Europejska religia praw człowieka

[Gość: erik]

"(...) Szczególnie żenujący (...) jest demagogiczny argument, którym lubią
żonglować chętni do kolaboracji z Brukselą purpuraci: że apostołowie nie bali
się wchodzić do pogańskiego imperium rzymskiego. Przecież nie wchodzili oni
tam po to, by prowadzić dialog międzyreligijny, pluralizm i pokój. Gdyby
takie były ich zamiary, nie napotkaliby żadnego sprzeciwu: Rzym był bowiem
bardzo tolerancyjny i bez najmniejszych oporów przyjąłby jeszcze jednego Boga
do swego Panteonu, w zamian wymagając >>tylko<< jednego: uznania państwowej
theologia civilis - wtedy kultu cezarów, którego odpowiednikiem dziś jest w
UE >>religia praw człowieka<<".

Jacek Bartyzel

[Gość: roman]

Bardzo zawile opisane.
Jak ma rozumiec to ktos kogo relgie nie interesuja?

[kimmjiki]

A moge wiedziec, w ktorym miejscu ta "religia" (u nas zreszta obecna i bez UE,
wiec nie wiem, o co Ci chodzi) kloci sie z Chrzescijanstwem?

Drugie Przyjście Chrystusa

[Gość: Jewropejczyk]

Drugie Przyjście Chrystusa czyli wystrychnięcie gojów katolickich na dudka:

PLAN ŻYDOWŁADZTWA ŚWIATOWEGO SYJONISTÓW

● Tzw. Żydzi "odbudują" w Jerozolimie Pałac Salomona i Świątynię Jerozolimską,
choć nikt nie wie jak one wyglądały i gdzie stały.

● Wtedy Mosiek Goldenszwanc, legitymujący się paszportem tzw. Izraela w
Palestynie, zgłosi się jako Drugi Chrystus. Tzn. pierwszy ale drugi.

● Wyrzuci on ołtarz ze Świątyni i zasiądzie na tronie.

● Przeniesie ONZ z NY do Pałacu Salomona i zrobi tam czystkę personalną.

● Ogłosi się królem ziemi i wszechświata i Bogiem objawionym i jedynym
wszystkich religii po wsze czasy na wieki wieków.

● Papież naonczas pospieszy do Jerozolimy, padnie na twarz sławiąc boskość Mośka
i poda się do dymisji.

● Przed opustoszałym Watykanem pejsaci wybrani przybiją tablicę z napisem:
"Muzeum Holocaustu, Nietolerancji i Katolickiego Wstydu. Anno Domini 1."

[gabrielacasey]

Rany Boskie! Nastepny wariat!!! Takie bzdury wypisywac i to w "zydowskiej"
gazecie!! Niemniej, Kolego, tys tu sobie wielce "bohatersko" zawalczyl! Prawie
tak, jak bohater Iredynskiego, wypisujacy hasla wywrotowe w publicznym klozecie.
A mowiac miedzy nami, dowcipne to tez nie bylo!

[Gość: erik]

kimmjiki napisał:

> A moge wiedziec, w ktorym miejscu ta "religia" (u nas zreszta obecna i bez
UE,
> wiec nie wiem, o co Ci chodzi) kloci sie z Chrzescijanstwem?


Służę

Zasadą chrześcijańską jest, że każdy człowiek jest wolny. Ta wolność jest mu
potrzebna, aby mógł korzystać ze swojej wolnej woli i w ten sposób osiągnąć
zbawienie (o czym już ci zresztą niedawno pisałem). Człowiek jako jednostka
która jest ze swej natury w pełni wolna posiada więc również pewien katalog
innych praw, bez których nie mógłby korzystać ze swej wolności, ale wszystkie
one mieszczą się w trzech słowach "człowiek jest wolny". A ponieważ człowiek
jest wolny, nie ma więc potrzeby ich wyszczególniania przez państwo. Te
chrześcijańskie prawa człowieka stoją w hierarchi ponad państwem, są
nienaruszalne, a jedynym zadaniem państwa ma być stworzenie takich warunków, w
których człowiek będzie mógł z nich w pełni korzystać.

Zupełnie inaczej jest z prawami człowieka gwarantowanymi nam np. przez traktaty
międzynarodowe w ramach ONZ-tu czy Rady Europy. Traktaty te nie biorą pod uwagę
faktu nieograczonej wolności człowieka, lecz punkt po punkcie wyszczególniają
co nam przysługuje. Prawa te nie są więc nam przyrodzone, lecz wynikają z woli
umawiających się stron.

Przykład:
Chrześcijanin wie, że jest wolny, i wie, że z tej wolności wynika jego prawo do
własności, do swobodnej wypowiedzi, do pracy itd. Tymczasem międzynarodowe
pakty praw człowieka zmieniły sposób postrzegania tych praw przez wspólczesnych
ludzi. Dziś nie wynikają one w sposób oczywisty z faktu że jestem człowiekiem,
lecz zawdzięczam je ustawodawcom, którzy raczyli je zapisać. Jednostka nie jest
więc dzisiaj nieograniczenie wolna, bo swoje prawa zawdzięcza państwu, które w
dodatku w każdym momencie może ich katalog zawęzić. Takie państwo jest niestety
potencjalnie totalitarne.

Tak więc różnica między prawami człowieka w prawie międzynarodowym a
chrześcijańskimi prawami człowieka wynika ze źródła, z którego te prawa
wynikają. W chrześcijaństwie są one przyrodzone, a więc i nienaruszalne,
niezależnie od zakusów państwa. W paktach międzynarodowych są one pochodną
istnienia państwa, są płynne, moga ewoluować, a w skrajnym przypadku zostać
nawet odebrane.

Bla bla bla

[kimmjiki]

Mow konkretnie, zamiast tworzyc elaboraty, z ktorych nic nie wynika.

Opowieść prawdziwa

[Gość: Michał]

W 1936 roku pewien raj postarał się o bardzo nowoczesną konstytucję.
Obywatele tego kraju mieli wolność słowa, podróży, korespondencji, religii
itd...
Autor konstytucji zmarł w łagrze. A dwie trzecie posłów, którzy ją uchwalili
zostało zamordowanych.
Ten, który konstytucje kazał napisać, wysłał tych ludzi na tamten świat.
Cały czas konstytucja obowiązywała.
Wszystkie te mordy odbywały się pod hasłem walki o demokrację, o szczęście ludu.
Gadać o prawach człowieka każdy potrafi.

[Gość: erik]

kimmjiki napisał:

> Mow konkretnie, zamiast tworzyc elaboraty, z ktorych nic nie wynika.


?

[kimmjiki]

Prosze o konkrety - co Ci sie tak naprawde nie podoba w Prawach Czlowieka? Bo z
tego przydlugiego wywodu wynika tylko tyle, ze powinny sie one ograniczac do
stwierdzenia "czlowiek jest wolny", ktore nie wiadomo co wlasciwie znaczy.

[Gość: erik]

kimmjiki napisał:

> Prosze o konkrety - co Ci sie tak naprawde nie podoba w Prawach Czlowieka? Bo
z
>
> tego przydlugiego wywodu wynika tylko tyle, ze powinny sie one ograniczac do
> stwierdzenia "czlowiek jest wolny", ktore nie wiadomo co wlasciwie znaczy.



Piszę to po raz drugi i ostatni:

Źródłem praw człowieka jest dzisiaj państwo, które enumeratywnie wylicza nam to
do czego mamy prawo. W skrajnym przypadku może to nawet doprowadzić do bardzo
przykrych skutków. Otóż jeżeli konstytucja przyznaje nam prawo do pracy, to
dlaczego nie przyznaje nam również prawa do lenistwa lub zabawy. Można z tego
więc wywnioskować tak niebezpieczną tezę, jak ta, że lenistwo i zabawa są
zabronione.
Prawa człowieka dzięki "hojności" państwa przyznają nam prawo "do czegoś",
podczas gdy w istocie my te prawa mamy pomimo istnienia państwa. Czy nie
widzisz tego paradoksu?

Twoje twierdzenie, że "nie wiesz wlaściwie co to znaczy, że człowiek jest
wolny" jest bardzo niefortunne i smutne.

W każdym razie państwo nie jest od dawania nam praw człowieka, lecz od ich
ochrony. Ochrona taka jest możliwa tylko dzięki istnieniu w państwie kilku
bardzo ważnych, ale całkowicie niezależnych od państwa instytucj. Jakich?
Spróbuj sam zgadnąć. Zagadka jest bardzo prosta. Ja kończę, bo znowu mi
zarzucisz pisanie elaboratów (co w tym złego?)

[kimmjiki]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Prawa człowieka dzięki "hojności" państwa przyznają nam prawo "do czegoś",
> podczas gdy w istocie my te prawa mamy pomimo istnienia państwa. Czy nie
> widzisz tego paradoksu?

Nie ma zadnego paradoksu. W Iraku czy na Kubie nie masz zadnych praw, Husajn
czy Castro moze z Toba zrobic co zechce, a Ty nie mozesz nawet powiedziec, co o
nim myslisz, bo trafisz do wiezienia (albo gorzej), prawa do uczciwego procesu
tez nie masz. Natomiast w panstwach demokratycznych, np. w Polsce masz te
prawa. Dlaczego? Wlasnie dlatego, ze panstwo Ci je przyznalo.

> Twoje twierdzenie, że "nie wiesz wlaściwie co to znaczy, że człowiek jest
> wolny" jest bardzo niefortunne i smutne.

No wiec co to znaczy? Czy moge chodzic z obrzynem po miescie i strzelac do
ludzi? Czy moge wejsc do cudzego mieszkania i wziac sobie telewizor? Skoro
jestem wolny, to chyba tak...
Dlatego wlasnie potrzebne jest jednak to wyliczenie, co mozna w imie wolnosci,
a czego nie, bo ogolne stwierdzenie o wolnosci kazdy moze zinterpretowac jak mu
wygodnie.

