówić wówczas, gdy
przed końcem kadencji samorządowej kopary zaczną kopać pierwsze
doły wokół PKiN.

[Gość: TYP]

Gość portalu: Amnesiac napisał(a):

> Jednym się spodoba, innym - nie. Mam nadzieję, że nie rozpęta
> się kolejna 10-letnia dyskusja na ten temat. Niekwestionowaną
> zasługą nowych władz Warszawy będzie doprowadzenie do
> finalizacji projektu. O sukcesie będzie można mówić wówczas,
gdy
> przed końcem kadencji samorządowej kopary zaczną kopać
pierwsze
> doły wokół PKiN.



Nie podobami sie za bardzo. Dlaczego wszyscy boja sie wysokich
biurowcow w tym miejscu ? Przeciez to co mowia ci architekci o
nie podkreslaniu Palacu Kultury jest nieprawda. Ten ich bulwar
wlasnie podkresli Palac Kultury. Potrzebne sa wysokie biurowce
zeby PKiN zniwelowac, cos kolo 160-240 metrow. To jest
ekonomicznie wskazane, ziemia tu jest najdrozsza i trzeba
budowac wysoko, inaczej sie nie oplaca inwestowac w
infrastrukture.

Miejmy prawdziwa koncepcje Warszawy jako centrum biznesu Europy
centralej i wschodniej. Do tego 650.000 m2 kubatura biur w
centrum to jest smiech. Powinno byc 3 razy tyle i prawdziwa
uranistyczna siatka a nie jakies chore niskie budynki i proby
wskrzeszenia starej Warszawy.

[amnesiac_wawa]

Gość portalu: TYP napisał(a):

> Miejmy prawdziwa koncepcje Warszawy jako centrum biznesu Europy
> centralej i wschodniej. Do tego 650.000 m2 kubatura biur w
> centrum to jest smiech. Powinno byc 3 razy tyle i prawdziwa
> uranistyczna siatka a nie jakies chore niskie budynki i proby
> wskrzeszenia starej Warszawy.

Uważam, że niedobrze by się stało, gdyby serce Warszawy zostało zredukowane do
centrum biznesu. Nie sądzę też, by ktoś próbował akurat w tym miejscu
wskrzeszać starą Warszawę. Jednak niskie budynki wcale nie muszą być "chore".
Bardzo wysokie city - to raczej model miasta azjatyckiego, a nie europejskiego.
Problem jest jednak w czymś innym. Alternatywa jest taka: albo niekończące się
rozważania o "Warszawie moich marzeń" i baraki w realu, albo szybki i
ostateczny kompromis i jakiekolwiek rzeczywiste zmiany.

Wyższe budynki, siatka ulic, zieleń, knajpy i OK.

[fima]

Gość portalu: TYP napisał(a):
> Nie podobami sie za bardzo. Dlaczego wszyscy boja sie wysokich
> biurowcow w tym miejscu ? Przeciez to co mowia ci architekci o
> nie podkreslaniu Palacu Kultury jest nieprawda. Ten ich bulwar
> wlasnie podkresli Palac Kultury.

Słuszne uwagi.
A inne sprawy poruszane tutaj?
1. Park na całym terenie to będzie pustkowie pełne menelstwa dworcowego,
wielki teren do okrążania, gdy ma sie jakiś interes w centrum. Na pewno nie
będzie to Central Park, bo w N.Y. umieją utrzymać porządek. Wystarczy
zachowanie parku przy Świętokrzyskiej.
2. Wysokie wieżowce powinny niwelować PKiN w sylwecie miasta, widocznej w
promieniu kilkudziesięciu kilometrów. Ktoś proponuje zamiast nich pergole
parkowe, zasłaniające pałac bliskim przechodniom. Taniej wydawać klapki na oczy
potrzebującym.
3. Dzielnica wysokich biurowców wcale nie musi być martwa po godzinach
pracy. Wypełnić ją może zyciem program parterów i mała architektura. Przykładem
nawet z PRLowskiej W-wy jest projekt Strony Wschodniej Karpińskiego w
odróżnieniu od socrealistycznej Kruczej.
4. Mnie nie podoba się kolisty bulwar, sprzeczny w formie z tradycyjną
urbanistyką miejską. Mocno zakrzywione ulice są męczące, nadkłada się drogi i
traci orientację. Kolisty tor ruchu właściwy jest kosmosowi, małe istoty wolą
poruszać się po prostej. Okrągłe klatki stresują zwierzęta.
Więc ulice powinny być przedłużeniami okolicznych.

Z drobiazgów: wygląda na to, że zlikwidowany zostanie poręczny tunelik Złotej
pod Marszałkowską. Po co?

[Gość: Wojt]

W pelni zgadzam sie z przedmowca. Przed wojna w tym miejscu
istniala historyczna prostokatna tkanka ulic, ktorej w nowym
planie nie ma wlasciwie. Kolisty bulwar w polaczeniu z
jajowatym "placem" Zlotych Tarasow tworzy w planie olbrzymi ZNAK
ZAPYTANIA, co jest najlepszym komentarzem calego zalozenia

Czemu PKiN ma być taki widoczny???

[Gość: Mała]

Zdecydowanie opowiadam się za wybudowaniem wieżowców wokół PKiN.
Ile jeszcze czasu pozostałość komunizmu ma być symbolem
Warszawy? W Warszawie potrzeba wieżowców, a centrum najlepiej
się do tego nadaje. Zgadzam się z tym, co napisał Typ. Czemu nie
mamy wyglądać jak prawdziwa, nowoczesna europejska stolica?

[Gość: roxie]

Oj, glupia ty, Mala. A kto by te biurowce wynajal?? Moze ty na
mieszkanie wielpietrowe? A co Ci szkodzi Palac? Przeciez to
atrakcja turystyczna i wielu warszawiakom sie podoba. Ponadto
porowujesz swoja koncepcje do miast "europejskich," a przeciez
tak niewiele jest drapaczy chmur w Europie!! Skad tys? Z
Pragi Pn. czy ze Skierniewic?

