AntyIraq i AntyUSA

[heimer]

Obecnie UE (i swiat) ma dwa, wbrew pozorom odrebne, problemy:

1) problem z Irakiem,
2) problem z USA.

Obecnie nalezy zastanowic nad priorytetami.
Czym sie zajac, co zrobic i w jakiej kolejnosci?

1) Tu problem wydaje sie byc chyba rozwiazany.
Presja UN i kontrola Blixa sa presja, pod ktora najwyrazniej Saddam mieknie
i gotow jest isc na ustepstwa.
Temat mozna juz chyba uznac za zblizajacy sie do pozytywnego zakonczenia.

2) Jak wykazuja ostatnie badania opinii publicznej coraz wiecej ludzi uwaza
USA za wieksze zagrozenie dla swiatowego pokoju niz Irak.
I tu jest problem. Jak postepowac ma normalny czlowiek w stosunku do czolgu,
w ktorym kierowca jest pijany idiota?
Nalezy zastanowic sie na neutralizacja debila Busha. Nie jest to jednal
latwy temat. Moze nalezylo by zwolac jakas konferencje na temat dzialan USA
w swiecie? Np. w Norymberdze?

[luiza_o]

heimer napisał:

> Obecnie UE (i swiat) ma dwa, wbrew pozorom odrebne, problemy:
>
> 1) problem z Irakiem,
> 2) problem z USA.
>
> Obecnie nalezy zastanowic nad priorytetami.
> Czym sie zajac, co zrobic i w jakiej kolejnosci?
>
> 1) Tu problem wydaje sie byc chyba rozwiazany.
> Presja UN i kontrola Blixa sa presja, pod ktora najwyrazniej Saddam mieknie
> i gotow jest isc na ustepstwa.
> Temat mozna juz chyba uznac za zblizajacy sie do pozytywnego zakonczenia.

HAHAHAHAHAHAHA!

Pozytywne zakonczenie bedzie w Bagdadzie gdzie Amerykanska Armia przedefiluje
Aleja Wyzwolenia (obecnie: Saddam Hussain Strasse)



>
> 2) Jak wykazuja ostatnie badania opinii publicznej coraz wiecej ludzi uwaza
> USA za wieksze zagrozenie dla swiatowego pokoju niz Irak.
> I tu jest problem. Jak postepowac ma normalny czlowiek w stosunku do czolgu,
> w ktorym kierowca jest pijany idiota?
> Nalezy zastanowic sie na neutralizacja debila Busha. Nie jest to jednal
> latwy temat. Moze nalezylo by zwolac jakas konferencje na temat dzialan USA
> w swiecie? Np. w Norymberdze?
>

Juz teraz rozumiesz dlaczego u Was ciagle musza stacjonowac wojska sojusznicze
(dawniej okupacyjne?) i dlaczego nigdy nie bedziecie mieli stalego miejsca w
Radzie Bezpieczenstwa? Bo Wam za czesto szajba odbija: jak nie Hitler to Heimer.

Zydow juz "neutralizowaliscie" i w Norymberdze i w Treblince. Daj se Heimer na
wstrzymanie.

Luiza

[heimer]

luiza_o napisała:

>
> Pozytywne zakonczenie bedzie w Bagdadzie gdzie Amerykanska Armia przedefiluje
> Aleja Wyzwolenia (obecnie: Saddam Hussain Strasse)
>

Oczywiscie. Wszyscy na swiecie juz wiedza, ze nie chodzi o rozbrojenie Iraku,
ktore jak wszystko na to wskazuje bedzie mozliwe na drodze pokojowej.
Dziesiatki, jesli nie setki ludzi tysiecy ludzi straci zycie w prywatnej wojnie
Busha z Saddamem.
Nawet jak Irak bylby rozbrojony w 100%, to Bush i tak zaatakuje bo jemu nie
chodzi o bron ale o Saddama (lub o rope).

> Juz teraz rozumiesz dlaczego u Was

Co to znaczy u Was?
Mowisz o Niemcach? Nie jestem Niemcem. Mam tylko i wylacznie polski paszport i
polskie obywatelstwo. W Niemczech tylko pracuje.

> Wam za czesto szajba odbija

Komu odbilo? Temu kto chce pokoju? Czy temu kto dazy do wojny?
I dotego nie potrzebnej (bo Irak sie rozbraja) i pryatnej.
Pokretna filozofja.

> jak nie Hitler

Aktualnie synonimem Hitlera jest Bush, a nie ja.
To Bush, w imie prywatnych ambicji wciaga wlasny narod do wojny.

[Gość: robi]

Ciekawe tylko dlaczego ten naród w wiekszości go popiera i gotów jest zgodzić
się na poniesienie kosztów wojny, szacowanych nawet na ca 95 mld USD. Gdyby to
w twoim kraju samoloty opanowane przez terrorystów spadały na biura, w których
pracujesz, może byś przyznał rację większości Amerykanów.

[heimer]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Gdyby to w twoim kraju samoloty opanowane przez terrorystów spadały na
> biura, w których pracujesz, może byś przyznał rację większości Amerykanów.

A jaki zwiazek ma Irak z zamachami z 11 listopada ?????
Zwiazki Alkaidy z Irakiem sa, ale bardzo nikle.
Gdyby walczyc z terroryzmem Al Kaidy, nalezalo by zaatakowac Pakistan, Arabie
Saudyjska czy Jemen.

[Gość: robi]

heimer napisał:

>> A jaki zwiazek ma Irak z zamachami z 11 listopada ?????
> Zwiazki Alkaidy z Irakiem sa, ale bardzo nikle.
> Gdyby walczyc z terroryzmem Al Kaidy, nalezalo by zaatakowac Pakistan, Arabie
> Saudyjska czy Jemen.

Głupoty pleciesz. Arabia Saudyjska i Pakistan to sojusznicy USA.

[heimer]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Głupoty pleciesz.

Chyba nie znasz faktow.

> Arabia Saudyjska i Pakistan to sojusznicy USA.

Chyba glowy tych panstw (a i to chyba tylko oficjalnie).
Wiekszosc sil bojowych Al Kaidy i Talibow stacjonuja w Pakistanie, przy cichym
przyzwoleniu lokalnych (nie centralnych) wladz i aprobacie spoleczenstwa.
A Arabia Saudyjska to najwiekszy bankier Al Kaidy, i najwiekszy region
rekrutow Al Kaidy.

[Gość: robi]

heimer napisał:

> Chyba glowy tych panstw (a i to chyba tylko oficjalnie).
> Wiekszosc sil bojowych Al Kaidy i Talibow stacjonuja w Pakistanie, przy
cichym
> przyzwoleniu lokalnych (nie centralnych) wladz i aprobacie spoleczenstwa.
> A Arabia Saudyjska to najwiekszy bankier Al Kaidy, i najwiekszy region
> rekrutow Al Kaidy.

Podaj mi jakieś źródła tych informacji. Chętnie poczytam. Lubię poznać
problematyke z różnych stron. W zamian Tobie polecam przeczytać arytkuł z
Newsweeka (link poniżej w jednym z moich postów w tym wątku), prezentujący
amerykański punkt widzenia.