> Ja kończę, bo znowu mi zarzucisz pisanie elaboratów (co w tym złego?)

Nic. Niech tylko maja one wiecej tresci, a mniej lania wody.

[Gość: erik]

kimmjiki napisał:

> W Iraku czy na Kubie nie masz zadnych praw


Oba te państwa są członkami ONZ oraz sygnatariuszami deklaracji p.cz. (1948) i
paktów p.cz (1966). Nie czytałem konstytucji tych państw, ale przypuszczam, że
są pełne pustych słów o p.cz (jak w ZSRR, o czym pisał Michał)


> Husajn czy Castro moze z Toba zrobic co zechce, a Ty nie mozesz nawet
> powiedziec, co o nim myslisz, bo trafisz do wiezienia (albo gorzej), prawa do
> uczciwego procesu tez nie masz.


No właśnie, a wydawałoby się, że skoro podpisali pakty... :)


> Natomiast w panstwach demokratycznych, np. w Polsce masz te
> prawa. Dlaczego? Wlasnie dlatego, ze panstwo Ci je przyznalo.


I tu się pogrążasz. Musisz bowiem wiedzieć, że "ojcowie" polskiej konstytucji
twierdzą, że nasze konstytucyjne p.cz. mają swe źródło w prawie naturalnym, a
nie że są zasługą państwa.
Fundamentem demokratycznego społeczeństwa jest przekonanie, że człowiek jest z
natury wolny. I do tego miejsca ja się w pełni zgadzam. Zgadzam się również z
tym, że suweren powinien mieć prawo do ograniczenia tej wolności, jako że bez
państwa w ogóle wolność jest niemożliwa. Nie zgadzam się jednak, by suwerenem
który decyduje o granicach mojej wolności był chwiejny lud, i nie zgadzam się
również, by moją wolność definiowano jako wolność "do czegoś", zamiast "od
czegoś".





> > Twoje twierdzenie, że "nie wiesz wlaściwie co to znaczy, że człowiek jest
> > wolny" jest bardzo niefortunne i smutne.
>
> No wiec co to znaczy? Czy moge chodzic z obrzynem po miescie i strzelac do
> ludzi? Czy moge wejsc do cudzego mieszkania i wziac sobie telewizor? Skoro
> jestem wolny, to chyba tak...
> Dlatego wlasnie potrzebne jest jednak to wyliczenie, co mozna w imie
wolnosci,
> a czego nie, bo ogolne stwierdzenie o wolnosci kazdy moze zinterpretowac jak
mu
>
> wygodnie.


No właśnie. To jest dominujące dziś przekonanie, że jak parlament czegoś nie
uchwali, to mi to nie przysługuje i wtedy nastąpi anarchia. Tymczasem zamiast
zapisywać wolności "do czegoś", wystarczy przyjąć konstrukcję wolności "od
czegoś". Wystarczy bowiem, gdy państwo będzie się trzymać zasady wolności
obywatela OD jego nadużyć, i gdy zapewni obywatelowi wolność OD przemocy i złej
woli innego obywatela (pisze o tym troche również Gadomski w dzisiejszej GW).
Tak więc zamiast nadawać łaskawie obywatelowi jakieś prawa (np. do pracy),
wystarczy przestrzegać zasady "zabrania się zabraniać" (np. pracować).

[kimmjiki]

Gość portalu: erik napisał(a):

> No właśnie, a wydawałoby się, że skoro podpisali pakty... :)

To typowe dla dyktatur - w koncu papier jest cierpliwy. Tylko w demokracji
prawo jest czyms wiecej niz swistkiem papieru.

> I tu się pogrążasz. Musisz bowiem wiedzieć, że "ojcowie" polskiej konstytucji
> twierdzą, że nasze konstytucyjne p.cz. mają swe źródło w prawie naturalnym, a
> nie że są zasługą państwa.

Nie wiem, co twierdza, natomiast wiem, ze bez panstwa o zadnych prawach nie
byloby mowy - wiec jednak jest to zasluga panstwa, a nie jakiegos "prawa
naturalnego".

> Nie zgadzam się jednak, by suwerenem
> który decyduje o granicach mojej wolności był chwiejny lud

A kto ma nim byc?

> i nie zgadzam się również, by moją wolność definiowano jako wolność "do
> czegoś", zamiast "od czegoś".

Co to za roznica?

> Tak więc zamiast nadawać łaskawie obywatelowi jakieś prawa (np. do pracy),
> wystarczy przestrzegać zasady "zabrania się zabraniać" (np. pracować).

Na jedno wychodzi, wiec czepiasz sie tylko slowek.

Europejska religia tolerancji

[robert_de_molesme]

Drogi Eriku, napisales:


Para 1.
Zasadą chrześcijańską jest, że każdy człowiek jest wolny. Ta wolność jest mu
potrzebna, aby mógł korzystać ze swojej wolnej woli i w ten sposób osiągnąć
zbawienie (o czym już ci zresztą niedawno pisałem). Człowiek jako jednostka
która jest ze swej natury w pełni wolna posiada więc również pewien katalog
innych praw, bez których nie mógłby korzystać ze swej wolności, ale wszystkie
one mieszczą się w trzech słowach "człowiek jest wolny". A ponieważ człowiek
jest wolny, nie ma więc potrzeby ich wyszczególniania przez państwo. Te
chrześcijańskie prawa człowieka stoją w hierarchi ponad państwem, są
nienaruszalne, a jedynym zadaniem państwa ma być stworzenie takich warunków, w
których człowiek będzie mógł z nich w pełni korzystać.

Para 2.
Zupełnie inaczej jest z prawami człowieka gwarantowanymi nam np. przez traktaty
międzynarodowe w ramach ONZ-tu czy Rady Europy. Traktaty te nie biorą pod uwagę
faktu nieograczonej wolności człowieka, lecz punkt po punkcie wyszczególniają
co nam przysługuje. Prawa te nie są więc nam przyrodzone, lecz wynikają z woli
umawiających się stron.


Para 3.
Przykład:
Chrześcijanin wie, że jest wolny, i wie, że z tej wolności wynika jego prawo do
własności, do swobodnej wypowiedzi, do pracy itd. Tymczasem międzynarodowe
pakty praw człowieka zmieniły sposób postrzegania tych praw przez wspólczesnych
ludzi. Dziś nie wynikają one w sposób oczywisty z faktu że jestem człowiekiem,
lecz zawdzięczam je ustawodawcom, którzy raczyli je zapisać. Jednostka nie jest
więc dzisiaj nieograniczenie wolna, bo swoje prawa zawdzięcza państwu, które w
dodatku w każdym momencie może ich katalog zawęzić. Takie państwo jest niestety
potencjalnie totalitarne.

Para 4.
Tak więc różnica między prawami człowieka w prawie międzynarodowym a
chrześcijańskimi prawami człowieka wynika ze źródła, z którego te prawa
wynikają. W chrześcijaństwie są one przyrodzone, a więc i nienaruszalne,
niezależnie od zakusów państwa. W paktach międzynarodowych są one pochodną
istnienia państwa, są płynne, moga ewoluować, a w skrajnym przypadku zostać
nawet odebrane.

Koniec cytatu.
********************************

Przepraszam ze moze chaotycznie i zapewnie niepelnie odniose sie do powyzszego
wpisu, co obiecalem ci kilka tygodni temu. Moje milczenie, i obecny pospiech
nie wynika z braku szacunku dla rozmowcy, a z braku czasu (nadmiar pieluch).

Co do ostatniego (4) paragrafu istnieje miedzy nami pelna zgoda. Z jednej
strony "prawo naturalne", z drugiej "prawo pozytywne". Obie doktryny opisane w
opaslych tomach, kto chce niech czyta. (gdies ponizej pewien hunwejbin pisze ze
prawa nasze zawdzieczamy naszym pieknym demokratycznym panstwom. Wynikaloby z
jego "przemyslen" ze jezeli prawa nie sa nadane przez panstwo (badz panstwa w
umowach miedzynarodowych) to praw tych nie ma. Znaczy nie ma tez zbrodni
przeciw ludzkosci tez nie ma - bo w Norymberdze Rzesza pozbawila pewna grupe
swoich obywateli jak najbardziej legalnie pewnych praw. Skoro odtad praw tych
obywatele owi nie mieli, to i Rzesza nie miala czego lamac. Ale to mala
dygresja na marginesie.) Z ignorancja mozna walczyc, mozna tez li tylko
zalamywac rece.


Nie zgadzam sie natomiast z toba zarowno z teza z para 1 ("człowiek
jest wolny, nie ma więc potrzeby ich wyszczególniania przez państwo"), jak i
przede wszystkim ze stwierdzeniami calego para 2 ("Zupełnie inaczej jest z
prawami człowieka gwarantowanymi nam np. przez traktaty międzynarodowe w ramach
ONZ-tu czy Rady Europy. Traktaty te nie biorą pod uwagę faktu nieograczonej
wolności człowieka, lecz punkt po punkcie wyszczególniają co nam przysługuje.
Prawa te nie są więc nam przyrodzone, lecz wynikają z woli umawiających się
stron." jak i para 3 "międzynarodowe pakty praw człowieka zmieniły sposób
postrzegania tych praw przez wspólczesnych ludzi. Dziś nie wynikają one w
sposób oczywisty z faktu że jestem człowiekiem, lecz zawdzięczam je
ustawodawcom, którzy raczyli je zapisać. Jednostka nie jest więc dzisiaj
nieograniczenie wolna, bo swoje prawa zawdzięcza państwu, które w dodatku w
każdym momencie może ich katalog zawęzić. Takie państwo jest niestety
potencjalnie totalitarne.")