[Gość: York]

Co ci ludzie sie tak czepili tego PKiN? Jest i niech stoi jak sa
chetni do korzystania z niego. Napewno nie jest symbolem
Warszawy. Jest tylko dla tych ktorym tak sie uroilo w glowach i
dlatego ,ze nie moga sobie myslenia przestawic to chca go burzyc
albo oslaniac wiezowcami. Napewno powinni sobie dac na
wstrzymanie z wysokimi biurowcami. To jest Europa a nie
Pln.Ameryka z nudnymi,przytlaczajacymi swiatlo klockami.
Postawienie takich wysokich paszkwili w centrum miasta to
oznacza ze po 18:00 zycie zamiera i caly teren wokol obumiera.
Czy jest to warte tylko zeby zaslonic palac? Jesli juz tak
bardzo chca zniwelowac PKiN to niech cos tak zaprojektuja zeby
mialo jakies ciekawe orginalne ksztalty co by przyciagalo uwage.
Projekt przedstawiony na tych stronach nie jest zly ale za malo
odwazny. To musi byc cos co na siebie sciaga wzrok. Ci
architekci powinni wyskoczyc troche z tych kwadratow,szescianow
itp., ktore maja w glowach. Pierwsze co, to plaskosc tego
wszystkiego a zwlaszcza dachow. Napewno niech sie streszczaja bo
naprawde tempo w jakim sie rozwija to centrum jest oplakane.
Pamietam jak sie wszyscy nabijalismy z tempa budow za komuny ze
pieciolatki i dziesiecialatki, ale teraz nie sa lepsi. Narazie
moze nowy kolorek na te metalowe beki walnac co tam zawalaja
droge ;-) bo jeszcze chyba dlugo beda "atrakcja turystyczna".

[Gość: azan]

Bronic sie przed wynajmowaniem mieszkan na biura mozna poprzez
wprowadzenie przepisow miejskich scisle okreslajacych m.in.
przeznaczenie pomieszczen w danej strefie miasta czy tez np. w
budynku. Jesli wlasciciel lokum czy tez podnajemca nie dostosuje
sie do takiego wskazania, wowczas wlasciciel budynku a takze i
miasto winno wymusic dostosowanie sie do przepisu.
Tu gdzie mieszkam, jest to powszechnie stosowane i znane jest
jako"zoning" i "rental agreement" badz "lease". Lamiacy umowe
poddawani sa pezpardonowym procedurom lacznie z sadowa
konfiskata budynku badz mieszkania wlasnosciowego.

Pałac Kultury to cenna pamiątka!!!

[yawokim]

...powinien byc zachowany, wraz z otoczeniem, to jedyna, naprawde atrakcyjna
atrakcja Warszawy, zrozumcie to Europejczycy znad wisly, minie -dziesiąt lat,
wszyscy zapomna o komunie ale nie o zniszczeniu tej wyjatkowe koncepcji
urbanistycznej.

[Gość: skudi1]

Ja tam nie wierzę w takie bajki jak zmiana zagospodarowania
centrum Warszawy. Byłem ostatnio w hali "Marcpolu" i co się
okazuje że hala jest w remoncie zmienia się wystrój wewnętrzny
itd.Chyba nie po to się to robi aby na przykład za dwa lata
wszystko to wyburzyć i w to miejsce postawić budynki godne CITY
a nie prowincjonalnej mieściny. Nie wierzę w to po prostu i
uważam że w ciągu najbliższych 10-ciu lat nic się nie zmieni.
Dalej będziemy mieli zamiast miasta które aspiruje do miana
jednej ze stolic Europy mieścinę bez żadnego wyrazu i też
atrakcji , za to z bazarem w centrum.

[mificzka]

Mi ten pomysł sie podoba i uważam, że jak najszybciej trzeba brać się za jego
realizację.

[Gość: anka]

O malo nie spadlam z lrzesla, gdy przeczytalam o tym planie. Przeciez to koszmar! Warszawa ma szczescie posiadac w
samym centrum tyle wolnej przestrzeni! I trzeba to zachowac w takim stanie jak obecnie - likwidojac oczywiscie
budy. Ale zadnych budynkow! Autor pomyslu twierdzi, ze podobaja mu sie ulice zabudowane z obu stron, a puste miejsca
go denerwuja. Moze by pojechal studiowac na Zachod - tutaj tzw "betonowanie" juz sie (na szczescie) skonczylo. Teraz
docenia sie wolne, zielone przestrzenie w centrum miasta, podkreslanie perspektywy. I nie mysle, zeby wielu ludziom tak
bardzo przeszkadzal Palac Kultury, zeby zaraz go zaslaniac. To tez jest myslenie z poprzedniej epoki - zniszczyc
wszystko, co zbudowano przed nami. Mysle, ze w tym wszystkim chodzi zreszta o pieniadze - bardzo, bardzo duze
pieniadze (i lapowki).

[Gość: Amnesiac]

Gość portalu: anka napisał(a):

> Warszawa ma szczescie posiadac w
> samym centrum tyle wolnej przestrzeni! I trzeba to zachowac w takim stanie
jak
> obecnie - likwidojac oczywiscie
> budy. Ale zadnych budynkow!

"Wolna przestrzeń" - to przekleństwo Warszawy, a nie jej szczęście. Jeśli
chcesz mieć "wolną przestrzeń", wyjedź na wieś. Tam jest jej całe mnóstwo.
Jednak miasto - to co innego. Nie PKiN jest symbolem marksizmu-leninizmu. Tym
symbolem jest mentalność Marksem podszyta, w świetle której różnice między
miastem a wsią powinny ulec niwelacji (vide "Manifest komunistyczny".

[Gość: anka]

W centrum Nowego Yorku znajduje sie Central Park. Jest duzo
rozleglejszy niz "placyk" kolo PKiN. I jakos nikt nie chce go
betonowac, a wprost przeciwnie - wszyscy sa zadowoleni, ze jest.

[Gość: Amnesiac]

> W centrum Nowego Yorku znajduje sie Central Park. Jest duzo
> rozleglejszy niz "placyk" kolo PKiN. I jakos nikt nie chce go
> betonowac, a wprost przeciwnie - wszyscy sa zadowoleni, ze jest.

I zajmuje 40 proc. ścisłego centrum?

[Gość: andreas]

Gość portalu: Amnesiac pyta:

> I zajmuje 40 proc. ścisłego centrum?

Nie 40 tylko jak sama nazwa wskazuję - 100 proc. "ścisłego
centrum".

