Ile będzie polskiego podatnika kosztowała UE

[wolna_galicja]

Dzisiejszy "Najwyższy Czas!" zamieszcza ostatnie wyliczenie. Jesteśmy 1 mld
euro w plecy!!!

Cały artykuł tutaj: www.nczas.com/?a=show_article&id=973

Najsmakowitszy fragment poniżej:
"Ministerstwo Finansów za najbardziej zdeterminowany wydatek najbliższych
budżetów państwa uznaje składkę na rzecz budżetu Unii Europejskiej. Od połowy
przyszłego roku składka zwiąże kilkanaście procent zgromadzonych przez budżet
państwa dochodów, ograniczając możliwość wzrostu innych wydatków. W 2004 r.
polski wkład do budżetu unijnego wyniesie 7 mld zł, a w 2005 r. i następnych
latach - po 11 mld zł. Są jeszcze inne transfery: wpłaty do Europejskiego
Banku Inwestycyjnego i Europejskiego Banku Centralnego (0,4 miliarda zł
rocznie) czy na przystosowanie naszej granicy do wymogów unijnych. Na
prefinansowanie dopłat dla rolników potrzebujemy w przyszłym roku ok. 2,5 mld
zł, na współfinansowanie funduszy strukturalnych - kolejny miliard w
przyszłym roku, w 2005 r. - 2 miliardy, a w 2006 r. - 4,1 miliarda.
Przygotowanie projektów inwestycji będzie kosztować nas w latach 2004-2006
ponad 2,5 miliarda euro.

W sumie na integrację z Unią polski podatnik wyda 11,5 miliarda złotych w
2004 roku, 14,8 miliarda w roku 2005 i 17,5 miliarda w roku 2006. To oznacza
spore ograniczenia wiążące ręce przy wydatkach krajowych budżetu państwa.
Tymczasem na pewno nie możemy finansować unijnych przepływów, powiększając
deficyt budżetowy, bo nigdy nie wejdziemy do unii gospodarczej i walutowej.
Już teraz musimy być czujni, skoro nasz dług publiczny przekroczył
praktycznie 50 proc. PKB. Poniższa tabela pokazuje, jaki jest koszt
integracji. Rząd musi zdecydować, co zrobić, aby znaleźć pieniądze na pełną
integrację. Inaczej będzie to członkostwo pozorne.

Równocześnie szacuje się, że w latach 2001-2004 nominalny przyrost
państwowego długu wyniesie 147,0-159,3 mld zł (52,4-56,8%), a po
uwzględnieniu kwoty przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji 154,1-
166,4 mld zł (53,2-57,4%). W tym samym czasie wzrost nominalnego PKB ma
wynieść, według szacunków ministerstwa, 157,8 mld zł (23,0%). Tempo wzrost
długu publicznego jest więc znacznie większe niż tempo wzrostu PKB, co
powoduje wzrost relacji długu do PKB. Według optymistycznych danych
Ministerstwa Finansów, sukcesywne przyspieszenie wzrostu gospodarczego w
latach 2003-2005, przy stabilizacji inflacji na niskim poziomie, spowoduje
spadek relacji długu do PKB dopiero w 2005 r.

Policzmy realne transfery z budżetu wspólnot do Polski w latach 2004-2006. Na
fundusze strukturalne dla Polski Unia przeznaczyła 8,63 miliarda euro. Około
miliarda z tego Bruksela przekaże nam bezpośrednio do budżetu państwa.
Pozostaje więc około 7,5 miliarda. Realne wykorzystanie tych pieniędzy w
wariancie optymistycznym będzie oscylować w tych latach w granicach 20%, co
daje sumę około 1,6 miliarda euro. Większość z tych pieniędzy zostanie
jednak, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem wspólnotowym, przeniesione na
dalsze lata. Choć nie jest to takie pewne w świetle najnowszych propozycji
Komisji, o czym będzie poniżej.

Na dopłaty bezpośrednie miało pójść 2,3 miliarda euro. Do tej sumy należy
jednak dołożyć jeszcze około pół miliarda przesuniętych z tak zwanego II
filaru Wspólnej Polityki Rolnej, czyli funduszy na rozwój obszarów wiejskich.
Razem - 2,8 miliarda. Równocześnie jednak z funduszy na rozwój wsi należy te
pół miliarda odjąć, co daje kwotę 2,1 miliarda euro. Unia zgodziła się na
dopłacanie do dopłat bezpośrednich dla polskich rolników. Do tej operacji
można będzie użyć część unijnych funduszy rozwoju wsi.

Zważywszy skomplikowane procedury odbioru funduszy wiejskich w części
strukturalnej (nazwijmy to SAPARD-em, bo procedura i cel jest identyczny),
rozsądnym jest przyjąć założenie, że zdołamy wyciągnąć połowę z nich, to
znaczy około miliarda euro.

Po zsumowaniu wychodzi, że w latach 2004-2006 dostaniemy około 6,5 miliarda
euro. Zapłacimy zaś około 30 miliardów złotych (nie wliczam w to wkładu do
projektów strukturalnych), czyli około 7,5 miliarda euro. W pierwszych trzech
latach członkostwa będziemy więc zdecydowania na minusie.

A potem - nie wiadomo. Bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że przejdzie
propozycja Komisji, w myśl której fundusze strukturalne nie wykorzystane w
danym roku będą przepadać w całości. Wystarczyłoby zresztą powiększyć pułap
wymogu ich wykorzystania i zwiększyć procent przepadku "spod progu", by
Polska z obiecywanych 8 miliardów dostała kilkanaście procent tej sumy. Nawet
zresztą przy tych regułach, które obowiązują obecnie, przepadek będzie
znaczny.

Policzmy. Z 7,5 miliarda euro funduszy wykorzystamy 20 procent (co jest
realne), czyli około 1,5 miliarda. Wymóg wykorzystania wynosi obecnie 75
procent, czyli 5,6 miliarda. Do wykorzystania prawidłowego brakuje nam 4,1
miliarda. Jesteśmy więc 55 procent "pod progiem". Jedna trzecia z tej sumy
przepada. Czyli w roku 2007 obcinane jest nam prawie 3 miliardy euro
(dokładnie 2,73). De facto będzie to większe manko, bo ja liczę to hurtowo na
trzy lata, podczas gdy należy to policzyć rok po roku i procenty zjadają
procenty. Dlatego właśnie Jan O'Rourke, pierwszy radca unijnego
przedstawicielstwa w Polsce, przestrzegł, że Polska musi dobrze wykorzystać
fundusze, bo "będzie to brane pod uwagę przy pracach nad kolejnym budżetem
Unii na lata 2007-2013".

Niemcy mogli więc sobie pozwolić na zgodę na bezpośrednią wpłatę miliarda
euro do naszego budżetu z kasy Unii, bo wiedzą, że ze względu na niemożność
wykorzystania największej puli, czyli funduszy, pieniądze i tak wrócą do ich
budżetu. Komisja bowiem co roku zwraca płatnikom netto środki nie
wykorzystane przez kraje Unii."

To tak dla przypomnienia ;)

Podnoszę wątek wyżej - czytajcie :) (no text)

[wolna_galicja]

czytamy, czytamy...

[Gość: robi]

Hm... to wymaga dłuższego przeanalizowania i nie dokońca zgadza się z danymi
Duszczyka. Ale nawet jeżeli pewne wyliczenia są przesadzone (co, podkreślam
wymaga sprawdzenia; a może spóbowałby tego tego któryś z euronetuzjastów?)to
konkluzja jest prawidłowa. Skąd czerwoni wezmą pieniądze na sfinansowanie tych
wszystkich kosztów, o których wyżej, pisałem w swoim wątku.

a moze by tak olac UE i wejsc do EOG?

[robert_de_molesme]

bez kosztow?

tak tylko pytam

czemu nie?

[Gość: robi]

Jeżeli bez kosztów to jestem za.

smieszne grosze

[robert_de_molesme]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Jeżeli bez kosztów to jestem za.

w prasie pisali ze to jakies marne 30 milionow dolcow. 3 zlote od lebka.

[Gość: PABLO]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Hm... to wymaga dłuższego przeanalizowania i nie
dokońca zgadza się z danymi
> Duszczyka. Ale nawet jeżeli pewne wyliczenia są
przesadzone (co, podkreślam
> wymaga sprawdzenia; a może spóbowałby tego tego któryś
z euronetuzjastów?)to
> konkluzja jest prawidłowa. Skąd czerwoni wezmą
pieniądze na sfinansowanie tych
> wszystkich kosztów, o których wyżej, pisałem w swoim wątku.
Czerwoni zawsze biora pieniadze z naszych kieszeni.