Wydaj mi sie ze demonizujesz prawo miedzynarodowe.

cdn...

RdM

Europejska religia tolerancji (c.d.)

[robert_de_molesme]

Demonizujesz prawo miedzynorodowe.

Piszesz: ze prawo miedzynarodowe "wyszczególnia co nam przysługuje" a to co nam
przysluguje "wynika z woli umawiających się stron."

Wez do reki Europejska Konwencje Praw Czlowieka (EKPCz) i czytaj: para 1.
(przepraszam: cytuje z pamieci): "wszystkie strony Konwencji GWARANTUJA
wszystkim osobom etc". Po angielsku (tekst orginalu) stoi jak byk "shall
secure... ". Tu nie ma nic o nadawaniu praw - tu jest tylko o gwarantowaniu
przestrzegania pewnych praw.

Dalej - artykul bodaj 53: "konwencja (EKPCz) nie ogranicza zadnych praw ktore
moga wynikac z innych praw czy porozumien".

EKPCz jest jedynie instrumentem miedzynarodowego "wymuszania"
(monitoringu? "enforcement") przestrzegania pewnego katalogu praw. Bardzo
niepelnego katalogu, ale jednak. Nie okresla zrodla praw, nie twierdzi ze
katalog jest pelen.

Rozumiem tez ze twoje obiekcje wobec wyszczegolniania poszczegolnych praw
(ktore sa gwarantowane - wlasnie gwarantowane - tylko tyle i az tyle) wynika z
tego nieporozumienia ze postrzegasz ow katalog jako uzurpacje "zamknietego
katalogu".

Blednie interpretujesz te kwestie.


Pozdrawiam

Robert de Molesme

PS: Europe powala inna choroba - nie "religia praw czlowieka" tyklo "religia
tolerancji" (robta co chceta, relatywizm, i pochodne) - ale to na inny temat.
Na "Kwestie swiatopogladowe" z expertem MD.

[Gość: erik]

robert_de_molesme napisał:

> Demonizujesz prawo miedzynorodowe.


Może inaczej. Nie wierzę w prawo międzynarodowe.


> EKPCz jest jedynie instrumentem miedzynarodowego "wymuszania"
> (monitoringu? "enforcement") przestrzegania pewnego katalogu praw. Bardzo
> niepelnego katalogu, ale jednak. Nie okresla zrodla praw, nie twierdzi ze
> katalog jest pelen.
>
> Rozumiem tez ze twoje obiekcje wobec wyszczegolniania poszczegolnych praw
> (ktore sa gwarantowane - wlasnie gwarantowane - tylko tyle i az tyle) wynika
> z tego nieporozumienia ze postrzegasz ow katalog jako uzurpacje "zamknietego
> katalogu".
>
> Blednie interpretujesz te kwestie.


W sumie masz rację wytykając mi ten błąd. Nie zmienia to jednak sensu tego co
powyżej pisałem. Chodzi o to, że ja tam występowałem przeciw pojmowaniu pcz
jako "praw do" zamiast "praw od". Jeżeli jesteś przeciwnikiem konstrukcji "praw
do", to cała pozostała dyskusja czy te "prawa do" są nadane, czy tylko
gwarantowane, jest już dawno poza tobą.

Zawsze przerażał mnie widok panów polityków którzy na jakiejś konferencji
głosują nad tym, które prawa mogą zasługiwać na miano praw człowieka, a które
nie, i które z tych praw z łaski panów polityków otrzymają gwarancję ochrony, a
które z tych gwarancji skorzystać nie będą mogły. Ja to postrzegam jako
megalomanię i zabawę w Pana Boga.

Chyba jednak masz rację gdy zarzucasz mi demonizowanie praw człowieka. To iście
diabelski pomysł żeby głosować nad katalogiem praw człowieka. Jak w ogóle mogło
komuś przyjść do głowy, by nad tym głosować? I nie ma większego znaczenie, czy
posłużymy się tu słowem "gwarancja" czy "nadanie". W tym przypadku zło tkwi już
w samym akcie głosowania (pamiętaj o pierwszym przykazaniu!).


> PS: Europe powala inna choroba - nie "religia praw czlowieka" tyklo "religia
> tolerancji" (robta co chceta, relatywizm, i pochodne)


Głosowanie nad katalogiem pcz to typowy objaw choroby róbta co chceta czy
relatiwizmu.


pozdrawiam również

[jazzy]

oczywiste jest ,że prawa człowieka mają zastosowanie w tej sferze , dla której
zostały wymyslone dawno temu , czyli ochrony jednostek przed arbitralnym
stosowaniem władzy państwowej.Istotą władzy jest to ,że sprawujący ją mogą
stosować przymus , a jednostka jest poddana władzy w sposób trwały i nie moze
na własne życzenie wypisać sie.
Władza dzierży miecz , totez prawa człowieka to tarcza , która ma jednostkę
uchronić przed nadużyciem miecza.
Prawa człowieka służą przede wszystkim zaspokojeniu potrzeby bezpieczeństwa
człowieka . Nośność praw człowieka w ostatnim czasie spowodowała , że właśnie w
kategoriach praw zaczęto formułowac wszelkie dążenie do lepszego
życia.Doprowadziło to do inflacji samego pojęcia praw człowieka >Jesli wszystko
jest prawem , to co nim nie jest?Tymczasem prawa człowieka nie obejmują
wszystkich potrzeb , a jedynie elementarne potrzeby zwiazane z bezpieczenstwem
fizycznym , któremu może zagrażać władza dysponująca środkami przymusu .Z
bezpiecznym poruszaniem się w sferze wolnej od ingerencji władz. Z
bezpieczeństwem jakiego pozbawiony jest człowiek wyłączony z udziału w
podejmowaniu dacyzji , które go dotycą .Prawa człowieka nie obejmują potrzeb
związanych z dobrobytem ,równością, , statusem urodzenia itd Prawa cłowieka nie
chronią ludzi tylko przed tyranem postępującym żle ,ale także przed większością
działająca w interesie dobra bublicznego.Są atutem przebijającym zarówno zasade
demokracji jak i dobra ogółu.

disce puer latinae....

[robert_de_molesme]

jazzy napisała:

> oczywiste jest ,że prawa człowieka mają zastosowanie w tej sferze , dla
której
> zostały wymyslone dawno temu ,

Kolejna zwolenniczka prawa pozytywnego.

Wez dziecko podrecznik "panstwa i prawa" ( 5 rok studiow prawa) przeczytaj
sobie o roznych doktrynach, wykuj na blache argumenty za prawem stanowionym i
wtedy zaczniemy dyskusje.

Pozdrawiam

Robert de Molesme


Disce puer latinae....

[jazzy]

robert_de_molesme napisał:

>
>
> Wez dziecko podrecznik "panstwa i prawa" ( 5 rok studiow prawa) przeczytaj
> sobie o roznych doktrynach, wykuj na blache argumenty za prawem stanowionym i
> wtedy zaczniemy dyskusje.
>
> Pozdrawiam
>
> Robert de Molesme
>
>
> Disce puer latinae....


Cóż dobrze ,że mój cytat z artykułu p. Wiktora osiatyńskiego (www.opoka.pl)
dotyczył praw człowieka , bo mimo ,że studia mam ukończone już niestety 15 lat
temu i to nie w jęz polskim , mam nadzieję , że z podręcznikiem prawa jeszcze
dałbym radę.Cieszę się , że nie zabrałem głosu w dyskusji nt. np. aborcji bo
odesłałbys mnie zapewne do podręcznika 'ginekologia '(V ?rok medycyny)Ughh

pozdrawiam

[Gość: Robert de Molesme]

jazzy napisała:

> Cóż dobrze ,że mój cytat z artykułu p. Wiktora osiatyńskiego (www.opoka.pl)
> dotyczył praw człowieka

To Pan profesor sie dosc niechlujnym jezykiem raczy poslugiwac. "Wymyslic"
prawa czlowieka mozna tak samo jak prawa grawitacji.

hipisi oddaja pole

[robert_de_molesme]

Gość portalu: erik napisał(a):

> robert_de_molesme napisał:
>
> > Demonizujesz prawo miedzynorodowe.
>
>> Może inaczej. Nie wierzę w prawo międzynarodowe.

Prawo miedzynarodowe, czy prawo krajowe (stanowione) jaka roznica?
>
>
> > EKPCz jest jedynie instrumentem miedzynarodowego "wymuszania"
> > (monitoringu? "enforcement") przestrzegania pewnego katalogu praw. Bardzo
> > niepelnego katalogu, ale jednak. Nie okresla zrodla praw, nie twierdzi ze
> > katalog jest pelen.
> >
> > Rozumiem tez ze twoje obiekcje wobec wyszczegolniania poszczegolnych praw
> > (ktore sa gwarantowane - wlasnie gwarantowane - tylko tyle i az tyle) wyni
> ka
> > z tego nieporozumienia ze postrzegasz ow katalog jako uzurpacje "zamkniete
> go
> > katalogu".
> >
> > Blednie interpretujesz te kwestie.
>
>
> W sumie masz rację wytykając mi ten błąd. Nie zmienia to jednak sensu tego co
> powyżej pisałem. Chodzi o to, że ja tam występowałem przeciw pojmowaniu pcz
> jako "praw do" zamiast "praw od". Jeżeli jesteś przeciwnikiem
konstrukcji "praw
>
> do", to cała pozostała dyskusja czy te "prawa do" są nadane, czy tylko
> gwarantowane, jest już dawno poza tobą.
>
> Zawsze przerażał mnie widok panów polityków którzy na jakiejś konferencji
> głosują nad tym, które prawa mogą zasługiwać na miano praw człowieka, a które
> nie, i które z tych praw z łaski panów polityków otrzymają gwarancję ochrony,
a
>
> które z tych gwarancji skorzystać nie będą mogły. Ja to postrzegam jako
> megalomanię i zabawę w Pana Boga.
>
> Chyba jednak masz rację gdy zarzucasz mi demonizowanie praw człowieka. To
iście
>
> diabelski pomysł żeby głosować nad katalogiem praw człowieka. Jak w ogóle
mogło
>
> komuś przyjść do głowy, by nad tym głosować? I nie ma większego znaczenie,
czy
> posłużymy się tu słowem "gwarancja" czy "nadanie". W tym przypadku zło tkwi
już
>
> w samym akcie głosowania (pamiętaj o pierwszym przykazaniu!).

