Mit funduszy unijnych czyli DOPŁACIMY do UE

[wolna_galicja]

Witam,

Kiedy powołujemy się na wyliczenia mówiące, że przez pierwsze trzy lata
członkostwa polski budżet (nie licząc utraty wpływów z ceł) dopłaci do UE 1,5
mld euro, euroentuzjaści krzycza "nieprawda!".

Wczoraj oglądałem "Plus-minus" (1 pr TVP), gdzie eksperci stwierdzili, ze z
przyznanych nam funduszy (do których Polska i tak musi dopłacić - pytanie z
czego?) pewnie nie uda się nam wykorzystac nawet połowy (żeby wykorzystać
środki na rok 2004 trzeba by składać projekty już teraz), a reszta wróci do
UE. Taka Hiszpania na przykład dochodziła do wykorzystania 100% funduszy UE
przez 20 lat, a zaczynała od wykorzystania 40%.

Pytanie:
DLACZEGO EUROENTUZJAŚCI KŁAMIĄ MÓWIĄC, ŻE NIE BĘDZIEMY PŁATNIKIEM NETTO DO
BUDŻETU UE?

[Gość: AV]

Klamią jak zwykle. Komunista - nawet jak się przemalowuje na euroniebieskie
barwy - pozostaje w środku czerwonym komuchem.

www.NaszDziennik.pl

[Gość: erik]

wolna_galicja napisał:


> Pytanie:
> DLACZEGO EUROENTUZJAŚCI KŁAMIĄ MÓWIĄC, ŻE NIE BĘDZIEMY PŁATNIKIEM NETTO DO
> BUDŻETU UE?


Kłamią, bo takie są zasady demokratycznej gry. W demokracji racja jest nie po
stronie tego kto mówi prawdę i kieruje się racjonalną argumentacją, lecz po
stronie tego kto głośniej wrzeszczy, sprytniej łże i reklamuje się w sposób
bardziej atrakcyjny dla wyborców.

Niedawno około północy oglądałem jakiś magazyn ekonomiczny w TVN-24. Dwaj
ekonomiści mówili o propozycjach Komisji Europejskiej dot. ujednolicenia stawek
podatku CIT w skali całej UE (w Irlandii jest to dziś 12 %, i to jest zdaniem
komisarzy niesprawiedliwe, bo odciąga inwestorów od innych krajów). Obaj
panowie delikatnie dali do zrozumienia, co myślą o takich "genialnych"
pomysłach. Ale co z tego? Puścili to późno w nocy, oglądało to tylko paru
debili takich jak ja, a i tak nawet oni zapewne są przekonani o "braku
alternatywy". Poza tym ta sama stacja w godzinach największej oglądalności
puszcza prounijną piosenkę-agitkę zespołu - a jakże - Ich Troje. No a jak wiesz
nie ma dla naszych rodaków większego autorytetu nad tego Papuasa (ostatnio
zaproszono go nawet do niszowego, inteligenckiego programu w TVP1 pt. "Rozmowy
na Nowy Wiek").

Z konserwatywnym pozdrowieniem
erik

ps.
Napisz kiedyś co cię tak zachwyca w tej Galicji. Dla prawdziwego ko-liberała
nie jest to raczej najlepszy przykład. Nawet z tego postgalicyjskiego
antykomunizmu niewiele zostało (Majchrowski).
Ja hołduję trochę bardziej uniwersalnej zasadzie "ibi patria ibi bene" (tam
ojczyzna, gdzie dobrze).

Klamstwa eurofobow czyli NIE DOPŁACIMY do UE

[kimmjiki]

Nie wiem, ile juz razy tlumaczylem, ze nawet nie wykorzystujac ANI GROSZA z
funduszy strukturalnych i tak wyjdziemy na plus! Ale proba wytlumaczenia
czegokolwiek eurofobom daje mniejsze efekty niz rzucanie grochem o sciane - bo
sciana po ilus latach takiego rzucania by sie rozsypala, natomiast religia
eurofobow jest absolutnie niewrazliwa na argumenty.

To mnie oświeć łaskawco - na liczbach!

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> Nie wiem, ile juz razy tlumaczylem, ze nawet nie wykorzystujac ANI GROSZA z
> funduszy strukturalnych i tak wyjdziemy na plus!

Proszę o link do takiego Twojego dowodu i tłumaczenia, że wyjdziemy na plus -
na liczbach a nie na iwektywach.
Albo jeszcze raz wytłumacz "ciemnemu eurofobowi"

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Proszę o link do takiego Twojego dowodu i tłumaczenia, że wyjdziemy na plus

Pisalem o tym parokrotnie i jakos nie pamietam, zebys wtedy zareagowal.
Nawiasem mowiac reszta tez cos niezbyt sie garnela do dyskusji. A co do liczb,
to chcialbym zauwazyc, ze najpierw Ty powinienes je podac, bo to Ty zaczales te
dyskusje.

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> Pisalem o tym parokrotnie i jakos nie pamietam, zebys wtedy zareagowal.
> Nawiasem mowiac reszta tez cos niezbyt sie garnela do dyskusji. A co do
liczb,
> to chcialbym zauwazyc, ze najpierw Ty powinienes je podac, bo to Ty zaczales

Nie przypominam sobie podanych przez Ciebie liczb, ale mogłem przeoczyć go
między postami o treści "Ty eurofobie gupi - ty...". Mam też przerwy w
zaglądaniu na forum - trzeba z czegos żyć.

Wyliczenie za moment podam.

[Gość: robi]

Jeżeli chchcesz się pośmiać, to dam Ci link do mojej dyskusji z nim. Wtedy
jeszcze nie wiedziałem z kim mam do czynienia.

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=4166254
A propos linku, gdzie się podział nasz drogi Pepe?

Dzięki robi :)))

[wolna_galicja]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Jeżeli chchcesz się pośmiać, to dam Ci link do mojej dyskusji z nim. Wtedy
> jeszcze nie wiedziałem z kim mam do czynienia.

Ubawiłem się po pachy. Poza tym, dzieki następnemu linkowi w twoim poście
przeczytałem Twoją dyskusję z p. Duszczykiem, która mi umknęła, kiedy byłem
zajęty powiększaniem PKB ;)


> A propos linku, gdzie się podział nasz drogi Pepe?

Pepe wróć! ;D

Pzdrw

[Gość: Patrol]

Droga Galicjo,
zajmuje sie troche w mojej pracy funduszami unijnymi,a juz niedlugo moze tylko
tym bede sie zajmowal...Nie rozumiem przeslania twojej wypowiedzi, ze polska
stanie sie platnikiem netto..To dziwne,ale UE naprawde da nam wielkie
pieniadze,a juz na pewno o tym wiesz, te pieniadze sa, tylko trzeba umiec je
pozyskac. Nie jest to wielka sztuka - przekonalo sie juz o tym kilkunastu
przedsiebiorcow, ktorzy za naszym posrednictwem otrzymali dotacje na pozyskanie
certyfikatow jakosci - niezbednych dla firm, ktore chca funkcjonowac na
wspolnym rynku. Niewatpliwie wielka sztuka jest umiejetnosc pisania projektow,
ale te, ktore sa dobrze napisane dostaja czasem nawet "za darmo" 40% kwoty o
ktora sie ubiegaja?!Nie watpliwie jest to duzo.Sa to pieniadze, ktorych nie
musze nikomu zwracac, a tym bardziej jeszcze placic odsetek...
Unia Europejska uczy nas kreatywnoasci i dlatego daje i wymaga. A nasza glowa w
tym, jak wykazac koszty, ktore i tak ponosimy.
Jesli poszukujesz pieniedzy z funduszy unijnyxch, albo znasz kogos, kto tego
potrzebuje zapraszam do nas na www.ir.katowice.pl.
Pozdrawiam tych, ktorzy ciagle wierza,ze wejscie do UE nam sie oplaca!

[synziemi]

wolna_galicja napisał:

> DLACZEGO EUROENTUZJAŚCI KŁAMIĄ MÓWIĄC, ŻE NIE BĘDZIEMY PŁATNIKIEM NETTO DO
> BUDŻETU UE?

Moze bys pokazal w jaki sposob bedziemy platnikiem netto bo ja o tym pierwszy raz od Ciebie slysze...

[Gość: kai]

wolna_galicja napisał:

> Witam,
>
> Kiedy powołujemy się na wyliczenia mówiące, że przez pierwsze trzy lata
> członkostwa polski budżet (nie licząc utraty wpływów z ceł) dopłaci do UE 1,5
> mld euro, euroentuzjaści krzycza "nieprawda!".
>
> Wczoraj oglądałem "Plus-minus" (1 pr TVP), gdzie eksperci stwierdzili, ze z
> przyznanych nam funduszy (do których Polska i tak musi dopłacić - pytanie z
> czego?) pewnie nie uda się nam wykorzystac nawet połowy (żeby wykorzystać
> środki na rok 2004 trzeba by składać projekty już teraz), a reszta wróci do
> UE. Taka Hiszpania na przykład dochodziła do wykorzystania 100% funduszy UE
> przez 20 lat, a zaczynała od wykorzystania 40%.
>
> Pytanie:
> DLACZEGO EUROENTUZJAŚCI KŁAMIĄ MÓWIĄC, ŻE NIE BĘDZIEMY PŁATNIKIEM NETTO DO
> BUDŻETU UE?

Do wszystkich projektów finansowanych przez Fundusze Strukturalne trzeba wnieść
wkład własny na zasadzie montażu finansowego. Galicja manipuluje tą informacją,
bo przecież te pieniądze pozostają w Polsce jako polski wkład do danego
projektu. Tym sposobem gmina która chce wybudować np. wodociąg za 1 mln euro
musi wyłożyć tylko 250 tys. Pieniądze te zostają więc w tej gminie w formie
wodociągu. Więc o jakie dopłaty do FS Galicji chodzi? Przecież od początku
wiadomo, że jakiekolwiek unijne pieniądze otrzymuje się na zasadzie
uzupełnienia środków własnych.

Co do wykorzystania FS jestem większym optymistą. Mamy sporo samorządów i
innych instytucji z doświadczeniami funduszy Phare. W ostatnich latach
wykorzystanie tych pieniędzy przekroczyło 90%. Przypominam, że Hiszpania nie
miała takich doświadczeń, a i zadsady przyznawania funduszy były wtedy zupełnie
inne.

[Gość: erik]

Gość portalu: kai napisał(a):

>
> Do wszystkich projektów finansowanych przez Fundusze Strukturalne trzeba
wnieść
>
> wkład własny na zasadzie montażu finansowego. Galicja manipuluje tą
informacją,
>
> bo przecież te pieniądze pozostają w Polsce jako polski wkład do danego
> projektu.


Galicja ma oczywiście rację. Ale nawet gdyby Galicja nie miał racji w swoich
wyliczeniach, i okazałoby się, że Polska "wyjdzie na plus", w ostatecznym
rachunku i tak poniesiemy porażkę. Dlaczego? Bo wszelkie fundusze, dopłaty itd
prowadzą do pogłębienia etatyzacji gospodarki, a co za tym idzie do wypychania
z rynku prywatnej inicjatywy. W tym świetle warto zwrócić uwagę na klęskę
Grecji czy NRD. Podobnie było ponoć z Planem Marschalla, w ramach którego
Niemcy dostały najmniejszą transzę pomocy, a jednak rozwijały się najszybciej.
Poza tym pieniądze z funduszy pogłębią tylko chore powiązania między biznesem a
polityką. Krótko mówiąc bogactwo nie bierze się z opadów manny z nieba, lecz z
ciężkiej i wydajnej pracy, która prawdziwe owoce przynosi w warunkach
gospodarki wolnorynkowej, całkowicie wolnej od ingerencji państwa.

Osobną kwestią jest aspekt moralny tej sprawy. Przecież pieniądze na te
fundusze nie są specjalnie drukowane, ale są wypracowywane przez europejskich
podatników. Mamy tu więc do czynienia z typowo socjalistyczną mentalnością:
zabrać i podzielić bez pytania kogokolwiek o zdanie. Osobiście nie chciałbym,
aby za powiedzmy 20 lat, gdy do UE będzie wchodzić np. Albania czy Macedonia,
pieniądze z moich podatków szły na rozwój tych państw. Oczywiście nie będę miał
w tej sprawie nic do powiedzenia. Decyzję podejmie za mnie jakiś socjalistyczny
komisarz w Brukseli...

A ja jestem pesymistą

[Gość: robi]

Gość portalu: kai napisał(a):

>>
> Co do wykorzystania FS jestem większym optymistą. Mamy sporo samorządów i
> innych instytucji z doświadczeniami funduszy Phare. W ostatnich latach
> wykorzystanie tych pieniędzy przekroczyło 90%. Przypominam, że Hiszpania nie
> miała takich doświadczeń, a i zadsady przyznawania funduszy były wtedy
zupełnie
> inne.
Jestem pesymistą ponieważ:

1)samo doświadczenie nie wystarczy, trzeba jeszcze znaleść wystarczające środki
na inwestycje, tymczasem większość gmin jest już zadłużona do granic, które
przewiduje odpwiednia ustawa (był o tym artykuł w Rzepie jakieś 2 tygodnie
temu).