A gdzie jest euro-politruczek kimmjiki ?

[Gość: Michał]

Biedaczek szlocha pod łóżkiem, bo zamiast UNITED EUROPE
jest DIVIDED EUROPE

Ponownie podnoszę wątek wyżej :)

[wolna_galicja]

podnoszę wyżej - kimmjiki wócił ;D (n/t)

[wolna_galicja]

[Gość: PABLO]

No więc podsumowując:
1) na przepływach finansowych z UE jesteśmy 1,0 mld euro
w plecy czyli za wszystkie rzekome programy pomocowe Unii
płacimy sami ergo moglibysmy je sobie sami zafundowac
łącznie z dopłatami do rolnictwa
2) tracimy na dochodach z ceł chyba cos ok. 1,6 mld euro
3) musimy dostosowac sie do unijnych norm - to kolosalne
wydatki dla polskich firm prawdopodobnie nie do
udźwignięcia dla sporej części
4) poddajemy sie unijnym limitom produkcyjnym - zamykamy
nasze zakłady które mogłyby konkurować z unijnymi
5) jestesmy w plecy na bilansie handlowym - ile?
6) czy będą roszczenia niemieckie wobec Ziem zachodnich -
ile będziemy musieli wypłacic Niemcom odszkodowań?
7) wydatki na ochronę środowiska -ile?

Jak na to nie spojrzec widać że ze względów ekonomicznych
Unia nam się nie kalkuluje. O co więc chodzi?
Co prawda kimmjiki odrzuca tę hipotezę będę jednak
twierdził że unia to projekt ideologiczny. Tylko i
wyłącznie. Nie sposób nie dostrzec że warunki dla Polski
sa skrajnie niekorzystne i doprowadzające kraj do
całkowitej zapaści ekonomicznej. I prawdopodbnie o to
chodzi.

[Gość: Krzysztofsf]

Laczac to z otrzymanym opieprzem za samodzielnosc polityczna, perspektywy
rysuja sie raczej jednoznaczne.
A na koniec, po demontazu unii, strzep typu Ksiewstwa Warszawskiego bedzie
przypominal, ze kiedys w XX wieku istnialo takie panswo, stanowiace zlepek ziem
zabranych prawowitym wlascicielom, niezdolne do samodzielnego funkcjonowania w
sztucznych granicach....itp, itd....zgodnie z tym, co polityczna poprawnosc
bedzie wymagala od historii.


Jedynie sojusz z USA moze nas jeszcze uratowac. Nie bez powodu coraz glosniej o
bazach USA w Polsce. Same piwo i panienki "skonsumowane" przez tych wojakow
bardziej nam podnisa PKB niz ta pieprzona unia :)))

Matematyka czy kabala?

[kimmjiki]

Niedawno stoczylismy dluga dyskusje na ten temat w innym watku i doszlismy do
nieco innych wnioskow. Ale matematyka w wykonaniu eurofobow wyglada tak, ze co
jakis czas trzeba podrasowac pare liczb, zeby nie bylo za nudno. I tak liczba
posadek dla polskich urzednikow w UE zaczela sie od 10 tys. by systematycznie
rosnac i osiagnac niedawno 200 tys. Dobrze, ze do referendum juz niedaleko, bo
inaczej nie wiem, na czym by sie to moglo skonczyc. Z budzetem jest troche
inaczej - tu liczba euro, ktore rzekomo doplacimy do UE raz rosnie, raz maleje
(ale oczywiscie nigdy ponizej zera). Kiedys uslyszalem nawet o 15 mld euro
rocznie na minus, czyli wiecej niz do UE doplacaja Niemcy...

A u was biją Murzynów!!!

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> Niedawno stoczylismy dluga dyskusje na ten temat w innym watku i doszlismy do
> nieco innych wnioskow. Ale matematyka w wykonaniu eurofobow wyglada tak, ze
co
> jakis czas trzeba podrasowac pare liczb, zeby nie bylo za nudno.

Wyliczenia są takie same i w tej dyskusji najpierw twierdziłeś, że "Najwyższy
Czas!" Kłamie, a kiedy przy pomocy rozsądnych eurozwolenników i eurosceptyków
udało się sprawdzić liczby, okazało się, że mam rację. Jedyna różnica dotyczyła
zpredykcji stopnia wykorzystania środków wracających z UE do Polski. Ty nawet
nie próbowałeś liczyć krzycząsc "wyjdziemy na plus!". Obecne wyliczenie się
różni, bi wtedy wiedzieliśmy co się Millerowi wydawało, ze wynegocjował, a
teraz wiemy, co wynegocjował naprawdę.

Do reszty Twojego postu się nie odnoszę, bo jest typowo w Twoim stylu. Nie masz
argumentów, więc wkładasz miw usta coś, czego nie powiedziałem i próbujesz z
tym polemizować na zasadzie "A u was biją Murzynów!".
Zdążyłem do tego przywyknąć. Nawet mnie to cieszy, bo patrząc na nerwowe ruchy
okołoreferendalne podejrzewam, że realne poparcie dla UE spada na łeb na
szyję :)

Poczytaj to rodaku z Galicji

[bebokk]

Michał znalazł jeszcze fajniejsze liczby niż kimmjiki :
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=522&w=4688371&a=4690406

Dzięki, fajne (n/t)

[wolna_galicja]

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Wyliczenia są takie same i w tej dyskusji najpierw twierdziłeś, że "Najwyższy
> Czas!" Kłamie, a kiedy przy pomocy rozsądnych eurozwolenników i eurosceptyków
> udało się sprawdzić liczby, okazało się, że mam rację.

Taki juz urok dyskusji, ze kazdy moze jakas pokretna interpretacja udowodnic,
ze wygral. Ale skoro wyliczenia sa takie same, to po co znowu wyskakujesz z tym
samym? Zeby na Forum nie bylo za pusto?

> Jedyna różnica dotyczyła
> zpredykcji stopnia wykorzystania środków wracających z UE do Polski.

Z tym trudno dyskutowac, bo jeden powie, ze wykorzystamy 80%, drugi ze 20% i
sprobuj roztrzygnac, ktory ma racje. Jak juz mowilem, zakladajac z gory, ze
wszystko (albo prawie wszystko) zmarnujemy, to najlepiej od razu polozyc sie do
trumny, bo po co w ogole sie meczyc, skoro i tak wszystko pojdzie zle.

> Obecne wyliczenie się różni

A nieco wyzej twierdziles, ze wyliczenia sa takie same. Ja rozumiem wiele
rzeczy, ale zeby w ramach jednego postu tak szybko popadac w sprzecznosc...
Zas co do wyliczen - jeszcze raz przypominam, ze to wszystko dotyczy tylko
pierwszego roku, wiec nie jest to zaden argument przeciw integracji. Gdybysmy
mieli na stale doplacac do UE, to co innego, ale tak nie bedzie.

ZNÓW TŁUMACZĘ DRUKOWANYMI ...

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> Taki juz urok dyskusji, ze kazdy moze jakas pokretna interpretacja udowodnic,
> ze wygral. Ale skoro wyliczenia sa takie same, to po co znowu wyskakujesz z
tym
>
> samym? Zeby na Forum nie bylo za pusto?

Wyskakuję, żeby ludzie wiedzieli, że głosując za anszlusem głosują też za
wyższymi podatkami - niezależnie od tego co mówi europropaganda.


> A nieco wyzej twierdziles, ze wyliczenia sa takie same.

tłumaczę drukowanymi:
SPOSÓB LICZENIA JEST TAKI SAM. ZMIENIŁY SIĘ SUMY NA WEJŚCIU, BO WRESZCIE
OKAZAŁO SIĘ, CO TAK NAPRAWDĘ TOWARZYSZ MILLER "WYNEGOCJOWAŁ". JAK WEŹMIESZ
JAKIŚ WZÓR MATEMATYCZNY (NP. NA POLE KWADRATU) I PODSTAWISZ INNE DANE NA
WEJŚCIU, TO WYJDZIE INNY WYNIK. PANIAŁ, CZY POWTÓRZYĆ?

> Ja rozumiem wiele
> rzeczy, ale zeby w ramach jednego postu tak szybko popadac w sprzecznosc...

mISIU, NIE MA SPRZECZNOŚCI, TO TY PRÓBUJESZ NA SIŁĘ JĄ ZNALEŹĆ. ROZUMIEM, CORAZ
MNIEJ ARGUMENTÓW ZA ANSZLUSEM TO TRZEBA KOMBINOWAĆ...