Natomiast PKiN zajmuje 100 proc. "ścisłego centrum" i dlatego
wokół powinien powstać park. Widoczny na drugim planie przez
korony drzew i pergole PKiN nie dominowałby tak jak w planie.
Plan akcentuje i uwypukla PKiN z każdego kierunku przez ujęcie
między dwa wieżowce. Anka ma racje. Sródmieście Warszawy ma
mało zieleni. Brakuje zeleni parkowej i ulicznej.

[Gość: Amnesiac]

> Nie 40 tylko jak sama nazwa wskazuję - 100 proc. "ścisłego
> centrum".

To chyba jakiś nowy angielski, bo nijak nie rozumiem jak nazwa coś takiego Ci
wskazała. BTW możemy Łazienki nazwać Warsaw Central Park, czy jakoś tak i też
będziemy mieli duży park w "ścisłym centrum" (idąc Twoim tokiem rozumowania).

> Natomiast PKiN zajmuje 100 proc. "ścisłego centrum" i dlatego
> wokół powinien powstać park.

Taka drobna uwaga jeszcze. Biorąc pod uwagę klimat, jaki jest w Polsce, takie
parkowe ścisłe centrum byłoby przez co najmniej połowę roku puste. To byłby
dopiero wspaniały przykład przestrzeni publicznej w centrum europejskiej
stolicy! Miasto to przede wszystkim ludzie, a nie drób między drzewami.

> Plan akcentuje i uwypukla PKiN z każdego kierunku przez ujęcie
> między dwa wieżowce.

No i dobrze. Z tym PKiN-em to już jakaś obsesja. Niewątpliwie jest bardzo
istotną częścią Warszawy i należy tę okoliczność przekształcić w atut.

[Gość: Pilit]

Gość portalu: anka napisał(a):

> W centrum Nowego Yorku znajduje sie Central Park. Jest duzo
> rozleglejszy niz "placyk" kolo PKiN. I jakos nikt nie chce go
> betonowac, a wprost przeciwnie - wszyscy sa zadowoleni, ze
jest.
Teraz pojechałaś dziewczyno. Jeśli byłaś w NY to jestś w stanie
sobie wyobrazić jego rozmiar. Sam Manhattan jest dwa, trzy razy
większy niż Warszawa, ma dwa centra finansowe na dolnym i
środkowym Manhattanie. W Warszawie też mamy dużo parków, które
są w jego centrum, a te zagajniki pod Pałacem to kpina a nie
Parki. W tym miejscu nie ma prawa ich porównywać do Central
Parku. Jeszcze jedna rzecz, czy wiesz, że przez Park Centralny
przebiegają ulice którymi normalnie jeżdżą samochody, autobusy.

[Gość: awalk]

Gość portalu: anka napisał(a):










> O malo nie spadlam z lrzesla, gdy przeczytalam o tym planie. Przeciez to


koszma






> r! Warszawa ma szczescie posiadac w






> samym centrum tyle wolnej przestrzeni! I trzeba to zachowac w takim stanie


jak






> obecnie - likwidojac oczywiscie






> budy. Ale zadnych budynkow! Autor pomyslu twierdzi, ze podobaja mu sie ulice


za






> budowane z obu stron, a puste miejsca






> go denerwuja. Moze by pojechal studiowac na Zachod - tutaj tzw "betonowanie ju






> z sie (na szczescie) skonczylo. Teraz






> docenia sie wolne, zielone przestrzenie w centrum miasta, podkreslanie


perspekt






> ywy. I nie mysle, zeby wielu ludziom tak






> bardzo przeszkadzal Palac Kultury, zeby zaraz go zaslaniac. To tez jest


mysleni






> e z poprzedniej epoki - zniszczyc






> wszystko, co zbudowano przed nami. Mysle, ze w tym wszystkim chodzi zreszta o






> pieniadze - bardzo, bardzo duze






> pieniadze (i lapowki).










Dokladnie tak ta przestrzen trzeba zachowac. I dodalbym tylko ze nie dlatego ze


cos jest modne lub niemodna ale dlatego ze jest to wspaniala i niepowtarzalna


rzecz. A wokol PKIN (mozna przeciez pokombinowac co z nim zrobic przykryc np


blekitnym szklem) powinien powstac las puszcza niech przywioza wielkie drzewa


cedry, swierki jodly etc. A pomiedzy tym sciezki rowerowe do joggingu fontanny ,


baseny, tory wodne wodosdreptaki knajpki miejsca zabaw dla dzieci etc

[Gość: marcin.z1]

Gość portalu: anka napisał(a):

> O malo nie spadlam z lrzesla, gdy przeczytalam o tym planie.
Przeciez to koszma
> r! Warszawa ma szczescie posiadac w
> samym centrum tyle wolnej przestrzeni! I trzeba to zachowac w
takim stanie jak
> obecnie - likwidojac oczywiscie
budy. Ale zadnych budynkow! Autor pomyslu twierdzi, ze podobaja
mu sie ulice za
> budowane z obu stron, a puste miejsca
> go denerwuja. Moze by pojechal studiowac na Zachod - tutaj
tzw "betonowanie" ju
> z sie (na szczescie) skonczylo. Teraz
> docenia sie wolne, zielone przestrzenie w centrum miasta,
podkreslanie perspekt
> ywy. I nie mysle, zeby wielu ludziom tak
> bardzo przeszkadzal Palac Kultury, zeby zaraz go zaslaniac. To
tez jest mysleni
> e z poprzedniej epoki - zniszczyc
> wszystko, co zbudowano przed nami. Mysle, ze w tym wszystkim
chodzi zreszta o
> pieniadze - bardzo, bardzo duze
> pieniadze (i lapowki).


A może zamiast budować zacznijmy burzyć.Zlikwidujmy wszystkie
domy w śródmieściu posiejmy w to miejsce trwę zasadźmy parę
drzew ( oczywiście nie za dużo i nie za wysokich żeby nam
perspektywy nie przesłaniały )i wtedy będziemy mieli
najmodniejsze centrum w europie,może dzięki temu turyści tłumnie
zaczną przybywać i Warszawa zacznie być konkurencyjna dla Pragi
czy Budapesztu.Anka gratuluję pomysłowości.( oby jak najmniej
takich pomysłów )

Pozdrawiam

[Gość: joolz]

Jest szansa aby Warszawa znowu wygladala jak miasto europejskie! 3mam pana za
slowo, panie prezydencie!