2)rojektów inwestycyjnych nie przygotowuje się w ciągu miesiąca, czy nawet
kilku. Czasami to proces trawjący latami. Jak pewnie wiesz projekt Narodowego
Planu Rozwoju przewiduje,że większość środków zostanie skierowana na rozwój
infrastruktury m.in. na budowe dróg. Czy wiesz ile czasu trwają przygotowania,
a później realizacja wykupu działek pod budowane drogi?

3)poziom przygotowania urzędników odpowiedzialnych chociażby za przetargi jest
żałosny. Podam przykład z własnych doświadczeń: jeden z moich klientów,
przystępował do przetargu na wykonanie zadania inwestycyjnego
współfinansowanego z ISPY. Do takiego przetargu zwykle potrzebna jest gwarancja
wadialna, której wzór znajdował się w dokumentach przetargowych. Wzór ten, w
jęz. angielskim był koszmarkiem z mnóstwem błędów, którego w żaden sposób nie
mogłem zaakceptować. Wypisałem więc klientowi swoje zastrzeżenia i
przygotowałem poprawioną wersję. Zwykle to wystarcza i beneficjent akceptuje
poprawki. W tym przypadku odpowiedź z instytucji obsługującej przetarg była
nastepująca: wzór jest w języku angielskim, a my nie możemy zaakceptować zmian,
bo nie znamy angielskiego i nie będziemy zlecać tłumaczenia poprawionej wersji.
Klientowi zaproponowano, aby zmienił bank, na taki który wystawi gwarancję wg
załączonego wzoru. Klient dotarczył mimo wszystko naszą poprawioną gwarancję i
przetarg przegrał. Do przetargów współfinasowanych z programów pomocowych cała
opasła dokumentacja musi być przygotowana w jęz. angielskim.
Jaki z tego morał? Że należałoby wymienić większość urzędników odpowiedzialnych
za obsługę programów pomocowych, a nie wierzę, że jest to możliwe.

[Gość: powolniak]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Jestem pesymistą ponieważ:
> 1)samo doświadczenie nie wystarczy, trzeba jeszcze
znaleść wystarczające środki na inwestycje, tymczasem
większość gmin jest już zadłużona do granic, które
> przewiduje odpwiednia ustawa (był o tym artykuł w
Rzepie jakieś 2 tygodnie
> temu).

Nie jest dla mnie argumentem przeciw to, że gminy są
zadłużone. Jeżeli nie znajdziemy środków na inwestycje,
to co mamy szukać poza unią?
Myślisz, że jeżeli nie wejdziemy, to pieniążki na
inwestycje się znajdą nagle?


> 2)projektów inwestycyjnych nie przygotowuje się w ciągu
miesiąca, czy nawet
> kilku. Czasami to proces trawjący latami. Jak pewnie
wiesz projekt Narodowego
> Planu Rozwoju przewiduje,że większość środków zostanie
skierowana na rozwój
> infrastruktury m.in. na budowe dróg. Czy wiesz ile
czasu trwają przygotowania,
> a później realizacja wykupu działek pod budowane drogi?

Mogę Ci odpowiedzieć na przykładzie miasta w którym
mieszkam - Szczecina. U nas realizacja wykupu działek pod
budowane drogi trwa 0 (słownie zero) dni. Potrzeba tylko
i wyłacznie PIENIĄZKÓW.


> 3)poziom przygotowania urzędników odpowiedzialnych
chociażby za przetargi jest
> żałosny.

To jest fakt.
Lecz dla mnie to też nie jest argument przeciwko.

[Gość: robi]

Gość portalu: powolniak napisał(a):
> Nie jest dla mnie argumentem przeciw to, że gminy są
> zadłużone. Jeżeli nie znajdziemy środków na inwestycje,
> to co mamy szukać poza unią?
> Myślisz, że jeżeli nie wejdziemy, to pieniążki na
> inwestycje się znajdą nagle?

Miło się z tobą dyskutuje drogi powolniaku, więc zawsze możesz liczyć na moją
odpowiedź. Odpowiadam Ci więc - nie, nie znajdą się. Jednak nie o tym
dyskutujemy w tym wątku. Obecnie otrzymujemy środki z funduszy pomocowych
netto, czyli nie płacąc składki do budżetu UE. Po naszej akcesji sytuacja ta,
jak wiesz się zmieni i przedmiotem tej dyskusji jest prawdopodobieństwo, że do
tego całego interesu dopłacimy. Osobiście sądze,ze jest to wariant bardzo
prawdopodobny, bo nie znajdziemy odpowiednio dużych funduszy na sfinansowanie
naszego udzialu własnego.

> > 2)projektów inwestycyjnych nie przygotowuje się w ciągu
> miesiąca, czy nawet
> > kilku. Czasami to proces trawjący latami. Jak pewnie
> wiesz projekt Narodowego
> > Planu Rozwoju przewiduje,że większość środków zostanie
> skierowana na rozwój
> > infrastruktury m.in. na budowe dróg. Czy wiesz ile
> czasu trwają przygotowania,
> > a później realizacja wykupu działek pod budowane drogi?
>
> Mogę Ci odpowiedzieć na przykładzie miasta w którym
> mieszkam - Szczecina. U nas realizacja wykupu działek pod
> budowane drogi trwa 0 (słownie zero) dni. Potrzeba tylko
> i wyłacznie PIENIĄZKÓW.

Fajnie jest w tym Szczecinie. W Warszawie wykupowanie działek pod budowę Trasy
Siekierkowskiej trwa latami.


>
> > 3)poziom przygotowania urzędników odpowiedzialnych
> chociażby za przetargi jest
> > żałosny.
>
> To jest fakt.
> Lecz dla mnie to też nie jest argument przeciwko.
Hmm...?

Bilans Polska UE 2004-2006 (w mld euro)

[wolna_galicja]

Podaję wyliczenie(*) (w mld euro):
Wpływy:
- fundusze strukturalne
8,635 - 1,03 (wpłaty bezpośrednie do budżetu RP) = 7,605 x 20%(**) = ok. 1,6
- dopłaty bezpośrednie i organizacja rynku rolnego
2,3 + 0,5(***) = 2,8
- Fundusze na rozwój obszarów wiejskich
ok. 2,6 - (2,6 x 20%(***)) = 2,1 x 50% = 1,05
- wpłaty bezpośrednie do budżetu RP
1,03
KORZYŚCI RAZEM: 1,6 + 2,8 + 1,05 +1,03 = ok. 6,5

SKŁADKA - 6,5 do 7

SALDO: od 0 do -0,5

(*) - Przy założeniu, że wykorzystanie funduszy strukturalnych na poziomie 20%
i funduszy na rozwój obszarów wiejskich na poziomie 50%
(**) Nie wykorzystane fundusze strukturalne częściowo ulegają umorzeniu -
rozporządzenie rady UE 1260/99
(***) Przesunięcie 20% z funduszy rozwoju wsi na dopłaty bezpośrednie

Do tego trzeba doliczyć jescze utratę dochodów budżetu RP z ceł ok. 1,6 mld
euro za lata 2004-2006.

Przedwczorajsze wypowiedzi ekspertów dowodzą, że te szacunki odnośnie
wykorzystania funduszy są całkiem realne, zwłaszcza, że procedury ubiegania się
o środki, jak twierdzą sami politycy UE uspokajając swoich wyborców są bardziej
skomplikowane i niełatwe (możemy nie osiągnąć początkowego wyniku Hiszpanii,
zwłaszcza, że teraz dostajemy znacznie mniej pieniędzy niż oni wtedy).

Według mnie - tracimy w pieniadzach (nie mówiąc już o negatywnych efektach dla
gospodarki).
Oczekuję komentarzy, odezwę się po południu.

Zapomniales podac zrodlo tych danych (n/t)

[kimmjiki]

Najwyższy Czas! nr 51-51/2002 (no text)

[wolna_galicja]

Czyli o wiarygodnosci mozna zapomniec (n/t)

[kimmjiki]

Podaj więc swoje WIARYGODNE wyliczenie (n/t)

[wolna_galicja]

Dopiero gdy Ty to zrobisz (n/t)

[kimmjiki]

[Gość: Tomm]

wolna galicja, bez urazy, Ty informacje z NC czerpiesz?

źródła informacji

[wolna_galicja]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> wolna galicja, bez urazy, Ty informacje z NC czerpiesz?

Nie tylko, również z:
- Gazety Wyborczej (zwłaszcza strony gospodarcze - polecam!),
- Pulsu Biznesu,
- Polityki,
- ONETu
- TVP ( w godzinach niskiej ogladalności).

Wszystkie powyższe media poza oficjalną europropagandą publikują prawdziwe
informacje - niestety raczej drobnym drukiem. A co do "NCz!", to jakoś nikt nie
próbuje dowieść nieprawdziwości wyliczeń, za to wszyscy krzyczą "nieprawda!".

Coś nie tak?

Odpowiadam kimmjiki - chyba po raz ostatni...

[wolna_galicja]

Drogi kimmjiki,

Powyżej ostatecznie udowodniłeś, ze jesteś klinicznym przypadkiem europalanta
mającego dwa "argumeny":
1) "Ty eurofobie gupi , ty..."
2) "Nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy..."
Niestety, jesteś europalantem agresywnym, więc używasz w 90% "argumentu" nr 1.

W tym wątku prosiłem Cię o:
- podanie linku do Twojego posta (cytuję: "Nie wiem, ile juz razy tlumaczylem,
ze nawet nie wykorzystujac ANI GROSZA z funduszy strukturalnych i tak wyjdziemy
na plus!"),
- LUB powtórzenie wyliczenia w odpowiedzi na mój post,
- LUB podanie WIARYGODNEGO wyliczenia, skoro zakwestionowałeś to podane przeze
mnie, nota bene nie odnosząc się do niego merytorycznie w żaden sposób.

Nie zrobiłeś żadnej z tych rzeczy, a Twoja dziecinna "przegadywanka" ("ty
pierwszy!") każe mi podejrzewać, że jesteś osobą nieletnią...
W związku z tym postanawiam od tej pory IGNOROWAĆ Twoje posty na tym forum,
chyba, że napiszesz coś merytorycznego, na co są małe szanse.

Pzdrw

[Gość: Tomm]

Wolna Galicjo, jedna rzecz do wyjaśnienia. Nie dotacje z UE będą dla nas sprawą
kluczową, ale wzrost naszej atrakcyjności inwestycyjnej wynikającej ze
stabilności Państwa po wstąpieniu do UE. Tu tkwi sedno problemu. Są to jednak
niemierzalne w tej chwili korzyści. Weźmy choćby inwestycję Peugeota, która
przeszła nam koło nosa i ulokowała się na Słowacji. Przypominam również o
Toyocie w Czechach.
Czy, gdy nie będziemy członkiem UE ilość inwestycji się zwiększy? Na co
inwestycje się przekładają chyba nie muszę tłumaczyć?
Biorąc to wszystko pod uwagę można dopiero zabierać się za tworzenie bilansów.
Nie da się jednak tego zrobić do przodu, można jedynie podsumować pewnien okres.
Zresztą w tej chwili wydawane są z budżetu wielkie pieniądze na różne dziwne
cele, wielokrotnie jest to zwykłe marnotrastwo.
Wiem, wiem. Zaraz poruszymy sprawę NAFTA.
Pozdrawiam

Do Tomma

[wolna_galicja]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> Wolna Galicjo, jedna rzecz do wyjaśnienia. Nie dotacje z UE będą dla nas
> sprawą
> kluczową, ale wzrost naszej atrakcyjności inwestycyjnej wynikającej ze
> stabilności Państwa po wstąpieniu do UE. Tu tkwi sedno problemu. Są to jednak
> niemierzalne w tej chwili korzyści. Weźmy choćby inwestycję Peugeota, która
> przeszła nam koło nosa i ulokowała się na Słowacji. Przypominam również o
> Toyocie w Czechach.
> Czy, gdy nie będziemy członkiem UE ilość inwestycji się zwiększy? Na co
> inwestycje się przekładają chyba nie muszę tłumaczyć?
> Biorąc to wszystko pod uwagę można dopiero zabierać się za tworzenie
bilansów.
> Nie da się jednak tego zrobić do przodu, można jedynie podsumować pewnien
okres

Pozwalam sobie mieć inne zdanie. Według mnie integracja z UE z zwłaszcza
wspólna polityka rolna, "harmonizacja" podatków i kwoty produkcyjne zwiększą
etatyzm, obciążenia podatkowe oraz obniżą atrakcyjność inwestycyjną Polski.
Wielokrotnie o tym pisałem. Użyj forumowej wyszukiwarki, temat "Aktualności", w
polu "autor" wpisz "wolna_galicja".
Tutaj odnosze się do liczb, o których już coś wiadomo. Chętnie podejmę z Tobą
dyskusję, ale w innym wątku, jesli go założysz. Tu wciąż nie mogę doczekac się
odpowiedzi...