Ja bym jednak dostrzegal pewna korzysc z istnienia mechanizmu kontroli
przestrzegania (gwarantowania) pewnych praw (sprawdzilem: w polskim tekscie
stoi "strony ZAPEWNIAJA kazdemu czlowiekowi podlegajacemu ich jurysdykcji...." -
oczywiscie blad jak cholera, bo konwencja obejmuje tez OSOBY PRAWNE, a wiec
nie tylko "ludzi" - ale to kolejny przyklad ze tlumacze biora kase za
brakorobstwo (dla nie-prawnikow : powinno byc "strony zapewniaja kazdej OSOBIE
podlegajacej ich jurysdykcji...."

Szczerze powiedziawszy niezbyt wyobrazam sobie gwarantowanie przestrzegania
czegokolwiek gdyby przedmiot owych gwarancji nie byl scisle okreslony.

Jeszcze reaz zastrzegam - nie jest to zbior zamkniety. To jedynie zbior co do
ktorego istnieje konsensus posrod stron ukladu.

Inna kwestia jest to co podnosisz jako "prawo do" w odroznieniu od "prawo od".

Jezeli zajrzysz do EKPCz to skonstatujesz ze wiekszosc artykulow okreslajacych
przedmiotowy zasieg konwencji okresla ograniczenie wladzy panstwa w stosunku do
osob podlegajacych jego jurysdykcji.

Np. dwa kluczowe artykuly - 5 i 6.

5. Kazdy ma prawo do wolnosci i bezpieczenstwa osobistego. Nikt nie moze byc
pozbawiony wolnosci, z wyjatkiem nastepujacych przypadkow (tu nastepuje
lista....)

6. Kazdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy....
(tu lista kryteriow jakie musi spelnic procedura by proces byl uznany za
uczciwy.)

Jak sobie wyobrazasz przestrzeganie chocby owych wymienionych wyzej standartow,
jezeli nie okreslonoby scisle jakie kryteria musi spelniac legalne pozbawienie
wolnosci, czy uczciwy proces? ( w koncu kazde "prawo do" mozna pprzy odrobinie
sprawnosci jezykowej zapisac jako "prawo od")

>
>
> > PS: Europe powala inna choroba - nie "religia praw czlowieka" tyklo "relig
> ia
> > tolerancji" (robta co chceta, relatywizm, i pochodne)
>
>
> Głosowanie nad katalogiem pcz to typowy objaw choroby róbta co chceta czy
> relatiwizmu.

Nie zgadzam sie z toba w tej kwestii (glosowanie dotyczy nie tego co jest pcz,
a tego co podlega gwarancji - jako "niepraktykujacy" prawnik (wierzacy -
niepraktykujacy??? - sorry, to tylko zart) widzisz zapewne roznice.

EKPCz - by trzymac sie scisle tematu, jest napisana niezle, przez ludzi ktorzy
wiedzieli co robia, i podejrzewam przez zwolennikow prawa naturalnego. Juz sam
okres jej powstania (1950) swiadczy ze "robta co chceta" nie wchodzilo raczej
w gre.

Mysle ze zagrozenie wynika z dojscia do wladzy pokolenia '68 (soixante-
huitardzi). To ich wykladnia PCz moze zniszczyc sama idee - ale , czy im sie
uda - watpie.

Sa sygnaly negatywne - chocby niedawno podpisany Protokol 12 do EKPCz (zakaz
wszelkiej dyskryminacji z wzgledu na jakiekolwiek kryteria (robta co chceta)) -
jak i pozytywne - jak dotad mamy tylo 1 (jedna) ratyfikacje - przez Gruzje -
na 45 panstw RE. Do 10 ratyfikacji by protokol 12 wszedl w zycie daleko.

A pokolenie soixante-huitardow sie starzeje, tetryczeje, juz zaczyna wchodzic w
pieluchy. Spoko - atak hipisow mamy za soba.

>
> pozdrawiam również

Uklony

RdM

konserwatyści nie podejmują walki

[Gość: erik]

robert_de_molesme napisał:


> Szczerze powiedziawszy niezbyt wyobrazam sobie gwarantowanie przestrzegania
> czegokolwiek gdyby przedmiot owych gwarancji nie byl scisle okreslony.


Jeśli pcz istnieją mimo konwencji, to po co konwencja? Wystarczą odpowiednie
paragrafy za złamanie owych praw.


> Jeszcze reaz zastrzegam - nie jest to zbior zamkniety. To jedynie zbior co do
> ktorego istnieje konsensus posrod stron ukladu.


Czyli jest to typowy przejaw relatywizmu. Albo coś pcz jest, albo nie. Jeśli
sygnatariusze nie mogli się dogadać co do niektórych zapisów, to niech
konwencja nie powołuje się w nazwie na prawa człowieka, bo one są oczywiste i
nie podlaegają konsensusowi.


> Inna kwestia jest to co podnosisz jako "prawo do" w odroznieniu od "prawo od".
>
> Jak sobie wyobrazasz przestrzeganie chocby owych wymienionych wyzej
> standartow, jezeli nie okreslonoby scisle jakie kryteria musi spelniac
> legalne pozbawienie wolnosci, czy uczciwy proces?


To nie mój problem bo jestem przeciwnikiem ustalania owych międzynarodowych
standardów. Każde państwo ma tutaj swoją praktykę w tym zakresie, więc po co
silić się na tworzenie jednej uniwersalnej procedury? W państwach
barbarzyńskich pewne standardzy powinny być wymuszane poprzez odpowiednie
naciski polityczne, które są bez wątpienia skuteczniejszym instrumentem niż
zapisy traktatowe.


> ( w koncu kazde "prawo do" mozna pprzy odrobinie sprawnosci jezykowej zapisac
> jako "prawo od")


Więc czemu się tego nie robi?


> EKPCz - by trzymac sie scisle tematu, jest napisana niezle,
> przez ludzi ktorzy wiedzieli co robia


od wiedzy co się robi, do robienia dobrze jest jeszcze daleka droga


> i podejrzewam przez zwolennikow prawa naturalnego.


to nie są argumenty, które mogą zmienić moje zdanie. Krzaklewski też jest
przekonany o swojej prawicowości, ale to jeszcze nie powód by prawdziwy
prawicowiec go popierał.


> Mysle ze zagrozenie wynika z dojscia do wladzy pokolenia '68 (soixante-
> huitardzi). To ich wykladnia PCz moze zniszczyc sama idee - ale , czy im sie
> uda - watpie.


Przyznałeś więc sam że konwencja może stać się awangardą "róbta co chceta".
Więc po co nam, konserwatystom do diabła ta konwencja, skoro w pewnych
warunkach może stać się narzędziem w ręku barbarzyńców? Nie powinniśmy
przyjmować lewicowych metod gry. Mecz powinien się toczyć na naszym boisku.
Wzywam do opamiętania.


> Sa sygnaly negatywne - chocby niedawno podpisany Protokol 12 do EKPCz (zakaz
> wszelkiej dyskryminacji z wzgledu na jakiekolwiek kryteria (robta co
> chceta)) - jak i pozytywne - jak dotad mamy tylo 1 (jedna) ratyfikacje -
> przez Gruzje - na 45 panstw RE. Do 10 ratyfikacji by protokol 12 wszedl w
> zycie daleko.


Widzę że dobry humor nie opuszcza cię nawet w obliczu realnego zagrożenia


> A pokolenie soixante-huitardow sie starzeje, tetryczeje, juz zaczyna wchodzic
> w pieluchy. Spoko - atak hipisow mamy za soba.


Hipisi w coś wierzyli, i choćby za to można ich odrobinę sznować (np. Michnik
rzeczywiście osiem lat swojej młodości spędził w więzieniu, i to jest coś!).
Moje pokolenie jest gorsze. Mówi językiem hipisów, ale to już nie jest język
buntu. My urodziliśmy się w świecie hołdującym hipisowskim ideom, więc o nic
nie musimy walczyć. Chcemy tylko utrzymania zdobyczy hipisowskiej rewolucji.
Zakaz dyskryminacji? W to nam graj!

Po raz kolejny Robercie zauważam w twoich postach taki troche głupkowaty,
właściwie niczym nieuzasadniony optymizm. Jak możesz nie zauważać, że my,
konserwatyści stajemy się w dzisiejszym świecie prawdziwymi mastodontami?

pozdrawiam

[robert_de_molesme]

Gość portalu: erik napisał(a):

> robert_de_molesme napisał:
>
> > Szczerze powiedziawszy niezbyt wyobrazam sobie gwarantowanie przestrzegania
> > czegokolwiek gdyby przedmiot owych gwarancji nie byl scisle okreslony.
>
>
> Jeśli pcz istnieją mimo konwencji, to po co konwencja? Wystarczą odpowiednie
> paragrafy za złamanie owych praw.