> Zas co do wyliczen - jeszcze raz przypominam, ze to wszystko dotyczy tylko
> pierwszego roku, wiec nie jest to zaden argument przeciw integracji.

ARTYKUŁ DOTYCZY PIERWSZYCH TRZECH LAT, A POTEM NIE WIADOMO. ZGODNIE Z ZASADAMI
PRZYJĘTYMI PRZEZ UE JEŚLI NIE WYKORZYSTAMY ŚRODKÓW, TO W NASTĘPNYCH LATACH
MOŻEMY DOSTAĆ MNIEJ. JEST O TYM A W ARTYKULE. MOŻE PRZECZYTASZ, ZANIM ZACZNIESZ
PRÓBOWAĆ POLEMIKI?

> Gdybysmy mieli na stale doplacac do UE, to co innego, ale tak nie bedzie.

UWAGA - KIMMJIKI WIE! PROROK!!! MISTRZU, MOŻE PODASZ TEŻ WYNIKI NAJBLIŻSZEGO
LOSOWANIA TOTOLOTKA???

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Wyskakuję, żeby ludzie wiedzieli, że głosując za anszlusem głosują też za
> wyższymi podatkami - niezależnie od tego co mówi europropaganda.

Akurat dzisiaj wyczytalem w gazecie, ze Kolodko proponuje OBNIZKE stawek PIT do
28% i 38% (najnizsza bez zmian). Zreszta wszyscy ekonomisci domagaja sie ciecia
wydatkow, a nie zwiekszania dochodow, zas Kolodko nie jest chyba tak durny, by
wierzyc, ze kolejna podwyzka pomoze.

> > A nieco wyzej twierdziles, ze wyliczenia sa takie same.
>
> tłumaczę drukowanymi:
> SPOSÓB LICZENIA JEST TAKI SAM. ZMIENIŁY SIĘ SUMY NA WEJŚCIU

To czemu od razu nie pisales o sumach na wejsciu, tylko o sposobie liczenia? To
przeciez zupelnie co innego.

> > Zas co do wyliczen - jeszcze raz przypominam, ze to wszystko dotyczy tylko
> > pierwszego roku, wiec nie jest to zaden argument przeciw integracji.
>
> ARTYKUŁ DOTYCZY PIERWSZYCH TRZECH LAT

To czemu nie uwzglednia np. zyskow z inwestycji poczynionych w pierwszym roku?
Przy okazji znalazlem w tekscie wyjatkowo sprytna manipulacje, ktora wywraca
wszystko do gory nogami: Otoz wedlug autora wspolfinansowanie funduszy
strukturalnych bedzie nas kosztowac w sumie 7,1 mld zlotych, czyli 1,8 mld
euro. Duzo nizej autor twierdzi, ze z funduszy wykorzystamy 1,6 mld euro. Czyli
wedlug niego dofinansowanie (ktorego wartosc moze wyniesc od 25% do 40%) bedzie
nas kosztowac WIECEJ niz dostaniemy funduszy! A cala sztuczka w tym, ze wartosc
dofinansowania policzyl dla 100% funduszy, choc zalozyl, ze wykorzystamy tylko
20%. A jedna i druga liczbe sprytnie oddzielil kilometrem tekstu, zeby trudno
bylo to wychwycic, przez co dopiero kiedy czytalem tekst po raz drugi, cos mi
zaczelo nie grac. I co? Kto tu jest klamca? Po raz kolejny na moje wyszlo, a
miliard euro na minus mozna wlozyc miedzy bajki...

> A POTEM NIE WIADOMO.

Wiadomo, jesli nie jest sie wyznawca spiskowej teorii dziejow. Zasady finansow
unijnych sa tak skonstruowane, ze MUSIMY byc beneficjentem netto, jako kraj
ponizej unijnej sredniej.

Ty naprawdę jesteś kompletnym durniem kimmjiki

[Gość: Michał]

wolna_galicja napisał:

> Wyskakuję, żeby ludzie wiedzieli, że głosując za anszlusem głosują też za
> wyższymi podatkami - niezależnie od tego co mówi europropaganda.

Akurat dzisiaj wyczytalem w gazecie, ze Kolodko proponuje OBNIZKE stawek PIT do
28% i 38% (najnizsza bez zmian). Zreszta wszyscy ekonomisci domagaja sie ciecia
wydatkow, a nie zwiekszania dochodow, zas Kolodko nie jest chyba tak durny, by
wierzyc, ze kolejna podwyzka pomoze.

A zapomniałeś wyczytać, że Kołodko proponuje też likwidację WSZYSTKICH ULG
i kwoty wolnej od podatku.
Te 2% Kołodko odzyska z wielokrotną nawiązką poprzez wprowadzenie podatku
katastralnego. Zresztą ci bogaci i tak z ulg wszelakich do tej poru korzystali.
Tak więc nie zyskają nic i bez wprowadzenia katastru.
A ci płacący podstawową stawkę stracą napewno.
Czyli Kołodko proponuje PODWYŻKĘ podatków i przy okazji już zupełne wykończenie
budownictwa ( zniesienie ulgi remontowej, wcześniej zgoda na wyższy VAT z
Unii ).
Wszyscy ekonomiści to mają po jednej głowie i po dwie ręce.
Nie spotkałem się, żeby wszyscy mieli te same poglądy.
Nie wiem, czy Kołodko jest durny, ale wiem, że musi znaleźć pieniądze na
członkostwo w UE.
Za to wiem, że durny niesamowicie jest kimmjiki.

[kimmjiki]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> A zapomniałeś wyczytać, że Kołodko proponuje też likwidację WSZYSTKICH ULG

Wiekszosc ulg i tak sluzy glownie oszustom.

> i kwoty wolnej od podatku.

A w zamian wprowadza 0% stawke dla najbiedniejszych, wiec na jedno wychodzi.

> Te 2% Kołodko odzyska z wielokrotną nawiązką poprzez wprowadzenie podatku
> katastralnego.

Jakos nie pamietam, by to zapowiadal.

> A ci płacący podstawową stawkę stracą napewno.

Niby czemu?

> Czyli Kołodko proponuje PODWYŻKĘ podatków i przy okazji już zupełne
> wykończenie budownictwa ( zniesienie ulgi remontowej

Jest wiele branz, ktore jakos obywaja sie bez ulg. Dlaczego budownictwo nie
moze?

> Wszyscy ekonomiści to mają po jednej głowie i po dwie ręce.
> Nie spotkałem się, żeby wszyscy mieli te same poglądy.

No dobra - 99%.

> Nie wiem, czy Kołodko jest durny, ale wiem, że musi znaleźć pieniądze na
> członkostwo w UE.

W poprzednim poscie wykazalem, ze zadnego doplacania do UE nie bedzie...

> Za to wiem, że durny niesamowicie jest kimmjiki.

Ale na pewno nie az tak jak Michal.

[Gość: Michał]

Ty faktycznie jesteś sadomasochistą ( bebokk ma rację ), który uwielbia pisać
totalne bzdury ( np. to, że ulgi podatkowe służą oszustom ) w oczekiwaniu, że
ktoś cię zaatakuje.
Bo ty cholernie lubisz być bitym i samemu kopać.
Psycholog będzie miał z tobą dużo pracy.

To tyle, bo mnie nudzisz.

tak na marginesie

[Gość: klip]

kimmjiki napisał:

> > > Wszyscy ekonomiści to mają po jednej głowie i po dwie ręce.
> > Nie spotkałem się, żeby wszyscy mieli te same poglądy.
>
> No dobra - 99%.


Tak na marginesie, przypomniało mi się,że gdy M.Thatcher wprowadzała politykę
dążącą do obniżki inflacji 364 ekonomistów podpisało list do gazety (chyba "The
Times") sprzeciwiający się przyjętej polityce i wskazując,że będzie
nieskuteczna. Pomylili się. Nie rozumiem więc tej wiary w tytuły profesorskie,
a naukowcy(w tym ekonomiści) sie różnią i mylą,niestety czasem i kłamią.
Zresztą pan Kołodką jest teraz przede wszystkim politykiem z wyznaczonym
kadencyjnym czasem działania.

[kimmjiki]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Tak na marginesie, przypomniało mi się,że gdy M.Thatcher wprowadzała politykę
> dążącą do obniżki inflacji 364 ekonomistów podpisało list do gazety

Dostane jakis link?

> Nie rozumiem więc tej wiary w tytuły profesorskie,
> a naukowcy(w tym ekonomiści) sie różnią i mylą,niestety czasem i kłamią.

Mam rozumiec, ze 99% ekonomistow klamie? Ale po co?