Pozdrawiam

[heimer]

CNN i EuroNews.
Wiem tyle ile uslysze w TV w czasie pracy przy komputerze.
Na lektury pisane nie mam czasu.

[Gość: Dominik]

> Ciekawe tylko dlaczego ten naród w wiekszości go popiera i gotów jest
> zgodzić się na poniesienie kosztów wojny, szacowanych nawet na ca 95 mld USD.

O ile wiem, przed 2WS tez nie bylo w III Rzeszy pokojowych manifestacji.

Bush to nie Hitler.

[Gość: robi]

Gość portalu: Dominik napisał(a):

> O ile wiem, przed 2WS tez nie bylo w III Rzeszy pokojowych manifestacji.

A co ma piernik do wiatraka? Niemcy rozpoczęli przygotowania do wojny wychodząc
z pozycji światowego outsidera, pogrążonego w glebokim kryzysie ekonomicznym.
Przyczny poparcia Niemców dla polityki Hitlera tkwiły w ekonomii -Hitler
zapewnił ludziom pracę, po głebokim kryzysie lat trzydziestych. Amerykanie są
bogaci, są supermocarstwem światowym i jedynie strach pzred terrorzymem
powoduje,ze popieraja polityke Busha. Poza tym w Stanach pokojowe demonstracje
także są, tyle,że w demokracji decyduje większość. I to jest także różnica
pomiędzy totalitarnymi Niemcami Hitlera a USA.
Tak więc twoje porównanie jest bez sensu.

[Gość: Dominik (ktos)]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Gość portalu: Dominik napisał(a):
>
> > O ile wiem, przed 2WS tez nie bylo w III Rzeszy pokojowych manifestacji.
>
> A co ma piernik do wiatraka?

Po prostu pokazuje, ze poparcie opinii publicznej lub poparcia brak, nic nie
znaczy i nie jest argumentem. A z czego wynika takie czy inne stanowisko ludu,
ma jeszcze mniejsze znaczenie.

Hitler dostal poparcie za jedno, Bush mowi o czyms innym. To wszystko.

Co za hipokryzja.

[Gość: robi]

A więc Bush to największy obecnie problem świata?
A jak nazwać sprzymierzanie się Francji i Niemiec z takimi krzewicielami pokoju
na świecie jak Rosja (wymordowany milion Czeczenów)czy Chiny (chociazby
zniewolenie Tybetu). Jak można stosowac podwójne kryteria moralne. Czy życie
Czeczena lub Tybetańczyka jest mniej cenne niż życie Irakijczyka?
Jak dotąd nie zginął jeszcze żaden Irakijczyk, a w Czeczenii i Tybecie krew
leje leje codziennie. Tylko to już ludziom spowszedniało.

A może Niemcy i Francja chronią po prostu własne interesy gospodarcze w Iraku?

A czyja jest ta hipokryzja???

[Gość: Dominik]

> A więc Bush to największy obecnie problem świata?

Niestety. Chyba nie masz watpliwosci, ze najgorszym bandyta w miescie jest
ten, ktory przy okazji jest tez komendantem miejscowej policji?

> A jak nazwać sprzymierzanie się Francji i Niemiec z takimi krzewicielami
> pokoju na świecie jak Rosja (wymordowany milion Czeczenów)czy Chiny
> (chociazby zniewolenie Tybetu). Jak można stosowac podwójne kryteria
> moralne. Czy życie Czeczena lub Tybetańczyka jest mniej cenne niż życie
> Irakijczyka?

O ile wiem, USA nie zamierzaja uszczesliwiac ani Czeczenow, ani Tybetanczykow.
A moze o czyms nie wiem?

> Jak dotąd nie zginął jeszcze żaden Irakijczyk, a w Czeczenii i Tybecie krew
> leje leje codziennie. Tylko to już ludziom spowszedniało.

Podobnie jak krew Palestynczykow mordowanych przez rezim wspierany kilkoma
miliardami dolcow rocznie przez walczace o pokoj USA.

I powiedz Robercie, dlaczego nie wspomniales o Kurdach, ktorzy zostali wytruci
przez bron chemiczna "Made in USA"?

> A może Niemcy i Francja chronią po prostu własne interesy gospodarcze w
> Iraku?

A ja naiwny myslalem, ze Robert jest Kapitalista... Zawiodlem sie...

Jak Ci czegos nie bede chcial sprzedac, to tez do mnie z gazrurka przyjdziesz?

[Gość: erik]

Gość portalu: Dominik napisał(a):


> Chyba nie masz watpliwosci, ze najgorszym bandyta w miescie jest
> ten, ktory przy okazji jest tez komendantem miejscowej policji?


Dominiku, USA to oaza wolności w dzisiejszym świecie. Uważam, że to powinno ci
wystarczyć. Cała reszta jest poza zasięgiem naszego wzroku. Nie wiemy tego co
wie Bush. Nigdy się naprawdę nie dowiemy na podstawie jakich materiałów Biały
Dom prowadzi swoją politykę zagraniczną. Nie wiemy co się kryje za irackimi
planami Busha. To są po prostu sprawy załatwiane w wąskim gronie.
Przypuszczalnie tę politykę prowadzi się z uwzględnieniem wieloletniej
perspektywy, liczonej być może nawet w dziesięcioleciach. Krótko mówiąc nie
wiemy tak naprawdę nic. Musimy się w sprawach wielkiej polityki międzynarodowej
zdać na polityków, bo nad tymi sprawami (ze zrozumiałych względów i na całe
szczęście) nie rozpościera się demokratyczna kontrola Wszystko co nam szarym
obserwatorom zostaje to kierowanie się sympatiami. Ja sympatyzuję z tymi
politykami którzy najlepiej dbają w swoich państwach o wolność. I dlatego w
sprawach międzynarodowych popieram politykę USA, mając nadzieję, że również
tutaj obrali słuszną drogę.

cześć

[Gość: Dominik]

Bandyty nie tlumaczy to, ze o rodzine wyjatkowo dba.

Twoj punkt widzenia w najmniejszym stopniu nie zmienia faktu, ze USA zmierzaja
do bandyckiej agresji. Bush niech snuje plany na temat USA.

No chyba, ze masz na mysli to, ze USA maja dowody, tylko ich nie pokazuja.
Dobrze, tylko po co w takim razie zabawa w ONZ? Przedstawianie "dowodow" przez
Powella? Kabaret ze statkami widmo z bombami chemicznymi na pokladzie? USA
robia z siebie tylko posmiewisko, ktorego kulminacja bedzie atak bez mandatu
ONZ za to, ze Irak rezolucje ONZ ignoruje...

I jesli te dowody maja, to jest oczywiste, ze za kryzys w NATO (pal licho ONZ)
odpowiadaja USA. Komu jak komu, ale sojusznikom, od ktorych czekuje sie
pomocy, takie dowody sie przedstawia. Jesli dowody sa, to NATO juz nie ma.

