Kaczyński, Pęk, Piechociński i Dobrosz chcą deb...

[Gość: bbb]

Jestem za wejsciem do Unii ale na pewno podstawowym warunkiem
jest ze nie mozemy do tego doplacic. To jest jednak kwestia
twardosci negocjatorow a nie szantazu ze sie na Unie obrazimy.
A "przebudzenie" Kaczynskiego uwazam za obrzydliwe i cyniczne
zagranie pod publike przy ktorym blednie nawet populizm Leppera
i LPR. Tamci przynajmniej sa przeciw od zawsze, natomiast
Kaczynski ewidentnie chce po prostu pozyskac spora grupe
eurosceptykow o umiarkowanych pogladach, ktorzy nie chcieli
glosowac na Leppera ani na LPR. Mam tylko nadzieje ze jest to na
tyle rozgarnieta grupa, ze nie da sie na takie zagranie nabrac.
Mielismy juz jednego co to byl "za a nawet przeciw" i wystarczy

TVN Fakty milczą na ten temat. Stronnicze ITI?

[Gość: Observer]

To że milczy TVP akurat mało mnie dziwi. Ale, że TVN...? W
przypadku wspomnianego w apelu poprzedniego
oświadczenia "intelektualistów", TVN to podał. Zaczynam
podejrzewać niechęć TVN-u do Kaczyńskiego. Kto jak nie oni
rozdmuchali przed wyborami sprawę "Spieprzaj dziadu". Niechęć
zresztą nie tylko TVN-u, ale całej grupy medialnej ITI. Należy
do niej też Onet. Tak, jak wszystkie portale, także Onet
korzysta z serwisu PAP-u. Ale o ile gdzie indziej wszędzie były
depesze nt apelu Kaczyńskiego, tak Onet w ogóle wyciął tą
informację. Zamiast tego zamieścił na czołówce depeszę o
niekorzystnej dla Kaczyńskiego wymowie, mianowicie o komentarzu
Wałesy dotyczącego zwycięstwa lidera PiS-u. Ja się pytam, o co
chodzi z tą dezinformacją ITI? Dodam, że w wyborach, w I turze
nie głosowałem na Kaczyńskiego.

[Gość: Observer]

Onet dziś puścił informację o apelu w przeglądzie prasy. Dziś mimo, że w
serwisie PAP-u ukazała się wczoraj. Wczoraj na czołówce Onetu, jak już pisałem
poprzednio, była długo stawiająca Kaczyńskiego w niekorzystnym świetle
informacja. Może to tylko przypadek i pominięcie. Dodam tylko, że wczoraj
chciałem dopisać w Onecie swój komentarz (tak jak tu teraz) o braku depeszy,
mówiącej o apelu Kaczyńskiego i jego grupy. Chciałem, niestety moderator wyciął.

Jaki Bog mial cel karajac Polske oszolomstwem ??

[Gość: Pietrek]

Kwa, kwa, kwa,

[Gość: w]

Kuperki jeszcze nie raz nas zadziwią... Wszystkim wyborcom
tłustego pokurcza na Prezydenta Warszawy składam wyrazy
współczucia.

Zróbmy wreszcie debatę o Unii...

[Gość: Piotr]

Od dawna czekam na jakąś konstruktywną debatę w sprawie Unii, w
której wypowiedzieliby się rzeczywiście fachowcy używając
racjonalnych ale i obiektywnych argumentów. Natomiast to co
słyszę ze strony euroentuazjastów to jakaś demagogia, populizm i
ciągłe powoływanie się na brak innej drogi niż ta, ramię w ramię
z Unią... Widać to np. w reklamówkach „Unia bez tajemnic” !
Widać również u tych polityków, którzy paręnaście lat temu nie
widzieli innej drogi jak przyjaźń z Wielkim Wschodnim Bratem...
Nie jestem zdecydowanym eurosceptykiem ani euroentuzjastą. Po
prostu oczekuję argumentów konkretnych, rzeczowych i
prawdziwych. Na razie, z tego co słyszę, to faktycznie
mielibyśmy być traktowani jak obywatele drugiej kategorii.
Zresztą jeśli nawet na papierze wynegocjujemy korzystne warunki,
wśród obywateli Zachodu i tak będziemy traktowani gorzej, bo
mają oni pełną świadomość, że Polska jako kraj, niestety - nie
bójmy się tego powiedzieć : gospodarczo i infrastrukturalnie
zacofany (dla nich to przecież Wschód !) - wyciągnie im pewną
kwotę EURO z ich kieszeni (a z kolei jeśli nie wyciągniemy, to
interes ekonomiczny z członkostwa w Unii będzie żaden...).

Naiwnością byłoby zakładać, że za pieniądze Unii zbudujemy
autostrady, zmodernizujemy przestarzałe koleje, większość z nas
zamieszka w willach zamiast blokowiskach, a szkoły i szpitale
zostaną wyposażone nowocześnie... Ciągle słyszę tylko o
dopłatach w rolnictwie - wygląda z tego, że jedynym który zarobi
na wejściu do Unii będzie rolnik, ale na comiesięczne 200 mln
dolarów składki złożą się wszyscy Polacy ! Ponadto uważam, że z
założenia dopłaty rodzą pewną niesprawiedliwość - znakomita
większość producentów ma kłopoty ze zbytem swoich towarów; może
by dawać dopłaty również producentom samochodów, odzieży,
kosmetyków - dlaczego tylko rolnikom? Wtedy i oni produkowaliby
coraz więcej, żeby uzyskać większą dopłatę. A może by dopłacać
tylko tym rolnikom, którzy potrafią się pomyślnie przebranżowić
i zaczną generować dochód (a nie jak dotychczas nie płacić
podatków i składek na ubezpieczenie społeczne, z budżetu mając
opłacony KRUS...) ?