[Gość: klip]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > Tak na marginesie, przypomniało mi się,że gdy M.Thatcher wprowadzała polit
> ykę
> > dążącą do obniżki inflacji 364 ekonomistów podpisało list do gazety
>
> Dostane jakis link?


Do biblioteki, K.Harris, tytułu nie pamiętam(może"Margaret Thatcher").

> > Nie rozumiem więc tej wiary w tytuły profesorskie,
> > a naukowcy(w tym ekonomiści) sie różnią i mylą,niestety czasem i kłamią.
>
> Mam rozumiec, ze 99% ekonomistow klamie? Ale po co?

Nic takiego nie napisałem ani nie sugerowałem.

[kimmjiki]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Do biblioteki, K.Harris, tytułu nie pamiętam(może"Margaret Thatcher").

Zajrzalem do Merlina - zadnego K. Harrisa nie maja. A Ty na dodatek tytulu nie
pamietasz. Dziekuje bardzo za takie zrodlo.

> > Mam rozumiec, ze 99% ekonomistow klamie? Ale po co?
>
> Nic takiego nie napisałem ani nie sugerowałem.

No to czemu ekonomisci popieraja integracje?

[Gość: klip]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > Do biblioteki, K.Harris, tytułu nie pamiętam(może"Margaret Thatcher").
>
> Zajrzalem do Merlina - zadnego K. Harrisa nie maja. A Ty na dodatek tytulu
nie
> pamietasz. Dziekuje bardzo za takie zrodlo.

www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0316348376/stonehengeintern/002-9399369-7436854

Czyzbys uwazał ze zródła fałszuje ?

> > > Mam rozumiec, ze 99% ekonomistow klamie? Ale po co?
> >
> > Nic takiego nie napisałem ani nie sugerowałem.
>
> No to czemu ekonomisci popieraja integracje?

Wszyscy ? Przykład powyzej wskazuje,ze czasem zdarza im sie pomylka.

[kimmjiki]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Czyzbys uwazał ze zródła fałszuje ?

Tego nie powiedzialem. Chodzi mi tylko o to, ze bardzo trudno dostepne to
zrodlo. Nadal licze na link, albo przynajmniej latwo dostepna ksiazke.

> > No to czemu ekonomisci popieraja integracje?
>
> Wszyscy ? Przykład powyzej wskazuje,ze czasem zdarza im sie pomylka.

O ile pamietam, ten list do Thatcher mialo podpisac 364 ekonomistow, a w
Wielkiej Brytanii jest ich chyba "troche" wiecej. No i jacy to byli ekonomisci?
Jacys faktycznie znani? Podaj choc pare nazwisk. Bo gdyby tak u nas
pozbierac "ekonomistow" typu Poznanski, to chyba tez wyszlaby niezla liczba.
A JKM sobie moze mowic co chce, ja mu na slowo nie uwierze.

[Gość: klip]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: klip napisał(a):
>
> > Czyzbys uwazał ze zródła fałszuje ?
>
> Tego nie powiedzialem. Chodzi mi tylko o to, ze bardzo trudno dostepne to
> zrodlo. Nadal licze na link, albo przynajmniej latwo dostepna ksiazke.
>
> > > No to czemu ekonomisci popieraja integracje?
> >
> > Wszyscy ? Przykład powyzej wskazuje,ze czasem zdarza im sie pomylka.
>
> O ile pamietam, ten list do Thatcher mialo podpisac 364 ekonomistow, a w
> Wielkiej Brytanii jest ich chyba "troche" wiecej. No i jacy to byli
ekonomisci?
>
> Jacys faktycznie znani? Podaj choc pare nazwisk. Bo gdyby tak u nas
> pozbierac "ekonomistow" typu Poznanski, to chyba tez wyszlaby niezla liczba.
> A JKM sobie moze mowic co chce, ja mu na slowo nie uwierze.

Harris używa słowa "establishmentowi" na określenie tychże ekonomistów.
Myslę,ze to wystarczy.

[Gość: klip]

Nie wszyscy. Mikke wielokrotnie pisał,że M.Friedman nam to stanowczo odradzał.

KIMMJIKI - PRYMITYWNY MANIPULANT!

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> > ARTYKUŁ DOTYCZY PIERWSZYCH TRZECH LAT
>
> To czemu nie uwzglednia np. zyskow z inwestycji poczynionych w pierwszym
roku?

BO MÓWI O BILANSIE TRANSFERÓW UNIA -> BUDŻET RP I BUDŻET RP -> UNIA.

> Przy okazji znalazlem w tekscie wyjatkowo sprytna manipulacje, ktora wywraca
> wszystko do gory nogami: Otoz wedlug autora wspolfinansowanie funduszy
> strukturalnych bedzie nas kosztowac w sumie 7,1 mld zlotych, czyli 1,8 mld
> euro. Duzo nizej autor twierdzi, ze z funduszy wykorzystamy 1,6 mld euro.
Czyli
>
> wedlug niego dofinansowanie (ktorego wartosc moze wyniesc od 25% do 40%)
bedzie
>
> nas kosztowac WIECEJ niz dostaniemy funduszy! A cala sztuczka w tym, ze
wartosc
>
> dofinansowania policzyl dla 100% funduszy, choc zalozyl, ze wykorzystamy
tylko
> 20%. A jedna i druga liczbe sprytnie oddzielil kilometrem tekstu, zeby trudno
> bylo to wychwycic, (...) Kto tu jest klamca?

ZA TO W TABELCE (KTÓRA JEST PODSTAWĄ WNIOSKU, ŻE DO UNII DOPŁACIMY 1 MLD. EURO)
SĄ TYLKO TRANSFERY BUDŻET RP -> UNIA I UNIA -> BUDŻET. WSPÓŁFINANSOWANIA
FUNDUSZY STRUKTURALNYCH W TEJ TABELCE NIE MA. JEST TYLKO WYSOKOŚĆ SKŁADKI, JAKĄ
ZAPŁACIMY DO UNII EUROPEJSKIEJ. ZNÓW POŁĄCZYŁEŚ DWA NIE POWIĄZANE ZE SOBĄ
FRAGMENTY TEKSTU, ŻEBY UDOWODNIĆ SPRZECZNOŚĆ, KTÓREJ NIE MA. TWÓJ ZARZUT
KŁAMSTWA JEST RÓWNIE UDOKUMENTOWANY I PRAWDZIWY JAK DOBRODZIEJSTWA, KTÓRYMI,
WEDŁUG CIEBIE, UNIA NAS OBSYPIE...

NA TYM ZAMYKAM POLEMIKĘ ZANIM ZNÓW WYGRZEBIESZ COŚ NIEZWIĄZANEGO Z TEMATEM.

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> > > ARTYKUŁ DOTYCZY PIERWSZYCH TRZECH LAT
> >
> > To czemu nie uwzglednia np. zyskow z inwestycji poczynionych w pierwszym
> > roku?
>
> BO MÓWI O BILANSIE TRANSFERÓW UNIA -> BUDŻET RP I BUDŻET RP -> UNIA.

Zatem jest niekompletny, a jako taki nie moze byc dowodem, ze doplacimy.

> ZA TO W TABELCE (KTÓRA JEST PODSTAWĄ WNIOSKU, ŻE DO UNII DOPŁACIMY 1 MLD.
> EURO)

W artykule to, w tabelce tamto, a ja mam w to wierzyc. Autor najwyrazniej sam
sie zagubil w swoich wyliczeniach. Poza tym artykul nie uwzglednia mozliwosci
otrzymania rekompensaty z UE, gdybysmy mieli wyjsc na minus. Zeby bylo
smieszniej, tekst konczy sie zdaniem: "Komisja bowiem co roku zwraca płatnikom
netto środki nie wykorzystane przez kraje Unii", z czego wynika, ze i my mozemy
liczyc na taki zwrot - skoro niby mamy byc platnikiem netto...

> NA TYM ZAMYKAM POLEMIKĘ ZANIM ZNÓW WYGRZEBIESZ COŚ NIEZWIĄZANEGO Z TEMATEM.

Tak sie boisz porazki, ze wolisz oddac pole walkowerem? Widze, ze trafilem w
slaby punkt...

Kimmjiki, jesteś albo uparty albo głupi

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> wolna_galicja napisał:
> > > > ARTYKUŁ DOTYCZY PIERWSZYCH TRZECH LAT
> > > To czemu nie uwzglednia np. zyskow z inwestycji poczynionych w pierws
> zym
> > > roku?
> > BO MÓWI O BILANSIE TRANSFERÓW UNIA -> BUDŻET RP I BUDŻET RP -> UNIA.
>
> Zatem jest niekompletny, a jako taki nie moze byc dowodem, ze doplacimy.