Krecimy sie w kolko. PCZ istnieja mimo konwencji (bo wynikaja z prawa
naturalnego), a konwencje sa tylko dla GWARANCJI. Wlasnie na wypadek gdy
wewnetrzne prawo nie wychwytuje naruszen. Liczba wyrokow przeciw Polsce
dobitnie wskazuje ze nasze krajowe ustawodastwo i praktyka nie sa w stanie
poradzic sobie z naruszeniami PCz.

Mnie fakt ze mozna dochodzic sprawiedliwosci w Strasburgu za nieuczciwy proces
czy bezprawne pozbawienie wolnosci nie przeszkadza. Wrecz odwrotnie.

>
>
> > Jeszcze raz zastrzegam - nie jest to zbior zamkniety. To jedynie zbior co
> do ktorego istnieje konsensus posrod stron ukladu.
>
>
> Czyli jest to typowy przejaw relatywizmu. Albo coś pcz jest, albo nie. Jeśli
> sygnatariusze nie mogli się dogadać co do niektórych zapisów, to niech
> konwencja nie powołuje się w nazwie na prawa człowieka, bo one są oczywiste i
> nie podlaegają konsensusowi.

EKPCZ jest to zbior co do ktorego istnieje zgoda na miedzynarodowe gwarancje.
Same PCz wynikaja z prawa naturalnego. Gwarancje - nie.
>
>
> > Inna kwestia jest to co podnosisz jako "prawo do" w odroznieniu od "prawo
> od".
> >
> > Jak sobie wyobrazasz przestrzeganie chocby owych wymienionych wyzej
> > standartow, jezeli nie okreslonoby scisle jakie kryteria musi spelniac
> legalne pozbawienie wolnosci, czy uczciwy proces?
>
>
> To nie mój problem bo jestem przeciwnikiem ustalania owych międzynarodowych
> standardów.

Migasz sie - to nie kwestia czy zapis jest w prawie krajowym czy
miedzynarodowym. To konstatacja ze wynikajace z prawa naturalnego prawa
czlowieka musza byc opisane w taki sposob by mozna je bylo egzekwowac.

I dlatego - wybacz - twoja propozycja by zapisac "czlowiek jest wolny" jest
przejawem romantyzmu. Nie wiem czy konserwatyscie przystoi.

Każde państwo ma tutaj swoją praktykę w tym zakresie, więc po co
> silić się na tworzenie jednej uniwersalnej procedury? W państwach
> barbarzyńskich pewne standardzy powinny być wymuszane poprzez odpowiednie
> naciski polityczne, które są bez wątpienia skuteczniejszym instrumentem niż
> zapisy traktatowe.
>
W sumie kwestia czy Pcz sa gwarantowane przez prawo krajowe czy miedzynarodowe
jest kwestia wtorna - o wiele istotniejsze jest to czy przyjmujemy ze zrodlem
jest ich prawo naturalne, czy stanowione. Chyba sie co do tego zgadzamy?

Obawiam sie ze naciski miedzynarodowe sa funta klakow warte. Mozesz mi wskazac
gdie spowodowaly one poprawe przestrzegania PCZ. W Chinach? Burmie? Polsce
Jaruzela?

I po raz ostatni pozwole sobie zwrocic ci uwage ze owe miedzynarodowe standarty
nie USTALAJA PCZ, tylko je GWARANTUJA.

> > ( w koncu kazde "prawo do" mozna pprzy odrobinie sprawnosci jezykowej zapi
> sac jako "prawo od")
>
>
> Więc czemu się tego nie robi?

Robi sie, robi. Niektore z gwarantowanych praw zapisane sa "Nikt nie moze byc
trzymany w poddanstwie" (wolnosc OD PODDANSTWA), "nikogo nie wolno poddawac
torturom" (wolnosc od tortur).


> > EKPCz - by trzymac sie scisle tematu, jest napisana niezle,
> > przez ludzi ktorzy wiedzieli co robia
>
>
> od wiedzy co się robi, do robienia dobrze jest jeszcze daleka droga

Raczej argumentow ci zaczyna brakowac i walisz epitetami.

>
>
> > i podejrzewam przez zwolennikow prawa naturalnego.
>
>
> to nie są argumenty, które mogą zmienić moje zdanie. Krzaklewski też jest
> przekonany o swojej prawicowości, ale to jeszcze nie powód by prawdziwy
> prawicowiec go popierał.

???

bezkompromisowoscia sam sie spychasz do intelektualnego getta. Nie jestem fanem
Krzaklewskiego, ale wolalbym jego niz komune u wladzy.
>
>
> > Mysle ze zagrozenie wynika z dojscia do wladzy pokolenia '68 (soixante-
> > huitardzi). To ich wykladnia PCz moze zniszczyc sama idee - ale , czy im s
> ie
> > uda - watpie.
>
>
> Przyznałeś więc sam że konwencja może stać się awangardą "róbta co chceta".
> Więc po co nam, konserwatystom do diabła ta konwencja, skoro w pewnych
> warunkach może stać się narzędziem w ręku barbarzyńców? Nie powinniśmy
> przyjmować lewicowych metod gry. Mecz powinien się toczyć na naszym boisku.
> Wzywam do opamiętania.

Walke trzeba podejmowac tam gdzie jest przeciwnik. Jak postempacki przeciwnik
wystepuje na polu PCz - tu trzeba go tam dopasc i pokonac. Oddajac pole
przyznajesz sie do porazki.

>
>
> > Sa sygnaly negatywne - chocby niedawno podpisany Protokol 12 do EKPCz (zak
> az wszelkiej dyskryminacji z wzgledu na jakiekolwiek kryteria (robta co
> chceta)) - jak i pozytywne - jak dotad mamy tylo 1 (jedna) ratyfikacje -
> przez Gruzje - na 45 panstw RE. Do 10 ratyfikacji by protokol 12 wszedl w
> zycie daleko.
>
>
> Widzę że dobry humor nie opuszcza cię nawet w obliczu realnego zagrożenia
>
>
> > A pokolenie soixante-huitardow sie starzeje, tetryczeje, juz zaczyna wchod
> zic
> > w pieluchy. Spoko - atak hipisow mamy za soba.
>
>
> Hipisi w coś wierzyli, i choćby za to można ich odrobinę sznować (np. Michnik
> rzeczywiście osiem lat swojej młodości spędził w więzieniu, i to jest coś!).
> Moje pokolenie jest gorsze. Mówi językiem hipisów, ale to już nie jest język
> buntu. My urodziliśmy się w świecie hołdującym hipisowskim ideom, więc o nic
> nie musimy walczyć. Chcemy tylko utrzymania zdobyczy hipisowskiej rewolucji.
> Zakaz dyskryminacji? W to nam graj!
>
> Po raz kolejny Robercie zauważam w twoich postach taki troche głupkowaty,
> właściwie niczym nieuzasadniony optymizm. Jak możesz nie zauważać, że my,
> konserwatyści stajemy się w dzisiejszym świecie prawdziwymi mastodontami?
>
> pozdrawiam

Nie mozna byc chrzescijaninem i nie byc optymista. Pamietaj "bramy piekielne go
nie przemoga"! Jestes dzieckiem bozym sworzonym na Jego podobienstwo, posiadles
skarb Ewangelii i wiesz dokad idziesz - CZEGO CI WIECEJ DO SZCZESCIA POTRZEBA?

Sam pisales gdzie indziej ze gdybysmy (niby jakim cudem????) jednak do UE
wdepneli, to bedziesz spokojnie czekal na nieuchronny rozwoj wydarzen. I
slusznie. To bardzo uprawniony optymizm.

Pozdrawiam - glowa do gory - Robert

PS: naprawde nie zauwazyles ze nawet postempactwo juz jest swiadome faktu ze
postemp sie skonczyl, i to co teraz wyprawia to jakies smiertelne drgawki?
Spoko! Oni naprawde schodza ze sceny.

Kręcąc się w kółko

[Gość: erik]

robert_de_molesme napisał:


> Krecimy sie w kolko (...) twoja propozycja by zapisac "czlowiek jest wolny"
> jest przejawem romantyzmu. Nie wiem czy konserwatyscie przystoi.


Masz rację, kręcimy się w kółko. Ja rozumiem że to tylko gwarancje, i
przyznałem Ci zaraz na początku rację. Nadal jednak jestem przeciw. Sam do
pewnego stopnia przyznałeś rację moim obawom, pisząc o niebezpieczeństwie
postępowej wykładni owych gwarancji. Na razie to mi wystarczy. Czas pokaże, czy
zagrożenie można było bagatelizować.

Aha. Proponowany przeze mnie zapis "człowiek jest wolny" powinien być zapisany
w głowach rządzących, a nie w traktatach czy konstytucjach. Prawo pozytywne
powinno tylko egzekwować prawo naturalne, a nie je opisywać. Prawo stanowione
oparte na owej wiedzy, że "człowiek jest wolny" powinno w zupełności
wystarczyć. Gdy tą prostą prawdę "człowiek jest wolny" przekujesz na normę
prawną, dajesz powód do podejrzeń, że wolność człowieka jest od istnienia tej
normy uzależniona. Twoje zapewnienia o istnieniu prawa naturalnego będą wtedy
mało wiarygodne. Dlatego jestem przekonany, że jest błędem tworzenie jakiegoś
normatywnego opisu prawa naturalnego.


> bezkompromisowoscia sam sie spychasz do intelektualnego getta.


Wiem. Byłem jeszcze całkiem niedawno poza gettem, i nie tęskniem do tamtych
czasów. Dziś istnieją dla mnie takie sprawy, w których nie ustąpię nawet na
krok. Nawet za cenę zepchnięcia do getta.