Oglądam czasem sondaże uliczne na temat przystąpienia do Unii i
ogarnia mnie przerażenie. Wielu ludzi - szczególnie studenci (
ale podkreślam : nie wszyscy ) - zapytani, czy chcą polskiego
członkostwa w Unii, odpowiadają oczywiście że tak, nie potrafiąc
przy tym podać żadnego argumentu, poza lapidarnym stwierdzeniem
że tak będzie lepiej, bo znajdą tam pracę itp. Młodym wydaje
się, że Unia czeka na nich z otwartymi rękami, a pracę (choć
często z marną znajomością języka obcego) znajdą tam bez
problemu. Tam też są wykształceni ekonomiści, prawnicy i
inżynierowie i lekarze, a szansę na sukces może ma parę procent
tych co wierzą w swoją karierę na Zachodzie. Niedawno Niemcy
zapraszali do siebie informatyków z Polski - i ilu wyjechało ?
Nie aż tak wielu, a informatyk na pewno ma mniej problemów z
adaptacją do warunków lokalnych, o ile zna język (i to głównie
angielski), niż ekonomista, który, aby swobodnie działać w
biznesie musi poznać ogrom przepisów prawnych. Ilu spośród
studentów w Polsce zna przepisy polskiego prawa cywilnego,
podatkowego, handlowego ? Ilu jest w stanie przeczytać i
zrozumieć te przepisy w obcym języku ? Chyba, że dla kogoś
ukoronowaniem kariery jest posada asystenta, sekretarki itp.
Młodzi podkreślają, że po wejściu do Unii będą możliwości
stypendiów i staży studenckich na Zachodzie. Znów argument
nietrafiony. Te możliwości były od dawna, są i teraz - wejście
do Unii niewiele tu zmieni... Ja byłem na stażach we Francji i
Wielkiej Brytanii na początku lat 90-tych, kiedy jeszcze mało
kto widział Polskę w szeregach Unii. Po prostu mój wydział miał
operatywnego Dziekana z szerokimi kontaktami osobistymi...

Biznesmeni (albo raczej biznesmeni in spe) z kolei myślą, że po
wejściu do Unii podbiją tamtejsze rynki zbytu. Obawiam się, że
to naiwne twierdzenie... Owszem wielu się to uda, jeszcze więcej
poniesie porażkę, zresztą przecież wielu udało się to już, a do
Unii nam jeszcze daleko...

Słyszę głosy, że podróżowanie po Europie stanie się łatwiejsze,
i że wystarczy dowód osobisty. A co to za różnica, mówiąc tak
obiektywnie. Czy przeszkadza komuś paszport ? Przecież wizy dla
Polaków nie potrzeba już w żadnym kraju unijnym, a przejazd
przez granicę trwa kilkanaście minut (no, może faktycznie są
pewne problemy w Zjednoczonym Królestwie)...

Politycy zaś optują za Unią, bo wielu z nich marzy o posadach
TAM, za konkretne pieniądze. Jaka wrzawa zrobiła się w ubiegłym
roku, kiedy zaproponowano, aby negocjatorzy nie mogli zająć
unijnych stołków. Nie chcę podawać, kto krzyczał najgłośniej...
(np. artykuł
www.glos.com.pl/archiwum/2002/032/03swia/swia.htm). Poza
tym politycy chcą być nowocześni, chcą być postrzegani jako
reformatorzy polskiej gospodarki, jako przyjaciele swoich
zachodnich odpowiedników. A sądzę, że mało który mówi to, co
myśli naprawdę, odważają się wyjść w tej kwestii poza dyscyplinę
partyjną.

Zamknęliśmy już znaczą większość obszarów negocjacji, ale poza
tym faktem nic z tego nie wynika : prawo spółek (już planowanych
jest kilkadziesiąt poprawek w KSH obowiązującym de facto drugi
rok), statystyka (statystycznie jest nam lepiej, choć leżymy
coraz bardziej), polityka socjalna (zasiłki ledwie wystarczają
na przeżycie rodzinom wielodzietnym, a Państwo dalej dopłaca do
KRUSu zamiast coś z tym zrobić), nauka i badania (czy Komitet
Badań Naukowych stał się hojniejszy dla naukowców ?),
telekomunikacja i technologie informacyjne (wszyscy wiemy jak
działa internet przez modem za pośrednictwem naszego narodowego,
choć już częściowo sprywatyzowanego monopolistę)... Przykłady
dokonanych uzgodnień, które nie wniosły w życie nic nowego można
by mnożyć !
Spodziewając się deszczu pieniędzy z Brukseli już teraz
ponieśliśmy ogromne koszty : zmieniliśmy dowody osobiste,
paszporty, tablice rejestracyjne i pewnie jeszcze dziesiątki
innych rzeczy, o których jako przecietny zjadacz chleba nawet
nie mam pojęcia... Być może niepotrzebnie !

Konkludując uważam, że Polska była, jest i będzie częścią
Europy, niezależnie od faktu naszego członkostwa. Mamy w tym
interes my, Polacy, ale mają też kraje unijne. Ekonomicznie -
jesteśmy czterdziestomilionowym rynkiem zbytu, nie do
pogardzenia dla zachodnich inwestorów, niezależnie od tego czy
zapłacimy składkę, czy wprowadzimy wspólną walutę...
Tak więc czekam na naprawdę rzeczową i konstruktywną debatę w
tej sprawie ! Bo ja osobiście wcale nie chciałbym aby Polacy
opowiedzieli się za Unią w nieświadomości, kierowani
populistycznym i demagogicznym głosem niektórych polityków !

Ten głos to fałszywka i manipulo

[Gość: ww]

Baranie, nie opowiadaj tu takich dyrdymałów. Nie mydl ludziom oczu, że chodzi
ci o jakąś rzeczową debatę. Twój tekst na kilometr śmierdzi manipulacją.
Kaczyński i jego sojusznicy postanowili teraz uprawiać swoją politykę w
internecie, udając szeregowych internautów?

> Od dawna czekam na jakąś konstruktywną debatę w sprawie Unii, w
> której wypowiedzieliby się rzeczywiście fachowcy używając
> racjonalnych ale i obiektywnych argumentów. Natomiast to co
> słyszę ze strony euroentuazjastów to jakaś demagogia, populizm i
> ciągłe powoływanie się na brak innej drogi niż ta, ramię w ramię
> z Unią...