[Gość: erik]

Gość portalu: Dominik napisał(a):

> No chyba, ze masz na mysli to, ze USA maja dowody, tylko ich nie pokazuja.
> Dobrze, tylko po co w takim razie zabawa w ONZ? Przedstawianie "dowodow"
> przez Powella?


Prawo międzynarodowe nie jest constans. Aby w ogóle mogło istnieć, co jakiś
czas trzeba po prostu zburzyć wszystkie pionki na szachownicy i poukładać je
jeszcze raz (1815, 1918, 1945). Dzieje się tak z tego prostego powodu, że wbrew
temu co nauczają nas w szkole, ponad prawem międzynarodowym stoi siła. Samo
prawo międzynarodowe jest tylko formalno-prawnym opisem stosunku sił na świecie
w danym okresie czasu. System ONZ pochodzi z 1945 roku. Od tego czasu wszystko
się zmieniło. Z tego wniosek prosty, że system ten przetrwa jeszcze tylko tak
długo, jak długo zachowa wystarczającą elastyczność aby dostosować się do
aktualnego układu sił. Krótko mówiąc system ONZ-owski albo zaadoptuje fakt
mocarstwowej pozycji USA, albo rozleci się z hukiem. Nie będzie to wina
Ameryki, gdyż Ameryka postępuje zgodnie z naturalnym dla stosunków
międzypaństwowych prawem korzystania z militarnej i gospodarczej przewagi.

Możesz powiedzieć, że to darwinizm w czystej postaci, ale nie możesz się
obrażać na prawa rządzące tym światem. Jeśli kiedykolwiek w historii państwa
kierowały się w stosunkach międzynarodowych sentymentem lub kultem prawa
międzynarodowego, to podaj mi choć jeden przykład. Czas spojrzeć prawdzie w
oczy i powiedzieć, że system w którym żyjemy nie jest nam dany raz na zawsze, a
naszym imperatywem powinna być troska tylko o to, aby ewoluował w kierunku
zapewniającym poszanowanie podstawowych wartości naszej cywilizacji.

I nie pisz proszę że postępowanie Busha w stosunku do Iraku to bandytyzm. Gdy
napisałem ci, że Bush zapewne wie więcej, nie chodziło mi o jakieś nowe dowody
na zabójczą broń w rękach Saddama. Wiedzeć więcej, znaczy mieć dostęp do
najbardziej szczegółowych i specjalistycznych analiz, posiadać dane o których
zwykły śmiertelnik nie dowie się nigdy. Wiedzieć więcej, znaczy mieć w ręku tak
precyzyjne oprocowania, które pozwalają z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć
rozwój wydarzeń w różnych rejonach świata, a może i w skali globalnej. Stany
posiadają wszelkie możliwe instumenty mogące je do takiej wiedzy doprowadzić. I
dlatego jeśli Stany przeprowadzają wojnę prewencyjną, to mamy wszelkie prawo
przypuszczać, że istnieją wystarczające powody dla takiego postępowania.

cześć

[Gość: Dominik]

> Prawo międzynarodowe nie jest constans. Aby w ogóle mogło istnieć, co jakiś
> czas trzeba po prostu zburzyć wszystkie pionki na szachownicy i poukładać je
> jeszcze raz (1815, 1918, 1945).

Dobrze, ale to niczego nie zmienia. Mi nie chodzi o ONZ lub ten czy inny
system, tylko zasady, ktore, jak mniemam sie nie zmianiaja. A zasady sa takie:
nie rob drugiemu, co tobie nie mile. Moze to nieco infantylnie, ale ja do
upadlego powtarzam, ze w interesie USA jest, aby sie skupic na USA (i
pielegnowac sojusze) a nie wybiorczym uszczesliwianiu reszty swiata.

Co do wiedzy. Nie rozumiem, dlaczego ta wiedza nie ma czegos dowodzic, a
jednoczesnie dawac prawo ataku na Irak? Ale mniejsza z tym, bo nie zmienia to
faktu, ze sojusznikom taka wiedze sie przekazuje, jesli sie oczekuje pomocy.

Po kolejne, i chyba najwazniejsze: jesli USA przeprowadza woje wg wlasnego
widzimisie, to spodziewam sie, ze inne panstwa tez przyznaja sobie takie
prawo, nie musze chyba miowic, co to oznacza?

Na marginesie dodam, ze to co mowisz nie bardzo pasuje do sytuacji, bo USA
wlasnie na obcnym systemie opieraja swoje dzialania ("Irak nie wspolpracuje z
ONZ i utrudnia inspekcje"; "Irak ma bron, ktora Narody Zjednoczone miec mu
zabronily" itd.).

ONZ, Irak, USA

[Gość: erik]

Gość portalu: Dominik napisał(a):

> zasady sa takie: nie rob drugiemu, co tobie nie mile.


To jest bardzo ładna zasada, ale w stosunkach międzypaństwowych ona nie ma
zastosowania. Rolą państwa jest chronienie wolności SWOICH obywateli. Jeżeli ta
wolność jest zagrożona przez inne państwo, obowiązkiem rządzących jest
przeciwdziałanie temu zagrożeniu. Takie prawo przysługuje zarówno Irakowi jak i
Ameryce. Jeżeli Amerykanie uznali że takie zagrożenie dla nich właśnie
nastąpiło, i jeżeli uznali że jedynym sensownym wyjściem z tej sytuacji jest
wojna, mają moralne prawo do jej wypowiedzenia. Czy postąpili słusznie osądzi
Bóg i historia.


> ja do upadlego powtarzam, ze w interesie USA jest, aby sie skupic na USA (i
> pielegnowac sojusze) a nie wybiorczym uszczesliwianiu reszty swiata.


Masz oczywiście rację. Ja jednak idę o krok dalej od Ciebie i rozumuję tak:
Jeżeli wzrastają polityczne wpływy jakiegoś państwa, to ten proces odciska też
swoje piętno na reszcie świata. Jeżeli owo państwo jest "złe", świat cierpi
jeszcze bardziej. Jeżeli jednak owo państwo szanuje wolność, świat
automatycznie staje się trochę lepszy.
Świat potrzebuje żandarma. Aby żandarm mógł wypełniać swoje funkcje, musi
dysponować odpowiednią siłą. W naszym interesie jest to, aby ów żandarm
respektował drogie nam wartości. Jeżeli Stany postanowiły wziąć na siebie
obowiązki żandarma, to ja powiem "całe szczęście". Mogliśmy trafić gorzej.

Arabowie z pewnością plują sobie w brodę, że nie dysponują taką potęgą
militarną jak USA. Oni mają naturalną skłonność do ekspansji, i gdyby nagle
wzrośli w siłę porównywalną ze Stanami, nie zaprzątaliby sobie głowy prawem
międzynarodowym. Oni wiedzą, że naturalnym stanem jest taki stan, w którym rola
hegemona przysługuje silniejszemu. Oczywiście w czasie wojny z Irakiem będą
histeryzować, że łamie się ich wolność, ale po cichu będą z pewnością
podziwiali potęgę amerykańskiego orężą. I będą marzyć o dniu gdy to oni staną
się pierwszym mocarstwem świata. W tym dniu będziemy mogli uroczyście odtrąbić
koniec naszej cywilizacji.