Pzdrw

[Gość: Tomm]

Wolna Galicjo. Możemy na problem wejścia do UE spojrzeć z różnych punktów
widzenia. To faktycznie temat na inna dyskusję.
Wiem natomiast co chcesz mi powiedzieć. Że UE jest zaprzeczeniem wonego rynku,
że powinno się uprościć przepisy, zminimalizować (znieść?) podatki, zlikwidować
rzesze urzędników, zliberalizować rynek, starać się związać z NAFTA itd. To
jest budowanie zupełnie nowej rzeczywistości, państwa utopijnego (odsyłam do
klasyka). Na to nie ma woli politycznej (tzw. klimatu) ani przyzwolenia
społecznego.
Dyskusja wtedy staje się abstrakcyjna i akademicka.
Jak myślisz jestem za czy przeciw wejściu do UE?

[Gość: ¥]

Gość portalu: Tomm napisał(a):

> że powinno się uprościć przepisy, zminimalizować (znieść?) podatki,
> zlikwidować
> rzesze urzędników, zliberalizować rynek, starać się związać z NAFTA itd. To
> jest budowanie zupełnie nowej rzeczywistości, państwa utopijnego

Nieskie podatki, proste przepisy, mniej urzednikow to UTOPIA?
Sory ale nie bardzo rozumiem.

> (odsyłam do
> klasyka

Ktorego, Marksa czy Keynesa?

[Gość: kai]

Jeden z wypowiadających się na forum eurosceptyków podpierał się danymi NC przy
okazji zamieszania z kwotą mleczną. Wg tych "profesjonalnych i wiarygodnych"
danych ciężar właściwy mleka to 1,3 kg/dm3 (sic!). Dalej już szło łatwo -
żonglując takimi cyframi łatwo wykazać, że Unia jest be, a my wszyscy klonami
kosmitów.

Inną sprawą jest to, że jeżeli my nie skorzystamy z funduszy unijnych, zrobią
to chętnie za nas inni. Motywowanie to względami ideologicznymi (socjalizm i
tym podobne bzdury) trąci inną epoką, a pieniądze jak wiadomo nie śmierdzą.
Galicji zaś radzę zstąpienie z piedestału i wycieczkę po wsiach. Niech tam się
dowia co samorządy lokalne myślą o pieniądzach unijnych.

Pozdrawiam (także z Galicji).

[Gość: Tomm]

Dzięki kai. O samorządach i ich zadaniu na temat funduszy przedakcesyjnych wiel
mógłbym powiedzieć.
Pozdrawiam
Również z Galicji :)

[Gość: ,]

"Jeden z wypowiadających się na forum eurosceptyków podpierał się danymi NC przy
okazji zamieszania z kwotą mleczną. Wg tych "profesjonalnych i wiarygodnych"
danych ciężar właściwy mleka to 1,3 kg/dm3 (sic!)."

Gosc sie pomylil ewidentnie.
Potem zostal zbluzgany i obliczenia poprawil.
Daj spokoj. To do niczego nie prowadzi. Kazdy sie czasem myli.

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Drogi kimmjiki,
>
> Powyżej ostatecznie udowodniłeś, ze jesteś klinicznym przypadkiem europalanta
> mającego dwa "argumeny":
> 1) "Ty eurofobie gupi , ty..."
> 2) "Nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy..."

Ani jednego, ani drugiego ani razu nie powiedzialem, ale to przeciez
drugorzedny szczegol...

> Niestety, jesteś europalantem agresywnym, więc używasz w 90% "argumentu" nr 1.

Coz, moje posty latwo znalezc, czytac kazdy umie, moze wiec ocenic zgodnosc
tego twierdzenia z rzeczywistoscia.

> W tym wątku prosiłem Cię o:
> - podanie linku do Twojego posta

Watek "Ile chca nam dac". Poszukaj sobie sam, bo mi sie nie chce. Dane jeszcze
sprzed Kopenhagi, wiec nawet mniej korzystne niz faktycznie.

> - LUB powtórzenie wyliczenia w odpowiedzi na mój post,

Jakie "powtorzenie"? Ty zadnego wyliczenia nie zrobiles, stwierdziles tylko, ze
stracimy 1,5 mld i na tym koniec. Zeby bylo smiedzniej, w jednym z kolejnych
postow ta liczba zmalala do 0-0,5 mld. Magia czy skleroza?

> - LUB podanie WIARYGODNEGO wyliczenia, skoro zakwestionowałeś to podane
> przeze mnie, nota bene nie odnosząc się do niego merytorycznie w żaden sposób.

Dobrze, oto moje "wyliczenie": Zyskamy 2 mld euro rocznie. Koniec.

> Nie zrobiłeś żadnej z tych rzeczy, a Twoja dziecinna "przegadywanka" ("ty
> pierwszy!") każe mi podejrzewać, że jesteś osobą nieletnią...

Zgodnie z zasadami merytorycznej dyskusji jesli wysunales twierdzenie, to sam
powinienes je uzasadnic i dopiero wtedy ewentualnie domagac sie ode mnie jego
obalenia. Tak to i ja moge powiedziec, ze swiatem rzadza krasnoludki, a potem
domagac sie obalenia swoich rewelacji. Dopoki twierdzenie nie zostanie
udowodnione (i nie mam tu na mysli powolania sie na jakis eurofobiczny
brukowiec, tylko na wiarygodne zrodla - najlepiej rzadowe czy unijne), dopoty
uznaje sie je za falszywe. Twoja nieznajomosc tej zasady kaze mi podejrzewac,
ze jestes osoba nieletnia...

kimmjiki ! Kończ waść !

[sikawa]

Jesteś największym palantem tego forum.
Wpadam tu rzadko i zwykle tylko czytam.
Ale ciebie nie da się czytać. Ktoś tobie poradził zakaz zbliżania się do
komputera. Miał 100% racji !

[kimmjiki]

Widze, ze eurofobom juz puszczaja nerwy - i bardzo mnie to cieszy;-).

[Gość: Pio]

sikawa napisał:

> Jesteś największym palantem tego forum.
> Wpadam tu rzadko i zwykle tylko czytam.
> Ale ciebie nie da się czytać. Ktoś tobie poradził zakaz zbliżania się do
> komputera. Miał 100% racji !
====================================

Sikawa, nie kaz mu konczyc, robi niezla robote dla eurosceptykow! Czytuje to
forum od mniej wiecej roku i po reakcji moich znajomych euroentuzjastow rowniez
czytajacych to forum widze, ze raczej sie za niego "wstydza" :), a paru juz nie
jest na 100% pewnych czy chca do tej Unii. Jesli durnosc jego eurotomanskich
wypowiedzi zmusi choc pare osob do przemyslenia jeszcze raz sprawy to tylko tak
dalej.

Kim, mimo moich paru wczesniejszych wypowiedzi troszke niepochlebnych, zmieniam
zdanie - tacy jak ty tez sie przydaja :)

Pozdrawiam,
Pio

[Gość: Skonfudowany]

wolna_galicja napisał:

> Podaję wyliczenie(*) (w mld euro):
> Wpływy:
> - fundusze strukturalne
> 8,635 - 1,03 (wpłaty bezpośrednie do budżetu RP) = 7,605 x 20%(**) = ok. 1,6
> - dopłaty bezpośrednie i organizacja rynku rolnego
> 2,3 + 0,5(***) = 2,8
> - Fundusze na rozwój obszarów wiejskich
> ok. 2,6 - (2,6 x 20%(***)) = 2,1 x 50% = 1,05
> - wpłaty bezpośrednie do budżetu RP
> 1,03
> KORZYŚCI RAZEM: 1,6 + 2,8 + 1,05 +1,03 = ok. 6,5
>
> SKŁADKA - 6,5 do 7
>
> SALDO: od 0 do -0,5
>
> (*) - Przy założeniu, że wykorzystanie funduszy strukturalnych na poziomie
20%
> i funduszy na rozwój obszarów wiejskich na poziomie 50%
> (**) Nie wykorzystane fundusze strukturalne częściowo ulegają umorzeniu -
> rozporządzenie rady UE 1260/99
> (***) Przesunięcie 20% z funduszy rozwoju wsi na dopłaty bezpośrednie
>
> Do tego trzeba doliczyć jescze utratę dochodów budżetu RP z ceł ok. 1,6 mld
> euro za lata 2004-2006.
>
> Przedwczorajsze wypowiedzi ekspertów dowodzą, że te szacunki odnośnie
> wykorzystania funduszy są całkiem realne, zwłaszcza, że procedury ubiegania
się
>
> o środki, jak twierdzą sami politycy UE uspokajając swoich wyborców są
bardziej
>
> skomplikowane i niełatwe (możemy nie osiągnąć początkowego wyniku Hiszpanii,
> zwłaszcza, że teraz dostajemy znacznie mniej pieniędzy niż oni wtedy).
>
> Według mnie - tracimy w pieniadzach (nie mówiąc już o negatywnych efektach
dla
> gospodarki).
> Oczekuję komentarzy, odezwę się po południu.
>
>

Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem niektore wyliczenia.
Na przyklad, co oznacza nastepujaca linijka:

2,6 - (2,6 x 20%(***)) = 2,1 x 50% = 1,05 ?

Z jednej strony 2,6 - (2,6 x 20%) = 2,6 * 80% = 2,08
z drugiej strony 2,1 x 50% = 1,05 wiec co oznacza

2,6 - (2,6 x 20%) = 2,1 x 50% ?

[wolna_galicja]

Gość portalu: Skonfudowany napisał(a):

> Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem niektore wyliczenia.
> Na przyklad, co oznacza nastepujaca linijka:
>
> 2,6 - (2,6 x 20%(***)) = 2,1 x 50% = 1,05 ?
>
> Z jednej strony 2,6 - (2,6 x 20%) = 2,6 * 80% = 2,08
> z drugiej strony 2,1 x 50% = 1,05 wiec co oznacza
>
> 2,6 - (2,6 x 20%) = 2,1 x 50% ?
>
Zaokrąglenie.

Bilans wejścia wg. kimmjiki

[wolna_galicja]

Ile chca nam dac
Autor: [e-mail]
Data: 13-12-2002 12:08

--------------------------------------------------------------------------------
Obecne stanowisko UE:
2004 - dostajemy 3051 mln euro, w tym 969 z funduszy strukturalnych, nasza
skladka 1576, saldo 1475.
2005 - dostajemy 4669, w tym 1970 z funduszy, skladka 2429, saldo 2241.
2006 - dostajemy 5209, w tym 2313 z funduszy, skladka 2495, saldo 2714.

Nawet zupelny analfabeta matematyczny powinien bez trudu zauwazyc, ze nawet
jesli nie wykorzystamy ANI GROSZA z funduszy strukturalnych, to i tak
wyjdziemy na plus. Zycze eurofobom (nie)milego kombinowania, jak zmanipulowac
te dane, zeby "udowodnic", ze bedziemy platnikiem netto.

Ten euronapaleniec liczyć tez nie potrafi

[Gość: GAR]

M<yslę ,że Kim-ir-sen, Kim-jon-il mają podobne naleciałości.
Proszę sobie wyobrazić ,ze w innym watku ten europalant , przytoczył dane do
2000 roku i stwierdził ,iz obalił tym samym twierdzenie o negatywnym skutku UE
na nasza gospodarkę , który dal się zauważć w sttatystykach w roku 2001.
Innymi słowy danymi do roku 2000 obalał fakty z 2001 roku. Ale czego tu wymagac
od ludzi dla których wiara w sens i dobrodziejstwa UE są idea życia.

[Gość: Tomm]

GAR spokojnie, może w Instytucie Maszyn Przepływowych taka retoryka to norma.

[kimmjiki]

Gość portalu: GAR napisał(a):

> M<yslę

Nie zartuj;-).

> Proszę sobie wyobrazić ,ze w innym watku ten europalant , przytoczył dane do
> 2000 roku i stwierdził ,iz obalił tym samym twierdzenie o negatywnym skutku
> UE na nasza gospodarkę , który dal się zauważć w sttatystykach w roku 2001.

Widze, ze dalej nie rozumiesz, o co mi chodzilo. No coz, umiejetnosc czytania
nie implikuje zdolnosci rozumienia czytanego tekstu.

Sprawdziłem dane - może teraz o merytoryce?

[wolna_galicja]

> 2004 - dostajemy 3051 mln euro, w tym 969 z funduszy strukturalnych, nasza
> skladka 1576, saldo 1475.
> 2005 - dostajemy 4669, w tym 1970 z funduszy, skladka 2429, saldo 2241.
> 2006 - dostajemy 5209, w tym 2313 z funduszy, skladka 2495, saldo 2714.
>

Czyli (w mld euro) składka łącznie: 6,5 (w wyliczeniu "NCz" - 6,5 do 7)
Razem "dostajemy": 12,929 (według "NCz" mamy łącznie obiecane 13,553).