[Gość: Piotr]

Najpierw sie chłoptasiu kultury dyskusji naucz.
Dyskusja i używane argumenty mają być rzeczowe, a nie polegać na
inwektywach, no ale jak się ze szkoły sie uciekało, to trudno o
kulturę wypowiedzi! Chyba faktycznie powinien się jakis
moderator grupy dyskusyjnej znaleźć !
Tylko z takim poziomem czego Ty chcesz w Unii szukać !

Ja - zwróc uwagę - nie popieram żadnej ze stron. Prawdę mówiąc
dopiero teraz przeczytałem oświadczenie Kaczyńskiego. Moja
opinia miała w ogóle pobudzić obiektywne spojrzenie na proces
wstąpienia do Unii ale najpierw chciałem zaapelować o rzetelne
informacje ze strony rządzących o plusach i minusach akcesji, bo
jak do tej pory to wszyscy wiemy niewiele oprócz tego że ma być
lepiej ! I najgorsze że - jak widać z wielu wypowiedzi na tym
forum - wielu w to wierzy.
Poza tym, z polityką nie mam nic wspólnego...więc dziwią mnie te
głupawe uwagi autora !

A właśnie że manipulo

[Gość: ww]

Piotr, łżesz! Piszesz: "Ja nie popieram żadnej ze stron".
Cały twój tasiemcowy elaborat jest głosem podważającym sens integracji z Unią.
Jesteś przeciwny wejściu do Unii? Proszę bardzo, twoje prawo. Ja uważam, że to
głupota, ale uznaję twoje prawo do takiego stanowiska. Tylko nie łżyj tutaj. I
występuj z otwartą przyłbicą! Jeśli sprzeciwiasz się integracji, mów
jasno "sprzeciwiam się integracji dlatego, że..." - i nie udawaj neutralnego
obserwatora, który chce "pobudzić obiektywne spojrzenie i zaapelować o rzetelne
informacje ze strony władz". Rzetelne informacje są łatwo dostępne, nikt
niczego nie ukrywa, więc nie trzeba o nic apelować.
Nie mydl nam tutaj oczu! Przecież to jasne, że manipulujesz czytającymi i
próbujesz im zaszczepić w świadomości podejrzenie, że w sprawie Unii odbywa się
jakieś "Archiwum X", elity coś ukrywają i chcą obywateli wykołować. Tymczasem
to twój głos jest nieszczery i manipulancki. Ty chcesz wykołować ludzi, którzy
czytają twoją wypowiedź. Robisz to ewidentnie w interesie takich polityków jak
m.in. Jarosław Kaczyński.
Twierdzisz, że z polityką nie masz nic wspólnego... Hmmm. Dobrze, uznajmy
zatem, że tę przysługę oddajesz Kaczorowi w czynie społecznym.

Mój Szanowny Adwersarzu !

[Gość: Piotr]

Juz nieco zmieniłeś ton wypowiedzi - to dobrze, bo widac, że
piszesz z przemyśleniem a nie tylko podnieceniem...
Nie - nie jestem przeciwko Unii, ale nie jestem tez "za", bo nie
wiem dlaczego miałbym byc "za". Przedstaw mi pięć racjonalnych
argumentów, które mogą mnie przekonać, ale nie takich wyssanych
z palca. No powiedz mi, jak na wejściu do Unii może zyskać
przeciętny kierowca, sprzedawczyni, pielęgniarka, policjant,
księgowa - przecież każdy z tych ludzi będzie głosował w swoim
imieniu i reprezentował głos swój, a nie polityków-negocjatorów.
Niektórzy mówią "racja stanu" - przez 45 lat ta racja oznaczała
kierunek wschodni, a teraz zachodni i o czym to świadczy...
Szansa dla Polski - tak, ale szansa na co !
Aż kusi mnie aby napisać, że w końcu BSE i pryszczyca nie u nas
się narodziła. Byłem kilka dobrych miesięcy na Zachodzie i tam
wcale tak sielankowo nie jest - inaczej we Francji czy Włoszech
nie byłoby strajków co parę miesięcy...
Ja w odróżnieniu od Ciebie jestem osoba pracującą (Ty pewnie
studentem) i chciałbym wiedzieć - chyba zresztą jak większość
ludzi - gdzie rozpływają się płacone przeze mnie podatki i po co
akurat tam. 200 mln EURO składki miesięcznej to nie jest mała
kwota. Przecież już zaraz po wejściu, albo po kilku latach
(skoro toczy sie dyskusja czy będziemy płatnikiem netto czy nie)
składka roczna dla Polski bedzie równa otrzymanym z różnych
tytułów kwotom. Czy chciałbyś taki układ - daj mi zarobione
przez siebie pieniądze, a ja wydzielę Ci po kawałku, oczywiście
wskazując Ci na co je możesz wydać. Bo tak to będzie wyglądać.
Pomyśl sam z punktu widzenia Polski - per analogiam do
spojrzenia ze strony kraju unijnego - jaki miałbyś interes
zrobić unię Polski z ... jakimś znacznie gorzej rozwiniętym
krajem (celowo nie podaję nazwy, aby nikogo nie urazić).
Przecież dlatego też Rosja nie paliła sie do związku z ... ze
swoim sąsiadem.
Kraje zachodnie aż takimi "dobrymi wujkami" nie są. A proces
uzdrowienia gospodarki i poprawy warunków życia trwa naprawdę
długie lata - dalej widać różnice w poziomie życia w dawnym NRD,
a od upadku muru minęło 13 lat !
Poza tym - powtarzam - co my wiemy o Unii. Większość z nas wie
tyle, co dowie się spędzając urlopu dwa tygodnie na Riwierze
Francuskiej, albo we Włoszech.
Wracając do p. Kaczyńskiego - to ja nawet nie odróżnię Lecha od
Jarosława, a w ogóle uważam, podobnie jak amerykański prezydent
z lat 20-tych Calvin Coolidge, że "najlepszy jest taki rząd,
którego obecności sie nie zauważa". Dlatego tez polityką w ogóle
się nie interesuje, choć u nas nie da się nie zauważać rządu...