> Co do wiedzy. Nie rozumiem, dlaczego ta wiedza nie ma czegos dowodzic, a
> jednoczesnie dawac prawo ataku na Irak?


Atak na Irak może być logicznym następstwem posiadania jakiejś wiedzy. Np.
analitycy pracujący dla Białego Domu mogli dojść do wniosku, że jeśli USA nie
zapewni sobie bezpośredniej kontroli nad dużą częścią światowych złóż ropy, to
za kilkadziesiąt lat (np. po wyczerpaniu się złóż w Arabii Saudyjskiej) może to
przynieść bardzo groźne następstwa dla amerykańskiej gospodarki. Co za tym
idzie może dojść do wzrostu znaczenia świata arabskiego i zakwestionowania
amerykańskiej pozycji w świecie.
To oczywiście tylko jedna możliwość. Powodów aby amerykańscy żołnierze zajęli
Irak może być znacznie więcej, i nie muszą mieć z ropą nic wspólnego. Po
prostu, Ameryka chce zabezpieczyć sobie swoją mocarstwową pozycję. Moim zdaniem
powinniśmy się z tego cieszyć.


> Ale mniejsza z tym, bo nie zmienia to faktu, ze sojusznikom taka wiedze sie
> przekazuje, jesli sie oczekuje pomocy.


Wybacz, ale jest to naiwne aby oczekiwać, że Ameryka będzie nas traktować jak
równoprawnego sojusznika. USA nie ma prawa zmuszać nas do roli sojusznika, ale
jeśli my sami tego chcemy, no to musimy respektować swoją podrzędną rolę.
Trudno żeby Bush zdradzał za przeproszeniem Millerowi najskrytsze zamysły
amerykańskiej strategii. Musimy znać swoje miejsce w szeregu, i ufać że
amerykańska polityka jest w dłuższej perspektywie dla nas korzystna. Poza tym
to jednak amerykańscy żołnierze będą umierać na irackich pustyniach...


> Po kolejne, i chyba najwazniejsze: jesli USA przeprowadza woje wg wlasnego
> widzimisie, to spodziewam sie, ze inne panstwa tez przyznaja sobie takie
> prawo, nie musze chyba miowic, co to oznacza?


Wojny istniały zawsze, i złudną jest nadzieja, że kiedyś ustaną. Dla nas ważne
jest to, że póki Ameryka przewodzi światu, nikt nie podniesie ręki na nią (bo
to byłoby szaleństwo) i na jej PRAWDZIWYCH sojuszników. Dlatego nie powinniśmy
się zbytnio przejmować NATO, za to powinniśmy pielęgnować nasze bezpośrenie
kontakty z Waszyngtonem.


> Na marginesie dodam, ze to co mowisz nie bardzo pasuje do sytuacji, bo USA
> wlasnie na obcnym systemie opieraja swoje dzialania ("Irak nie wspolpracuje z
> ONZ i utrudnia inspekcje"; "Irak ma bron, ktora Narody Zjednoczone miec mu
> zabronily" itd.).


Dominiku, ja wyraźnie napisałem, że "system ONZ-owski albo zaadoptuje fakt
mocarstwowej pozycji USA, albo rozleci się z hukiem". I w tym właśnie
kontekście rozumię zabiegi Stanów o mandat ONZ dla interwencji w Iraku. Jeśli
ONZ postawi weto, sama postawi się na oucie. To nie będzie wina USA. To będzie
wina tych karłowatych narodów, które w obronie resztek własnego
międzynarodowego znaczenia zignorują znaki czasu.

cześć

[Gość: Dominik (ktos)]

> To jest bardzo ładna zasada, ale w stosunkach międzypaństwowych ona nie ma
> zastosowania. Rolą państwa jest chronienie wolności SWOICH obywateli. Jeżeli
> ta wolność jest zagrożona przez inne państwo, obowiązkiem rządzących jest
> przeciwdziałanie temu zagrożeniu. (...)

Pelna zgoda. Choc twierdze, ze nie kloci sie to z moja zasada. Roznimy sie
tylko w tym, ze Ty uwazasz, ze Irak zagraza Ameryce. Ja sobie tego nie
wyobrazam.

> Masz oczywiście rację. Ja jednak idę o krok dalej od Ciebie i rozumuję tak:
> Jeżeli wzrastają polityczne wpływy jakiegoś państwa, to ten proces odciska
> też swoje piętno na reszcie świata. Jeżeli owo państwo jest "złe", świat
> cierpi jeszcze bardziej.

Nie zgadzam sie. Owe panstwo cierpi (i predzej czy pozniej ten rezim upadnie),
ale reszta swiata w zadnym wypadku.

> Jeżeli jednak owo państwo szanuje wolność, świat automatycznie staje się
> trochę lepszy.
> Świat potrzebuje żandarma. Aby żandarm mógł wypełniać swoje funkcje, musi
> dysponować odpowiednią siłą. W naszym interesie jest to, aby ów żandarm
> respektował drogie nam wartości. Jeżeli Stany postanowiły wziąć na siebie
> obowiązki żandarma, to ja powiem "całe szczęście". Mogliśmy trafić gorzej.

OK, tylko niech nie udaje przy okazji rozkapryszonej gowniary w ONZ i w NATO,
tylko zwyczajnie robi swoje. Ale nie zgadzam sie, ze potrzebuje. Wystarczy,
zeby kazde panstwo sie troszczylo o siebie.

> Arabowie z pewnością plują sobie w brodę, że nie dysponują taką potęgą
> militarną jak USA. Oni mają naturalną skłonność do ekspansji, i gdyby nagle
> wzrośli w siłę porównywalną ze Stanami, nie zaprzątaliby sobie głowy prawem
> międzynarodowym. Oni wiedzą, że naturalnym stanem jest taki stan, w którym
> rola hegemona przysługuje silniejszemu. Oczywiście w czasie wojny z Irakiem
> będą histeryzować, że łamie się ich wolność, ale po cichu będą z pewnością
> podziwiali potęgę amerykańskiego orężą. I będą marzyć o dniu gdy to oni
> staną się pierwszym mocarstwem świata. W tym dniu będziemy mogli uroczyście
> odtrąbić koniec naszej cywilizacji.

Mysle, ze wprowadzenie d***kratycznych pozadkow przez Busha bedzie tym samym
dla Arabow. A Arabowie bez powodu, ot tak, na pewno cywilizacji zachodniej nie
zaatakuja. Bo nie maja w tym najmniejszego zadnego ineteresu.

> Atak na Irak może być logicznym następstwem posiadania jakiejś wiedzy. Np.
> analitycy pracujący dla Białego Domu mogli dojść do wniosku, że jeśli USA
> nie zapewni sobie bezpośredniej kontroli nad dużą częścią światowych złóż
> ropy, to za kilkadziesiąt lat (np. po wyczerpaniu się złóż w Arabii
> Saudyjskiej) może to przynieść bardzo groźne następstwa dla amerykańskiej
> gospodarki. (...)