Kimmjiki, tłumaczyć tobie to czas stracony. Przepływy budżet RP <-> budżet UE
to przepływy i nic tu nie mają do rzeczy wydumane przez Ciebie zyski z
inwestycji (ciekawe, jakie inwestycje i jakie zyski - widać, że w życiu nie
miałeś do czynienia z biznesem). Równie dobrze mógłbyś zarządać włączenia do
bilansu prognozy powiększenia pogłowia żab we Francji. Albo udajesz, że nie
rozumiesz artykułu i liczysz na to, że weźmiesz wszystkich "na zmęczenie" albo
naprawdę jesteś głupi.

>
> > ZA TO W TABELCE (KTÓRA JEST PODSTAWĄ WNIOSKU, ŻE DO UNII DOPŁACIMY 1 MLD.
> > EURO)
>
> W artykule to, w tabelce tamto, a ja mam w to wierzyc. Autor najwyrazniej sam
> sie zagubil w swoich wyliczeniach.

Nie kimmjiki - to ty się gubisz w swoich wykrętach. Nawet zaczyna to być
zabawne...


Poza tym artykul nie uwzglednia mozliwosci
> otrzymania rekompensaty z UE, gdybysmy mieli wyjsc na minus.

Nie uwzglednia również możliwości wygranej w totolotka.

> Zeby bylo
> smieszniej, tekst konczy sie zdaniem: "Komisja bowiem co roku zwraca
płatnikom
> netto środki nie wykorzystane przez kraje Unii", z czego wynika, ze i my
mozemy
>
> liczyc na taki zwrot - skoro niby mamy byc platnikiem netto...


PŁATNIKOM NETTO - tym, którzy juz w założeniu (czyli w planach, którymi kłujesz
nas w oczy jako "dowodami" na to, ze wyjdziemy na plus) dają więcej niż
otrzymują, a nie tym, którzy de facto wyszli na minus. Gdybyś oglądał
euroagitki w telewizji, wiedziałbyś o których krajach mowa...

> > NA TYM ZAMYKAM POLEMIKĘ ZANIM ZNÓW WYGRZEBIESZ COŚ NIEZWIĄZANEGO Z TEMATEM
> .
>
> Tak sie boisz porazki, ze wolisz oddac pole walkowerem? Widze, ze trafilem w
> slaby punkt...

Moim słabym punktem jest przywiązanie do logiki w dyskusji. Ty wyznajesz
najwyraźniej "logikę inaczej".

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Kimmjiki, tłumaczyć tobie to czas stracony. Przepływy budżet RP <-> budże
> t UE to przepływy i nic tu nie mają do rzeczy wydumane przez Ciebie zyski z
> inwestycji

O przepraszam - korzysci z UE nie koncza sie na przeplywach budzetowych,
inaczej nie wiem, co robilaby w UE np. Szwecja, Wielka Brytania czy Niemcy.

> Nie kimmjiki - to ty się gubisz w swoich wykrętach.

Ja sie nie wykrecam, to autor artykulu jest niekonsekwentny - co innego
uwzglednia w tabelce, co innego w artykule. Ty tez caly czas powolywales sie
tylko na artykul, a dopiero po moim zarzucie przypomniales sobie o tabelce.

> Poza tym artykul nie uwzglednia mozliwosci
> > otrzymania rekompensaty z UE, gdybysmy mieli wyjsc na minus.
>
> Nie uwzglednia również możliwości wygranej w totolotka.

Mam rozumiec, ze wyjscie na minus jest rownie prawdopodobne jak wygrana w
totolotka? Milo, ze wreszcie to przyznales.

> PŁATNIKOM NETTO - tym, którzy juz w założeniu (czyli w planach, którymi
> kłujesz nas w oczy jako "dowodami" na to, ze wyjdziemy na plus) dają więcej
> niż otrzymują

Przeciez wedlug Ciebie Polska ma juz w zalozeniu doplacic do UE...

DALEJ TŁUMACZĘ DRUKOWANYMI :)

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> O przepraszam - korzysci z UE nie koncza sie na przeplywach budzetowych,
> inaczej nie wiem, co robilaby w UE np. Szwecja, Wielka Brytania czy Niemcy.

POWTARZAM. ARTYKUŁ I WYLICZENIE SKUPIA SIĘ NA PRZEPŁYWACH MIĘDZYBUDŻETOWYCH A
NIE NA MGLISTYCH KORZYŚCIACH. O NEGATYWNYCH SKUTKACH PRZYSTĄPIENIA DO UE DLA
GOSPODARKI
DYSKUTOWAŁEM W INNYCH WĄTKACH. CO DO INNYCH KORZYŚCI, TO CHIRAC WŁAŚNIE POKAZAŁ
POLACZKOM, JAKIE JEST ICH MIEJSCE W UE. TO TAK A'PROPOS TWOJEJ PEWNOŚCI O
NASZYM DUŻYM WPŁYWIE NA SPRAWY UNII I TEGO, ŻE PRZYSZŁE BUDŻETY BĘDĄ DLA NAS
KORZYSTNE.

> Ja sie nie wykrecam, to autor artykulu jest niekonsekwentny - co innego
> uwzglednia w tabelce, co innego w artykule. Ty tez caly czas powolywales sie
> tylko na artykul, a dopiero po moim zarzucie przypomniales sobie o tabelce.

TABELKA JEST INTEGRALNĄ CZĘŚCIĄ ARTYKUŁU A LINK DO ARTYLUŁU JEST PODSTAWĄ
MOJEGO POSTA. JAK NAPISAŁEM, W POSCIE BYŁ TYLKO FRAGMENT ARTYKUŁU, TEN
NAJBARDZIEJ SMAKOWITY.

> > Poza tym artykul nie uwzglednia mozliwosci
> > > otrzymania rekompensaty z UE, gdybysmy mieli wyjsc na minus.
> >
> > Nie uwzglednia również możliwości wygranej w totolotka.
>
> Mam rozumiec, ze wyjscie na minus jest rownie prawdopodobne jak wygrana w
> totolotka? Milo, ze wreszcie to przyznales.


NIE, PRZYYZNAŁEM, ZE MOŻLIWOŚĆ "REKOMPENSATY" (SKĄD U LICHA TAKIE CUDO
WYTRZASNĄŁEŚ?) JEST RÓWNA MOŻLIWOŚCI WYGRANEJ W TOTKA.
>
> > PŁATNIKOM NETTO - tym, którzy juz w założeniu (czyli w planach, którymi
> > kłujesz nas w oczy jako "dowodami" na to, ze wyjdziemy na plus) dają więce
> j
> > niż otrzymują
>
> Przeciez wedlug Ciebie Polska ma juz w zalozeniu doplacic do UE...

ZAŁOŻENIA (W SUMACH PRZYZNANYCH) TO SĄ W TWOICH EUROOPTYMISTYCZNYCH POSTACH. JA
PISZĘ O REALNEJ PROGNOZIE MOZLIWOŚCI ICH REALIZACJI.

A swoją drogą zaczyna mnie to bawić... Naprawdę jesteś pancernym i
nieprzemakalnym euromaniakiem.

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> POWTARZAM. ARTYKUŁ I WYLICZENIE SKUPIA SIĘ NA PRZEPŁYWACH MIĘDZYBUDŻETOWYCH A
> NIE NA MGLISTYCH KORZYŚCIACH.

Jasne, najprosciej uznac, ze korzysci sa "mgliste".

> CO DO INNYCH KORZYŚCI, TO CHIRAC WŁAŚNIE POKAZAŁ
> POLACZKOM, JAKIE JEST ICH MIEJSCE W UE. TO TAK A'PROPOS TWOJEJ PEWNOŚCI O
> NASZYM DUŻYM WPŁYWIE NA SPRAWY UNII I TEGO, ŻE PRZYSZŁE BUDŻETY BĘDĄ DLA NAS
> KORZYSTNE.

Chirac nie rzadzi UE, wiec mozesz spac spokojnie.

> TABELKA JEST INTEGRALNĄ CZĘŚCIĄ ARTYKUŁU A LINK DO ARTYLUŁU JEST PODSTAWĄ
> MOJEGO POSTA. JAK NAPISAŁEM, W POSCIE BYŁ TYLKO FRAGMENT ARTYKUŁU, TEN
> NAJBARDZIEJ SMAKOWITY.

Ale do tej pory opierales sie tylko na tym fragmencie. Co nie zmienia faktu, ze
autor jest niekonsekwentny.