[Gość: ww]

Nie jestem uczniem, którego można wywołać do tablicy, więc nie podam ci pięciu
powodów wstąpienia do Unii. Tak samo jak nie podam ci pięciu argumentów,
którymi kierował się MIeszko I chrzcząc Polskę w 966 r. Sam na to wpadnij.
Życzę owocnych rozmyślań.
Piszesz: przez 45 lat szliśmy na wschód, a teraz na zachód i o czym to
świadczy. Odpowiadam: świadczy o tym, że przez 45 lat szliśmy na wschód, a
teraz idziemy na zachód. Robimy to z własnego wyboru. Idziemy na zachód, bo tam
jest nasze miejsce, nasza cywilizacja, nasza duchowa ojczyzna. Polska to
element Zachodu, a nie Bizancjum. Każdy, kto kwestionuje ten geopolityczny
kierunek polskiej dyplomacji jest albo totalnym głupcem, albo agentem obcych
sił, zainteresowanych w osłabianiu Polski i niszczeniu jej związków z
cywilizacją zachodnią.

Dzięki Kaczyńskiemu uzyskamy lepsze warunki

[Gość: mb]

Już to widać, że rząd zaczął się bardziej starać aby
wynegocjować więcej. Poza tym do rządów krajów unii też chyba
dotarło, że przeginają. Niedawno w niemieckich gazetach pojawiła
się informacja, że w pierwszym roku Polska może wpłacić więcej
do kasy Unii niż otrzymać.
Poza tym Polska ma otworzyć rynek. Jak Polski rolnik, który
dostanie 25% dopłaty ma konkurować np. z niemieckim, który
dostanie 100%? Co więcej mają obowiązywać limity produkcyjne.
Firmom innych branż też będzie trudniej na otwartym rynku.
Problem jest skomplikowany. W Hiszpanii po wejściu do Unii
bezrobocie wzrosło do ponad 20%, a przecież Hiszpania nie była
członkiem drugiej kategorii jakim ma być Polska przez pierwsze
10 lat.
Uważam więc, że postawienie problemu przez Kaczyńskiego jest
korzystne. Wpłynie na postawę polskich negocjatorów i rządów
Unii. Poza tym lepiej niech ludzie w Polsce będą przygotowani na
trudne pierwsze lata po wstąpieniu, niż mieć nadmierne
oczekiwania rozbudzone entuzjastyczną kampanią telewizyjną. Może
to być szok podobny jak na początku lat 90tych wprowadzenie
gospodarki rynkowej.

[Gość: ww]

> Uważam więc, że postawienie problemu przez Kaczyńskiego jest
> korzystne. Wpłynie na postawę polskich negocjatorów i rządów
> Unii.

Jasne, wystarczy, że Kaczyński huknie, a ze strachu przed taką potęgą Bruksela
natychmiast podkuli ogon pod siebie.

[Gość: ~22~]

Gość portalu: mb napisał(a):

> Uważam więc, że postawienie problemu przez Kaczyńskiego jest
> korzystne. Wpłynie na postawę polskich negocjatorów i rządów
> Unii.

Czy znaczy to rowniez, ze i te "zamkniete negocjcje" z Unia moga byc
renegocjowane? Czy to jest mozliwe dla polskich "negocjatorow"? A moze to jest
jeszcze jeden talerz polskiej grochowki dla ubogich (umyslowo)?
Nie chce sie Wam pamietac co zrobil Kaczynski z ekshumacja w Jedwabnem, co?
Lenie! :))))))))))

[Gość: Marek]

Nie interesują mnie polityczne kalkulacje braci Kaczyńskich ale
przyjmuję z radością ich apel o merytoryczną debatę nad kwestią
naszego członkostwa w UE. Do tej pory media raczą nas
propagandową papką, która obraża inteligencję przeciętnego
człowieka.Presja ideologiczna eurofanatyków jest tak silna,że
inteligent lęka się publicznie artykułować swoje wątpliwości,
nie chcąc być zakwalifikowanym do ciemnogrodu bądż
anachronicznego nacjonalizmu. Ta dyskusja w "Forum" potwierdza
owe ideolgiczne zacietrzewienie euroentuzjastów.Kochani,jeśli
jesteście nasyceni duchem europejskiej tolerancji - pozwólcie
myślącym odmiennie wyrażać swoje poglądy, nie obrzucając ich
inwektywami: to wbrew dobrej,demokratycznej tradycji Europy,
która winna być dla Was szczególną wartością.Ruch intelektualnej
refleksji wokół idei i warunków wstąpienia Polski do Unii jest
naprawdę potrzebny tu i teraz, by nie popełnić epokowego błędu,
którego skutki mają ogromne znaczenie dla każdego ze
współczesnych i życia przyszłych pokoleń. Nie zamykajmy ust
nikomu w tak fundamentalnej sprawie, zwłaszcza że są wielkie
powody do niepokoju.
Wstąpienie do Unii to nie wejście do Europy lecz przystąpienie
do jej struktur polityczno-administracyjnych i ekonomicznej
nadbudowy wraz z przyjęciem stworzonych przez nie mechanizmów i
regulacji ponadnarodowych. Jakość tej rozbudowanej organizacji
jest tak niska,ze w samej Unii trwają nieusanne i bezskuteczne
próby jej reformy. Ale rozdęta na wskroś biurokratyczna machina
nie poddaje się naprawie, bo etatyzm jest jej trwałą cechą,
wielokrotnie opisywaną w teorii organizacji i zarządzania. Czy
pamiętacie nasze doświadczenia z omnipotentnym, wszechwładnym
państwem, które starało się regulować nie tylko procesy
gospodarcze ale i zachowania społeczne? Analizując zakres
funkcji regulacyjnych brukselskiej biurokracji od limitów
produkcji mleka czy cukru po określenie dopuszczalnej średnicy
jabłek czy bananów
musimy zastanowić się czy tą drogą da się relizować wzrost
gospodarczy.Jak dotąd nigdy to się nie udało.Obecny kryzys
ekonomiczny w całej Wspólnocie - na nienotowaną po wojnie skalę -
jest niewatpliwie pochodną przekroczenia dopuszczalnych granic
interwencjonizmu państwowego z pogwałceniem ponad wszelką miarę
praw rynku.Jest to kryzys strukturalny,który będzie pogłębiał
się tak długo jak gospodarki europejskie będą spętane
biurokratycznym gorsetem anormalnych regulacji osiągających
granicę absurdu. Polecam w tym kontekście bardzo pouczającą
lekturę autorstwa trzech niemieckich specjalistów z dziedziny
finansów,rolnictwa i ekologii:"Banany dla Brukseli - Ciemne
strony UE";pasjonujący "kryminał",którego akcja toczy się w
chlewni eurokracji. To w szczególności dla tych naiwnych,którzy
wierzą w moralną sanację Polaków po wstąpieniu do UE. Patologia
powstała na obrzeżach tego superetatystycznego systemu jest czymś
tak zatrważającym,że nasze lokalne "przekręty" jawią się jako
niewinne igraszki młodych adeptów sztuki oszustwa.
Bogactwo Europy jest już trwonione przez ten antyrynkowy i
marnotrawny system. Trzeci już rok słyszymy głośne pokrzykiwania
propagandystów unijnego systemu o zbliżającym się rychło końcu
recesji.I co? Porozmawiajcie z Niemcami albo poogladajcie ich TV.
Dramatyczne wołania o pieniądze, których brakuje już w całej
sferze budżetowej, a obecnie oszacowano,że wpływy podatkowe na
lata 2002-2003 będą o 37.000.000.000 Euro niższe od pierwotnie
planowanych! Dostali więc karę za naruszenie uzgodnień traktatu
z Maastricht /ponad 3% deficytu budżetowego/.
Dlaczego o tym piszę? Bo my mamy do tego kruszjącego domu
wchodzić po pieniądze, których źródło dramatycznie - z powodu
systemowej niewydolności - wysycha. Mozemy zaklinać rzeczywistość
ale ubożejące kraje Unii nie podzielą się z nami. I to jest
tajemnica "twardych" warunków jakie nam stawiają na wejściu. Nie
łudżmy się, że w przyszłości będą lepsze: ciężar nowych członków
przygniecie i - to jest jakaś nadzieja - definitywnie załamie
obecny system. Skala regulacji przekroczy taką masę krytyczną,
że system przestanie działać. A że życie gospodarcze nie znosi
próżni,dopiero wówczas możemy wrócić do normalnej gospodarki
rynkowej w Europie. Taką drogę przeszły kraje obozu
postsowieckigo, którego model uporczywie powiela obecna UE.
Tylko dlaczego my musimy ponownie wchodzić do tej samej rzeki?
To jedna,podstawowa refleksja. Jeszcze mam parę przemyśleń ale
poczytam teraz dalsze głosy w dyskusji. Trzymam z Piotrem!

