Pytanie do posiadaczy książki Helbig/Buscha

[Gość: Andrej]

b.proszę o wskazówkę dotyczącą schematu zdania na str. 490 Helbig/B (na samej
górze)

Czy jest to model określający uniwersalną kolejność części zdania w j.niemieckim?

Czy ktos dysponuje porównywalnym wskaznikiem na taki model?

Pzdr
Andrzej

die gesamte deutsche Syntax auf einem Blatt A4

[Gość: Connie]

Gość portalu: Andrej napisał(a):
Czy jest to model określający uniwersalną kolejność części zdania w
j.niemieckim?
>
> Czy ktos dysponuje porównywalnym wskaznikiem na taki model?
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Auf Grund der Diskussion über Helbig/Buscha in diesem Forum habe ich
mir das Buch zugelegt. Ich kam zu dem Schluss, dass das ein Buch von
Linguisten für Linguisten ist. Nicht aber für Studenten des
Deutschen.

Die großen Verlage haben ab und zu ein Flaggschiff

Bei Langenscheidt ist es zur Zeit Helbig/Buscha.

In der 70/80 Jahren war es bei Langenscheid

die >>Neue deutsche Grammatik<<

von Heinz Griesbach.

Leider wird sie von Langenscheidt nicht mehr herausgegeben.

Und ich glaube der Heiz Griesbach lebt auch nicht mehr.

Ich vermute, dass es seine Enkelinnen sind, die sich ihr Taschengeld
verbessern, indem sie das Vermächtnis ihres Opas bei dem Verlag BOD
Books on Demand im Billigverfahren auf Bestellung drucken lassen.

Meiner Meinung nach ist Heinz Griesbach für Studenten des Deutschen
100 x besser, als Helbig/Buscha.

In einem Übungsbuch von H.Griesbach Klett ISBN 3-12-675321-3 habe
ich einmal auf dem hinteren Umschlag einen Satzbauhelfer gefunden.

Eine 16 Stelleige Matrix, die die Reihenfolge im deutschen Satz
beschreibt.

Somit ist die gesamte deutsche Syntax auf einem Blatt A4
zusammengefasst worden. Eine geniale Leistung. (Die Matrix ist im
ausgebauten Zustand nur vierzeilig)

Griesbach schreibt:

<<Alle deutschen Sätze lassen sich auf vier Grundtypen zurückführen,
die an der Stellung des Prädikats (P), bzw, seiner Teile (P1 und P2)
erkennbar sind.<<

Mit Hilfe der Matrix lassen sich alle vier Satztypen einfach
erklären.

Die beiden Prädikatsteile P1 und P2 bestimmen die Grenzen des
Satzes. Dazwischen gibt es 12 Stellplätze für die verschiedenen
Satzglieder. Vor dem Stellplatz P1 ist das Vorfeld A.

Hinter dem Stellplatz P2 ist das Nachfeld Z. Fertig ist die deutsche
Syntax! Genialer geht es kaum.

Die Herren Helbig/ Buscha verwirren mehr, als das sie aufklären.

[Gość: Andrej]

Dzięki. Z Twojego opisu wynika, że dokładnie takiego 'satzmatrix' szukam.

Niestety nie mam ksiązki p. Griesbach-a. Ew. chętnie zapłacę za
zeskanowanie/wysłanie tej strony. Jeśli to niemożliwe - zostaje mi biblioteka.

Z tego co byłaś/eś uprzejmy zacytować wynika podział zdania na
Vorfeld/Mittelfeld/Nachfeld.

Głównie interesuje mnie schemat WZAJEMNEJ kolejności RÓŻNEGO TYPU części zdania
w Mittelfeld.

A może ktoś jeszcze posiada (o ile to istnieje) reference do takiego materiału
w Internecie?

Fertig ist die deutsche Grammatik!!!

[Gość: Connie]

Gość portalu: Andrej napisał(a):
Dzięki. Z Twojego opisu wynika, że dokładnie takiego 'satzmatrix'
szukam.
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Jeder deutscher Grammatiker, der was von sich hält, hat eine eigene
Nomenklatur eingeführt.

Deswegen rate ich den >>Heinz Griesbach<< doch noch zu kaufen.
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[Gość: Andrej]

Dzięki bardzo .. że Ci się chciało to pisać. Spróbuję zrobić z tego rysunek :)

Co autor to inna nomenklatura. Rozumiem, że 5/A = Adverbialbestimmung w formie
przysłówka.

Natomiast Twój schemat w zasadzie nie podaje miejsca umieszczenia
Adverbialbestimmung względem dopełnień (Objekte) tzn PO czy PRZED.

Albo autor stawia na dowolność umiejscowienia albo czegoś tu brak.

[Gość: Andrej]

Adverbialbestimmung to w Twojej nomenklaturze (TKLM)angabe.

Czy na schemacie masz może wskazanie ich miejsca?

[konrad-walenrod]

Gość portalu: Andrej napisał(a):

> Adverbialbestimmung to w Twojej nomenklaturze (TKLM)angabe.
>
> Czy na schemacie masz może wskazanie ich miejsca?
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Um alle Feinheiten zu klären muss man doch das Buch vom Griesbach in
die Hand nehmen.