To nie jest najmniejszy powod do ataku! Nie jestes liberalem i kapitalista,
tylko imperialista. Tak jak Robert, zreszta. I co bedzie, jak ropa sie
skonczy? USA popelnia samobojstwo? Nie, rozwina inne techologie. To niech
rozwijaja wtedy kiedy nikt im ropy sprzedawac nie zechce.

Nawiasem mowiac, za dolce mozna wszystko kupic, wiec takze z tego punktu
widzenia to slaby argument.

> Wybacz, ale jest to naiwne aby oczekiwać, że Ameryka będzie nas traktować
> jak równoprawnego sojusznika. USA nie ma prawa zmuszać nas do roli
> sojusznika, ale jeśli my sami tego chcemy, no to musimy respektować swoją
> podrzędną rolę. (...)

Tak sie sklada, ze (formalnie) sojusznikiem jestesmy. I to z blogoslawienstwem
USA wlasnie. Po drugie, jesli nie jestesmy, to niech nie oczekuje pomocy i
sobie radzi sam. Po drugie, nie tyle mialem na mysli Polske, co NATO, od
ktorego USA oczekiwaly pomocy.

> Wojny istniały zawsze, i złudną jest nadzieja, że kiedyś ustaną. Dla nas
> ważne jest to, że póki Ameryka przewodzi światu, nikt nie podniesie ręki na
> nią (bo to byłoby szaleństwo) i na jej PRAWDZIWYCH sojuszników. (...)

Co tylko dowodzi, ze Ameryka zagrozona nie jest.

> Dominiku, ja wyraźnie napisałem, że "system ONZ-owski albo zaadoptuje fakt
> mocarstwowej pozycji USA, albo rozleci się z hukiem".

ONZ to system, ktory nie moze sie zmienic sam z siebie, on nie ma takiej mocy
sprawczej.

> I w tym właśnie kontekście rozumię zabiegi Stanów o mandat ONZ dla
> interwencji w Iraku. Jeśli ONZ postawi weto, sama postawi się na oucie. To
> nie będzie wina USA.

Bedzie, bo to USA zlamia regulamin ONZ, a nie odwrotnie.

państwo to nie człowiek

[Gość: erik]

1) Próbujesz przeszczepić zasady etyczne regulujące stosunki międzyludzkie na
stosunki międzypaństwowe. I w tym miejscu popełniasz błąd. To prawda, że
państwo nie może człowieka ukarać zanim ten nie popełnieni zbrodni. W
stosunkach państwo-państwo jest jednak inaczej. Tutaj nie obowiązują prawa
wyższego rzędu. Jedno państwo ma prawo ocenić drugie państwo jako potencjalne
zagrożenie, i wszelkimi środkami przeciwdziałać takiemu stanowi. W stosunkach
międzypaństwowych nie ma obiektywnych kryteriów, jak w stosunkach państwo-
człowiek, czy człowiek-człowiek. Trzeba to zaakceptować i zdać się na osąd Boga
i historii.

2) Imperializm, liberalizm i kapitalizm mogą iść zgodnie obok siebie, pod
warunkiem że zadaniem imperializmu jest torowanie drogi liberalizmowi i
kapitalizmowi. Gdyby USA chciały zaatakować np. Kanadę, to zarówno z punktu
widzenia chrześcijanina jak i liberała byłaby to zbrodnia (dla pierwszego
zbrodnia przeciw prawu boskiemu, dla drugiego przeciw zasadom wolnego rynku).
Gdy USA atakuje Irak nie widzę powodów do oburzenia (zarówno chrześcijanie jak
i liberałowie twierdzą że Saddam jest tyranem, a ponadto liberał powinien czuć
się zgorszony panującym tam socjalizmem).
Czy liberał nie powinien się cieszyć, jeśli kolejny skrawek świata zostaje
wyrwany ze szponów socjalizmu?

3) Za bardzo jesteś przywiązany do litery prawa międzynarodowego. Warto
pamiętać, że ONZ powstała na początku zimnej wojny, i ówczesny układ sił jest
już dziś nieaktualny. Gdyby prawo międzynarodowe było nienaruszalne ("USA nie
ma prawa łamać regulaminu ONZ") Święte Przymieże istniałoby do dziś. Trzymając
się ściśle litery prawa międzynarodowego doprowadzilibyśmy do absurdalnych
sytuacji. Np. co by było gdyby Czeczenii podbili całą Rosję i Putin razem z
całym rządem przenieśli się do Kaliningradu? Ciągle byłaby to Rosja, choć
otoczona przez silniejszych sąsiadów Polskę i Litwę. Zgodnie z literą Karty NZ
przysługiwałoby jej prawo weta w RB ONZ.
Prawo ma sens tylko wtedy, gdy stoi za nim realna siła. ONZ takie oparcie
utraciła. Jeśli nie uwzględni nowego układu sił, po prostu przestanie istnieć.

4) Piszesz, że "Irak nie zagraża Ameryce". Ja tego nie wiem. Komuś po prostu
trzeba wierzyć. Jeśli nie Ameryce, to komu?

5) Piszesz "wystarczy aby każde państwo troszczyło się o siebie". Moim zdaniem
nie wystarczy. Uważam że równi są tylko ludzie w oczach Boga. Państwa lubię
dzielić na chrześcijańskie i niechrześcijańskie (ale o tym sza!). Nie wierzę w
to co piszesz, że "Arabowie nie zaatakują cywilizacji zachodniej, bo nie mają w
tym intersu". Każde państwo ze swej natury dąży do ekspansji. Jedne tego nie
czynią, bo ich na to nie stać (np. Polska), inne to czynią, bo mają
wystarczające po temu instrumenty (USA), inne w tym przeszkadzają, bo też by
chciały, ale dławi je socjalizm (Francja, Niemcy). Gdyby zostawić Arabów samych
sobie, wkrótce mielibyśmy ich na głowie. Nie ma innej możliwości.

6) Piszesz, że USA nie muszą się pchać na Bliski Wschód, bo "i tak za dolce
można wszystko kupić". Zapomniałeś, że za dolce można wszystko kupić właśnie
dlatego, że Stany dbają o swoje interesy na świecie. Poza tym gdyby Arabowie
mogli Stanom dowolnie dyktować ceny ropy, po paru latach mieliby wystarczającą
ilość dolarów aby zdestabilizować USA.

7) Piszesz "niech USA rozwiną inną technologię niż ropa". Nie wiem, nie znam
się. Ale myślę, że gdyby istniała lepsza (tańsza) technologia, to już dawno
byłaby w zastosowaniu (przecież w USA jest wolny rynek, czyż nie?)

cześć

[Gość: Dominik (ktos)]

Gość portalu: erik napisał(a):

> 1) Próbujesz przeszczepić zasady etyczne regulujące stosunki międzyludzkie
> na stosunki międzypaństwowe. I w tym miejscu popełniasz błąd. To prawda, że
> państwo nie może człowieka ukarać zanim ten nie popełnieni zbrodni. W
> stosunkach państwo-państwo jest jednak inaczej. Tutaj nie obowiązują prawa
> wyższego rzędu. Jedno państwo ma prawo ocenić drugie państwo jako
> potencjalne zagrożenie, i wszelkimi środkami przeciwdziałać takiemu stanowi.
> W stosunkach międzypaństwowych nie ma obiektywnych kryteriów, jak w
> stosunkach państwo-człowiek, czy człowiek-człowiek. Trzeba to zaakceptować i
> zdać się na osąd Boga i historii.