Koniec bicia piany

[Gość: ww]

Mnie w mniejszym stopniu interesują pieniądze z Unii. Interesuje mnie
przynależność do struktur politycznych i gospodarczych świata zachodniego, bo
to jest gwarancja niepodległości Polski. Dyskusji na ten temat nie warto teraz
wznawiać, bo mamy już ją za sobą. Sprawa została przesądzona, gdy w 1989 roku
obaliliśmy komunizm i postanowiliśmy dołaczyć do świata Zachodu. Eurosceptycy
są w mniejszości, przekonają się o tym w czasie referendum. To było na tyle,
nie warto dalej bić piany.

Jeszcze raz Piotr

[Gość: Piotr]

Dziękuję Marku za konstruktywne i rzeczowe wsparcie.
Może dzięki takiemu opisowi zbiurokratyzowanej Unii właśnie
wielu euroentuzjastów zastanowi się nieco...
Jak widac z ostatniej wypowiedzi Obywatelowi "ww" chyba pomyliła
się Unia z NATO, w którym już jestesmy od lat kilku...skoro
pisze o gwarancji niepodległości Polski.

[Gość: Marek]

Bijmy dalej pianę.Widzę, że ta pojęciowa zbitka utrwalana przez
prounijną propagandę:"UE gwarancją niepodległości Polski"
znakomicie funkcjonuje. Od mmomentu wstąpienia Polski do NATO
nasze zewnętrzne bezpieczeństwo zostało przecież uroczyście
zagwarantowane przez sojusz militarno-obronny. Czy będąc poza
strukturami UE mamy poczuć się pod tym względem zagrożeni? Przed
kim czy też przed czym chronić ma nas w tym zakresie Unia? Przed
Sanami Zjednoczonymi,Irakiem czy Rosją? Nikt tego pustego
frazesu dotąd nie rozwinął.Będąc poza Unią możemy utrcić
niepodległość! Może jednak wprost przeciwnie? Funkcje tego
ponadnarodowego państwa ulegaja niekontrolowanemu rozrostowi.
Przejawia się to w tysiącach(!) obligatoryjnych dla krajów
członkowskich zarządzeń o bardzo różnym kalibrze problemów i
dziesiątkach tysięcy teoretycznie fakultatywnych dyrektyw,
regulujących np.z najdrobniejszymi detalami budowę kabiny
kierowcy w ciagniku. Nic nie powstrzyma biurokracji brukselskiej
przed dalszą ingerencja w zycie gospodarcze i społeczne. To
jednoznacznie przesuwa ośrodek decyzyjny poza władzę polityczną
państwa narodowego. W tradycyjnym pojęciu nipodległość ulega
stopniowej redukcji a nie wzmocnieniu. Ktoś myśli inaczej?

EEEEEE...uropa?

[Gość: kisiel]

Jesxtem tego samego zdania co Pan Kaczynski, jesli nas maja za
durniow, niedoukow i tanich roboli, niech spieprzaja z tymi
swoimi dotacjami. Zachod jest pelen wszystkiego, jak sie
zorietuja ze taki rynek zbytu im sie zamyka( a tak byloby w
przypadku Polski jako kraju 2 kategorii) to beda szli na kazde
ustepstwo, placic ochlapy jako subwencje, zeby sie dostac do
polskiego koryta.... komuchy wlasnie juz sie najedli, teraz
pozwalaja swoim czerwonym kolegom z zaprzajaznionych eurokrajow.