Uwzględniając nieco lepszy wynik negocjacji dane nie są sprzeczne, czyli sprawa
dotyczy przeznaczenia tych środków i rzetelności szacunku stopnia ich
wykorzystania przez Polskę. Tutaj odnośnikiem moga być dotychczasowe
doświadczenia Polski i takich krajów jak Hiszpania czy Grecja.

Oczekuję:
- odszczekania niewiarygodności danych z "NCz",
- merytorycznej dyskusji na temat przyjętych szacunków - czy jesteśmy w stanie
wykorzystać przyznane środki i w jakim stopniu - przypominam, że cała sprawa
zaczęła się od przedwczorajszego programu "Plus-minus"..
___
Wolna Galicja!

wystarczy 20% strukturalnych?

[Gość: ts]

Komisja Europejska publikuje tu

europa.eu.int/comm/enlargement/negotiations/pdf/financial_framework.pdf
takie dane o sumach przewidzianych dla Polski w latach 2004-2006:

rolnictwo 2543 mln EUR
strukturalne 11369 mln EUR
sprawy wewnetrzne 280 mln EUR
administracja 1443 mln EUR
RAZEM 15635 mln EUR

Jesli skladka Polski w tych latach wyniesie 6500 mln EUR, to zakladajac 100%
wykorzystania pieniedzy w rolnictwie, potrzeba minimum 20% wykorzystania
pieniedzy strukturalnych, zeby byc na plusie. Przy wykorzystaniu pieniedzy
rolnych na poziomie 50%, nalezaloby strukturalne wykorzystywac w co najmniej
31%, zeby nie doplacac.

autopoprawka - 0% strukturalnych wystarczy

[Gość: ts]

Rolnictwo to w sumie 4846 mln EUR (2543 mln EUR to sam rozwoj wsi), bo dochodzi
jeszcze 2303 na rynki rolne - jest ukryte w "Total 4682 mln EUR", co mnie
zmylilo.

Wiec teraz przy 100% wykorzystania srodkow na rolnictwo, nie trzeba nic brac ze
strukturalnych, zeby bilans byl pozytywny. Jednak przy 80% wykorzystaniu
srodkow na rolnictwo, potrzeba co najmniej 8% ze strukturalnych, zeby bylo na
plus.

Sorry za przeoczenie powyzej.

[Gość: Michał]

Jest jeszcze jeden "malutki" problem : utrata wpływów z ceł !
A do tego fundusze strukturalne współfinansuje budżet państwa, a pieniądze
dodtają głównie samorządy.
Do tego współfinansowanie jest z "poślizgiem" czasowym.

[wolna_galicja]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Jest jeszcze jeden "malutki" problem : utrata wpływów z ceł !
> A do tego fundusze strukturalne współfinansuje budżet państwa, a pieniądze
> dodtają głównie samorządy.
> Do tego współfinansowanie jest z "poślizgiem" czasowym.

I tu jest, niestety, ukryta główna przyczyna, dla której w referendum
powiem "NIE".
Rząd będzie potrzebował pieniędzy:
- na współfinansowanie,
- na składkę (płatną z góry),
- na spłatę zadłużenia "gierkowskiego" (terminy zbiegają się z akcesją),
- na dotacje dla chłopów "z budżetu";
i wyciśnie z nas te pieniądze bez względu na koszty, przy okazji rujnując do
reszty gospodarkę.
Jak ktoś kiedyś napisał "Nie ma takiej niegodziwości, której nie zrobi
demokratyczny rząd, gdy zabraknie mu pieniędzy".

Pzdrw :(

[Gość: kai]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Jest jeszcze jeden "malutki" problem : utrata wpływów z ceł !
> A do tego fundusze strukturalne współfinansuje budżet państwa, a pieniądze
> dodtają głównie samorządy.
> Do tego współfinansowanie jest z "poślizgiem" czasowym.

To jak to jest, z jednej strony jesteście za liberalizacją gospodarki,
likwidacją biurokracji i wolną konkurancją, a z drugiej strony martwicie się o
cła, które są klasycznym przykładem protekcjonizmu w handlu?

Poza tym wykazujesz zupełną niewiedzę w temacie funcjonowania FS - to a propos
montażu finansowego i systemu płatności.

Dzięki za merytoryczną odpowiedź

[wolna_galicja]

Liczby podane przez Ciebie mniej, więcej zgadzają się z tym, co podał kimmjiki
i "NCzas!", potwierdziłeś też fakt, że pieniądze OBIECANE to niekoniecznie to
samo co pieniądze UZYSKANE.

Czy są gdzieś jakieś dane, które mówią o obecnym wykorzystaniu podobnych
środków w Polsce w ramach funduszy przedakcesyjnych i o tym, jak sobie radziły
Grecja i Hiszpania?

Pzdr

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Oczekuję:
> - odszczekania niewiarygodności danych z "NCz",

Mowiac o niewiarygodnosci nie mialem na mysli falszowania liczb (nie
podejrzewam UPRowcow o tak totalna glupote), tylko sposob przedstawienia danych
i wyliczen. Jak wiadomo, nawet z samych prawd mozna ulozyc klamstwo.

> - merytorycznej dyskusji na temat przyjętych szacunków - czy jesteśmy w
> stanie wykorzystać przyznane środki i w jakim stopniu

Jak zauwazyl ts (z ktorym sie zgodziles), wykorzystanie srodkow na rolnictwo (z
czym nie powinno byc problemow) oznacza, ze wyjdziemy na plus niezaleznie od
funduszy strukturalnych.
I jeszcze jedno: Zauwaz, ze cala ta dyskusja dotyczy TYLKO PIERWSZYCH TRZECH
LAT CZLONKOSTWA, podczas gdy na dluzsza mete bez cienia watpliwosci bedziemy
beneficjentem netto, jako jeden z najbiedniejszych krajow Unii. A wiec nawet
gdybysmy jakims cudem mieli byc stratni po tych trzech latach, to i tak bylby
to bardzo slaby argument przeciw integracji.

Jak stracić, żeby zarobić

[bebokk]

Otóż nasz ukochany wielki myśliciel kimmjiki wymyślił, że nawet jeśli trzy lata
będziemy tracić na członkostwie, to tylko po to, żeby od czwartego roku
zarabiać.
Podobnego myśliciela spotkałem kiedyś w biurze maklerskim. Akurat akcje leciały
na pysk, a on kupował w najlepsze. Zwróciłem mu uwagę, że prognozy mówią o
dlaszych spadkach. Na to on powiedział mi, że wie, iż jeszcze będą spadać.
Ale, jak powiedział, najpierw będzie tracił, a potem jak pójdą w górę, to
zarobi kokosy. Dlatego kupuje ze stratą z premedytacją.

[kimmjiki]

bebokk napisał:

> Otóż nasz ukochany wielki myśliciel kimmjiki wymyślił, że nawet jeśli trzy
> lata będziemy tracić na członkostwie, to tylko po to, żeby od czwartego roku
> zarabiać.

Zarabiac bedziemy w najgorszym razie od drugiego roku, bo tylko w pierwszym
mozemy wyjsc na jakis minimalny minus, a i to jest malo prawdopodobne. W
kolejnych musielibysmy chyba zatrudnic Janowskiego na stanowisko ministra
finansow, zeby byc platnikiem netto. Twoje porownanie z maklerem jest zupelnie
chybione, bo finanse unijne to nie akcje, ktorych nie da sie przewidziec.
Polska po prostu MUSI dostawac wiecej niz wplacac, bo tak jest skonstruowana
Unia, ze biedne panstwa sa jej beneficjentami. A gorsze warunki mamy tylko na
samym poczatku.

[bebokk]

kimmjiki napisał:

> Zarabiac bedziemy w najgorszym razie od drugiego roku, bo tylko w pierwszym
> mozemy wyjsc na jakis minimalny minus, a i to jest malo prawdopodobne.
Zarabiać to będą urzędasy w Brukseli od pierwszego roku.
A ty, jak nie będziesz urzędasem, to zarobisz w cztery litery.

W
> kolejnych musielibysmy chyba zatrudnic Janowskiego na stanowisko ministra
> finansow, zeby byc platnikiem netto.
Dzięki takim warunkom członkostwa Janowski może zostać ministrem finansów
( chociaż to mało realne, bo on w chwili obecnej wyleciał z LPR za skrajny
debilizm ).

Twoje porownanie z maklerem jest zupelnie
> chybione, bo finanse unijne to nie akcje, ktorych nie da sie przewidziec.
Ja pisałem o wariacie kupującym akcje, a nie o maklerze.
Finanse unijne to to samo co akcje, bo po 2006 roku budżetu Unii nie ma.

> Polska po prostu MUSI dostawac wiecej niz wplacac, bo tak jest skonstruowana
> Unia, ze biedne panstwa sa jej beneficjentami. A gorsze warunki mamy tylko na
> samym poczatku.
MUSI to było na Rusi. A Unia jest tak skonstruowana, że zamiast gonić USA,
wlecze się jak żółw. A teraz znalazła frajerów w 10 krajach, których można
oskubać.
Life is brutal !

[kimmjiki]

bebokk napisał:

> Zarabiać to będą urzędasy w Brukseli od pierwszego roku.
> A ty, jak nie będziesz urzędasem, to zarobisz w cztery litery.

To pewnie mial byc argument merytoryczny?

> Dzięki takim warunkom członkostwa Janowski może zostać ministrem finansów

Jesli nie wejdziemy, to zostanie nim niemal na pewno (moze niekoniecznie akurat
on, ale jakis podobny matol).

> Ja pisałem o wariacie kupującym akcje, a nie o maklerze.

Dobrze: Twoje porownanie z wariatem kupujacym akcje jest zupelnie chybione itd.

> Finanse unijne to to samo co akcje, bo po 2006 roku budżetu Unii nie ma.

Ale zasady panujace w UE pozwalaja latwo przewidziec, jak bedzie on wygladal i
ktore panstwa na nim zyskaja.

> MUSI to było na Rusi. A Unia jest tak skonstruowana, że zamiast gonić USA,
> wlecze się jak żółw.

W przeciwienstwie do smigajacej Polski...

> A teraz znalazła frajerów w 10 krajach, których można oskubać.

Biorac pod uwage, ze PKB tych dziesieciu krajow stanowi w sumie 6% unijnego, na
pewno oblowiliby sie niesamowicie. Nie wiem tylko, dlaczego nie chca u siebie
Ukrainy czy Jugoslawii, a Rumunii i Bulgarii kazali czekac do 2007...

Jasnowidz?

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> Zarabiac bedziemy w najgorszym razie od drugiego roku, bo tylko w pierwszym
> mozemy wyjsc na jakis minimalny minus, a i to jest malo prawdopodobne. (...)
> Polska po prostu MUSI dostawac wiecej niz wplacac, bo tak jest skonstruowana
> Unia, ze biedne panstwa sa jej beneficjentami. A gorsze warunki mamy tylko na
> samym poczatku.

Pewnie, jako ciemny "eurofob" sie mylę, ale wydawało mi się że po 2006 r.
będzie NOWY budżet UE i zasady, ewentualnego przyznawania środków mogą być
zupełnie różne niż teraz?
Zwłaszcza w kontekście malejącego wzrostu PKB w krajach UE i rosnącego deficytu
budżetowego głównych płatników netto do UE?
Ale przecież głupi jestem - Niemcy przecież na pewno doprowadzą do załamania
swojego systemu socjalnego byleby tylko wysupłać dodatkowe pieniądze dla Polski
i nowych członków ;)

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Pewnie, jako ciemny "eurofob" sie mylę, ale wydawało mi się że po 2006 r.
> będzie NOWY budżet UE i zasady, ewentualnego przyznawania środków mogą być
> zupełnie różne niż teraz?

Nowy budzet owszem, ale zasady takie same. Ich zmiana wymagalaby przeciez takze
zgody dziesieciu nowych czlonkow.

Arytmetyka, czyli pewnie znów się mylę :)

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> wolna_galicja napisał:
>
> > Pewnie, jako ciemny "eurofob" sie mylę, ale wydawało mi się że po 2006 r.
> > będzie NOWY budżet UE i zasady, ewentualnego przyznawania środków mogą być
>
> > zupełnie różne niż teraz?
>
> Nowy budzet owszem, ale zasady takie same. Ich zmiana wymagalaby przeciez
> takze
> zgody dziesieciu nowych czlonkow.

Policzmy...

Arytmetyka prosta:
Obecnie w UE jest 15 krajów przystępuje 10, to razem 25.
Powiedzmy, że "nowi" chca dostawać więcej, a "starzy" mówią "nie". Jak by nie
liczyć, to jest 15:10 dla "starych".
Niestety, nie jestem w stanie przeliczyć to na głosy w Radzie UE - informacje
na stronie infoeuropa.gov.pl sa niepełne i niespójne.