> NIE, PRZYYZNAŁEM, ZE MOŻLIWOŚĆ "REKOMPENSATY" (SKĄD U LICHA TAKIE CUDO
> WYTRZASNĄŁEŚ?) JEST RÓWNA MOŻLIWOŚCI WYGRANEJ W TOTKA.

UE przeznaczyla 2 mld euro (nie jestem pewien tej liczby, ale nie mam czasu
szukac) na rekompensaty dla nowych czlonkow w sytuacji, gdyby mieli doplacic.
Tego oczywiscie w artykule nie ma...

> ZAŁOŻENIA (W SUMACH PRZYZNANYCH) TO SĄ W TWOICH EUROOPTYMISTYCZNYCH POSTACH.
> JA PISZĘ O REALNEJ PROGNOZIE MOZLIWOŚCI ICH REALIZACJI.

Czy realnej, to sie okaze.

Ciągnę dalej - ciekawe jak długo jeszcze???

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> > ARTYKUŁ I WYLICZENIE SKUPIA SIĘ NA PRZEPŁYWACH MIĘDZYBUDŻETOWYC
> H A
> > NIE NA MGLISTYCH KORZYŚCIACH.
>
> Jasne, najprosciej uznac, ze korzysci sa "mgliste".

Jescze raz potwrzam. Artykuł pokazywał prognozę wzajemnych przepływów między
budżetem RP a budżetem UE. TYLKO TO. A że Kołodko wydrze nam pieniadze "na
Unię" z gardła widać choćby na podstawie ostatniego projektu zmian w podatkach.
Znów czeka nas obnizenie (w deklaracjach) bęace de facto podwyższeniem. To są
właśnie koszt integracji DLA PODATNIKA. Koszty dla obywatela i przedsiębiorcy
(z pominięciem aspektu podatkowego) to temat na inny wątek.

> Chirac nie rzadzi UE, wiec mozesz spac spokojnie.

Na temat "wiodacej roli" Francji i Niemiec w UE była na tym forum wielokrotnie
mowa. Oczywiście można ignorowac fakty - zawsze to wygodniej mieć "czapkę
niewidkę" (niebieską w żółte gwiazdki). Naciągamy na oczy i nic nie widzimy.

> > TABELKA JEST INTEGRALNĄ CZĘŚCIĄ ARTYKUŁU A LINK DO ARTYLUŁU JEST PODSTAWĄ
> > MOJEGO POSTA. JAK NAPISAŁEM, W POSCIE BYŁ TYLKO FRAGMENT ARTYKUŁU, TEN
> > NAJBARDZIEJ SMAKOWITY.
>
> Ale do tej pory opierales sie tylko na tym fragmencie. Co nie zmienia faktu,
> ze autor jest niekonsekwentny.

Kimmjiki, to Ty w swojej, pozal się Boze, "polemice" opierałeś się TYLKO na tym
fragmencie, nawet nie doczytawszy go do końca, a do źródła, jak podejrzewam,
zajrzałeś przed chwilą lub wcale. Jeśli niekonsekwencją autora jest poruszenie
wątku pokazującego dodatkowy koszt dla budżetu (współfinansowanie fuduszy
strukturalnych) i pominięcie go w wyliczeniu końcowym (jako nie wchodzącego do
wzajemnych przepływów budzetowych RP <-> UE) to jak nazwać twoje żałosne
miotanie się i próby skierowania dyskusji na boczne tory?


> > NIE, PRZYYZNAŁEM, ZE MOŻLIWOŚĆ "REKOMPENSATY" (SKĄD U LICHA TAKIE CUDO
> > WYTRZASNĄŁEŚ?) JEST RÓWNA MOŻLIWOŚCI WYGRANEJ W TOTKA.
>
> UE przeznaczyla 2 mld euro (nie jestem pewien tej liczby, ale nie mam czasu
> szukac) na rekompensaty dla nowych czlonkow w sytuacji, gdyby mieli doplacic.
> Tego oczywiscie w artykule nie ma...

TAAAAK. Unia przeznaczyła... Pokaż mi ten fragment w traktacie akcesyjnym, bo
nie mam czasu szukać...

> > JA PISZĘ O REALNEJ PROGNOZIE MOZLIWOŚCI ICH REALIZACJI.
>
> Czy realnej, to sie okaze.

Czas pokaże. Tu się zgodzę. Ale póki jeszcze mamy czas do referendum warto
sobie zadawać pytania "czy?" "po co?" "za ile" i "kto za to zapłaci?". Żeby
podstawą decyzji nie były kretyńskie eurokonkursy na "europejską stolicę
Polski" czyli miasto, gdzie największy odsetek powie "tak" w referendum. Jeśli
chcecie nawet zaprowadzić dzieci do urn (może nie Ty osobiscie, ale
proeuropejska UW) to warto, żeby przynajmniej część osób podejmowała decyzje
ŚWIADOMIE.

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Jescze raz potwrzam. Artykuł pokazywał prognozę wzajemnych przepływów między
> budżetem RP a budżetem UE. TYLKO TO.

A bilans naszego czlonkostwa to NIE TYLKO TO.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030219/ekonomia/ekonomia_a_7.html#1
Dodatkowe 200 mln euro rocznie = 600 mln w ciagu najblizszych trzech lat. Coraz
mniejsza szansa, ze doplacimy do UE.

> Na temat "wiodacej roli" Francji i Niemiec w UE była na tym forum
> wielokrotnie mowa.

Co nie znaczy, ze maja wieksza wladze od reszty. Polska wraz z np. Wielka
Brytania i praktycznie dowolnym innym krajem moze je zawsze przeglosowac, gdyby
jakas ustawa miala byc dla nas niekorzystna.

> Jeśli niekonsekwencją autora jest poruszenie
> wątku pokazującego dodatkowy koszt dla budżetu (współfinansowanie fuduszy
> strukturalnych) i pominięcie go w wyliczeniu końcowym (jako nie wchodzącego
> do wzajemnych przepływów budzetowych RP <-> UE)

Jak tu mowi jedno, a tam co innego, to ja nie znam na to innego okreslenia,
niz "niekonsekwencja". Moze mi jakies podpowiesz?

> TAAAAK. Unia przeznaczyła... Pokaż mi ten fragment w traktacie akcesyjnym, bo
> nie mam czasu szukać...

Ja teraz tez nie mam, ale znajde.

> Czas pokaże. Tu się zgodzę. Ale póki jeszcze mamy czas do referendum warto
> sobie zadawać pytania "czy?" "po co?" "za ile" i "kto za to zapłaci?".

Co nie znaczy, ze nalezy wszystko widziec w czarnych barwach i z gory zakladac,
ze wszystko (a przynajmniej 80%) zmarnujemy. W pierwszym roku moze i tak, ale w
drugim czy trzecim to juz nawet nasi urzednicy powinni zrobic jakies postepy.

Alleluja i do przodu! ;D

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> > Artykuł pokazywał prognozę wzajemnych przepływów międ
> zy
> > budżetem RP a budżetem UE. TYLKO TO.
>
> A bilans naszego czlonkostwa to NIE TYLKO TO.

Tak, nie tylko to - ale powtarzam - od tego są inne wątki.

> (...ciach...)
> Dodatkowe 200 mln euro rocznie = 600 mln w ciagu najblizszych trzech lat.
Coraz
>
> mniejsza szansa, ze doplacimy do UE.

O.K. Zakładając, że wykorzystamy je w 100%, w co wątpię. Uwaga, rozpoczynam
dygresję*: "Szkoda tylko, że Unia wydziera te pieniądze z gardła krajom EOG, a
głównie Norwegii. Czyżby następny delikatny nacisk na Norwegów w sprawie
anszlusu?" Konic dygresji*


> > Jeśli niekonsekwencją autora jest poruszenie
> > wątku pokazującego dodatkowy koszt dla budżetu (współfinansowanie fuduszy
> > strukturalnych) i pominięcie go w wyliczeniu końcowym (jako nie wchodząceg
> o
> > do wzajemnych przepływów budzetowych RP <-> UE)
>
> Jak tu mowi jedno, a tam co innego, to ja nie znam na to innego okreslenia,
> niz "niekonsekwencja". Moze mi jakies podpowiesz?

Tak, podpowiem. To się nazywa "dygresja"*. Ucza o tym w szkole podstawowej
(teraz chyba w gimnazjum?) na przedmiocie o nazwie "język polski".

*)Dygresja (łacińskie digressio – odstąpienie), odejście od głównego tematu
narracji i rozwijanie w jej obrębie innych tematów luźno lub nawet nie
związanych z utworem.