Dobrze, niech bedzie. Sankcjonujemy atak prewencyjny. Tylko ja nadal uwazam,
ze Irak nikomu nie zagraza.

> 2) Imperializm, liberalizm i kapitalizm mogą iść zgodnie obok siebie, pod
> warunkiem że zadaniem imperializmu jest torowanie drogi liberalizmowi i
> kapitalizmowi. Gdyby USA chciały zaatakować np. Kanadę, to zarówno z punktu
> widzenia chrześcijanina jak i liberała byłaby to zbrodnia (dla pierwszego
> zbrodnia przeciw prawu boskiemu, dla drugiego przeciw zasadom wolnego
> rynku). Gdy USA atakuje Irak nie widzę powodów do oburzenia (zarówno
> chrześcijanie jak i liberałowie twierdzą że Saddam jest tyranem, a ponadto
> liberał powinien czuć się zgorszony panującym tam socjalizmem).
> Czy liberał nie powinien się cieszyć, jeśli kolejny skrawek świata zostaje
> wyrwany ze szponów socjalizmu?

Ja mysle, ze liberalowi wystarczy, ze dane panstwo nie stanowi zagrozenia.
Reszta go niewiele obchodzi. Imperializm powoduje przede wszystkim odbieranie
kolejnych kawalkow wolnosci obywatelom (w imie tzw. bezpieczenstwa).

> 3) Za bardzo jesteś przywiązany do litery prawa międzynarodowego. Warto
> pamiętać, że ONZ powstała na początku zimnej wojny, i ówczesny układ sił
> jest już dziś nieaktualny. Gdyby prawo międzynarodowe było nienaruszalne
> ("USA nie ma prawa łamać regulaminu ONZ") Święte Przymieże istniałoby do
> dziś. Trzymając się ściśle litery prawa międzynarodowego doprowadzilibyśmy
> do absurdalnych sytuacji. Np. co by było gdyby Czeczenii podbili całą Rosję
> i Putin razem z całym rządem przenieśli się do Kaliningradu? Ciągle byłaby
> to Rosja, choć otoczona przez silniejszych sąsiadów Polskę i Litwę. Zgodnie
> z literą Karty NZ przysługiwałoby jej prawo weta w RB ONZ.
> Prawo ma sens tylko wtedy, gdy stoi za nim realna siła. ONZ takie oparcie
> utraciła. Jeśli nie uwzględni nowego układu sił, po prostu przestanie
> istnieć.

O nie, nie ja jestem przywiazany do prawa miedzynarodowego. Dzialanie
dyplomatyczne USA udowadniaja, ze to USA sa przywiazane.

Po drugie, mi naprawde chodzi o dobro USA (i Europy), a nie Irak i Saddama,
tylko ze USA robia z siebie posmiewisko. Jesli do wojny ma dojsc, to USA
powinno zawczasu sie z NATO dogadywac, a nie sojusznikow stawiac przed faktem
dokonanym i dyskutowac na forum ONZ.

> 4) Piszesz, że "Irak nie zagraża Ameryce". Ja tego nie wiem. Komuś po prostu
> trzeba wierzyć. Jeśli nie Ameryce, to komu?

Ja wierze w Boga. Po drugie, sam slusznie zauwazyles, zeby nie mieszac
stosunkow miedzyludzkich do wielkiej polityki.

> 5) Piszesz "wystarczy aby każde państwo troszczyło się o siebie". Moim
> zdaniem nie wystarczy. Uważam że równi są tylko ludzie w oczach Boga.
> Państwa lubię dzielić na chrześcijańskie i niechrześcijańskie (ale o tym
> sza!). Nie wierzę w to co piszesz, że "Arabowie nie zaatakują cywilizacji
> zachodniej, bo nie mają w tym intersu". Każde państwo ze swej natury dąży do
> ekspansji. Jedne tego nie czynią, bo ich na to nie stać (np. Polska), inne
> to czynią, bo mają wystarczające po temu instrumenty (USA), inne w tym
> przeszkadzają, bo też by chciały, ale dławi je socjalizm (Francja, Niemcy).
> Gdyby zostawić Arabów samych sobie, wkrótce mielibyśmy ich na głowie. Nie ma
> innej możliwości.

Nikt by na glowie Arabow nie mial. Malutki znienawidzony przez Arabow Izrael
istnieje od pol wieku i jakos nie widac, zeby mial sie arabskiej nawalnicy
poddac. Panstwa arabskie sa po prostu za slabe. Ropa sie skonczy i beda druga
Afryka.

> 6) Piszesz, że USA nie muszą się pchać na Bliski Wschód, bo "i tak za dolce
> można wszystko kupić". Zapomniałeś, że za dolce można wszystko kupić właśnie
> dlatego, że Stany dbają o swoje interesy na świecie. Poza tym gdyby Arabowie
> mogli Stanom dowolnie dyktować ceny ropy, po paru latach mieliby
> wystarczającą ilość dolarów aby zdestabilizować USA.

Byc moze, ale jednak Arabowie ceny dowolnie nie dyktuja. No i nie zasluga
Stanow jest, ze za pieniadze mozna wszystko kupic, tylko Fenicjan. W kazdym
razie mowiac "dolce" mialen na mysli dowolny srodek wymiany.

> 7) Piszesz "niech USA rozwiną inną technologię niż ropa". Nie wiem, nie znam
> się. Ale myślę, że gdyby istniała lepsza (tańsza) technologia, to już dawno
> byłaby w zastosowaniu (przecież w USA jest wolny rynek, czyż nie?)

Technologia by byla, ale tymczasem USA maja wzglednie tania rope (gdyby byla
drozsza (zbyt droga), to i technologia by sie znalazla).

[heimer]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Musimy się w sprawach wielkiej polityki międzynarodowej
> zdać na polityków, bo nad tymi sprawami (ze zrozumiałych względów i na całe
> szczęście) nie rozpościera się demokratyczna kontrola

Przy takim sposobie myslenia do tej pory bysmy mieli komunizm.
Trzeba bylo to powiedziec Walesie i Solidarnosci gdy rozpoczynali walke z
komuna.

> dlatego w sprawach międzynarodowych popieram politykę USA, mając nadzieję,
> że również tutaj obrali słuszną drogę.

No coz mysle, ze dzieki takiemu sposobowi myslenia powstaja totalitaryzmy.
Zamiast kontrolowac partie i politykow - zauwfac im.
Bez sensu. Najkrotsza droga do katastrofy.

[Gość: robi]

Wiedziałem,że mnie zaatakujesz drogi Dominiku. Co żeś się uwziął tak na tego
Busha? Po 11 września ma prawo rozprawiać sie z terroryzmem - jeżeli nie jest
to terroryzm urojony. I w tym jest problem. Erik ma rację,że nie wiemy tego,
co wie Bush.
Odpowiedziłem Ci juz raz,że jestem przeciwny wojnie, bez mandatu ONZ. I od
tametego czasu zdania swojego nie zmieniłem. Ale też jeżeli Bush, mimo wszystko
Irak zaatakuje, nie będę rozdzierał szat. Mam większe problemy.