[Gość: Anonim]

I znowu biura. Jak to jest, że centrum europejskiej stolicy wieczorem jest
puste? Brakuje typowego City i te nowe plany niczego nie zmienią. Stawianie
takiej korony to smiech. Widziałem już te plany. Nic się w nich nie zgadza, za
mało miejsc parkingowych. Miasto już się do końca zakorkuje. Poza tym nalezy
zwrócić uwagę, że obecnie inwestorzy uciekają z centrum ze względu na wysokie
ceny i fatalny dojazd.
Siedziby firm i biurowce na wynajem są teraz lokalizowane na obrzeżach centrum
lub nawet na obrzeżach miasta - przykładem może być ul. Puławska.

wiecej betonu mniejm urzedasow ...

[Gość: darecky]

[Gość: darecky]

...
to jest centrum miasta, jak ktos chce miec wolne przestrzenie to niech wyjedzie
na wies. poza tym i tak pozostaja dwa calkiem spore parki. jak zwykle nikt nie
zapyta, kto ma placic pani aniu za ich utrzymanie??? wszyscy maja doskonale
pomysly ale jakos do finansowania nie sa skorzy :p

kolejna sprawa to p... architekt Chmielewski. skoro ma takie fantastyczne
pomysly na ten rejon to czemu jego praca nie wygrala konkursu 11 lat temu o ile
w ogole startowal. teraz nagle specjalista sie znalaz niech sie od... wreszcie
moze zacznie sie cos dziac sensownego na tym najwiekszym wygonie europy

i na koniec kwestia dominacji pkin. sam pomysl okroglego bulwaru wydaje sie
koncentrowac wlasnie na tym "zabytku". jesli juz ma zostac to jedyny spodob na
pozbawienie go tak dominujacej roli jest zbudowanie chociazby 1 !!! wyzszego
budynku w okolicy. a oni serwuja 35-40 kondygnacji !!! po co narzucac takie
ograniczenia ???

wiecej mieszkań i sklepów mniej biur ...

[Gość: archie]

...a przy okazji - wiecej mądrych mniej mądrali ...
To czy rejon Placu Defilad stanie sie w przyszłości fragmentem prawdziwego
miasta a nie martwą dzielnicą biurowców zależy głównie od tego ile ludzi będzie
tam mieszkać i albo do kina i spacer z psem. Tymczasem planuje sie tam zaledwie
ok 15 % mieszkań w stosunku do całej zaplanowanej powierzchni czyli zaledwie
ok. 1000 średnio duzych mieszkań czyli nie więcej jak 3500 stałych mieszkańców
na ponad 30 hektarach sródmiejskiego terenu - czyli nieco ponad 100 osób na
hektar -intensywność co najmniej 10 razy za mała jak na miasto europejskie !
Co Skopiński i Biełyszew naprawdę tam planują w takim razie ...? Ciekawe czy
wiedzą ikle osób mieszka na hektarze w centrum Brukseli ?
archie

[Gość: ambush]

Dla mnie to ogolnie centrum warsaw jest totalnie nie
przygotowane do tego planu. Mowia ze beda garaze podziemne, a do
tej pory nie powstal zaden w warszawie, mial byc pod placem
bankowym, teatralnym, przy hotelu warszawa itd, i gdzie one sa?
Jak dojdzie jeszcze dodatkowaa powierzchnia to bedzie
koniec...... Nie wierze w te plany, do konca moich dni bede
widzial te budy pier.....

[Gość: kiwri]

Mam zupełnie inne zdanie na temat zabudowy Placu Defilad. Nie
doprzyjęcia są dla mnie projekty na zdjęciach. Nienawidzę takiej
zabudowy z pudełek betonowych (obecnie stalowo-aluminiowo-
szklanych). Moja propozycja jest taka: odbudować wszystko z
detalami, tak by przywrócić przedwojenny wygląd tego miejsca.
Odbudować wszystkie kamienice, wszystkie oficyny, wszystkie
komórki, wszystkie gołębniki, dosłownie wszystko. Dzięki temu
zamieszkają na (byłym) Placu Defilad normalni ludzie, a nie
jakieś hieny z giełdy i reszta tej rasy w garniturach. No i
powróci (może) klimat tego miejsca, którego ostatnie świadectwo
dał L. Tyrmand w "Złym". Oczywiście ludzie nie będą ci sami, ale
powstaną chociaż budynki, które będą przypominać o tamtej
Warszawie. Nieważne, że kamienice stojące tu niegdyś nie były
zabytkami, nie przedstawiały większej wartości artystycznej. Ale
nie o to chodzi. A PKiN bym zostawił nienaruszony w otoczeniu
kamienic, tak by był jaskrawym wrzodem, strupem przecinającym
ciągi kamienic i blokującym ulice. Mimo wszystko PKiN też jest
już częścią polskiej historii.

[Gość: 303]

wypowiedz kiwriego to kolejny przyklad mentalnosci Polakow...

Bezsensowne zycie wspomnieniami, tym co bylo 100 lat temu. Zamiast patrzec w
przyszlosc, wszyscy sie podniecaja przeszloscia.

Chcecie przedwojenne kamienniczki ? OK - Wyremontujcie te ktore ocalaly wojne
na pradze polnoc. Budowanie w centrum miasta pseudo-przedwojennych
kamienniczek to dla mnie kompletny bezsens.

[alex.4]

Za nisko, zbyt małą intesywność zabudowy. A do tego dochodzą jeszcze roszczenia
dawnych włąścicieli. Jest zabawne, że w Warszawie cały czas podkreśla się PKIN.
Należy zbudować coś wyższego. Jeżeli centrum ma być centrum nie tylko z nazwy,
to trzeba zintesyfikować tu zabudowe. Przy obecnym popycie na biura raczej nie
ma szans aby ten teren został szybko zabudowany
Pozdr

[Gość: TYP]

Gość portalu: 303 napisał(a):

> wypowiedz kiwriego to kolejny przyklad mentalnosci Polakow...
>
> Bezsensowne zycie wspomnieniami, tym co bylo 100 lat temu. Zamiast patrzec w
> przyszlosc, wszyscy sie podniecaja przeszloscia.
>
> Chcecie przedwojenne kamienniczki ? OK - Wyremontujcie te ktore ocalaly
wojne
> na pradze polnoc. Budowanie w centrum miasta pseudo-przedwojennych
> kamienniczek to dla mnie kompletny bezsens.