[Gość: b]

Ty glabie, spierdalaj od mojej Europy!
Twoj rynek zbytu nadaje sie tylko dla zdezolowanych albo
rozbitych reszetk po autach a takze smieci wyrzucanych z
tutejszych domow. Cale hordy, takich cwaniakow jak ty walesa sie
po tutejszych smietnikach a inni zajmuja sie zlodziejstwem.
Jestes w najlepszym przypadku tanim, niedouczonym robolem,
nadajacym sie do prac porzadkowych. Ale sa godniejsi do tej pracy
ludzie z krajow trzeciego swiata, nie obciazeni genem
zlodziejstwa i glupoty! Nie bede robil na zadne dotacje dla was!
Zryj z wlasnego koryta! Mozesz sobie zaprosic do kompani
Kaczorka, Peka albo zaraz Lukaszenke! I podyskutuj sobie z nimi
lepiej o przylaczeniu do Bialorusi! Bo wlasnie tam jest miesce
dla takich jak TY!

ale b się wkurzył!

[Gość: woj]

b strasznie się wkurzył i puścił kisielowi okropną wiąchę. Na jego
usprawiedliwienie można powiedzieć tylko tyle, że kisiel rzeczywiście jest
kompletnym idiotą i intelektualnym lumpem...

Do Unii i tak wejdziemy

[Gość: wsm]

Ale oczywiście do Unii i tak wejdziemy. Nikt rozsądny nie będzie igrał losem
Polski, pozwalając, by w tak ważnych sprawach decydowali oszołomi spod znaku
LPR, ciemnota z Samoobrony czy cwaniacy Kaczyńscy.
Nie po to to mówię, żeby wam przerywać dyskucje, lecz żeby sytuacja była
jssna...

Do Unii i tak wejdziemy ?

[indris]

Przypominam,że o wejściu lub nie decydować będzie REFERENDUM.

Tak, wejdziemy

[Gość: ww]

indris napisał:

> Przypominam,że o wejściu lub nie decydować będzie REFERENDUM.
No właśnie. Chyba nie oceniasz Polaków tak nisko, by przypuszczać, że poprą
oszołomów, troglodytów i cwaniaczków?

[indris]

Ryszard Bugaj, Zbigniew Romaszewski i Teresa Liszcz jakoś nie pasują do nazw:
oszołom, troglodyta, cwaniaczek...

[Gość: ww]

> Ryszard Bugaj, Zbigniew Romaszewski i Teresa Liszcz jakoś nie pasują do nazw:
> oszołom, troglodyta, cwaniaczek...

Pasują do określenia "nadambitny frustrat"

Opinia o Bugaju, Romaszewskim i innych...

[indris]

...jest więc zróżnicowana. Ale myślę, że każdy, kto zna te postacie i zarazem
zna LPR widzi, że są to ludzie róznego typu (politycznego). Zresztą
argumentacja Bugaja jest INNA niż LPR-owska.

To są polityczne zombie

[Gość: ww]

Wszystko są to politycy przegrani i skończeni, którzy nagle uznali, że
przelewająca się przez Polskę fala populizmu może im dać szansę na powrót do
polityki. Więc zaczęli wspólnie dmuchać w ten sam gwizdek. Główną ich motywacją
jest chęć zreanimowania się.

O mitach i realiach

[Gość: Marek J.]

Monsieur "ww", Nie zawracaj sobie głowy intencjami polityków i
ich charakterologiczną oceną lecz potraktuj to zdarzenie jako
impuls do merytorycznej debaty.Chociaż z tym chyba u Ciebie
cieniutko. Kliniczny przypadek eurozaślepienia. Ja proponuję
debatę o mitach i realiach UE. Tezy zgłaszam następujące:
1.wejście do UE jest korzystne bo wszystkie kraje wstępujące na
tym zyskały, więc nam też to się opłaci,
2.wejscie do UE wywoła moralną sanację naszego społeczeństwa,
3.wejście do UE uczyni nasz kraj zamożniejszym,
4.nie ma sensownej alternatywy dla Polski wobec akcesji do UE,
5.przeciwnicy wstąpienia do UE nie zasługują na miano patriotów
/teza Adama Michnika wyrażona w telewizyjnej "Linii specjalnej",
6.to dla Polski jest szansa rozwojowa a dla "piętnastki" raczej
wyrzeczenia,
7.jesli nie teraz to dopiero po wielu latach i Europa nam
odjedzie,
8.nie ma sensu dyskutować o wejściu do UE bo i tak musimy przyjąć
ich warunki by nie zostać w europejskim przedpokoju przez długie
lata,
9.być w Europie i być w Unii to iunctim; nawet niedoskonałe
struktury europejskiego porządku musimy przyjąć z całym
dobrodziejstwem inwentarza,
10.możliwosci rozwojowe każdego z nas i tym samym całego
społeczeństwa wzrosną niewspółmiernie z chwilą wejścia do UE.
Możemy pogadać rzeczowo w ramach tych 10 tez, nie bacząc na to
czym kierują się w swoich politycznych kalkulacjach Kaczyński i
Bugaj? Proszę kogokolwiek o podjęcie któregoś wątku,które tu ad
hoc rzuciłem. Pomóż mi,Piotrze,bo intelektualna refleksja jest
Tobie bliska. Serdecznie pozdrawiam!
P.S. Nie uzurpuję sobie prawa moderatora dyskusji ale mam apetyt
na jej uporządkowanie.
P.S. Jest jeszcze jeden "Marek" w tym forum, którego poglądy są
mi bliskie,więc nie odcinam się od swojego imiennika.Ale dla
identyfikacji będę Markiem J.

Nie dyskutować z eurosceptykami!

[Gość: ww]

Tu nie ma co debatować. Sprawa jest dostatecznie znana, a decyzje zapadły,
pozostaje jedynie zatwierdzić je w referendum. W Polsce obserwujemy
propagandową ofensywę sił eurosceptycznych, które chcą ponownie otworzyć tę
kwestię i stworzyć wrażenie, że jeszcze jest tu coś niejasnego i wymagającego
omówienia.
Otóż, drodzy państwo, nie ma tu nic niejasnego, a temat jest zamknięty. Dlatego
proponuję, by zwolennicy integracji, którzy są w Polsce w zdcydowanej
większości, nie reagowali na tego typu próby wciągnięcia w pozorną dyskusję,
której jedynym celem jest podważenie reformatorskich wysiłków i dyplomatycznych
osiągnięć III RP.
Można to też powiedzieć tak: eurosceptycy chcieliby wreszcie wyjść z getta i
stać się siłą polityczną traktowaną poważnie. Ponieważ ich projekty są
szkodliwe dla Polski - nie ułatwiajmy im tego i nie legitymizujmy ich
podejmowaniem dyskusji. Niech siedzą w tym swoim getcie i zaścianku.