Arytmetyka rozwojowo-parlamentarna:
W Parlamencie Europejskim, którego rola stopniowo wzrasta) jest 626 posłów,. Po
ewentualnym przystąpieniu "10" nędzie 700. 700 minus 626 daje 74 (w tym 50 z
Polski). Ale sobie powalczymy i "powspółdecydujemy"!

Arytmetyka ekonomiczna:
Jeśli płatnicy netto zakręcą kurek z pieniędzmi to będzie można im naskoczyć i
tyle...

[Gość: kai]

wolna_galicja napisał:

>
> Arytmetyka ekonomiczna:
> Jeśli płatnicy netto zakręcą kurek z pieniędzmi to będzie można im naskoczyć
i
> tyle...

Równie dobrze można założyć, że go nie zakręcą, a wprost przeciwnie.

Czekam na dalsze wypowiedzi w temacie mniemanologii stosowanej.

Głupi ja, głupi! ;D

[wolna_galicja]

Gość portalu: kai napisał(a):

> wolna_galicja napisał:
> >
> > Arytmetyka ekonomiczna:
> > Jeśli płatnicy netto zakręcą kurek z pieniędzmi to będzie można im naskocz
> yć
> i
> > tyle...
>
> Równie dobrze można założyć, że go nie zakręcą, a wprost przeciwnie.

Tiaaaa....

Podatnik kraju-płatnika netto tylko czeka, żeby jego podatki wsparły Polskę i
inne kraje CEE. Jest to jego największe marzenie...
Ewentualnie, jeżeli podatnik zachowa sie niealtruistycznie (cham jeden!), to
partie rządzące w danym kraju (ryzykując przegraną w najbliższych wyborach i
odcięcie od koryta) ó, ile nowowstępujące kraje CEE sobie zażyczą...

Zaprawdę, świat pełen jest altruistów... :)))))

Pewnie, ze sie mylisz;-)

[kimmjiki]

Tak sie sklada, ze jesli decyzje sa podejmowane jednoglosnie, na zasadzie
consensusu, to i jeden kraj jest wazny. Pamietasz, jak malutka Irlandia malo co
nie zablokowala rozszerzenia? Pamietasz grozby ze strony niewiele wiekszej
Holandii? Pamietasz zabiegi Turcji o przychylnosc malej i biednej Grecji, zeby
nie zablokowala jej wejscia? Pamietasz... ale po co ja pytam, przeciez
odpowiedz jest wiadoma.
Pomijajac powyzsze, z funduszy strukturalnych korzysta w duzym stopniu takze
Hiszpania, Portugalia i Grecja, wiec nawet w arytmetyce ponosisz porazke, bo
jest 13-12 dla biednych.
A pomijajac nawet i to, czy naprawde uwazasz unijnych politykow za kretynow,
ktorzy gotowi by byli dokonac takich zmian w budzecie, ktore prawdopodobnie
skonczylyby sie rozpadem Unii?

Kilka cytatów (bynajmniej nie z NCz!) w odpowiedzi

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> Tak sie sklada, ze jesli decyzje sa podejmowane jednoglosnie, na zasadzie
> consensusu, to i jeden kraj jest wazny. Pamietasz, jak malutka Irlandia malo
co
> nie zablokowala rozszerzenia? Pamietasz grozby ze strony niewiele wiekszej
> Holandii? Pamietasz zabiegi Turcji o przychylnosc malej i biednej Grecji,
zeby
> nie zablokowala jej wejscia? Pamietasz... ale po co ja pytam, przeciez
> odpowiedz jest wiadoma.
> Pomijajac powyzsze, z funduszy strukturalnych korzysta w duzym stopniu takze
> Hiszpania, Portugalia i Grecja, wiec nawet w arytmetyce ponosisz porazke, bo
> jest 13-12 dla biednych.

Po pierwsze, "starzy biedni" dostają jeszcze o wiele większe pieniądze od tych
obiecanych nam. Po drugie - za 3 lata być może będą już w grupie
krajów "średnio bogatych". Ich interes jest sprzeczny z naszym (do nas mogą
trafić pieniądze zabrane im - stąd obawy o wynik referendum w Irlandii) więc
nie liczyłbym na "wspólny front".

Po drugie, konsensus jest wymagany w kwestii rozrzerzenia Unii (stąd nasze
obawy w kwestii mozliwości wystąpienia z UE). W innych sprawach - niekoniecznie.

Poniżej dwa cytaty ze stron "proeuropejskich":

www.infoeuropa.gov.pl/argumenty.html:
"Istnieje ryzyko, że nie będziemy traktowani jak równi partnerzy (obowiązujące
traktaty przewidują, że każde państwo członkowskie ma jednego przedstawiciela w
Komisji, a tym samym Francja i Niemcy wprowadziły już po trzech bez zmiany
traktatu)."

www.cie.gov.pl/uk.nsf/BB99B0096D47C87AC1256C3800341993/$File/30-02-02.pdf?OpenElement:
"Uchwały Rada UE podejmuje zwykłą i kwalifikowaną większością lub jednomyślnie -
wybór sposobu
głosowania zależy od stopnia ważności danej debaty. Ogólnie rysująca się jest
tendencja do
stopniowego odchodzenia od głosowania jednomyślnego jako źródła konfliktów.
Podział głosów w
Radzie zależny jest od potencjału ludnościowego i pozycji gospodarczej państwa."


> A pomijajac nawet i to, czy naprawde uwazasz unijnych politykow za kretynow,
> ktorzy gotowi by byli dokonac takich zmian w budzecie, ktore prawdopodobnie
> skonczylyby sie rozpadem Unii?

Co słyszę - kwestionujesz krysztaowość polityków UE? Bez obaw - nie podetną
sobie gałęzi - po prostu znowu bilans wyjdzie "gdzieś w okolicach zera".

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Po pierwsze, "starzy biedni" dostają jeszcze o wiele większe pieniądze od
> tych obiecanych nam.

Tym bardziej powinni byc przeciw ograniczaniu wydatkow na ten cel.

> Po drugie - za 3 lata być może będą już w grupie krajów "średnio bogatych".

Sugerujesz jakis boom gospodarczy w tych krajach? Bo na razie odstaja one dosc
znacznie od sredniej unijnej.

> Ich interes jest sprzeczny z naszym (do nas mogą trafić pieniądze zabrane im

Wiesz, tak to mozna rownie dobrze powiedziec, ze interes Czech jest sprzeczny z
naszym, wiec na wspolny front nie ma co liczyc. Zastanawiam sie, skad u
eurofobow ten kompleks nizszosci - wiecznie slysze, ze nas oszukaja, nie damy
rady sie przebic, nie bedziemy w stanie walczyc o swoje interesy itd. Do jasnej
ciasnej, jakas parokrotnie mniejsza Grecja czy Portugalia potrafi, a my nie?!?
W takim wypadku to najlepiej w ogole strzelmy sobie w leb, albo rozdajmy nasze
tereny madrzejszym sasiadom, skoro nic nie potrafimy osiagnac! Po co w ogole
sie meczyc?

> Poniżej dwa cytaty ze stron "proeuropejskich":

Fajnie by bylo, gdyby te linki dzialaly...

> Bez obaw - nie podetną
> sobie gałęzi - po prostu znowu bilans wyjdzie "gdzieś w okolicach zera".

Nikogo z nowych czlonkow by to nie zadowolilo, wiec efekt bylby podobny. Swoja
droga ciekawe, ze za kazdym rozszerzeniem jakos wszystko szlo dobrze i zadnych
spiskow "weteranow" przeciw "nowicjuszom" nie bylo. Ale wiadomo, Hiszpanie czy
Irlandczycy sa madrzy, a Polacy to kretyni, ktorzy sluza reszcie swiata do
oszukiwania i okradania...

UWAGA - TŁUMACZĘ DRUKOWANYMI :)

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> > Po pierwsze, "starzy biedni" dostają jeszcze o wiele większe pieniądze od
> > tych obiecanych nam.
> Tym bardziej powinni byc przeciw ograniczaniu wydatkow na ten cel.
> > Po drugie - za 3 lata być może będą już w grupie krajów "średnio bogatych"
> Sugerujesz jakis boom gospodarczy w tych krajach? Bo na razie odstaja one
dosc
> znacznie od sredniej unijnej.

NO WŁAŚNIE - ŚREDNIEJ UNIJNEJ. KIEDY WEJDĄ NOWI CZŁONKOWIE, TO OBNIŻĄ ŚREDNIĄ I
OBECNI BIEDNI STANĄ SIĘ BOGACI. ZGODNIEZ EUROSTATYSTYKĄ A NIE W WYNIKU BOOMU
GOSPODARCZEGO. PANIAŁ? JEŚLI NIE, TO POWTÓRZĘ JESZCZE RAZ - WOLNIEJ :)


> > Ich interes jest sprzeczny z naszym (do nas mogą trafić pieniądze zabrane
> im
> Wiesz, tak to mozna rownie dobrze powiedziec, ze interes Czech jest sprzeczny
> z naszym, wiec na wspolny front nie ma co liczyc.

TŁUMACZĘ. JEŚLI JACEK I AGATKA MAJĄ OCHOTĘ NA CIASTKO A CIASTKO JEST TYLKO
JEDNO, TO IM MNIEJ DOSTANIE AGATKA TYM WIĘCEJ ZOSTANIE DLA JACKA. PANIAŁ?
UWAGA - TŁUMACZĘ DLA OPÓŹNIONYCH: CIASTKO TO FUNDUSZE UNIJNE. JACEK TO "STARZY"
CZŁONKOWIE. AGATKA TO "NOWI" CZŁONKOWIE.
W PRZYPADKU CZECH I POLSKI INTERESEM SPRZECZNYM BYŁY NP. KWOTY PRODUKCYJNE NA
IZOGLUKOZĘ. PANIAŁ, CZY POWTÓRZYĆ?


> > Poniżej dwa cytaty ze stron "proeuropejskich":
>
> Fajnie by bylo, gdyby te linki dzialaly...

FAJNIE BY BYŁO, JEDNAKŻE PRAWDOPODOBNIE WEBMASTERZY STRON PROUNIJNYCH NIE
DOPUSZCZAJĄ BEZPOŚREDNIEGO WEJŚCIA NA PODSTRONY. PEWNIE DLATEGO, ŻEBY NIKT NIE
DOTARŁ DO PRAWDZIWYCH INFORMACJI BEZ WCZEŚNIEJSZEJ DAWKI ŻÓŁTYCH GWIAZDEK NA
BŁĘKITNYM TLE I HURRAEUROPROPAGANDY.
PROPONUJĘ DOJŚCIE ZE STRONY GŁÓWNEJ OBU SERWISÓW :)))

JA ZNALAZŁEM TWOJEGO POSTA Z WYLICZENIEM W OGÓLNEJ LICZBIE TWOICH 1272 POSTÓW
(NIE LICZĄC N/T), TY, MŁODY EUROPEJCZYK PEWNIE SOBIE TEŻ PORADZISZ :)))

Z FAKTU, ŻE ZAMIAST MI ODPOWIEDZIEĆ WDAŁEŚ SIĘ W PSEUDOFILOZOFICZNE DYWAGACJE O
GŁUPOCIE POLAKÓW WNOSZĘ, ŻE ZNOWU MIAŁEM RACJĘ. ECH BIEDNI WY EUROFANI,
BIEDNI...

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> NO WŁAŚNIE - ŚREDNIEJ UNIJNEJ. KIEDY WEJDĄ NOWI CZŁONKOWIE, TO OBNIŻĄ ŚREDNIĄ
> I OBECNI BIEDNI STANĄ SIĘ BOGACI.

Za pomoca kalkulatora mozna w kilka sekund wyliczyc, ze srednia obnizy sie w
wyniku rozszerzenia o jakies 12%. Hiszpania ma PKB per capita na poziomie 80%
unijnej sredniej, Grecja i Portugalia jeszcze mniej. Czyli nadal beda pod
kreska. Inna sprawa, ze fundusze sa dzielone wedlug zamoznosci regionu, a nie
panstwa, wiec sporo z nich korzystaja takze np. Wlochy czy Irlandia.

> TŁUMACZĘ. JEŚLI JACEK I AGATKA MAJĄ OCHOTĘ NA CIASTKO A CIASTKO JEST TYLKO
> JEDNO, TO IM MNIEJ DOSTANIE AGATKA TYM WIĘCEJ ZOSTANIE DLA JACKA. PANIAŁ?

Panial. Nie panial tylko, dlaczego Jackiem nie moga byc Czechy, a Agatka
Polska, tylko maja byc starzy i nowi. Bo Ty tak zdecydowales?