No ta mentalnosc przyczynila sie do najbardziej spektakularnych i
kompleksowych renowacji na swiecie. Odbudowa Gdanska na przyklad jest uznawana
jako najlepsza odbudowa i najtrudniejsza jaka kiedykolwiek wykonano NA SWIECIE.

Np. progresywni Niemcy, ktorzy nie umieli i nie chcieli odbudowywac swoich
starych miast po wojnie a woleli patrzec w przyszlosc i zabudowac je
badziewiem z lat 50tych i 60tych dzisiaj patrzac na polskie obdudowane
starowki dostaja palpitacji serca z zazdrosci.

kiwri do skansenu ...

[Gość: darecky]

kiwri przeprowadz sie do sknsenu tam ci sie spodoba :p w centum w-wy ma byc
nowoczesne miasto. zapomnijcie wrszcie o tym co bylo tutaj 100 lat temu. to nie
wroci ... poza tym kolejny oszolom ktory nie wiadamo jak sfinansuje swoje chore
pomysly. kasa czlowieku kasa skad na to brac kase !!!

[Gość: kiwri]

Moja propozycja była po trosze żartem. No ale jednak żal, że to co odeszło już
nigdy nie powróci. Poza tym naprawdę nowoczesna architektura do mnie nie
przemawia, jest zimna, jej skala jest dla jakichś nadludzi.

[Gość: Amnesiac]

> Mam zupełnie inne zdanie na temat zabudowy Placu Defilad. Nie
> doprzyjęcia są dla mnie projekty na zdjęciach. Nienawidzę takiej
> zabudowy z pudełek betonowych (obecnie stalowo-aluminiowo-
> szklanych).

Ale przecież plan zagospodarowania terenu nie przesądza o architekturze
budynków! Te "klocki" wzdłuż Marszałkowskiej i Al. Jerozolimskiej to mogą być
kamienice! Osobiście przypadła mi do gustu koncepcja Pawła
Piskorskiego": "stylizowane" kamienice przy Al. Jerozolimskich i "nowoczesne"
przy Marszałkowskiej.

Przedwojennego klimatu nie da się już w tym miejscu przywrócić. Słusznie któryś
z kolegów napisał, że można coś takiego robić jeszcze na Pradze, ale nie tutaj.
To powinno być miejsce scricte nowoczesne. To jednak nie znaczy, że ma być
zdominowane przez "giełdowe hieny". To byłby w istocie koszmar. W każdym razie
alternatywa centrum biznesowe vs. klimat przedwojenny jest MZ fałszywa.

[Gość: J.]

niezły typ :)

Alleluja i do Przodu!

[chaladia]

OK. Podoba mi się. Może nie jest to rzucająca na kolana rewelacja, ale JEST.
Teraz tylko szybko do realizacji, bo jak zaczniemy znowu dyskutować,
protestować i wprowadzać zmiany, to następne 10 lat będą stały tylko szczęki i
plastykowe tunele...

Jak Kaczor to przepchnie, to może nawet zacznę o nim pisać Pan Prezydent
Kaczyński...

[Gość: artuur]

Stara Warszawa umarla. Kropka.
Mozna odbudowywac stara siatke miejska, tam, gdzie
zachowaly sie jakies resztki: poludniowe i wschodnie
srodmiescie, Mokotow, Zoliborz.
Tereny wokol PKiNu sa nie do odtworzenia.
Musi tam powstac cos zupelnie nowego.
Koncepcja drapaczy chmur moze podniecac, ale
po pierwsze: nie ma i w ciagu najblizszych lat
nie bedzie koniunktury na ogromne powierzchnie
biurowe (przyklad londynskiego Canary Wharf moze
byc nauczka).
Po drugie: stwarza ogromne problemy komunikacyjne.
Kazdy drapacz to 7-15 tysiecy pracownikow, ktorzy musza
dojechac i wyjechac.
Przy niewydolnosci komunikacyjnej Wwy grozi to katastrofa.
650 tys. m2 powierzchni to w skali Wwy wcale nie malo.
Nie ma sensu dyskutowac o zachowaniu dziury w srodku miasta
na park. Przez ta dziure Wwa nie ma prawdziwego centrum,
a jego funkcje przejmuja "Szopingowce" w stylu Galerii Mokotow.
W centrum Krakowa, Poznania, Wroclawia zalatwisz wszystko, czego
potrzebujesz. W Wwie trzeba ganiac kilometrami od jednego sklepu
do drugiego, do urzedu, do ulubionej restauracji czy klubu.
Czas z tym skonczyc. Warszawo do boju!!!

[chaladia]

Z tą komunikacyjną zapaścią, to bym się nie zgodził. My to sobie w Warszawie
fundujemy na własne życzenie z przyczyn organizacyjnych bardzoej niż
technicznych lub braku finansów.

Gdyby linię średnicową PKP przerobić na Shnellbahn i zadbać o czystość i
bezpieczeństwo w wagonach, ogranąć trochę tramwaje w Alejach i usunąć z nich
kieszonkowców, postawić paru policjantów na skrzyżowaniach, żeby pilnowali, by
kierowcy nie wjeżdżali bez pewności, że zjadą po drugiej stronie, na koniec
stworzyć system parkingów strzeżonych na końcowych pętlach MZK - a wielu ludzi,
którzy dziś dojeżdżają samochodami przyjedzie komunikacją miejską.

Podobnie budowa ścieżek rowerowych pomogłaby zastąpić część samochodów
rowerami.

To skutkuje większości miast Europy, można więc sądzić, że skutkowałoby i u nas.

[Gość: Mazur]

Czyli z największej wioski w Polsce robimy miasto???????/

[Gość: Mazur]

Robimy z największej wioski w Polsce wspaniałe i kochane
miasto;).

[Gość: andreas]

Gość portalu: Mazur napisał:

> Robimy z największej wioski w Polsce wspaniałe i kochane
> miasto;).

Nie, to się wam tylko wydaje. Tak jak miarą uprzemysłowienia
nie są obecnie dymiące kominy fabryk, tak miarą
wielkomiejskości nie jest zabudowanie wszystkiego wieżowcami i
duża ilość samochodowych spalin. Nie wy robicie miasto, tylko
miasto robi was - robi na was kasę.