> Walke trzeba podejmowac tam gdzie jest przeciwnik. Jak postempacki przeciwnik
> wystepuje na polu PCz - tu trzeba go tam dopasc i pokonac. Oddajac pole
> przyznajesz sie do porazki.


Na ich terenie nie mamy szans. Nie wolno nam wchodzić na boisko "postempackiego
przeciwnika", bo tam obowiązują dzikie zasady, obce konserwatyście. Zobacz na
prawicę zachodnioeuropejską. Jak wygląda po kilkudziesięciu latach gry na
lewicowych zasadach? Jest takie powiedzenie: "Każda instytucja nie pomyślana od
początku jako prawicowa, z biegiem czasu staje się lewicowa". Tak też się
dzieje z bronionymi przez Ciebie międzynarodowymi gwarancjami praw człowieka


> Nie mozna byc chrzescijaninem i nie byc optymista. Pamietaj "bramy piekielne
> go nie przemoga"! Jestes dzieckiem bozym sworzonym na Jego podobienstwo,
> posiadles skarb Ewangelii i wiesz dokad idziesz - CZEGO CI WIECEJ DO
> SZCZESCIA POTRZEBA?


Namiastki Królestwa Bożego na ziemi. Tego żeby było nas, "posiadających skarb
Ewangelii" coraz więcej, a nie coraz mniej.


> Sam pisales gdzie indziej ze gdybysmy (niby jakim cudem????) jednak do UE
> wdepneli, to bedziesz spokojnie czekal na nieuchronny rozwoj wydarzen. I
> slusznie. To bardzo uprawniony optymizm.


Unia padnie z powodów ekonomicznych (socjalizm). To nie optymizm, to wiedza.
Oby tylko ludzie, którzy będą na to patrzeć, wyciągnęli z tego jakieś wnioski.
I niech ta nadzieja będzie jakimś tam moim optymizmem.


> Pozdrawiam - glowa do gory - Robert


dzięki, pozdrawiam też


> PS: naprawde nie zauwazyles ze nawet postempactwo juz jest swiadome faktu ze
> postemp sie skonczyl, i to co teraz wyprawia to jakies smiertelne drgawki?
> Spoko! Oni naprawde schodza ze sceny.


A kto wchodzi?

[robert_de_molesme]

> robert_de_molesme napisał: naprawde nie zauwazyles ze nawet postempactwo juz
jest swiadome faktu ze postemp sie skonczyl, i to co teraz wyprawia to jakies
smiertelne drgawki?

Spoko! Oni naprawde schodza ze sceny.



Gość portalu: erik napisał: A kto wchodzi?

RdM: Mysle ze obaj doskonale wiemy kto wchodzi.

Raczej przygotowywalbym sie na role tolerowanej mniejszosci i liczyl na
wspanialomyslnosc nowej konserwatywnej wiekszosci. (to w Europie - moja opcja
zyciowa). Alternatywa jest wypad za ocean (opcja dla moich dzieci). Tam
postempy postepu sa o wiele wolniejsze.

[jazzy]

Bp Jan Chrapek
POKOCHAJMY EUROPĘ, BY WYPIĘKNIAŁA JEDNOŚCIĄ
Pragnienie jednoczenia się, by doświadczać wspólnoty jest jednym z bardzo
głębokich i naturalnych potrzeb człowieka. Ono leży u podstaw powstawania
wszelkiego typu wspólnot, w tym również o charakterze międzynarodowym. Jest ono
tak silne, iż usłyszane i nieco nawet pielęgnowane pozwala w człowieku
przezwyciężyć egoizm uprzedzeń i z radością zdobywać się na wysiłki otwierania
własnego serca na innych.

W ludzkim pragnieniu jednoczenia się widać realizację woli Boga, który jest
Ojcem ludów i narodów. Dla wierzących w Boga pozostaje więc tylko problem, co
czynić, aby jak najlepiej zrealizować to zadanie oraz na jakich fundamentach
budować międzyludzkie wspólnoty, tak by były trwałe i pozwalały człowiekowi
najpełniej doświadczać braterstwa szanującego godność osoby ludzkiej i jej
dobrze rozumianą wolność. W tej perspektywie pełniej rozumiemy wpisane w
historię Europy wysiłki na rzecz zjednoczenia. Podejmowane przez powojennych
inicjatorów idei, zrodzone były z podobnego sposobu myślenia, ukształtowanego
przez chrześcijańską wizję człowieka i świata. Dlatego bardzo mnie dziwi
fanatyczny sprzeciw niektórych polityków wobec idei zjednoczenia Europy.

Rozumiem obawy natury politycznej i gospodarczej, choć wiem, że na drodze
negocjacji mogą być uwzględnione, jeśli towarzyszy im pragnienie jednoczenia
się w imię wartości ewangelicznej wspólnoty. Alternatywą dla zjednoczenia się
są dalsze podziały, uprzedzenia i walki lub bezduszna globalizacja, która jako
proces ekonomicznych przemian już istnieje i będzie przybierać na znaczeniu.
Jeśli chcemy, aby procesy globalizacyjne były przyjazne człowiekowi i narodom,
trzeba je "uduchawiać" formami łączenia się ludzi we wspólnoty kształtowane
przez wartości.

Biorąc pod uwagę te argumenty oraz fakt, iż Europa została poraniona ostatnimi
wojnami oraz poparzona ideologiami, w tym również liberalizmem moralnym,
chrześcijanie winni uczynić wszystko, aby przyspieszyć proces integracji
europejskiej oparty na chrześcijańskiej wizji dziejów i człowieka. Do tego
przynaglają nas Ewangelia i tradycja, z której wyrastamy i która nadała Europie
humanistyczny kształt. Należy pamiętać, iż małoduszność powątpiewań w tym
względzie oraz podejrzliwość są raczej skutkiem nie do końca uzasadnionych
lęków. Kościół i jego członkowie mają przecież tyle doświadczeń w zakresie
uniwersalizmu szanującego odmienność tradycji, historii czy też zwyczajów, że
powinni podzielić się tym bogactwem ze światem pragnącym jednoczyć się w
regiony i z Europą szukającą ponownie własnej tożsamości i jedności. Jeśli do
ekonomiczno-politycznych wysiłków konstruktorów współczesnej Europy nie
dołożymy naszej chrześcijańskiej wizji świata i duchowości poszanowania
drugiego człowieka w imię jego godności, będziemy symbolami ludzi nie
potrafiących odczytać znaków czasu. Jestem głęboko przekonany, że za wielkim
pragnieniem zjednoczenia się Europy, kryje się wola Boga oraz potrzeba
człowieka wchodzącego w XXI wiek. Trzeba tylko wesprzeć ten proces ewangeliczną
odwagą i otwartością serca oraz bogactwem religijnych przesłań, które dla nas,
chrześcijan, winny być drogowskazami i treścią codziennych przemyśleń.

Pomyślmy, co by się stało, gdyby Piotr i pierwsi Apostołowie Chrystusa, synowie
narodu okupowanego przez imperium rzymskiej Europy, widząc jego braki
zatrzymali się na ziemi palestyńskiej. Trudności, które dostrzegamy na drodze
do zjednoczenia są po to, abyśmy je przemyśleli i przezwyciężyli w imię
braterstwa ewangelicznego. Liberalizm, który - jak niektóry twierdzą - stał się
europejską koncepcją życia, nie może nas zatrzymać. Wprost przeciwnie, stanowi
on wyzwanie dla nas i dla naszego chrześcijaństwa.

W dobie procesów globalizacyjnych, w dobie jednoczenia się krajów świata w tzw.
regiony celowe, nie ma dla Europy alternatywy, jak tylko jej zjednoczenie. Tak
myśląc, trzeba jeszcze zauważyć i to, że wzrastająca na świecie potrzeba
wartości każe Europie odkryć jej chrześcijańskie korzenie i z nich rozkwitnąć,
aby po raz kolejny, choć w inny sposób, stać się wzorem dla innych regionów.
Europa w przeszłości narzucająca wzorce innym krajom - nie zawsze najlepsze -
dziś musi znaleźć własną duszę, aby nie kłamać po raz kolejny. Czy to potrafi
uczynić? To zależy także od nas, od naszej woli konstruowania jej na
wartościach, z których wyrosła, którymi się karmiła, i które w ostatnich
wiekach nieco zanegowała, oczarowana oświeceniowym racjonalizmem.

Chrześcijanie Europy nie mogą się bać jej zjednoczenia. Lęk byłby znakiem
małoduszności i egoizmu. Trzeba pójść po śladach apostoła współczesności - Jana
Pawła II, który przemierzył świat i Europę, budząc osobę w człowieku uśpionym,
zachęcając go do otwierania serca oraz odwagi w myśleniu i działaniu.
Papieskiego pragnienia zjednoczenia Europy my, Polacy, nie możemy pozostawić
niezrealizowanym marzeniem. Moim zdaniem, na polskiej ziemi, ziemi sklejającej
Wschód z Zachodem i Południe z Północą, należy uczynić wszystko, aby Europa
mogła stać się ojczyzną ojczyzn, zbudowaną na wartościach, ekonomii i polityce,
szanującą tożsamość poszczególnych narodów. Jest to możliwe, ale nade wszystko
jest to konieczne. Rozsiewane lęki, straszenie się i czarnowidztwo są wyrazem
małoduszności tych, którzy to czynią. Człowiek, który zawierzył Chrystusowi
Zmartwychwstałemu, powinien dostrzec w tym procesie szansę oraz wyzwanie.

Pięknym jest to, co się kocha i pięknieje to, co się kocha. Pokochajmy więc
Europę na nowo, choć jest pomarszczona i poraniona przeszłością, a wypięknieje
świeżością jedności, której potrzebuje.



No comment

pozdrawiam

Jutro chrześcijaństwa?