> PROPONUJĘ DOJŚCIE ZE STRONY GŁÓWNEJ OBU SERWISÓW :)))

Z pierwszym nie bylo problemu, ale z drugiego adresu nijak nie wynika, w ktorym
miejscu jest ten artykul.

> Z FAKTU, ŻE ZAMIAST MI ODPOWIEDZIEĆ WDAŁEŚ SIĘ W PSEUDOFILOZOFICZNE DYWAGACJE
> O GŁUPOCIE POLAKÓW WNOSZĘ, ŻE ZNOWU MIAŁEM RACJĘ.

Nie o glupocie Polakow, tylko o kompleksach eurofobow.

> ECH BIEDNI WY EUROFANI, BIEDNI...

Moze i biedni, ale przynajmniej kompleksu nizszosci nie mamy.

[Gość: Pio]

kimmjiki napisał:

> wolna_galicja napisał:
>
> > Pewnie, jako ciemny "eurofob" sie mylę, ale wydawało mi się że po 2006 r.
> > będzie NOWY budżet UE i zasady, ewentualnego przyznawania środków mogą być
>
> > zupełnie różne niż teraz?
>
> Nowy budzet owszem, ale zasady takie same. Ich zmiana wymagalaby przeciez
takze
>

========================

Juz nieaktualne. Zmiany na lata po 2006 bez udzialu nowych czlonkow.

Pio
> zgody dziesieciu nowych czlonkow.

[Gość: .]

[Gość: unita]

Witam Wolną_galicję





wolna_galicja napisał:


> Kiedy powołujemy się na wyliczenia mówiące, że przez pierwsze trzy lata
> członkostwa polski budżet (nie licząc utraty wpływów z ceł) dopłaci do UE 1,5
> mld euro, euroentuzjaści krzycza "nieprawda!".

Niestety, w tej chwili robienie tego typu wyliczeń nie ma sensu. Nie wiadomo
ile z funduszy da się wykorzystać. Jeśi wykorzystamy mniej niż sześciesiątpare
procent, rzeczywiście możemy być płatnikiem netto. Ale zależy to tylko i
wyłącznie od nas.
Jak na razie debilne ustalenie polskich władz uniemożliwiają skutecznie
korzystanie w pełni z dostępnych funduszy - klasycznym przykaładem jest tu
SAPARD - tylko fundusze przeznaczone na inwestycje gminne będą w pełni
wykorzystane, wpłynęło nawet więcej wniosków niż jest funduszy. (około 130 %)
Rolnicy prawie zupełnie z nich nie korzystają, bynajmniej nie z winy UE - mogę
podać kilka przykładów idiotycznych zapisów w programie operacyjnym sapardu.
Jeśli nie zostaną one skorygowane, będzie nieciekawie.
Ale o czym to świadczy - UE dała nam dużo swobody, my jej nie potrafiliśmy
wykorzystać, a psy i tak się wiesza na unii.




> Wczoraj oglądałem "Plus-minus" (1 pr TVP), gdzie eksperci stwierdzili, ze z
> przyznanych nam funduszy (do których Polska i tak musi dopłacić - pytanie z
> czego?) pewnie nie uda się nam wykorzystac nawet połowy (żeby wykorzystać
> środki na rok 2004 trzeba by składać projekty już teraz),


Niestety nie oglądałem, ale zapewniam Cię, że eksperci trochę się rozpędzili -
fundusze są bardzo różne, terminy składania wniosków też. Programy są cały czas
na bieżąco wdrażane, jakie i kiedy będą następne nie wiadomo.
A tak na prawde duże pieniądze zostaną uruchomione dopiero po naszej akcesji. I
wtedy zacznie się składanie wniosków itd. I wtedy też zobaczymy ile da się
uzyskać.

a reszta wróci do
> UE. Taka Hiszpania na przykład dochodziła do wykorzystania 100% funduszy UE
> przez 20 lat, a zaczynała od wykorzystania 40%.


I co w związku z tym?


> Pytanie:
> DLACZEGO EUROENTUZJAŚCI KŁAMIĄ MÓWIĄC, ŻE NIE BĘDZIEMY PŁATNIKIEM NETTO DO
> BUDŻETU UE?

Pytanie jest po prostu głupie - tego czy dołożymy czy nie nikt w tej chwili nie
wie. Równie dobrze, możnaby zapytać dlaczego eurofobi kłamią, mówiąc, że
dołożymy do UE.

[Gość: robi]

To może dziwne zabrzmi z mojej strony, ale zgadzam się z Tobą i nawet sam coś
podobnego kiedyś napisałem. Jedyna różnica między nami w tym przypadku dotyczy
oceny realności wykorzystania pomocy unjnej. Wyżej napisałm dlaczego jestem
pesymistą.

Pozdrawiam Unitę

[Gość: unita]

Wbrew pozorom, w wykorzystaniu funduszy idzie nam coraz lepiej. Gminy potrafią
już korzystac z SAPARDU bardzo dobrze, a i środki na finansowanie naszej częsci
potrafią zdobyć. Pracownicy ARiMR robią co mogą, aby rząd zminiał debilne
przepisy, jakie nam podarował. Coraz więcej osób ma pojęcie jek pisać
prawoidłowe wnioski.
Z innymi funduszami będzie o wiele łatwiej niż z SAPARDEM, nie trzeba wykładać
całej kasy a potem starać się o zwrot części - np. przy PHARE możliwe jest
nawet zaliczkowanie, a finansowanie może sięgać do 75% kosztów.
Chyba nie trzeba mówić, jaki będzie to miało wpływ na poziom inwestycji, które
wejdziemy czy nie i tak będziemy musieli zrealizować.

Na pewno nie wykorzystamy 100%, ale jak tylko Polacy poczują, że gotówka z unii
jest całkiem realna napewno wymyślą sposoby aby ją uzyskać.
I to daje podstawy do optyymizmu.

Pozdrawiam

A ja dalej jestem pesymistą

[Gość: robi]

Gość portalu: unita napisał(a):

> Wbrew pozorom, w wykorzystaniu funduszy idzie nam coraz lepiej. Gminy
potrafią
> już korzystac z SAPARDU bardzo dobrze, a i środki na finansowanie naszej
częsci
>
> potrafią zdobyć.

Ok uczymny się na własnych błedach, tyle że jest to bardzo kosztowna forma
nauki. Wywodząc swój optymizm z obecnych doświadczeń nie zapominaj o skali
pomocy unijnej obecnie i po akcesji. Są to zupełnie nieporónywalne kwoty, z
których, aby móc skorzystać trzeba najpierw przygotować odpowiednio dużą liczbe
projektów inwestycynych, spełniających wymagające kryteria UE, a po drugie
znaleść środki na ich współfinansowanie. Czytałem jakieś dwa tygodnie temu dwa
artykuły w Rzepie. Jeden mówił o wysokim zadłużeniu polskich samorządów, często
maksymalnym, z czego morał był taki, że więcej kredytów te gminy juz nie
zaciągną. Drugi dotyczył Narodowego Planu Rozwouju, czyli dokumentu
precyzujacego szczegółowo m.in. kierunki inwestycji i źródła ich finasowania.
Komentarz M.Rybińskiego sprowadził się do tego,że z daleka pachnie mu to
podwyżką podatków. Poproszony o komentarz przedstawiciel rządu stwierdził
natomomiast, że główne źródła wsółfinansowania zadań inwestycyjnych znajdują
się w bankach, zarówno w EBOiR-ze jak i w bankach mających swe siedziby w
Polsce (celowo nie piszę polskich bankach). Co do EBOiR-u nie mam pojecia na
ile oczekiwania są uzasadnione, natomiast nadzieje na kredytowanie udziału
własnego przez inne banki mogą być na wyrost. Już od dawna decyzje kredytowe na
wieksze kwoty w większości banków zapadają w Mediolanie, Nowym Jorku,
Amsterdamie itd. Wystarczy, że ryzyko kredytowe, związane m.in. z ryzykiem
politycznym kraju, uznane zostanie za zbyt wysokie i bank nie da ani grosza, a
przykłady Stoczni Sczecińskiej i Daewoo pokazują,że naciski polityczne nic w
tym przypadku nie znaczą. Więc dalej jestem pesymistą.

[Gość: powolniak]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > Wbrew pozorom, w wykorzystaniu funduszy idzie nam
coraz lepiej. Gminy
> potrafią
> > już korzystac z SAPARDU bardzo dobrze, a i środki na
finansowanie naszej
> częsci
> > potrafią zdobyć.
>
> Ok uczymny się na własnych błedach, tyle że jest to
bardzo kosztowna forma
> nauki. Wywodząc swój optymizm z obecnych doświadczeń
nie zapominaj o skali
> pomocy unijnej obecnie i po akcesji. Są to zupełnie
nieporónywalne kwoty, z
> których, aby móc skorzystać trzeba najpierw przygotować
odpowiednio dużą liczbe
>
> projektów inwestycynych, spełniających wymagające
kryteria UE, a po drugie
> znaleść środki na ich współfinansowanie. Czytałem
jakieś dwa tygodnie temu dwa
> artykuły w Rzepie. Jeden mówił o wysokim zadłużeniu
polskich samorządów, często
>
> maksymalnym, z czego morał był taki, że więcej kredytów
te gminy juz nie
> zaciągną. Drugi dotyczył Narodowego Planu Rozwouju,
czyli dokumentu
> precyzujacego szczegółowo m.in. kierunki inwestycji i
źródła ich finasowania.
> Komentarz M.Rybińskiego sprowadził się do tego,że z
daleka pachnie mu to
> podwyżką podatków. Poproszony o komentarz
przedstawiciel rządu stwierdził
> natomomiast, że główne źródła wsółfinansowania zadań
inwestycyjnych znajdują
> się w bankach, zarówno w EBOiR-ze jak i w bankach
mających swe siedziby w
> Polsce (celowo nie piszę polskich bankach). Co do
EBOiR-u nie mam pojecia na
> ile oczekiwania są uzasadnione, natomiast nadzieje na
kredytowanie udziału
> własnego przez inne banki mogą być na wyrost. Już od
dawna decyzje kredytowe na
>
> wieksze kwoty w większości banków zapadają w
Mediolanie, Nowym Jorku,
> Amsterdamie itd. Wystarczy, że ryzyko kredytowe,
związane m.in. z ryzykiem
> politycznym kraju, uznane zostanie za zbyt wysokie i
bank nie da ani grosza, a
> przykłady Stoczni Sczecińskiej i Daewoo pokazują,że
naciski polityczne nic w
> tym przypadku nie znaczą. Więc dalej jestem pesymistą.

Nie mów tu o przykładzie stoczni szczecińskiej.
Dowiedz się raczej jak zmieniali się prezesi stoczni na
przestrzeni tych kilku lat, czemu stocznia szczecińska
pod względem liczby zamówień była (nie tak dawno) piąta
na świecie i dlaczego "nagle" z jednej z najlepszych firm
w Polsce stała się bankrutem.
I nie wiń za to "silnej złotówki" czy "recesji na rynku
stoczniowym". Przeanalizuj dokładnie sytuację SS od 1989
r. Bardzo ciekawa lektura...

[Gość: robi]

Gość portalu: powolniak napisał(a):


> Nie mów tu o przykładzie stoczni szczecińskiej.
> Dowiedz się raczej jak zmieniali się prezesi stoczni na
> przestrzeni tych kilku lat, czemu stocznia szczecińska
> pod względem liczby zamówień była (nie tak dawno) piąta
> na świecie i dlaczego "nagle" z jednej z najlepszych firm
> w Polsce stała się bankrutem.
> I nie wiń za to "silnej złotówki" czy "recesji na rynku
> stoczniowym". Przeanalizuj dokładnie sytuację SS od 1989
> r. Bardzo ciekawa lektura...


Nie mam zamiaru bronić SS, tym bardziej że również troche się orientuję w
przyczynach bankructwa tej firmy. Podałem ten przykład jedynie w aspekcie
nacisków politycznych na banki, które nic nie dały. Oznacza to,że banki kieruja
się wyłącznie własnym interesem i nikt ich nie zmusi do kredytowania
ryzykownych przedsięwzięć.