[Gość: Amnesiac]

> Nie, to się wam tylko wydaje. Tak jak miarą uprzemysłowienia
> nie są obecnie dymiące kominy fabryk, tak miarą
> wielkomiejskości nie jest zabudowanie wszystkiego wieżowcami i
> duża ilość samochodowych spalin.

Gdyby miarą wielkomiejskości byłyby wieżowce i spaliny, to Warszawa już dawno
byłaby najbardziej miejskim ze wszystkich miast w Polsce. Nie o to chodzi. MZ
wieżowce nie nadają miastu "miejskości" w takim stopniu jak kamienice czy place
publiczne.

[Gość: andreas]

Gość portalu: Amnesiac napisał(a):

> wieżowce nie nadają miastu "miejskości" w takim stopniu jak
kamienice czy place
> publiczne.

Dokładnie. A zieleń na tych placach i ulicach nadaje miastu
uroku. Stosunek mieszkańców do przyrody świadczy o ich
kulturze. Kultura wyrasta na bazie tradycji. Cywilizacja
wyrasta na bazie materialnej. Kultura powinna dominować tak aby
cywilizacja jej służyła, a nie odwrotnie. Miarą cywilizacji
mieszkańców miast jest wspaniałość budowli, ulic i placów.
Miarą kultury mieszkańców miast jest ilość i wiek drzew które w
tych miastach rosną. W "ścisłym centrum" Berlina, na głównej
jego osi jest park wielkości połowy Sródmieścia Warszawy.
Wysokie ceny gruntu i trudności komunikacyjne powodują że
mieszkańcy z olbrzymim zaangażowaniem muszą bronić każdego
drzewa przed niszczycielską siłą cywilizacji. Do
najelegantszych ulic Europy można zaliczyć Kurfuerstendamm i
Unter den Linden. Zadna z warszawskich ulic taka elegancka nie
będzie choćby złotem kapała. Nie wystarczą bogate sklepy.
Sczególnego uroku nadają dopiero dwa rzędy bardzo starych
platanów na środku ulicy oprócz tych na chodnikach. Naturalnie
w przypadku Unter den Linden są to lipy. Tak na marginesie to w
centrum Berlina jest też zniszczony w czasie wojny kościół jako
przypomnienie okresu historii gdy kultura uległa cywilizacji.

Pozdrawiam

PS. Właśnie się dowiedzałem, że PKiN im Józefa Stalina obecnie
naprawdę się nazywa "ścisłe centrum". Komicznie. Myślałem że
ścisłe mogą być tylko nauki i gumki od majtek. Okazuje się, że
centrum z wciśniętymi w każdą lukę budynkami można też ściśle
określić mianem "ścisłe centrum".

[Gość: resident]

Gość portalu: Amnesiac napisał(a):

> Jednym się spodoba, innym - nie. Mam nadzieję, że nie rozpęta
> się kolejna 10-letnia dyskusja na ten temat. Niekwestionowaną
> zasługą nowych władz Warszawy będzie doprowadzenie do
> finalizacji projektu. O sukcesie będzie można mówić wówczas, gdy
> przed końcem kadencji samorządowej kopary zaczną kopać pierwsze
> doły wokół PKiN.
niestety łatwo tak prorokować znając nasze realia jeżeli cos się zacznie
działać to tylko w kieszeniach naszych "decydentów".Nowy prezydent Warszawy to
oszołom żyjący przeszłością,bez pomysłu na teraznieszość na dodatek otoczony
przez karierowiczów ze swojej partii(z klucza).A super-ekskluzywnych
centrów,biurowców,apartamentowców itp w mieście nie brakuje;tylko co z szeroko
pojętą kulturą?NIC BO O NIĄ MARTWIĄ SIĘ TYLKO ZWYKLI WARSZAWIACY! SIC!
Poprostu nowe inwestycje w Centrum miasta to okazja do dobrego zarobku ; a
pożytek ? Dla mieszkańców niewielki dla decydentów... no cóż już tak
bywało ,ale czy znów tak być musi?

[Gość: artuur]

Gość portalu: resident napisał(a):

> tylko co z szeroko
> pojętą kulturą?NIC BO O NIĄ MARTWIĄ SIĘ TYLKO ZWYKLI WARSZAWIACY! SIC!

Zatroskany czlowieku, odwiedzasz warszawskie teatry, kluby, kino.lab,
iluzjon itepe? Co to za plebejskie biadolenie? Oczekujesz, ze administracja
zrobi ci kulture? Pieknie, by bylo gdyby rzadzili miastem oswieceni,
ale tak nie jest. Wiec nie ma co czekac na kulturalny cud nad Wisla
tylko konsumowac to co jest. A jak kto bardziej rozgarniety, to sam
stworzy. kulure rzecz jasna.

> Poprostu nowe inwestycje w Centrum miasta to okazja do dobrego zarobku ; a
> pożytek ? Dla mieszkańców niewielki dla decydentów... no cóż już tak
> bywało ,ale czy znów tak być musi?

Masz jakis pozytek z mega-wywiewiska przed Palacem Kultury, bo ja
nie. Do MarcPolu nie zagladam, park mnie odpycha. Dlatego niech
sie buduje (im piekniej i funkcjonalniej tym lepiej).
Przy Jana Pawla (ex Marchlewskiego) wybudowano ciag biurowo-handlowy
Atrium. Wczesniej byl tam "pas zieleni". Mimo iz architektura nie
powala, ulica bardzo zyskala. Ktos na tym zarobil i co z tego?
Chociaz do Atrium zagladam rzadko, ciesze sie, ze jest.
Moze bys wolał widziec tam dawne sciernisko, zadeptane
demokratycznie przez ludnosc i zakupkane przez pieski.
Ale swiadomosc, ze nikt na tym nie zarabia pozwolilaby
ci spac spokojnie. Ja bym sobie zyczyl, zeby role sie
odmienily: ty miej koszmary, ze ktos zarobi na budowie
centrum, a ja przestane miec koszmary z koszmarnym
placem Defilad w roli glownej.

[Gość: Sobieski]

Projekt jest NIJAKI!
Do zaakceptowania są dwie wersje:
1) Rozebrać PeKiN a z marmurów wybudować miejskie szalety.
Stworzyć nową koncepcję centrum miasta, może być niska lub wysoka
zabudowa, byle był jakiś zamysł.
2) Zakryć wieżowcami PKiN a nie podkreślać jak w tym projekcie.
- Najbardziej realny jest drugi projekt pod warunkiem jednakże,
że rozwiąże się problem komunikacji - linia średnicowa jako druga
nitka metra, z nowymi stacjami.
- Przedstawiony nowy plan jest po prostu NIJAKI, bez wyrazu,
niezdecydowany.
- Starzyński zapewne przewraca się w grobie co robią z jego
ukochaną Warszawą.