> > TAAAAK. Unia przeznaczyła... Pokaż mi ten fragment w traktacie akcesyjnym,
> bo
> > nie mam czasu szukać...
>
> Ja teraz tez nie mam, ale znajde.

Czekam z niecierpliwością...

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Tak, nie tylko to - ale powtarzam - od tego są inne wątki.

Ale nawet z tej dziedziny nie napisal o wszystkim. Pominal kwestie pomocy
przedakcesyjnej, ktora - wbrew nazwie - bedziemy dostawac jeszcze przez pare
lat po wejsciu do UE. W zeszlym roku bylo to bodaj 800 mln euro. Po wejsciu ta
suma bedzie malec, ale na pewno nie przesadze mowiac o 1,5 mld euro przez te
trzy lata.

> Tak, podpowiem. To się nazywa "dygresja"*. Ucza o tym w szkole podstawowej
> (teraz chyba w gimnazjum?) na przedmiocie o nazwie "język polski".

Tyle tylko, ze ta "dygresja" jest tak umieszczona w tekscie, ze wynika z tego,
iz autor wlicza te sume w koszty integracji. Pisze o kosztach wspolfinansowania
i przygotowania inwestycji, a zaraz w nastepnym zdaniu podsumowuje, ile razem
wydamy.

> > Ja teraz tez nie mam, ale znajde.
>
> Czekam z niecierpliwością...

arch.rp.pl/a/rz/2002/12/20021214/200212140001.html?k=on;t=2002111720021217
(link niestety nie miesci sie w linijce, ale chyba sobie jakos poradzisz;-))
W trzecim akapicie stoi: "większe rekompensaty budżetowe - w sumie 1,5 mld euro
w latach 2004 - 2006". Zatem z suma sie troche pomylilem, ale niewiele. Dalej
zamierzasz twierdzic, ze doplacimy do UE?

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> wolna_galicja napisał:
> > (link niestety nie miesci sie w linijce, ale chyba sobie jakos poradzisz;-))
> W trzecim akapicie stoi: "większe rekompensaty budżetowe - w sumie 1,5 mld
euro
>
> w latach 2004 - 2006". Zatem z suma sie troche pomylilem, ale niewiele. Dalej
> zamierzasz twierdzic, ze doplacimy do UE?

Dzięki. Teraz wyjeżdżam na kilka dni i nie będę miał dostępu do netu, ale jak
wrócę to zajrzę i odpiszę :)

NADAL TWIERDZĘ, ŻE DOPŁACIMY!!!

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> "większe rekompensaty budżetowe - w sumie 1,5 mld euro
>
> w latach 2004 - 2006". Zatem z suma sie troche pomylilem, ale niewiele. Dalej
> zamierzasz twierdzic, ze doplacimy do UE?

Kimmjiki, ręce,i nogi mi opadły. Przecież ta Twoja "rewelacja" (z 14. grudnia
zeszłego roku) jest uwzgledniona w wyliczeniu i to nie tylko w artykule i
tabelce, ale i we fragmeccie, który zacytowałem na początku!!!

Poniżej cytuję:
"Na fundusze strukturalne dla Polski Unia przeznaczyła 8,63 miliarda euro.
Około miliarda z tego Bruksela przekaże nam bezpośrednio do budżetu państwa.
(...)
Na dopłaty bezpośrednie miało pójść 2,3 miliarda euro. Do tej sumy należy
jednak dołożyć jeszcze około pół miliarda przesuniętych z tak zwanego II filaru
Wspólnej Polityki Rolnej, czyli funduszy na rozwój obszarów wiejskich."

TUTAJ JEST TE TWOJE "W SUMIE PÓŁTORA MILIARDA EURO", KTÓRYMI CHWALIŁ SIĘ MILLER.

Nadal masz jakieś rewelacje, czy tak jak kai podwiniesz ogon i zaczniesz omijać
mnie wielkim łukiem?

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Kimmjiki, ręce,i nogi mi opadły. Przecież ta Twoja "rewelacja" (z 14. grudnia
> zeszłego roku) jest uwzgledniona w wyliczeniu i to nie tylko w artykule i
> tabelce, ale i we fragmeccie, który zacytowałem na początku!!!

Kombinowal przez kilka dni, zeby z taka bzdura wyskoczyc. Przytoczone sumy nie
maja nic wspolnego z rekompensatami budzetowymi - przypadkiem liczba sie zgadza
i to wszystko, co je ze soba laczy. Albo jestes ignorantem, albo liczysz, ze ja
nim jestem.

KIMMJIKI - WYTŁUMACZ MI, PROSZĘ...

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> Kombinowal przez kilka dni, zeby z taka bzdura wyskoczyc.

NIe kombinoewał, tylko wrócił do netu, zajrzał do linka i omal ze śmiechu nie
spadł z krzesła.

> Przytoczone sumy nie
> maja nic wspolnego z rekompensatami budzetowymi - przypadkiem liczba sie
zgadza
>
> i to wszystko, co je ze soba laczy.

TO WYTŁUMACZ MI RÓŻNICĘ "EUROEKSPERCIE" BO JAKOŚ JEJ NIE WIDZĘ.
Jedyną prawdziwą rzeczą, która pokazałeś w dotychczasowej "dyskusji" były
dodatkowe pieniądze dla nowych członków wydarte z gardła Norwegom i tu
przyznałem Ci rację. Może przestaniesz się rzucać i wytłumaczysz ciemnemu, jak
to nazywasz "eurofobowi" ze nie ma racji?

[kimmjiki]

Jesli nie rozumiesz, co to sa rekompensaty budzetowe, to nie mamy o czym
rozmawiac. Ale sprobuje jeszcze raz: Chodzi o dodatkowe pieniadze, jakie
dostaniemy z UE, jesli okaze sie, ze bilans byl dla nas niekorzystny. Nie ma to
nic wspolnego z funduszami, o ktorych mowiles. Czy juz wszystko jasne?

O.K. tym razem punkt dla Ciebie kimmjiki :)

[wolna_galicja]

kimmjiki napisał:

> Chodzi o dodatkowe pieniadze, jakie
> dostaniemy z UE, jesli okaze sie, ze bilans byl dla nas niekorzystny. Nie ma
> to nic wspolnego z funduszami, o ktorych mowiles. Czy juz wszystko jasne?

Dobra. Przegrzebałem sie przez 5 oficjalnych rządowych stron prounijnych i
dopiero na piątej znalazłem wyjaśnienie kwestii rekompensat. Coś Ci Twoi
koledzy zbyt skupiają się na żółtych gwiazdkach i błękitnych balonach i nie
starcza im czasu na informowanie...

Owszem, rekompensaty budżetowe istnieją a Miller odniósł "sukces" i
wynegocjował (a przynajmniej tak mu się wydaje), że jak dopłacimy to UE nam
zwróci maksymalnie do sumy 1,5 mld euro w ciągu pierwszych trzech lat.
Nasuwają się tylko trzy pytania:
- czy zostało to wpisane w traktat akcesyjny (żeby nie było jak z dopłatami dla
rolników)?
- dlaczego z uporem maniaka powtarzasz, że mówię o dopłaceniu w PIERWSZYM roku,
skoro zawsze była mowa o pierwszych TRZECH latach?
- skoro UE to taki cymes, to po co rekompensaty budżetowe? Przecież radośnie
pisałeś, że nie dopłacimy nawet jeśli nie wykorzystamy żadnych funduszy
strukturalnych i że nie ma niebezpieczeństwa dopłacenia?

Milo mi to slyszec

[kimmjiki]

wolna_galicja napisał:

> Coś Ci Twoi
> koledzy zbyt skupiają się na żółtych gwiazdkach i błękitnych balonach

Nie mam zadnych kolegow w rzadzie.

> - czy zostało to wpisane w traktat akcesyjny

Nie wiem. Podejrzewam, ze tak.

> - dlaczego z uporem maniaka powtarzasz, że mówię o dopłaceniu w PIERWSZYM
> roku, skoro zawsze była mowa o pierwszych TRZECH latach?

Nic takiego nie powtarzam. Masz pewnie na mysli moja wypowiedz na ten temat w
innym watku - tam nie chodzilo mi konkretnie o Ciebie, tylko przeciwnikow UE w
ogole. Zwykle bowiem jest mowa o pierwszym roku.

> - skoro UE to taki cymes, to po co rekompensaty budżetowe? Przecież radośnie
> pisałeś, że nie dopłacimy nawet jeśli nie wykorzystamy żadnych funduszy
> strukturalnych i że nie ma niebezpieczeństwa dopłacenia?