[Gość: unita]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Gość portalu: unita napisał(a):
>
> > Wbrew pozorom, w wykorzystaniu funduszy idzie nam coraz lepiej. Gminy
> potrafią
> > już korzystac z SAPARDU bardzo dobrze, a i środki na finansowanie naszej
> częsci
> >
> > potrafią zdobyć.
>
> Ok uczymny się na własnych błedach, tyle że jest to bardzo kosztowna forma
> nauki. Wywodząc swój optymizm z obecnych doświadczeń nie zapominaj o skali
> pomocy unijnej obecnie i po akcesji. Są to zupełnie nieporónywalne kwoty, z
> których, aby móc skorzystać trzeba najpierw przygotować odpowiednio dużą
liczbe
>
> projektów inwestycynych, spełniających wymagające kryteria UE, a po drugie
> znaleść środki na ich współfinansowanie. Czytałem jakieś dwa tygodnie temu
dwa
> artykuły w Rzepie. Jeden mówił o wysokim zadłużeniu polskich samorządów,
często
>
> maksymalnym, z czego morał był taki, że więcej kredytów te gminy juz nie
> zaciągną. Drugi dotyczył Narodowego Planu Rozwouju, czyli dokumentu
> precyzujacego szczegółowo m.in. kierunki inwestycji i źródła ich finasowania.
> Komentarz M.Rybińskiego sprowadził się do tego,że z daleka pachnie mu to
> podwyżką podatków. Poproszony o komentarz przedstawiciel rządu stwierdził
> natomomiast, że główne źródła wsółfinansowania zadań inwestycyjnych znajdują
> się w bankach, zarówno w EBOiR-ze jak i w bankach mających swe siedziby w
> Polsce (celowo nie piszę polskich bankach). Co do EBOiR-u nie mam pojecia na
> ile oczekiwania są uzasadnione, natomiast nadzieje na kredytowanie udziału
> własnego przez inne banki mogą być na wyrost. Już od dawna decyzje kredytowe
na
>
> wieksze kwoty w większości banków zapadają w Mediolanie, Nowym Jorku,
> Amsterdamie itd. Wystarczy, że ryzyko kredytowe, związane m.in. z ryzykiem
> politycznym kraju, uznane zostanie za zbyt wysokie i bank nie da ani grosza,
a
> przykłady Stoczni Sczecińskiej i Daewoo pokazują,że naciski polityczne nic w
> tym przypadku nie znaczą. Więc dalej jestem pesymistą.


Jeśli chodzi o samorządy jestem jak najbardziej spokojny - zadania
współfinansowane przez UE dokładnie pokrywają sie z tymi, które na codzień
realizują. Pieniądze w ten czy inny sposób i tak muszą się znaleźć na drogi,
kanalizację itd. Współfinansowanie plus świadomość dokładnej kontroli
prawidłowości wykonywanych inwestycji może tylko wyjść gminom na dobre.
Sytuacja firm czy rolników jest trochę inna. Mimo, że w poglądach jestem
liberałem uważam że dotacje mogą pomóc. Ale pomogą tylko najlepszym, takim
którzy mają pomysł na biznes, którzy i tak by inwestowali w rozwój np. z
kredytów. Dowodem na to są wnioski o SAPARD - najwięcej z jest na cel 3 czyli
różnicowanie produkcji. Znajdują się tam hodowcy królików, strusi i inni wysoko
specjalizowani producenci (głównie z Wielkopolski), którzy potrafią myśleć. A
fundusze tylko wzmocnią ich pozycję na rynku. Przykładowy chłop z pod Białej
Podlaskiej, który ma 3 ha i chce się utrzymywać z produkcji żyta nie ma szans
ani na uzyskanie funduszy ani na rozwój bez nich. Tu się zgodzę. Ale nie chodzi
nam przecież chyba o ich utzymywanie.
I tak samo będzie w przypadku firm. Stoczni Gdańskiej pomógły tylko powrót do
socjalizmu i zamówienia z ZSRR. Albo poważna restrukturyzacja, na którą się nie
zgodzi Solidarność. Ale jest wiele małych prężnych firm, które już czekają na
fundusze, i które z nich na pewno skorzystają.

Tym optymistycznym akcentem kończę i pozdrawiam robiego.
Unita

o królikach i strusiach

[Gość: robi]

Gość portalu: unita napisał(a):

> Mimo, że w poglądach jestem
> liberałem uważam że dotacje mogą pomóc. Ale pomogą tylko najlepszym, takim
> którzy mają pomysł na biznes, którzy i tak by inwestowali w rozwój np. z
> kredytów. Dowodem na to są wnioski o SAPARD - najwięcej z jest na cel 3 czyli
> różnicowanie produkcji. Znajdują się tam hodowcy królików, strusi i inni
wysoko
>
> specjalizowani producenci (głównie z Wielkopolski), którzy potrafią myśleć. A
> fundusze tylko wzmocnią ich pozycję na rynku.

Niestety polskie rolnictwo i przemysł przetwórczy nie wyżyją z samej hodowli
królików czy strusi. Polski przemysł przetórstwa spożywczego, a mam tu na
myśli mleczrnie, zakłady przetwórstwa owocowo-warzywnego, rzeźnie, zakłady
mięsne, cukrownie itp. to potęga na skalę europejską. Niestety większość z tych
zakładów nie spełnia unijnych norm, do których przedsiębiorstwa UE dochodziły
ewolucyjnie przez dziesięciolecia. Większośc z nich nie miała też szans
skorzystać z SAPARDU. Dlaczego? Bo trzena było najpierw wyłożyć 100% na
realizację inwestycji modernizacyjnej, żeby móc się ubiegac o grant z funduszu.
Miałem w czasie składania wniosków na SAPARD do czyniania zaledwie z jednym
wnioskiem o kredyt - mleczarni, która była w doskonalej sytuacji ekonomiczno-
finansowej i mogła sobie pozwolić na inwestycje. A i tak udzielając kredytu
zakładaliśmy, że inwestycja musi się zwrócić bez udziału grantu, bo ten
obwarowany był tyloma warunkami, iz uznaliśmy, że ryzyko jego nieuzyskania po
zrealiowaniu inwestycji jest wysokie. Wniosek z tego taki, że SAPARD wśród
przediębiorstw nie wypalił, ponieważ jego warunki były niemożliwe w większości
przypadków do spełnienia, a uzyskanie kredytu w banku równie trudne jak , jak
przy każdej innej inwestycji. Plan modernizacji naszego przemysłu przetwórstwa
spożywczego wziął wiec w łeb, czego skutki odczujemy natychmiast po wejściu do
UE, kiedy zaczną obowiązywac unijne normy. Mimo to rząd uparcie mówi,że akcesja
jest dla polskiej gospodarki zbawieniem.

Pozdrawiam optymistę
Pesymista

O wodociągach

[Gość: Michał]

Mój krewny zakładał z sąsiadami wodociąg.
Zapłacili 2500 zł za wszystko.
Gmina nie chciała współfinansowac inwestycji z uwagi na oddany wcześniej
wniosek do SAPARDU o współfinansowanie innego odcinka wodociągu.
Na ten inny odcinek współfinansowanie dostała. A najweselsze jest to, że przy
tym odcinku za wszystko trzeba zapłacić 3000 złotych od przyłącza.
I nie będzie zwrotu części pieniędzy dla indywidualnych odbiorców, bo ten
będzie dla gminy.
Bo w SAPARDZIE wszystko musi "iść" przez firmy vatowskie, kredyty bankowe itd...

[Gość: unita]

> Niestety polskie rolnictwo i przemysł przetwórczy nie wyżyją z samej hodowli
> królików czy strusi.

Zgadzam się - przykład tych działalności jest tylko dowodem na to, że mały
rolnik jak pomyśli, to też może zarobić. A SAPARD może mu w tym pomóc.
To samo odnosi się do działalności pozarolniczych na wsi. Jeśli nasze władze za
dużo nie spieprzą, niedługo uruchomiony zostanie program, który da drobnym
przedsiębiorcom wiejskim niepowtarzalną szansę dofinansowania inwestycji prawie
we wszystkim, co można sobie na wsi wymyśleć. Wiem, że jest to socjalistyczne
podejście - jednym zabrać a innym dać. Ale nie widzę innej szansy, żeby polską,
rozdrobnioną i często zacofaną wieś postawić na nogi.

Polski przemysł przetórstwa spożywczego, a mam tu na
> myśli mleczrnie, zakłady przetwórstwa owocowo-warzywnego, rzeźnie, zakłady
> mięsne, cukrownie itp. to potęga na skalę europejską.

Nie przesadzajmy.


Niestety większość z tych zakładów nie spełnia unijnych norm, do których
przedsiębiorstwa UE dochodziły
> ewolucyjnie przez dziesięciolecia.

Mnie jako liberała i klienta to nie interesuje. Jako klient chcę mieć przede
wszytkim pewność, że żywność jest czysta, wiadomego pochodzenia, odpowiednio
przechowywana, itd. A jeśli nasze zakłady nie mogą tego udowodnić to już ich
problem. Skoro byliśmy od lat taką potęgą czemu nie zmodernizowaliśmy przemysłu
rolno-spożywczego?



Większośc z nich nie miała też szans
> skorzystać z SAPARDU. Dlaczego? Bo trzena było najpierw wyłożyć 100% na
> realizację inwestycji modernizacyjnej, żeby móc się ubiegac o grant z
funduszu.
>
> Miałem w czasie składania wniosków na SAPARD do czyniania zaledwie z jednym
> wnioskiem o kredyt - mleczarni, która była w doskonalej sytuacji ekonomiczno-
> finansowej i mogła sobie pozwolić na inwestycje. A i tak udzielając kredytu
> zakładaliśmy, że inwestycja musi się zwrócić bez udziału grantu, bo ten
> obwarowany był tyloma warunkami, iz uznaliśmy, że ryzyko jego nieuzyskania po
> zrealiowaniu inwestycji jest wysokie. Wniosek z tego taki, że SAPARD wśród
> przediębiorstw nie wypalił, ponieważ jego warunki były niemożliwe w
większości przypadków do spełnienia,

A o to możemy mieć pretensje tylko do naszych własnych polskich władz.



a uzyskanie kredytu w banku równie trudne jak , jak
> przy każdej innej inwestycji. Plan modernizacji naszego przemysłu
przetwórstwa
> spożywczego wziął wiec w łeb, czego skutki odczujemy natychmiast po wejściu
do
> UE, kiedy zaczną obowiązywac unijne normy. Mimo to rząd uparcie mówi,że
akcesja
>
> jest dla polskiej gospodarki zbawieniem.

A myślisz, że jak nie wejdziemy to co się stanie? Wprowadzimy cła na żywność z
UE, żeby Polacy nie mogli jej kupować. Odrzucimy możliwość dofinansowania do
6mln zł na mleczarnie, bo nam się nie podobają zasady przyznawania, które sami
ustaliliśmy. Następnie damy jeszce 10 lat mleczarniom na przystosowanie, żeby
sobie spokojnie pracowały i po tym czasie będziemy mieli przemysł zacofany o
kolejne 20 lat w stosunku do reszty Europy.
Chyba, że masz inny, własny Plan Rozwoju Polskiego Przemysłu Rolno -
Spożywczego. Chętnie się zapoznam.

liberal ?

[Gość: klip]

>
>
> Niestety większość z tych zakładów nie spełnia unijnych norm, do których
> przedsiębiorstwa UE dochodziły
> > ewolucyjnie przez dziesięciolecia.
>
> Mnie jako liberała i klienta to nie interesuje. Jako klient chcę mieć przede
> wszytkim pewność, że żywność jest czysta, wiadomego pochodzenia, odpowiednio
> przechowywana, itd. A jeśli nasze zakłady nie mogą tego udowodnić to już ich
> problem. Skoro byliśmy od lat taką potęgą czemu nie zmodernizowaliśmy
przemysłu
>
> rolno-spożywczego?

Dziwne, liberalizm zaklada wolnosc i odpowiedzialnosc. To Konsument ma
decydowac czy kupi mleko wyczyszczone do cna czy prosto od krowy z "niedobrymi
bakteriami". Konsument a nie Urzad kontroli jakosci decyduje i to wlasnie jest
wolnosc i odpowiedzialnosc. Nie wyklucza to oczywiscie instytucji dobrowolnych
certyfikatow jakosci,ale przymus? Oj, zastanow sie troche, jak znow bedziesz
pisal "Mnie jako liberala..."

[Gość: unita]

Gość portalu: klip napisał(a):

> >
> >
> > Niestety większość z tych zakładów nie spełnia unijnych norm, do których
> > przedsiębiorstwa UE dochodziły
> > > ewolucyjnie przez dziesięciolecia.
> >
> > Mnie jako liberała i klienta to nie interesuje. Jako klient chcę mieć prze
> de
> > wszytkim pewność, że żywność jest czysta, wiadomego pochodzenia, odpowiedn
> io
> > przechowywana, itd. A jeśli nasze zakłady nie mogą tego udowodnić to już i
> ch
> > problem. Skoro byliśmy od lat taką potęgą czemu nie zmodernizowaliśmy
> przemysłu
> >
> > rolno-spożywczego?
>
> Dziwne, liberalizm zaklada wolnosc i odpowiedzialnosc. To Konsument ma
> decydowac czy kupi mleko wyczyszczone do cna czy prosto od krowy
z "niedobrymi
> bakteriami". Konsument a nie Urzad kontroli jakosci decyduje i to wlasnie
jest
> wolnosc i odpowiedzialnosc. Nie wyklucza to oczywiscie instytucji
dobrowolnych
> certyfikatow jakosci,ale przymus? Oj, zastanow sie troche, jak znow bedziesz
> pisal "Mnie jako liberala..."