[Gość: erik]

Dom Gerard Calvet

JUTRO CHRZEŚCIJAŃSTWA

(...)Dzisiaj naszym oczom ukazuje się godne pożałowania widowisko:
chrześcijaństwo w agonii, wątpiące samo w siebie, nie jest w stanie odważnie
przedstawić swego przesłania, nie jest w stanie wpisać go w obyczaje, sztukę i
instytucje. Chrześcijaństwo - jak określił to Havard de la Montagne - z
uśmiechem porzuca zasady i wolno ewoluuje schlebiając przeciwnikom Boga,
oddając im ster kultury i cywilizacji. Ten miękki i strachliwy liberalizm
powinien jako pierwszy zostać potępiony. (...) Po dwudziestu wiekach
chrześcijaństwa trudno znaleźć odpowiednie słowo na określenie przerażenia
spowodowanego zniknięciem Boga z instytucji współczesnego świata.

(...) Do tego stopnia odzwyczailiśmy się od rozpatrywania rzeczywistości
doczesnej w świetle wiary, że sama idea polityki chrześcijańskiej niemal
zupełnie zniknęła z refleksji współczesnego człowieka.

(...) To stawia przed nami problem liberalizmu, o którym opowiada się dziś do
znudzenia. Otóż są dwa rodzaje liberałów: ci, którzy nie mają żadnych zasad,
oraz ci, którzy jakkolwiek wyznają słuszne zasady, nigdy ich nie wprowadzają w
życie. Pierwszym współczuję, drugim czynię z tego zarzut. (...) Jeśli im
wierzyć, moment jest zawsze nieodpowiedni. (...) Będą nas
przekonywać: "Oczywiście, że jesteśmy za królowaniem Pana naszego Jezusa
Chrystusa, oczywiście, że przeciwni jesteśmy pornografii, defraudacji, kłamstwu
i demagogii itd. Ale czy piętnując błędy nie wprowadzimy jeszcze większego
zamieszania? Czy sądzicie, że to odpowiedni czas, aby interweniować?".
Działanie odkładane jest na jutro. (...) Wiemy z historii, że zwycięstwo
rewolucji zaczyna sie od duchowej porażki tych, którzy mają strzec narodu. Sam
Lenin przyznawał: "Gdyby w październiku 1917 roku w Petersburgu stanęło
naprzeciw nas tysiąc zdecydowanych na wszystko mężczyzn, nic byśmy nie
wskórali".

(...) A oto co znajduje się w zapiskach więziennych kardynała Stefana
Wyszyńskiego pod datą 5 października 1954 roku: "Największym brakiem apostoła
jest lęk (...) ściska serce i kurczy gardło (...) Każdy, kto milknie wobec
nieprzyjaciół sprawy, rozzuchwala ich. Lęk apostoła jest pierwszym
sprzymierzeńcem nieprzyjaciół sprawy. Zmusić do milczenia przez lęk - to
pierwsze zadanie strategii bezbożniczej."
(...) Te myśli księcia Kościoła i współczesnego nam obrońcy wiary dedykujemy
duchownym, którzy świadomie wybierają milczenie. "Prawda - powiedział
Tertulian - przynosi wstyd jedynie kiedy się ją ukrywa".

(...) Nasi wspólcześni, świadomi grożącego niebezpieczeństwa, chwalą się, że
praktykują ekumenizm jako sposób na osiągnięcie jedności ponad przeciwieństwami
i różnicami. Mówi się o społeczeństwie pluralistycznym, wielorasowym itd., i
poszukuje się systemu powierzchownie jednoczącej miłości. Plan upada, ponieważ
odrzucono wymóg prawdy. "Tymczasem - mówi Henri Massis - nie uniknie się
problemu prawdy. Stoi on przed porządkiem, a podstawą porządku jest prawda".

(...) Nieszczęścia naszych czasów w przedziwny sposób przybliżają nas do
pierwszych chrześcijan: zderzenie dwóch cywilizacji, pogańska władza uciskająca
całym ciężarem swych antychrześcijańskich instytucji, zakamuflowane
prześladowania. Jednak formalny zakaz non licet esse christianos bezustannie
kazał dokonywać wyboru i wykluczał przeciętność. Jakie to szczęście, że Zachód
został zmuszony dokonać wyboru!

(...) odpowiedzi, które męczennicy dawali sędziom, nie traca
aktualności: "Jeśli każe cię wychłostać i ściąć ci głowę - ironicznie spytał
prefekt Rusticus św. Justyna - czy sądzisz, że wzniesiesz się do nieba?". "Nie
sądzę - odparł święty - jestem tego pewien".

***

pozdrawiam

Prawa człowieka w Unii fikcja

[Gość: mirmat]

Erik: ""(...) Szczególnie żenujący (...) jest demagogiczny argument, którym
lubią
żonglować chętni do kolaboracji z Brukselą purpuraci: że apostołowie nie bali
się wchodzić do pogańskiego imperium rzymskiego. Przecież nie wchodzili oni
tam po to, by prowadzić dialog międzyreligijny, pluralizm i pokój. Gdyby
takie były ich zamiary, nie napotkaliby żadnego sprzeciwu: Rzym był bowiem
bardzo tolerancyjny i bez najmniejszych oporów przyjąłby jeszcze jednego Boga
do swego Panteonu, w zamian wymagając >>tylko<< jednego: uznania państwowej
theologia civilis - wtedy kultu cezarów, którego odpowiednikiem dziś jest w
UE >>religia praw człowieka<<".

Jacek Bartyzel"

Unia zdecydowanie zmierza w kirunku Politycznie Poprawnej tyranii.Sponsorowana
przez zarzad miasta Lyon pierwsza proba wprowadzenia szariatu do
Francuskiego prawodastwa zakonczyla sie chwilowa porazka. Znany pisarz
Francuski Michel Houellebecq, uniknal 18 miesiecy wiezienia i $110 tysiecy
grzywny za krytyczne uwagi o islamie. Sprawa nie jest jeszcze zakonczona,
gdyz zapowiedziano apelacje uniewinnienia a Francuscy islamisci terroryzuja
ciagle Houllebecqa i jego rodzine. Nie wiadomo tez, czy sadowa forma
teroryzmu bedzie finansowana dalej przez podatnikow miasta Lyon.

Inna probe wprowadzenia szariatu we Francji podjela Francuska
organizacja "human rights(!!!!)" pragnac uwiezic Wloska dziennikarke Oriane
Fallaci za jej uwagi, ze muzulmanie rozmnazaja sie jak szczury. W pierwszym
momencie pomyslalem, ze to pewnie jakas organizacja milosnikow zwierzac
oburzyla sie na porownanie psotnych gryzoni do bestialskich islamistow. Ale
okazalo sie jednak, ze nie chodzilo o obrone honoru szczurow ale o
rozciagniecie francuskiego szariatu na terytorium Wloch.

Nalezy sie wiec zastanowic, czy po anschlussie Polski do Unji francuscy
islamisci beda mogli sadzic w Paryzu Polakow broniacych w naszym kraju
wolnosci slowa ?


Politycznie poprawna Europa coraz bardziej akceptuje obyczaje wychowanych w
despotycznie imigrantow islamskich. Po 11 wrzesnia 2001 roku Houellebecq
okreslil islam jako "grozna" religie, najglupsza ze wszystkich trzech
monoteistycznych wyznan. Pan Houellebecq rowniez okreslil Koran jako
wywolujacy "depresje" i ponizej poziomu Biblii i oswiadczyl, ze byl zgorszony
czytajac Koran.Za to Francuzi postawili pisarzowi zarzut "nienawisci rasowej"
(od kiedy muzulmanin to rasa?)
Ciekawe jaka kare zadadza w koncu zabojady panu Houellebecq. Allah Akgbar!!!
Widmo walacej sie wierzy Eifla moze zdzialac cuda wiec nie ma co liczyc na
poblazliwosc. Blisko 10 milionow zamieszkujacych legalnie i nielegalnie Francje
islamskich fanatykow ma glos decydujacy. No bo jak sie
mozna "gorszyc" takimi wspanialymi wersetami z Koranu.
Od czasu rozpoczecia procesu Houellebecq caly czas zmuszony jest do ukrywania
sie we wlasnym kraju gdyz osiedleni we Francji islamisci groza jemu i jego
rodzinie a lewicowe elity Francji robia na niego nagonke. Pisarz tak jest
przerazony terorem, ze przez swoja zone oglosil, ze przestaje zajmowac sie
dzialalnoscia pisarska.
Nawet jego wydawca probowal sie dogadac z teroryzujacymi pisarza islamistami
probojac im wyjasnic, ze nie chcial on nikogo obrazic. Czyli teror podobny do
Salmana Rushdie jeszcze raz na okraglo. Tym razem fatwa moze juz zapasc nie w
jakims Iranie ale w "cywilizowanej" Francji.

[gabrielacasey]

Drogi Kanadyjczyku, zawracasz nam tu glowe dobrze znana sprawa, i to juz niezby
swieza. Nie da sie ukryc, ze Twoj idol mial prawo powiedziec, co powiedzial,
niemniej wyznawcy Islamu mogli uznac, ze jego wypowiedz naruszyla ich uczucia
religijne i ich wolnosc. Zamiast sie ekscytowac panem H, radzilabym postudiowac
chocby Sartre'a.
Inna sprawa, ze osobiscie wolalabym tu wysluchac Twoich wlasnych pogladow i na
Islam, i prawa jednostki, majac cicha nadzieje, ze - jak wielu Polonusow - nie
zaprezentujesz MORALNOSCI SWOJACKIEJ, zwanej potocznie moralnoscia Kalego.
Chcialabym widziec, jak ty bys sie "ucieszyl", gdyby jakis islamski poeta,
np.Osama bin Laden, nazwal chrzescijanstwo najglupsza religia swiata i ludyczna
parodia religii Mojzeszowej z elementami kultur poganskich.