Wymieniasz różne inne konflikty wojenne na świecie. Po co? Moim celem nie było
wybielanie Busha, tylko pokazanie,że żaden liczący się na świecie polityk nie
ma czystych rąk. Za pacyfistycznymi działaniami Chiraca i Schrodera stoją
konkretne cele polityczne, a nie moralna potrzeba obrony pokoju. Niemieckie i
francuskie koncerny sporo zainwestowały w Iraku (słyszłem w RMF-ie, więc nie
przytoczę cC prasowego źródła informacji). Jaki ma sens obrzucanie błotem
jednych a gloryfikowanie innych, kiedy wszystkim chodzi o to samo. O władzę i
pieniądze.

[Gość: Dominik]

> Wiedziałem,że mnie zaatakujesz drogi Dominiku.

Protestuje! Ja nie atakuje.

> Co żeś się uwziął tak na tego
> Busha? Po 11 września ma prawo rozprawiać sie z terroryzmem - jeżeli nie
> jest to terroryzm urojony. I w tym jest problem. Erik ma rację,że nie wiemy
> tego, co wie Bush.

O wiedzy, to odpowiedzialem Ericowi. Co do urojen - wybacz, ale takich trzeba
zamykac zanim narobia bigosu.

> Odpowiedziłem Ci juz raz,że jestem przeciwny wojnie, bez mandatu ONZ. I od
> tametego czasu zdania swojego nie zmieniłem. Ale też jeżeli Bush, mimo
> wszystko Irak zaatakuje, nie będę rozdzierał szat. Mam większe problemy.

Czyli jednak podobnie myslimy.

> Wymieniasz różne inne konflikty wojenne na świecie. Po co? Moim celem nie
> było wybielanie Busha, tylko pokazanie,że żaden liczący się na świecie
> polityk nie ma czystych rąk. Za pacyfistycznymi działaniami Chiraca i
> Schrodera stoją konkretne cele polityczne, a nie moralna potrzeba obrony
> pokoju. Niemieckie i francuskie koncerny sporo zainwestowały w Iraku
> (słyszłem w RMF-ie, więc nie przytoczę cC prasowego źródła informacji). Jaki
> ma sens obrzucanie błotem jednych a gloryfikowanie innych, kiedy wszystkim
> chodzi o to samo. O władzę i pieniądze.

Pelna zgoda. Chodzilo mi tylko o zwrocenie uwagi, ze Bush nie dziala ze
szlachetnych pobudek. Natomiast stanowisko Francji i Niemiec moze nie jest
szlachetne, ale nie jest tez negatywne.

Interesy Francji w Iraku

[Gość: robi]

W dzisiejszym wydaniu magazynu Bilans (w TVN 24) podano informacje o interesach
handlowych Francji w Iraku. W latach 70-tych i 80-tych do czasu Pustynnej Burzy
francuskie firmy wyeksportowały do Iraku towary na ca 25 mld USD (m.in głównie
broń - wtedy toczyła się wojna z Iranem, dwa reaktory atomowe, sprzęt
telekomunikacyjny i inne). Z powodu embarga nałożonego na Irak po wojnie o
Kuwejt firmy francuskie nie odzyskały części z w/w kwoty. W ramach programu
ropa za żywność francuskie koncerny m.in. Alcatel i Peugeot, wyeksportowały do
Iraku towary o wartości ca 3,5 mld USD. Kto jeszcze uważa, ze Francja
bezinteresownie walczy o pokój na świecie?

USA oraz bron B i C

[Gość: Dominik (ktos)]

Gość portalu: robi napisał(a):

> W dzisiejszym wydaniu magazynu Bilans (w TVN 24) podano informacje o
> interesach handlowych Francji w Iraku. W latach 70-tych i 80-tych do czasu
> Pustynnej Burzy francuskie firmy wyeksportowały do Iraku towary na ca 25 mld
> USD (m.in głównie broń - wtedy toczyła się wojna z Iranem, dwa reaktory
> atomowe, sprzęt telekomunikacyjny i inne).

Natomiast USA dostarczyly golabki pokoju w rodzaju broni chemicznej oraz
biologicznej...

> Z powodu embarga nałożonego na Irak po wojnie o
> Kuwejt firmy francuskie nie odzyskały części z w/w kwoty. W ramach programu
> ropa za żywność francuskie koncerny m.in. Alcatel i Peugeot, wyeksportowały
> do Iraku towary o wartości ca 3,5 mld USD. Kto jeszcze uważa, ze Francja
> bezinteresownie walczy o pokój na świecie?

Kazdy, kto uwaza, ze nalezy handlowac, a nie podbijac i zdobywac lupy!!!

[heimer]

Gość portalu: robi napisał(a):

> A jak nazwać sprzymierzanie się Francji i Niemiec z takimi krzewicielami
> pokoju na świecie jak Rosja (wymordowany milion Czeczenów)czy Chiny
> (chociazby zniewolenie Tybetu). Jak można stosowac podwójne kryteria moralne.
> Czy życie Czeczena lub Tybetańczyka jest mniej cenne niż życie Irakijczyka?
> Jak dotąd nie zginął jeszcze żaden Irakijczyk, a w Czeczenii i Tybecie krew
> leje leje codziennie. Tylko to już ludziom spowszedniało.
>

Pokaz mi KOGOKOLWIEK, kto powiedzial ze to co sie dzieje w Czeczeni czy Tybecie
jest w porzadku. Przeciez nikt tak nie mysli.
Nie wyciagaj argumentacji, ktora nie przystaje w zaden sposob do tematu. Tym
bardziej, ze w domysle sugeruje, ze Niemcy i Francja (i reszta swiata)
popieraja dzialania w Czeczeni i Chinach.
Natomiast USA za pomoc ze strony Turcji byla gotowa zapomniec problemy Kurdow.

Schroeder kaput! Free Europe from Chirac!

[Gość: .]

[dreaded88]

Nie wdając się w tzw. meritum - pomysł konferencji jest świetny. Na organizację
można by wydać ładnych kilkaset milionów w walucie przodującej, oficjele by się
wyszaleli. Efekt taki sam jak np. konferencji w sprawie głodu w świecie (Putin
i Jiang jeszcze nie oszaleli), więc byłaby wspaniała okazja, żeby zwołać
następną i kolejne. Tak trzymać.

Problem z heimerem i innymi

[Gość: Michał]

Juz cię korci, żeby panować w Europie ?
Tym razem jesteście w duecie z Francuzami i myślicie,
że wszyscy "Hände hoch" i na kolana przed nadludźmi ?!
Ten wasz pacyfizm jest fałszywy jak umiłowanie pokoju przez Adolfa przed 1939

Trudno sie nie zgodzic...