Es wiegt immerhin so um die 1 kg.

Und wie gesagt, die Bezeichnungen und Begriffe der deutschen
Grammatiker unterscheiden sich gewaltig.

Da kommt es fast zur Handgreiflichkeiten zwischen den Herren...

Griesbach / Engel/ Helbig-Buscha Total andere Begriffe!!!


A = Angaben sind auf Stellplatz 5

Aber was Du meinst fällt wohl unter Prädikatsergänzungen Stellplatz
12 !!!

Angaben (przyłączenia swobodne)

[Gość: Connie]

Gość portalu: Andrej napisał(a):
Co autor to inna nomenklatura. Rozumiem, że 5/A =
adverbialbestimmung w formie przysłówka.

========================= Nie!!!

Angaben (przyłączenia swobodne)

Angaben werden im Gegensatz zu den Ergänzungen nicht von der Valenz
des Verbs gesteuert. Das bedeutet: einem Satz können grundsätzlich
beliebig viele Angaben beliebiger Art hinzugefügt werden.

Sie müssen nur zu einer sinnvollen Gesamtbedeutung beitragen und
dürfen sich nicht widersprechen.

Umgekehrt sind Angaben nie Obligatorisch; auch wenn sie fehlen, ist
der Satz immer grammatisch korrekt.

(Quelle: Ulrich Engel, Deutschland/Rozemaria K. Tertel Polska;
Kommunikative Grammatik)

Im Polnischen ist der Begriff (przyłączenia swobodne) relativ neu.
Vor ca einem Jahr habe ich hier mit jemand diskutiert, der kannte
nur “okoliczniki”

Danach hat sich Tiggerific eingeschaltet und eine polnische Quelle
für >>przyłączenia swobodne<< angegeben.

Danke liebe Tiggeri!!!

.

[Gość: Andrej]

Apropos nomenklatury

chodziło mi dokładnie o okoliczniki

W różnych gramatykach są różnie nazywane: Adverbial
Angabe,(Adverbial)bestimmung, Erganzung itd

W Twojej nomenklaturze to zdaje się Temporalangabe,Kasualangabe itd

Pzdr.

chodziło mi dokładnie o okoliczniki

[Gość: Connie]

Gość portalu: Andrej napisał(a):
chodziło mi dokładnie o okoliczniki
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Różnica między okolicznikiem a przyłączniem swobodnym:

Okolicznik (Advierbiale Bestimmung) jest zależny od czasownika!

Przyłączenie swobnodne (Angabe) nie jest zależne od czasownika.

(Gramatyka walencyjna)

[Gość: Andrej]

W Buschy są 2 rodzaje okoliczników:frei i obligatorisch.

2 sposoby, w jaki okolicznik jest związany z orzeczeniem:
- (frei)większość okoliczników nie jest związana z orzeczeniem. Oznacza to, że
można ze zdania usunąć okolicznik i nadal zdanie będzie miało sens n.p. Der Zug
fährt schnell. - Der Zug fährt.
- (oblig.) czasami okolicznik (jest to zależne od orzeczenia) jest niezbędny w
zdaniu. Po usunięciu okolicznika zdanie nie jest prawidłowe. Przykłady takich
czasowników to: wohnen, dauern.
Der Mieter wohnt hier. NIE Der Mieter wohnt.

Ale chyba odbiegamy od tematu. Jakby Pan(i) podał(a) jakies zdanie to by było
wiadomo czy nadal mówimy o tym samym.

Ich glaube das ist es!!!

[Gość: Connie]

Connie

Die Stellplätze sind durchnummeriert

[Gość: Connie]

Gość portalu: Andrej napisał(a):

###
Natomiast Twój schemat w zasadzie nie podaje miejsca umieszczenia
Adverbialbestimmung względem dopełnień (Objekte) tzn PO czy PRZED.
###

Die Stellplätze sind durchnummeriert. Anhand der Nummern kann man
bestimmen welches Element VOR oder NACH steht!!!

Aus purer Verzweiflung ...!!!

[Gość: Connie]

Gość portalu: Andrej napisał(a):
Czy ktos dysponuje porównywalnym wskaznikiem na taki model?
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Auf Grund der Diskussion über >>Dreyer Schmitt<< in diesem Forum
habe ich mir auch dieses Buch zugelegt.

>>Praktyczna gramatyka języka niemieckiego<<


Im ganzen nicht schlecht, ist bestimmt als Ergänzungsnachschlagewerk
nützlich.

Aber im Część II § 22 bis § 35; Seiten 126 bis 192 über die Syntax
der deutschen Sprache. Aus purer Verzweiflung habe ich mir die
letzten Haare vom Kopf gerissen!!!

Was der Heinz Griesbach genial auf einer A4 Seite erklärte, brauchen
andere 1/3 Buch.

Um den Buckingham Palace in London zu finden, bedarf es keiner
Straße und Hausnummer.

Eine ähnlich dominante Stellung im deutschen Satz hat das Prädikat.
Das Prädikat bedarf keine Stellnummer. H. Griesbach hat die Stellen
für das Prädikat mit P1/P2 bezeichnen. Als äußere Grenzen des
Satzes. Und alle anderen Satzglieder müssen sich nach dem Prädikat
richten.

Amen!