[Gość: awalk]

Wokol PKIN powinien byc park,fontanny, knajpki, tereny sportowe i
jak najwiecej zieleni, a nie jakies blokowiska. Dlatego wszystkie
te plany sa zle. Przewiduja bowiem zabudowe istniejacej
dotychczas przestrzeni. Tymczasem ta przestrzen nalezy zachowac
Mamy unikalna szanse by centrum Warszawy roznilo sie od innych
stolic. Tymczasem nasi architekci zamiast uksztaltowac tam tereny
rekreacyjno sportowe projektuja jakies ochydne i potworne budynki
majace zaslaniac PKIN. Przeciez to kompletna bzdura. Mnie i
wiekszosci warszawiakoe PKIN sie podoba trzeba go tylko odnowic i
umyc. A jesli w co watpie sie nie podoba to trzeba go rozebrac a
nie zaslaniac. Tak czy owak budowa w tym miejscu biur to zupelna
paranoja. Wszedzie w centrach sa biura, my moglibysmy miec park,
wode, zielen i tlen. Obawiam sie jednak ze nasi wspaniali
architekci popisza sie tak jak popisali sie przed gmachem
Politechniki Warszawskiej tworzac przed gmachen glownym betonowe
waly obronne.

APEL DO WLADZY MIASTA...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Filip]

Uwazam ze projekt ogolnie mowiac jest calkiem OK ale jednak plan
zagospodarowania centrum ma wiele podstawowych problemow:

- Warszawa jest wioska. To fakt. Problem: projekt nie prewiduje
ani jednej nowej ulicy na tej terenie tak jak to okreslil
architekt Bielyszew "Najwyższą wartością jest dla mnie ulica z
pierzeją zabudowaną z dwóch stron." Uwazam ze to jest
najwiekszym problemem tego projektu. Warszawa nie zyska ani
jedniej calej takiej ulicy, tylko szczatki. PROZE O SZACUNEK DLA
PREDWOJENNEJ WARSZAWY!!!

- Nie zrobmy tego samego bledu co naprzyklad wykonono w
Sztokholmie i innych miastach Europy. Budowano w "nowoczesy"
centum tylko biurowce i domy parkingowy. Dzis tego sie zaluje i
od nowa buduja mieszkania. Miasto bez mieszkancow UMIERA po
godzinie 17.00 !!! 15 % terenu na mieszkania jest napewno za
malo.

- Problem z regularnoscia: Dlaczego nowy dworzec centralny jest
wyraznie oddalony od Jerozolimskich i nie dopasowany to rezty
tkaniny budynkow. Uwazam to za wielki problem zalego miasta
Warszawy. Co drugi budynek ma swoja odleglosc od ulicy co
spowoduje CHAOZ w miescie.

- Uwazam tez ze rondo Jerozolimskich-Marszalowskiej powinien byc
zlikwidowany. (...tak jak ten przy Nowym Swiecie-
Marszalkowskiej). Te ulicy sa juz "wystarczajaca szerokie"
niepotrzebny jest nam jeszcze taki wieki betonowy plac w tym
miescu. ZBUDUJMY MIASTO DLA LUDZI I NIE DLA AUT!!!

Aby nasza Warszwa znow byla pieknym miastem.

[Gość: Bastek]

Brzydko mówiąc wkurwiają mnie wypowiedzi tych którzy domagają się placów,
przestrzeni, więcej parków. Przez pare lat budowały takie niedouczone palanty
nasze kochane miasto i jaki efekt? Cudzoziemcy i my sami jesteśmy przerażeni
chaosem, bałaganem, tandetą naszego pseudo-centrum. Bierzmy przykład z tych
miast, którymi tak jesteśmy zachwyceni i do których tak jeździmy na
wycieczki... Jaki jest Paryż? Jaka Praga? Jaki jest Londyn? Argumenty że w
wWarszawie jest za mało zieleni wypowiadają chyba ludzie którzy nie znają
Warszawy. Mamy przecież od groma wszelkich parków, zieleni... Rozejrzyjcie się
dookoła. Myślę że kolejny park nie jest potrzebny zwłaszcza w tym miejscu!!! A
już argument z Central Pakiem mnie dobił! Koleś czy ty byłeś w ogóle w Nowym
Jorku?! Czy ty wiesz jak wygląda zabudowa wokół CP?!!!

[Gość: artuur]

Gość portalu: Bastek napisał(a):

> już argument z Central Pakiem mnie dobił! Koleś czy ty byłeś w ogóle w Nowym
> Jorku?! Czy ty wiesz jak wygląda zabudowa wokół CP?!!!

Zaiste, argument powalajacy. Central Park sasiaduje z najbardziej
zageszczonym obszarem miejskim na swiecie. Park wokol PeKiNu,
z podziurawionym warszawskim srodmiesciem. demagogia jest w cenie,
wiec to pewnie nie ostatni zalosny koncept w dyskusji.

[Gość: mimi]

>Uważamy, że w dużym stopniu i tak przesądzi o tym rynek.
>Apartamenty w takim miejscu muszą być bardzo drogie. Kto je
>kupi? A jeśli nawet je ktoś kupi, to jak się bronić przed
>wynajmowaniem ich na biura?

Po prostu zakazac. Czy zdaniem architekta, Polak jest tak glupi,
ze tego nie zrozumie, a wladza tak slaba, ze nie wyegzekwuje
zakazu? A moze kazdy sadzi po sobie? To po co nam taki architekt?

PKiN...

[Gość: yawokim]

...powinien byc zachowany, wraz z otoczeniem, to jedyna, naprawde
atrakcyjna
atrakcja Warszawy, zrozumcie to Europejczycy znad wisly,minie
-dziesiąt lat,
wszyscy zapomna o komunie ale nie o zniszczeniu tej wyjatkowe
koncepcji
urbanistycznej.

Zburzyc markpole , marxspencery i budo-kioski i uporzadkowac wejscie do metra...