[Gość: klip]

W Polsce mozna sobie do woli uzywac na Kosciele katolickim. Na islam nikt nie
ryzykuje, bo po co konczyc z nozem w plecach, na judaizm tez nie,bo wtedy ma
sie latke antysemity.

[Gość: klip]

Opłaca sie zajmowac Sartrem, tym fanem Mao, ZSRR i nauczycielem czarnych
rasistów, stosujacym moralnosc Kalego(brak potepienia dla zbrodni
stalinowskich) ?

Szariat w natarciu

[Gość: mirmat]

Gabrielacasey napisala:Inna sprawa, ze osobiscie wolalabym tu wysluchac Twoich
wlasnych pogladow i na Islam, i prawa jednostki, majac cicha nadzieje, ze - jak
wielu Polonusow - nie zaprezentujesz MORALNOSCI SWOJACKIEJ, zwanej potocznie
moralnoscia Kalego.
Chcialabym widziec, jak ty bys sie "ucieszyl", gdyby jakis islamski poeta,
np.Osama bin Laden, nazwal chrzescijanstwo najglupsza religia swiata i ludyczna
parodia religii Mojzeszowej z elementami kultur poganskich.

Mirmat: Chyba zartujesz. Jedyna reakcja bylo by parskniecie smiechem lub
postukanie sie po czole. W zyciu by nie przyszlo mi do glowy by ciagac lunatyka
po sadach.

Problem Gabriela jest w tym, ze islam JEST NAJGLUPSZA RELIGIA SWIATA A
CHRZESCIJANSTWO NIE. Dlatego nas takie potencjalne uwagi moga tylko bawic a
islamistow przyprowadzaja do wscieklosci. Co do moich pogladow na islam to
mysle, ze beda podobne do Twoich po lekturze ponizszych cytatow (tylko malej
probki) z Koranu:
33 Zapłatą dla tych, którzy zwalczają Boga i Jego Posłańca
i starają się szerzyć zepsucie na ziemi, będzie tylko to,
iż będą oni zabici lub ukrzyżowani albo też obetnie im się
rękę i nogę naprzemianległe,
albo też zostaną wypędzeni z kraju.
Oni doznają hańby na tym świecie
i kary bolesnej w życiu ostatecznym.
34 Z wyjątkiem tych, którzy się nawrócą,
zanim przejmiecie władzę nad nimi.
I wiedzcie, że Bóg jest przebaczający, litościwy!
Ksiega VIII Lupy - 12 Twój Pan objawił aniołom: "Oto Ja jestem z wami!
Umocnijcie więc tych, którzy wierzą! Ja wrzucę strach w serca niewiernych.
Bijcie ich więc po karkach!
Bijcie ich po wszystkich palcach!"
13 Dlatego, że oni oddzielili się
od Boga i Jego Posłańca.
A kto oddziela się od Boga i Jego Posłańca...
zaprawdę, Bóg jest straszny w karaniu!
14 To jest dla was! Zakosztujcie więc tego!
albowiem niewiernych czeka kara ognia!
39 Zwalczajcie ich, aż nie będzie już buntu
i religia w całości będzie należeć do Boga."
A jeśli oni się powstrzymają...
to, zaprawdę, Bóg widzi jasno, co czynicie!
41 I wiedzcie, iż cokolwiek weźmiecie w postaci łupów,
to piąta część należy do Boga i Jego Posłańca,
do jego krewnych i sierot, do ubogich i do podróżnego - jeśli wierzycie w Boga
i w to, co zesłaliśmy Naszemu słudze
w dniu rozdzielenia w, dniu spotkania dwóch zastępów.
A Bóg jest nad każdą rzeczą wszechwładny!
50 Gdybyś tylko mógł widzieć,
jak aniołowie zabierają tych, którzy nie uwierzyli!
Oni biją ich po twarzy i po plecach:
"Zakosztujcie kary ognia palącego!
60 Przygotujcie przeciwko nim, ile możecie sił i oddziałów konnicy,
którymi moglibyście przerazić wroga Boga i wroga waszego,
jak również innych, którzy są poza nimi,
a których wy nie znacie. Bóg ich zna!
A to, co wy rozdajecie na drodze Boga, to zostanie wam w pełni oddane
i nie doznacie niesprawiedliwości
67 Nie jest odpowiednie dla Proroka,
aby brał jeńców, dopóki on nie dokona
całkowitego podboju ziemi.
Wy pragniecie tego, co przypadkowe na tym świecie,
a Bóg chce życia ostatecznego. Bóg jest potężny, mądry!
68 Gdyby nie było przepisu od Boga,
który już przyszedł wcześniej,
to dościgłaby was straszna kara za to, coście wzięli.
69 Jedzcie więc z tego, co zdobyliście jako łup,
to, co jest dozwolone i wspaniałe, i bójcie się Boga!
Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!
Ksiega IX- Skrucha 5 A kiedy miną święte miesiące,
wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie;
chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!
Ale jeśli oni się nawrócą i będą odprawiać modlitwę,i dawać jałmużnę,
to dajcie im wolną drogę.Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy!

[Gość: kai]

Wyśmiewający "europejską religię praw człowieka" szybko by się na nią nawrócili
spędziwszy kilka dni w marokańskim więzieniu, czego doświadczył mój znajomy
mający przypadkowo to samo nazwisko co poszukiwany tam za przewóz narkotyków
Polak. Chętnym proponuję także wycieczkę do krajów WNP. Potem możemy
porozmawiać o europejskim totalitaryźmie.

[Gość: mirmat]

Alez Unia przeciez masowo importuje Marokanskich i im podobnych lunatykow.
Prawodastwo Francji powoli dostosowuje sie do Szariatu. To kwestia tylko czasu
kiedy rozmnazajacy sie jak kroliki islamisci stworza Islamska Republike
Francji, Muzulmanska Rzesze Niemiec czy Brytyjskie Krolestwo Allaha.

Jak glosil plakat wywieszony na Londynskim meczecie: Islam przyszlposcia W.
Brytanii. Czy rowniez Polski ?????????

[Gość: kai]

Gość portalu: mirmat napisał(a):

> Alez Unia przeciez masowo importuje Marokanskich i im podobnych lunatykow.
> Prawodastwo Francji powoli dostosowuje sie do Szariatu. To kwestia tylko
czasu
> kiedy rozmnazajacy sie jak kroliki islamisci stworza Islamska Republike
> Francji, Muzulmanska Rzesze Niemiec czy Brytyjskie Krolestwo Allaha.
>
> Jak glosil plakat wywieszony na Londynskim meczecie: Islam przyszlposcia W.
> Brytanii. Czy rowniez Polski ?????????

A jak z czystością rasową w Kanadzie? Nie przydałby się mały Enlosung? W
zasadzie WASP-y powinny pozbyć się brudasów, Ukraińców i innej słowiańskiej
hołoty.

[Gość: unita]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Gość portalu: mirmat napisał(a):
>
> > Alez Unia przeciez masowo importuje Marokanskich i im podobnych lunatykow.
>
> > Prawodastwo Francji powoli dostosowuje sie do Szariatu. To kwestia tylko
> czasu
> > kiedy rozmnazajacy sie jak kroliki islamisci stworza Islamska Republike
> > Francji, Muzulmanska Rzesze Niemiec czy Brytyjskie Krolestwo Allaha.
> >
> > Jak glosil plakat wywieszony na Londynskim meczecie: Islam przyszlposcia W
> .
> > Brytanii. Czy rowniez Polski ?????????
>
> A jak z czystością rasową w Kanadzie? Nie przydałby się mały Enlosung? W
> zasadzie WASP-y powinny pozbyć się brudasów, Ukraińców i innej słowiańskiej
> hołoty.


Strzesz się, bo jak to wszystko się stanie zstąpi Duch święty i Odmieni Oblicze
Ziemi, tej Ziemi, oczyszczając ją ze wszystkich oszołomów.

[Gość: mirmat]

Gość portalu: kai napisał(a):

> > A jak z czystością rasową w Kanadzie? Nie przydałby się mały Enlosung? W
> zasadzie WASP-y powinny pozbyć się brudasów, Ukraińców i innej słowiańskiej
> hołoty.

Problem w Kanadzie jest nie z czystoscia rasowa ale czystoscia intelektualna.
Jset mi kompletnie obojetnym jakiego koloru jest moj sasiad. Moze byc czarny,
zolty, czerwony czy zielony tak dlugo jak nie wysle syna za $20 tysiecy do
dyskoteki by sie "rozerwal" zabijajac mojego syna, ktory akurat udal sie tam z
dziewczyna w poszukiwaniu bardziej normalnej rozrywki.

co do Polakow, Ukraincow czy innej slowianskiej "holoty", to przynajmniej ci co
przybyli przed 1990 sa niezbedni dla utrzymania swoimi podatkami na pomocy
spolecznej intelektualnie "wyzszych" przybyszow z Jamajki czy Afryki czy
biurokratycznych pasozytow na rzadowych posadach.

[Gość: Pastor]

Interesujaca, ale malo prawdzie odpowiadajaca teoria. niestety... Kult praw
czlowieka zastapil tylko inne dogmaty, ale pozostal tylko teoria.Prawdziwa
religie znamy- pieniadz.
Zycze mimo WSZYSTKO, tyle praw czlowieka co jest w UE, wszystkim mieszkancom
EUROPY. Nawet jesli w sasiedzctwie powstanie meczet jestesmy dalej w europie.
Itego wszystkim myslacym zycze. (przepraszam za brak "ogonkow").
Sw. Florian.