Przypomnij sobie, co mowilem o pomocy przedakcesyjnej. Rzecz w tym, ze obecny
bilans nie jest zerowy - UE juz od lat do nas doplaca, a cala nasza dyskusja w
rzeczywistosci nie dotyczy doplacenia do UE, tylko pogorszenia sie bilansu,
tzn. ze moglibysmy w sumie dostac od UE mniej niz obecnie. Bilans tak czy siak
bedzie dla nas dodatni, a rekompensaty sa tylko po to, zeby nie byl mniej
dodatni niz teraz.

Kimmjiki konkrety proszę

[Gość: PABLO]

kimmjiki a może by tak trochę konkretów, twoja wiara w
unię jest wielka jesli dalej twierdzisz że się nam to opłaci.
Co do 20% wykorzystanych funduszy - to opierając sie na
doswiadczeniach innych krajów ten poziom wydaje sią górna
granicą optymizmu dla Polski. Wierzysz w 80%, 50%, 30%?
Ile? Czy tez bierzesz pod uwage tylko te papierowe
przepływy bo w nich wszystko wychodzi cacy i super do
przodu. kimmjiki skończ z ta ideologia i zacznij konkretnie.
Ale widzisz w gruncie rzeczy sprawy maja się wg mnie
troche inaczej otóz ja np. nie będę ukrywał byłem /
jestem eurofobem apriorycznym innymi slowy od samego
poczatku ta struktura budzi we mnie niechęć. Nie wiem czy
jest to kwestia tego iz unie promuja w Polsce ludzie
/środowiska o których mam jak najgorsze zdanie (SLD, UW,
PO, Gazeta Wyborcza): wg mnie ludzie którzy doprowadzili
ten kraj na skraj zapaści gospodarczej, moralnej,
socjalnej z pewnoscia myla się i w tym względzie. I jak
na razie wszystko sie potwierdza czyli aprioryzm sie w
tym przypadku sprawdził: miala byc kupa forsy a bedzie
trzeba sporo dopłacić (vide projekty podatkowe p. Kołodki).
Kimmjiki napisałbys szczerze że jesteś za wejsciem do
unii ze względów ideologicznych bo np.podoba ci sie wizja
europy bez panstw narodowych a nie opowiadał na tym forum
koszały że Polsce sie to opłaci i wtedy moglibysmy
rzetelnie dyskutować; ostatecznie możesz np. nie lubic
tego kraju i uważać że jak przyjda Helmuty to zrobia tu
porządek, to jest jakiś pogląd; ale zaklamując
rzeczywistośc daleko nie zajedziesz

[kimmjiki]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> kimmjiki a może by tak trochę konkretów, twoja wiara w
> unię jest wielka jesli dalej twierdzisz że się nam to opłaci.
> Co do 20% wykorzystanych funduszy - to opierając sie na
> doswiadczeniach innych krajów ten poziom wydaje sią górna
> granicą optymizmu dla Polski. Wierzysz w 80%, 50%, 30%?

Odpowiadajac Wolnej Galicji napisalem cos na ten temat.

> Ale widzisz w gruncie rzeczy sprawy maja się wg mnie
> troche inaczej otóz ja np. nie będę ukrywał byłem /
> jestem eurofobem apriorycznym innymi slowy od samego
> poczatku ta struktura budzi we mnie niechęć.

Nie roznisz sie od reszty tutejszych eurofobow, ale jestes jedynym, ktory sie
do tego przyznal. To juz cos.

> Kimmjiki napisałbys szczerze że jesteś za wejsciem do
> unii ze względów ideologicznych bo np.podoba ci sie wizja
> europy bez panstw narodowych a nie opowiadał na tym forum
> koszały że Polsce sie to opłaci i wtedy moglibysmy
> rzetelnie dyskutować;

Jestem za integracja TAKZE ze wzgledow ideologicznych, ale wazniejsze sa dla
mnie wzgledy ekonomiczne. Dlaczego wejscie sie oplaci, pisalem wielokrotnie, a
i niektorzy przeciwnicy posrednio przyznali mi racje, popierajac pomysl wejscia
do EOG, choc byl on w kwestii budzetu gorszy niz UE, a poza tym prawie niczym
sie nie roznil.

RdM z krzesła z spadnie

[Gość: robi]

jak to przeczyta.

kimmjiki napisał:

> Dlaczego wejscie sie oplaci, pisalem wielokrotnie, a
> i niektorzy przeciwnicy posrednio przyznali mi racje, popierajac pomysl
wejscia
>
> do EOG, choc byl on w kwestii budzetu gorszy niz UE, a poza tym prawie niczym
> sie nie roznil.

Zeby tylko sie nie potlukl (n/t)

[kimmjiki]

Kolodko dzis pokazał gdzie poszuka pieniędzy

[Gość: PABLO]

Kolodko dzis pokazał gdzie poszuka pieniędzy: nowa 50%
stawka podatku dochodowego, zniesienie ulg bez obnizenia
stawek! Unia to bardzo opłacalny inetres dla
eurourzędasów i nikogo więcej!

[Gość: realista]

Dluga wyliczanka i dosyc kakolomna. W/g moich informacji Polska otrzyma z
Brukseli w zmiankowanym terminie (2004-2006) 16.8 miliardow €. Zna Pan przyklad
z dotychczasowych poszerzen Unii, w ktorym panstwa wstepujace ze wskaznikami
ekonmicznymi rzedu polowy sredniej UE zaczynaly swoja kariere od doplat do tego
interesu? Panstwa o nizszym stopniu rozwoju otrzymuja ciagle jeszcze wysokie
dofinansowania.
Jak mi sie wydaje na razie plyna pieniadze tylko w jedna strone. I to jest na
tyle wygodne (mozna zrozumiec), ze rodza sie protesty, rozne fantastyczne
pomysly i opory, a i strach, jak to bedzie , gdy skonczy sie tylko branie a
zacznie sie wymiana. Kto wytrzyma konkurencje? Wygra lepszy? Mamy szanse?
Proponuje popatrzec na mape Europy i samemu ocenic czy taki kraj jak Polska ma
alternatywe. (moze zwiazek gospodarczy z Rumunia i Moldawia ?)wezykiem...

[wolna_galicja]

Gość portalu: realista napisał(a):

> Dluga wyliczanka i dosyc kakolomna. W/g moich informacji Polska otrzyma z
> Brukseli w zmiankowanym terminie (2004-2006) 16.8 miliardow €.

Artykuł ocenia szanse wykorzystania przyznanych funduszy strukturalnych Co do
tego od czasu do czasu w programach nie będących euroagitkami (Np.
świetny "Plus-Minus" w TVP1) eksperci krajowi i unijni wyrażają coraz
poważniejsze wątpliwości. Ta "karkołomna wyliczanka" jak ją Pan nazywa, to
spojrzenie głebiej niż założone sumy "globalne" i dotknięcie realiów.

> Zna Pan przyklad
> z dotychczasowych poszerzen Unii, w ktorym panstwa wstepujace ze wskaznikami
> ekonmicznymi rzedu polowy sredniej UE zaczynaly swoja kariere od doplat do
> tego interesu?

Zapomina Pan o tym ,że mówimy o zupełnie innych pieniądzach. My dostajemy
zaledwie ułamek środków, jakie dostają "starzy-nowi" członkowie UE.

> Panstwa o nizszym stopniu rozwoju otrzymuja ciagle jeszcze wysokie
> dofinansowania.

Z powodów jak wyżej.

> Jak mi sie wydaje na razie plyna pieniadze tylko w jedna strone. I to jest
na
> tyle wygodne (mozna zrozumiec), ze rodza sie protesty, rozne fantastyczne
> pomysly i opory, a i strach, jak to bedzie , gdy skonczy sie tylko branie a
> zacznie sie wymiana.

Tak, do tej pory płaciła UE. Nie znaczy to jednak, że musimy do niej wstepować.
Jeśli realnie mamy dostać tyle, ile im wcześniej wpłacimy, lub mniej
(abstrahuję od środków "obiecanych", bo nie sądzę, żeby w kwestii możliwości
wykorzystania przyznanych środków przez Polskę nastapiła nagła skokowa poprawa)
to po co jeść tę żabę? Polski w tej chwili nie stać na wstąpienie do UE.
Potrzebny nam jest EOG a nie UE.

> Proponuje popatrzec na mape Europy i samemu ocenic czy taki kraj jak Polska
ma
> alternatywe.

Znam ten argument. Brzmi: "Nie mamy alternatywy, nie mamy alternatywy".


> (moze zwiazek gospodarczy z Rumunia i Moldawia ?)wezykiem...

... i Białoruś, zapomniał Pan o Białorusi ;)