[remulak]

Drogi ww, po przeczytaniu tego, co napisałeś ręce mi
opadły. Zwłaszcza przy reformatorskich i dyplomatycznych
(sic!) osiągnięciach III RP. Zgaduję, że Twoim zdaniem
Polska prowadzi samodzielną politykę zagraniczną?
Wiadomym kolegom dziękuję za rzeczowość i wyrażenie
również mojej opinii.

[Gość: ww]

Drogi remulak, Polska prowadzi samodzielną politykę zagraniczną. Nie jest
to "moje zdanie", lecz fakt. O faktach nie mam zwyczaju dyskutować, więc ten
temat uznaję za zamknięty. Jeśli zaś chodzi o reformatorskie i dyplomatyczne
osiągnięcia III RP - to pomimo różnych zastrzeżeń w sumie jestem z tego państwa
zadowolony. Podobnie jak zdecydowana większość obywateli, głosujących w
wyborach na siły umiaru i odpowiedzialności. Ekstremiści spod
znaku "Samoobrony" i LPR są wrzaskliwi, lecz stanowią mniejszość.
Ja rozumiem, że ty jesteś członkiem tej mniejszości i obecna Polska nie
odpowiada ci, ale trudno - musisz się pogodzić z istnieniem III RP. Innej nie
będzie, bo my - większość - nie pozwolimny na rozwalenie i popsucie naszego
wspólnego państwa.
A gardłować możecie sobie do woli...

[remulak]

Gość portalu: ww napisał(a):

> Drogi remulak, Polska prowadzi samodzielną politykę
zagraniczną. Nie jest
> to "moje zdanie", lecz fakt. O faktach nie mam zwyczaju
dyskutować, więc ten
> temat uznaję za zamknięty.


Polska nie prowadzi samodzielnej polityki zagranicznej.
Nie jest to "moje zdanie", lecz fakt. O faktach nie mam
zwyczaju dyskutować, więc ten temat uznaję za zamknięty.


Jeśli zaś chodzi o reformatorskie i dyplomatyczne
> osiągnięcia III RP - to pomimo różnych zastrzeżeń w
sumie jestem z tego państwa
>
> zadowolony. Podobnie jak zdecydowana większość
obywateli, głosujących w
> wyborach na siły umiaru i odpowiedzialności.
Ekstremiści spod
> znaku "Samoobrony" i LPR są wrzaskliwi, lecz stanowią
mniejszość.
> Ja rozumiem, że ty jesteś członkiem tej mniejszości i
obecna Polska nie
> odpowiada ci, ale trudno - musisz się pogodzić z
istnieniem III RP. Innej nie
> będzie, bo my - większość - nie pozwolimny na
rozwalenie i popsucie naszego
> wspólnego państwa.
> A gardłować możecie sobie do woli...



Przerażają mnie tacy umiarkowani i odpowiedzialni jak Ty,
którzy bez mrugnięcia okiem wrzucają worka pt. "Ekstrema"
ludzi o innych poglądach. Które ze zdań mojego autorstwa
jest przejawem ekstremizmu i wrzaskliwości?

Ponieważ w poprzednim części dyskusji nie zaprzeczyłeś,
więc zakładam, że jesteś studentem. Ja jestem troszkę
starszy niż Ty i więcej razy miałem okazję brać (bądź nie
brać, albo oddawać nieważne głosy) w wyborach. Nigdy nie
głosowałem na populistów, dlatego ani moi po drodze z
Kaczyńskim, ani Lepperem, ani Giertychem. Na komunistów
też nie głosuję (zwłaszcza na przefrabowanych na
socjaldemokratów), bo tego nie powinien robić uczciwy
człowiek.

Być może Twój młody wiek tłumaczy Twoją naiwność. Nie
upoważnia Cię jednak do strojenia się w szatki demokraty,
skoro nie rozumiesz podstawowych zasad rządzących
demokratycznym, otwartym, obywatelskim społeczeństwem,
którego co prawda w Polsce nie ma, ale dobrze będzie,
jeśli nie będziemy ustawać w staraniach, żeby takie
społeczeństwo stworzyć. Można zacząć od swojego podwórka
- przyznawania innym prawa do wrażania własnego zdania,
unikania wyrażania arbitrlanych sądów (również nt.
cudzych poglądów), szufladkowania ludzi na podstawie
swoich wyobrażeń o tym, kim są, a przede wszystkim od
zrozumienia, że demokracja polega na rządach
przedstawiecieli tzw. większości przy respektowaniu i
zachowaniu praw mniejszości.

[Gość: ww]

OK, być może pochopnie cię zaszufladkowałem do LPR. Przepraszam.
Ale twoje opinie, kwstionujące dorobek RP w dziedzinie polityki zagranicznej i
reform wewnętrznych, wskazywały na przynależność do obozu prawicy narodowej. I
to do jej skrajnego skrzydła. Automatycznie więc wrzuciłem cię do najbardziej
typowej i zarazem najprawdopodobniejszej szufladki. Może rzeczywiście nie tam
jest twoje miejsce. Jeszcze raz przepraszam.
Nie zmienia to jednak faktu, że twoje poglądy są cokolwiek aberracyjne. Któż to
twoim zdaniem narzuca Polsce kierunek w polityce zagranicznej? I dlaczegóż to
dorobek reformatorski III RP nie zasługuje na uznanie?

[Gość: Marek J.]