Już Ci tłumaczę - jako liberała nie interesuje mnie to, że zakład X ma
technologię z XIX wieku i nie nadąża za konkurencją. Albo się przystosuje do
panujących warunków na rynku, albo z niego niestety wyleci. SAPARD nie zrobi
wszystkiego za mleczarnie, ale może sfinansować do 6 mln. zł inwestycji. Trzeba
ruszyć głową jak z tego skorzystać, bo nie wiadomo kiedy szansa się powtórzy.

Jako klient, muszę mieć pewność, że to co kupuje jest dobre. I tyle.
Jak ktoś chce, może kupować sobie mleko w butelkach PET na rynku, czy mięso z
łóżka polowego owinięte w gazetę. Nikt chyba się nie spodziewa, że taki sposób
handlu przejdzie w UE. Tam jest jednak wyższy poziom.
Zarówno jako liberał i jako konsument mam nadzieję, że do tego poziomu
dojdziemy.

[Gość: klip]

Gość portalu: unita napisał(a):

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > >
> > >
> > > Niestety większość z tych zakładów nie spełnia unijnych norm, do któ
> rych
> > > przedsiębiorstwa UE dochodziły
> > > > ewolucyjnie przez dziesięciolecia.
> > >
> > > Mnie jako liberała i klienta to nie interesuje. Jako klient chcę mieć
> prze
> > de
> > > wszytkim pewność, że żywność jest czysta, wiadomego pochodzenia, odpo
> wiedn
> > io
> > > przechowywana, itd. A jeśli nasze zakłady nie mogą tego udowodnić to
> już i
> > ch
> > > problem. Skoro byliśmy od lat taką potęgą czemu nie zmodernizowaliśmy
>
> > przemysłu
> > >
> > > rolno-spożywczego?
> >
> > Dziwne, liberalizm zaklada wolnosc i odpowiedzialnosc. To Konsument ma
> > decydowac czy kupi mleko wyczyszczone do cna czy prosto od krowy
> z "niedobrymi
> > bakteriami". Konsument a nie Urzad kontroli jakosci decyduje i to wlasnie
> jest
> > wolnosc i odpowiedzialnosc. Nie wyklucza to oczywiscie instytucji
> dobrowolnych
> > certyfikatow jakosci,ale przymus? Oj, zastanow sie troche, jak znow bedzie
> sz
> > pisal "Mnie jako liberala..."
>
>
> Już Ci tłumaczę - jako liberała nie interesuje mnie to, że zakład X ma
> technologię z XIX wieku i nie nadąża za konkurencją. Albo się przystosuje do
> panujących warunków na rynku, albo z niego niestety wyleci.

Tu sie zgadzam.

SAPARD nie zrobi
> wszystkiego za mleczarnie, ale może sfinansować do 6 mln. zł inwestycji.
Trzeba
>
> ruszyć głową jak z tego skorzystać, bo nie wiadomo kiedy szansa się powtórzy.

> Jako klient, muszę mieć pewność, że to co kupuje jest dobre. I tyle.

Kto ma decydowac? Jesli masz wysokie wymagania co do jakosci to ok, dobrowolne
certyfikaty pewnie by sie pojawily, jesli zdajesz sie tylko na urzednikow i
popierasz istniejacy stan(przymusowe kontrole), to nie jest to liberalizm.

> Jak ktoś chce, może kupować sobie mleko w butelkach PET na rynku, czy mięso z
> łóżka polowego owinięte w gazetę.

Nie bedzie mozna - UE nie pozwoli i w tym punkcie to nie jest wolnosc
gospodarcza.

>Nikt chyba się nie spodziewa, że taki sposób
> handlu przejdzie w UE. Tam jest jednak wyższy poziom.
> Zarówno jako liberał i jako konsument mam nadzieję, że do tego poziomu
> dojdziemy.

Zalezy w jaki sposob, jezeli pod przymusem, to jestes tylko konsumentem.

[Gość: unita]

Nie bardzo rozumiem, czemu tak drążysz temat mojego światopoglądu. Chyba nie
jesteś tak zainteresowany moją osobą? Pozwól więc, że nie będą się rozpisywał
na tematy teoretyczne, jak ja widzę liberalizm i możliwość zastosowania go w
praktyce, w polskiej rzeczywistości.

[Gość: klip]

To nic osobistego.Chodzi o scislosc pojec, drazni mnie ich niepoprawne
uzywanie .Rownie dobrze moglbym powiedziec,ze jako socjaldemokrata jestem za
zniesieniem przymusu ubezpieczen spolecznych(na marginesie socjaldem. nie
jestem). Swego czasu w ten sposob(haselkiem "liberalizm") UW zdobywala
elektorat wolnorynkowy, tylko ,ze ludzie przestali sie na to nabierac. Tak samo
draznia mnie przeklamania typu:10% ludzi to geje, albo w Polsce mamy
krwiozerczy kapitalizm(to bodajze Kuron tak pisze).

[Gość: unita]

Niestety to, że jestem liberałem nie znaczy, że wprowadziłbym wszystkie zasady
o których mówi.
Jeśli już chcesz, wytłumaczę to na przykładzie przyrody. Ekonomia jako proces
naturalny ma z nią wiele wspólnego.
Idealna sytuacja w liberalizmie i w przyrodzie jest taka: oba zjawiska rządzą
sie własnymi prawami i najlepiej jak człowiek w nie nie ingeruje. Ale to są
tylko pobożne życzenia bo my w nie dawno zaingerowaliśmy, a teraz musimy
naprawiac to co popsuliśmy. I tak w przyrodzie trzeba jedne zwierzątka
ochraniać a populację innych ograniczać, tak w gospodarce jednym trzeba
pomagać, innych trzeba kontrolować żeby np. nie stali się monopolistami, jednym
trzeba dać a innym zabrać. I mimo tego, że jestem liberałem i ekologiem zdaję
sobie sprawę z tego, że trzeba czasami strzelać do jednych zwierząt, dokarmiać
inne (albo te same), trzeba też ściągać z jednych aby dać innym.
Bardzo bym chciał, żeby nie zabijano zwierząt, tak samo jak chciałbym, żeby
każdy na siebie pracował i nie liczył, że państwo da. Ale państwo niestety musi
dać, bo inaczej jeszcze więcej górników przyjedzie do W-wy, jeszcze bardziej
zablokowane będą drogi przez Leppera i spółkę. Całkowite zlikwidowanie w tym
momencie interwencji spowoduje, że wybuchnie bunt społeczny a w lasach zostaną
same robaki.
Jedno jest ważne - ingerować w te organizmy trzeba w taki sposób, aby
umożliwić im rozwój, zapewnienie ciągłości gatunku i wtedy stworzyć warunki do
wycofania się z interwecji. Taka jest moja wizja drogi do liberalizmu.

Pozdrawiam

to smieszne

[Gość: ¥]

Najpierw twierdzisz ze jestes jest liberalem a nastepnie uwazasz za sluszne
zeby odgornie wszystko regulowac "...do jednych strzelac innych dokarmiac...".

Moze powinienes zweryfikowac troche swoj swiatopoglad i zaczac mowic o sobie np:
- totalitarny demokrata,
- socjalistyczny etatysta,
- liberal sexualny,
itp.

[Gość: robi]

Widzę, że podczas mojej nieobecności na forum nasza dyskusja wzbudziła niejakie
zainteresowanie. W takim razie chętnie ją będę kontynuował, tym bardziej że
Twój ostani post wymaga riposty.
"Jeśli nasze władze za
>
> dużo nie spieprzą, niedługo uruchomiony zostanie program, który da drobnym
> przedsiębiorcom wiejskim niepowtarzalną szansę dofinansowania inwestycji
prawie
>
> we wszystkim, co można sobie na wsi wymyśleć. "

Gorzej jeżeli spieprzą, jak to sie stało przy części SAPARD-u przeznaczonej dla
przedsiębiorstw. Nie mam za grosz zaufania do urzędników. Zamiast fachowców
pracują tam w wiekszości rodziny i znajomi członków partii będących u władzy.

Wcale nie przesadzam z rangą naszego przemysłu przetwórstwa spożywczego. To są
tysiące dużych,średnich i małych zakładów zatrudniające w sumie setki tysięcy
ludzi. Żeby podać konkretne liczny musiałbym pogrzebać w danych GUS-u, ale nie
mam na to czasu. Z własnych obserwacji i doświadczń widze,że jest to w zasadzie
jedyna branża,cały czas prąca do przodu i co najważniejsze w większości w
dalszym ciągu w rękach Polaków. O tym dlaczego tak ważne jest, aby udział
kapitału zagranicznego nie był za duży pisałem kilkakrotnie w innych postach.
Np. branża, w której pracuję, należy prawie w całości do kapitału zagranicznego
i odbija się to obecnie czkawką dla gospodarki.


> Mnie jako liberała i klienta to nie interesuje. Jako klient chcę mieć przede
> wszytkim pewność, że żywność jest czysta, wiadomego pochodzenia, odpowiednio
> przechowywana, itd. A jeśli nasze zakłady nie mogą tego udowodnić to już ich
> problem. Skoro byliśmy od lat taką potęgą czemu nie zmodernizowaliśmy
przemysłu
>
> rolno-spożywczego?

Nie wiem co prawda, dlaczego akurat w tym momencie powołujesz się na swój
liberalizm, ale twoje spojrzenie jest zbyt jednostronne. Otóż zdecydowana
wiekszośc polskich zakładów przetwórczych, to przedsiębiorstwa w miarę
nowoczesne, w każdym razie spełnijące wcale nie takie liberalne polskie normy.
Wszystkie te zakłady przez lata modernizowały się, na ile pozwalały na to ich
skromne mozliwości i pomoc państwa w formie różnych pożyczek preferencyjnych.
Ponieważ wcześniej wspomniałem o pewnej mleczarni, ( a propos ogólne pojęcie o
mleczarnich w Polsce jest mocno zafałszowane, niektóre z nich to firmy o
przychodach rzędu 200 mln PLN rocznie i wielomilionowych zyskach) mimo,że
posiada zaledwie kilkuletnią linię produkcyja, musi ją wymienić, bo materiał, z
której ta linia jest zrobiona nie odpowiada nieznacznie unijnym normom
kwasoodporności. Niestety teraz nadchodzi rewolucja w postaci nowych norm UE
(czy to znaczy że lepszych?). Czasu na modernizację dano naszym firmom bardzo
niewiele, a SAPARD to zupełna klęska. I jeszcze raz podkreślę,że firmy w UE
dochodziły do tych norm ewolucyjnie.

A myślisz, że jak nie wejdziemy to co się stanie? Wprowadzimy cła na żywność z
> UE, żeby Polacy nie mogli jej kupować. Odrzucimy możliwość dofinansowania do
> 6mln zł na mleczarnie, bo nam się nie podobają zasady przyznawania, które
sami
> ustaliliśmy. Następnie damy jeszce 10 lat mleczarniom na przystosowanie, żeby
> sobie spokojnie pracowały i po tym czasie będziemy mieli przemysł zacofany o
> kolejne 20 lat w stosunku do reszty Europy.
> Chyba, że masz inny, własny Plan Rozwoju Polskiego Przemysłu Rolno -
> Spożywczego. Chętnie się zapoznam.

Polacy wolą kupowac polską zywność i to jest wystarczające zabezpiecznie dla
naszego przemysłu na przyszłość, wystarczy go nie dobijać(osobiście w życiu
świadomie nie zjadł bym mięsa z UE ani innej "chemicznej" żywności.)

Podsumowując mamy do wyboru zrobić rewolucje z wykorzystaniem potencjalnie
wysokich subsydiów, z których, jak pokazuje doświadczenie, skorzystanie jest
niezwykle trudne, albo dać się rozwijac firmom na dotychczasowych zasadach
rynkowych, bez gwałtownych zmian zasad prowadzenia działalności.

[Gość: o]

Schematy pomocowe związane z tzw. działanim 4, które mają wejść w życie (to
prawdopodobnie miałeś na myśli) tak wiele znowu nie zmienią, bo są to
stosunkowo niewielkie pieniądze, rzędu 40 000zł/projekt, chociaż przyznaję, że
lepsze to niż nic.

[Gość: unita]

Gość portalu: o napisał(a):

> Schematy pomocowe związane z tzw. działanim 4, które mają wejść w życie (to
> prawdopodobnie miałeś na myśli) tak wiele znowu nie zmienią, bo są to
> stosunkowo niewielkie pieniądze, rzędu 40 000zł/projekt, chociaż przyznaję,
że
> lepsze to niż nic.

Czyli inwestycja rzędu 60 - 80 tys zł. Przy pozarolniczych działalnościach
gospodarczych na wsi jest to całkiem sporo, zwłaszcza, że po zakończeniu jednej
inwestycji dofinansowanej z SAPARDU będzie można rozpocząć następną, a przecież
każda firma, niezależnie czy w UE czy poza musi inwestować i wciąż się
rozwijać.