[Gość: andreas]

Słusznie. Całkowicie popieram. Odtworzyć jak było i uzupełnić
zieleń. Nie ulegać ludziom zaślepionym ceną gruntu. Jeszcze raz
powtarzam. Zieleń nadaje miastu uroku. Stosunek mieszkańców do
przyrody świadczy o ich kulturze. PKiN jest zaprojektowany jako
soliter i tak pojedyńczo stojący powinien pozostać. Może tylko
bardziej w zieleni, a mniej na brukowanej pustyni która kiedyś
służyła do demonstracji robotniczych.

Ci co odwiedzają Egipt uważają że to nie ten sam naród który
kiedyś zbudował piramidy. Ten by nie zbudował. Obawiam się, że
w przyszłości turyści przyjeżdżający ze świata do Warszawy
powiedzą: "Zrobili cywilizacyjny postęp, ale to nie ten sam
naród który przetrwał rozbiory. Ten by nie przetrwał. Tyle lat
bez państwowości tylko i wyłącznie dzięki swojej kulturze dla
tego narodu nie byłoby możliwe."

Pozdrawiam

Zieleń vs. Zabudowa

[Gość: York]

Poniżej podaje link do strony gdzie są zdjecia z lotu ptaka. Można popatrzeć
jak to z tą warszawską zielenią jest. Chyba nie tak źle jak to niektórzy
przedstawiają. Jedno z pierwszych zdjęć przedstawia teren kolo PKiN. Straszna
dziura kamienna. Tych drzew i tak tam co kot napłakał więc trzeba coś ciekawego
tam postawić. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby budynki okrasić zielenią. Na
zdjeciu przedstawiającym fragment Starego Miasta widać jak fajnie budynki są
uzupelniane zielenią. Napewno nie może zostawić takiej dziury w środku miasta.
"..Niech się mury pną do góry...." ;-)
www.samper.pl/pio10.html - zdjecia Warszawy.

[Gość: Ara]

[Gość: Arkadiusz S.]

Dla mnie pozostawienie w sercu Stolicy sowieckiego gliniaka im.
Józefa Wissarionowicza Stalina jest UPOKORZENIEM (vide:
komentarz redakcyjny Pana Dariusza Bartoszewicza w sobotniej
Stołecznej). Decydując się na pozostawienie w centrum miasta tej
architektonicznej karykatury, proponuję zaprojektować dodatkowo-
zamiast tych centrów handlowych i hoteli-kilka mongolskich jurt;
otoczyć wszystko drutem kolczastym, pozakładać megafony z mowami
ojców rewolucji i ubarwić wszystko wyrazistymi szturmówkami.
Przynajmniej nie mielibyśmy do czynienia z tym surrealistycznym
eklektyzmem socrealizmu i architektury końca XX w.
WSTYD !!!!!!!!
13 lat po odzyskaniu niepodległości (????) 40 milionowy naród
nie jest wstanie uporać się ze stosem żelaza i betonu w sercu
swojej stolicy i dumnie nazywa to jeszcze Pałacem Kultury (sic
!) i Nauki.
Arkadiusz S.

[robertrobert1]

Jestem ciekaw jak bedzie wygladac te nowe scisłe centrum z
punktu widzenia uczestnikow ruchu drogowego. Czy nadal w tym
rejonie beda krolowaly samochody czy moze powstanie to obszar
ograniczonego ruchu z dostepem dla taxi, autobusów i rowerow?

[Gość: W. Poolak]

Będzie najlepiej jeśli Prezydent Miasta i architekci nie będą nam narzucali swojej koncepcji co do tak ważnego miejsca w Warszawie
jak centrum miasta i otoczenie PKiN. Proponuję wyłożenie planu w trzech wariantach: w zabudowie rozlużnionej (np. tylko pierzeje al.
Jerozolimskich i i Marszałkowskiej), średniej (plus dwa, trzy niskie obiekty wokół PKiN) i zagęszczonej ( projekt opublikowany w
gazecie) oraz wybór wariantu przez mieszkańców miasta. To miejsce jest "własnością" wszystkich mieszkańców Warszawy. A
gazecie podziękowania za troskę o miasto.

Ja jestem ZA!

[Gość: Epa-epa]

Jestem ZA! Wiecie ile sie tam placi za ziemie? Toz to zyla zlota!
Nie chodzi o estetyke, ale o pieniadze! To dobry plan- jak
najwiecej miejsc do zabudowy i wynajecia. Niech sie stanie!:)

[Gość: Manhattan]

Masz calkowita racje

Trochę uwag

[fima]

Gość portalu: TYP napisał(a):
> Nie podobami sie za bardzo. Dlaczego wszyscy boja sie wysokich
> biurowcow w tym miejscu ? Przeciez to co mowia ci architekci o
> nie podkreslaniu Palacu Kultury jest nieprawda. Ten ich bulwar
> wlasnie podkresli Palac Kultury.

Słuszne uwagi.
A inne sprawy poruszane tutaj?
1. Park na całym terenie to będzie pustkowie pełne menelstwa dworcowego,
wielki teren do okrążania, gdy ma sie jakiś interes w centrum. Na pewno nie
będzie to Central Park, bo w N.Y. umieją utrzymać porządek. Wystarczy
zachowanie parku przy Świętokrzyskiej.
2. Wysokie wieżowce powinny niwelować PKiN w sylwecie miasta, widocznej w
promieniu kilkudziesięciu kilometrów. Ktoś proponuje zamiast nich pergole
parkowe, zasłaniające pałac bliskim przechodniom. Taniej wydawać klapki
na oczy potrzebującym.
3. Dzielnica wysokich biurowców wcale nie musi być martwa po godzinach
pracy. Wypełnić ją może zyciem program parterów i mała architektura.
Przykładem nawet z PRLowskiej W-wy jest projekt Strony Wschodniej Karpińskiego
w odróżnieniu od socrealistycznej Kruczej.
4. Mnie nie podoba się kolisty bulwar, sprzeczny w formie z tradycyjną
urbanistyką miejską. Mocno zakrzywione ulice są męczące, nadkłada się drogi
i traci orientację. Kolisty tor ruchu właściwy jest kosmosowi, małe istoty wolą
poruszać się po prostej. Okrągłe klatki stresują zwierzęta.
Więc ulice powinny być przedłużeniami okolicznych.

Z drobiazgów: wygląda na to, że zlikwidowany zostanie poręczny tunelik
Złotej pod Marszałkowską. Po co?