Wiesz,ww,chciałem ignorować Ciebie w tej ciekawej dyskusji, ale obnażyłeś się
tak dalece,że wzbudziłeś moje zainteresowanie. Nie można odmówić Tobie
ideowości a to jest cenna,młodzieńcza wartość. Jestem pewny,że gdybyś urodził
się pół wieku wcześniej, komuniści mieliby z Ciebie duży pożytek jako aktywisty
ZMP.Ci młodzi chłopcy nie byli cynicznymi beneficjentami tamtego systemu lecz
ideowcami przekonanymi o racjacxh socjalizmu. Ty też zachłysnąłeś się potrzebną
Twojej duchowości ideą europejskości i nie dopuszczasz poglądów,które mogłyby
Twój mit osłabić.Zawsze będę Ci współczuł;po wejściu do Unii z powodu
głębokiego rozczarowania,które jest nieuniknione; w przypadku pozostania Polski
poza Unią - z powodu niespełnienia pięknej idei. Życzę Ci sukcesów w pracy na
froncie ideologicznym!

[Gość: kami]

A ja zgadzam się z ww. Wejście Polski do struktur politycznych Europy powinno
być poza dyskusją, tak jak przynależność do NATO czy duże znaczenie Kościoła
katolickiego w Polsce. To są instytucjonalne filary naszej przynależności do
cywilizacji zachodniej. Jak w każdym pluralistycznym społeczeństwie są u nas
ludzie mający nietypowe pomysły - np. żeby Polska była poza Europą - ale nie
należy tych pomysłów traktować poważnie i uwiarygadniać ich poprzez poważne
dyskutowanie o nich.

[Gość: ~1~]

Gość portalu: ww napisał(a):

"Podobnie jak zdecydowana większość obywateli, głosujących w
wyborach na siły umiaru i odpowiedzialności."

Ap 3:16 BT "A tak, skoro jestes letni i ani goracy, ani zimny, chce cie
wyrzucic z mych ust."

Ekstremiści spod
> znaku "Samoobrony" i LPR są wrzaskliwi, lecz stanowią mniejszość.

Ap 3:15 BT "Obys byl zimny albo goracy!"

Ale dlaczego "Samoobrone" wasza wierna sojuszniczke odtracasz? Glosuje na
przemian z PSL i z PO w Sejmie tak jak chce tego SLD?
Jaka trucizne podaliscie Polakom, ze przeszli Oni na wasza strone i wspolnie z
wami czyli mniejszosciami narodowymi tworzycie ZLA wiekszosc w Polsce?

"Podobnie jak zdecydowana większość obywateli, głosujących w
wyborach na siły umiaru i odpowiedzialności."
CZYLI:
Ap 3:16 BT "A tak, skoro jestes letni i ani goracy, ani zimny, chce cie
wyrzucic z mych ust."

[Gość: ww]

Gość portalu: ~1~ napisał(a):

> Jaka trucizne podaliscie Polakom, ze przeszli Oni na wasza strone i wspolnie
z wami czyli mniejszosciami narodowymi tworzycie ZLA wiekszosc w Polsce?

Tak, tak - jestem szatanem i podałem Polakom cykutę...

Błąd "ww"

[indris]

"ww" pisze: "Tu nie ma co debatować. Sprawa jest dostatecznie znana, a decyzje
zapadły"
Otóz to jedno zdanie zawiera dwie nieprawdy. Sprawa NIE jest jeszcze
dostatecznie znana przez znakomitą większość społeczeństwa. A decyzje chyba
jednak NIE zapadły, bo negocjacje jeszcze trwają. Sam premier Miller mówił
dzisiaj, że najważniejsze sprawy dopiero mają być omówione. Czy więc "ww"
uważa, że Miller nie mówił prawdy ?

[Gość: kami]

indris napisał:

> Sprawa NIE jest jeszcze
> dostatecznie znana przez znakomitą większość społeczeństwa. A decyzje chyba
> jednak NIE zapadły, bo negocjacje jeszcze trwają.

Sprawa jest znana. Gdy w Polsce obaliliśmy komunizm, to m.in. właśnie po to,
żeby się uwolnić od wpływów Moskwy i wrócić do Europy. Nie ma innej Europy niż
Unia Europejska. Trwają negocjacje na temat szczegółów technicznych, lecz
generalna decyzja, że wracamy do domu, czyli do Europy, dawno zapadła.

[Gość: Piotr]

Witam Marka J. i Pozostałych.
Z powodu braku wcześniejszego dostępu do netu mogę odpowiedzieć
dopiero teraz... Chętnie podyskutuję jeszcze, ale widzę, że cos
zainteresowanie tematem siada - trzeba by temat jakoś ożywić. Na
razie muszę przeczytać pozostałe nowe głosy i zobaczyć jaki
front jest dziś en vogue...

[kocjan]

Bracia Kaczyńscy potwirdzili opinie że nic nie potrafią zbudować
tylko demontować!!!!

[Gość: Poslaniec]

Wielu z Was widzi zagrozenia ze strony uni ale jednoczesnie odcina sie od jak
to nazywacie "skrajnosc".Dlatego jako TYLKO zwolennik LPR,RM,ND,nie chce sie
wtracac i proponuje wszystkim z naszej opcji to samo.(mamy inne watki do
wypowiedzi).Dodam tylko jescze ze o WW problemach my mielismy odwage mowic
pisac czy jak to mowicie krzyczec (albo lepiej alarmowac spoleczenstwo ze z
unia jest cos nie tak)juz lata temu ,a nie bylo i nie jest to latwe. Jakkolwiek
pozdrawiam Was serdecznie dyskusja jest naprawde
wspaniala,a "Europejczykom "juz widac ze puszczaja nerwy.I jak ktos jest nie
zdecydowany to polecam dobry sposob:Szukajcie a znajdziecie,proscie a
otrzymacie ,kolaczcie a bedzie Wam otworzone do madrosci stabilnosci, no i do
prawdy.

[Gość: moro]

Może księżulku takie kazania to sobie głoś w swoim radiu ...Żeby stwierdzić, że
z czymś lub z kimś jest coś nie tak, trzeba go dobrze poznać ...no i trzeba
myślec ...kołacz więc..

[Gość: Marek J.]

Czytaliście w tym forum relację z wykładu R.Atkinsona na KUL-u? Czemu nikt nie
dyskutuje o tym co naprawdę jest sprawą fundamentalną? To nie fobie jakigoś
wszawego prowincjusza a światły głos wybitnego naukowca i ekonomisty. Ku
otrzeźwieniu polecam eurofanom wraz z "Bananami dla Brukseli".