[kimmjiki]

...ze USA poczyna sobie coraz bardziej bezczelnie. Przyczyna nie jest dla
nikogo tajemnica - brak rownorzednego przeciwnika. Kiedy istnial ZSRR, cos
takiego jak obecny spor o Irak, bylo nie do pomyslenia, bo nikt nie mogl sobie
pozwolic na atakowanie kogos tylko dlatego, ze ma rope. Konkurencja jest zawsze
lepsza niz monopol, to prawda stara jak swiat. Rozwiazanie narzuca sie samo -
musi sie znalezc konkurencja dla USA. Ja licze, ze stanie sie nia UE. Na co
licza przeciwnicy Unii? Na Chiny?

[Gość: .]

kimmjiki napisał:

> ...ze USA poczyna sobie coraz bardziej bezczelnie. Przyczyna nie jest dla
> nikogo tajemnica - brak rownorzednego przeciwnika. Kiedy istnial ZSRR, cos
> takiego jak obecny spor o Irak, bylo nie do pomyslenia, bo nikt nie mogl
sobie
> pozwolic na atakowanie kogos tylko dlatego, ze ma rope. Konkurencja jest
zawsze

trudno atakowac dla kogos kto by mial rope bez wojny jak Francja

>
> lepsza niz monopol, to prawda stara jak swiat. Rozwiazanie narzuca sie samo -
> musi sie znalezc konkurencja dla USA. Ja licze, ze stanie sie nia UE

czyli ZSRE (Zwiazek Socjalistycznych Republik Europejskich)

Uczy dopiero guz na glowie...

[vico1]

Uczy dopiero guz na glowie...

[vico1]

Minelo 58lat od ostatniej wojny swiatowej i wszystko wskazuje na to, ze
zmierzamy do kolejnego swiatowego nieszczescia. Priorytetem po ostatniej wojnie
bylo stworzenie gwarancji, ze wojna na swiatowa skale wiecej sie nie powtorzy.
Te gwarancje to prawa miedzynarodowe, miedzynarodowe forum jakim jest ONZ.
Mimo krytyki wobec ONZu, za czesto nieskuteczne dzialanie, nic lepszego jeszcze
nie wymyslono. Opinia publiczna rozumie to doskonale i nie zgadza sie z akcjami
militarnymi administracji Busha i jego kilku poplecznikow, jesli nie bedzie na
to zgody RB ONZ.
Nie ma to nic wspolnego z pacyfizmem, to jest po prostu rozumne podejscie do
problemow tego swiata.

Dobre rady zapewne nie wystarcza, Ameryka pojdzie wkrotce na Irak. Znajdziemy
sie wtedy w calkiej nowej i zupelnie nieznanej sytuacji. USA straca kompletnie
autorytet moralny na swiecie. Uwiklani we wlasna interpretacje wojny z
terroryzmem (wojna prewencyjna??) beda wszczynac wciaz nowe konflikty.
Z kazdym nowym konfliktem odpadac beda pozostali jeszcze sympatyzanci. Rola
ONZu calkowicie spadnie, to forum miedzynarodowe zastapione zostanie lokalnymi
wrogo do siebie ustosunkowanymi forami.

Dlatego racje ma Papiez, protestujacy intelektualisci, zwyczajni ludzie.
Nie rozumieja tego tylko liczni tu forumowicze, prawdopodobnie ludzie mlodszego
pokolenia, ktorzy swoj umysl uksztaltowali na filmach amerykanskich.
Wypowiadaja tutaj brednie... o naszym jakoby jedynym wyzwolicielu USA, ktorego
wojsko (bazy) przyniesie Polsce dobrobyt, europe uwazaja za zlodziejska, chcaca
tylko zajac polskie ziemie i wyssac reszte krwi z Polakow.
Powiem wiecej, te brednie czyta sie na tym forum duzo czesciej od rozumnych
wypowiedzi.
Dobrobyt buduje sie cierpliwa praca (i wspolpraca) w warunkach pokoju.
Na wojnie bogaci sie tylko zwyciezca lupiac zwyciezony kraj...biorac na siebie
jednak cala odpowiedzialnosc okupanta.

W obecnej sytuacji zrozumiale sa nerwowe zabiegi USA, podwazajace zamysl
europejskiego trybunalu, gdzie oskarzane bylyby przestepstwa przeciwko
ludzkosci. Bilateralnymi umowami z krajami kandydackimi (znowu te kraje
kandydackie...) USA chce zabronic sadzenia Amerykanow przez sady
nieamerykanskie, czyli postawic sie znowu ponad prawem miedzynarodowym.

[kimmjiki]

Podpisuje sie pod tym tekstem obiema rekami i nogami, a od siebie dodam, ze
istnieje jeszcze jedno zagrozenie, o ktorym jakos nikt nie wspomina: Jesli KRLD
zechce zaatakowac Poludnie, to trudno sobie wyobrazic lepsza okazje niz wojna z
Irakiem. Korea Poludniowa sama sobie moze nie poradzic (a nawet jesli, to
kosztem gigantycznych zniszczen) a wojna na dwa fronty nawet dla USA musi byc
bardzo ciezka. A na swiecie jest jeszcze wiele takich punktow zapalnych...

[Gość: erik]

vico1 napisał:

> racje ma Papiez, protestujacy intelektualisci, zwyczajni ludzie.
> Nie rozumieja tego tylko liczni tu forumowicze, prawdopodobnie ludzie
> mlodszego pokolenia, ktorzy swoj umysl uksztaltowali na filmach amerykanskich.
> Wypowiadaja tutaj brednie...
> Powiem wiecej, te brednie czyta sie na tym forum duzo czesciej od rozumnych
> wypowiedzi.


Cały twój tekścik vico jest napisany w tonie zbyt emocjonalnym. Nikt nie
odbiera Ci prawa do własnych poglądów, ale jak zarzucasz komuś pisanie bredni
to sam się wysil na jakąś sensowną argumentację godną kogoś kto nie należy już
do "młodszego pokolenia" i nie pasjonuje się amerykańskimi filmami. Wszystko co
znalazłeś na poparcie swojego zdania to a) obawa przed nadciągającym
kataklizmem, b) zdanie że nic lepszego niż ONZ nie wymyślono.

Nie ma w Twoim poście nic z czym możnaby polemizować. Nie będę się pastwił nad
Twoją gloryfikacją ONZ-etu, bo chyba raczej Ty pierwszy powinieneś nam
przedstawić jakąś sensowną argumentację na poparcie tej tezy (to że jak na
razie uniknięto wojny światowej nie jest zasługą ONZ lecz zimnowojennego
strachu przed nuklearną zagładą świata).

A guz na głowie nie jest wcale świadectwem obrania złej drogi. Wszyscy obawiamy
się najbliższych miesięcy. Szansa na guza jest większa niż kiedykolwiek w
ostatnich latach. Ale czy ze strachu przed guzem mamy czekać aż przeciwnik
utnie nam głowę?

cześć

Vico, czyli propaganda Chiraca robi swoje

[Gość: Michał]

To jakaś paranoja. Mądrzy ludzie dają się ogłupiać swoim niby miłującym pokój
politykom. Mój znajomy Niemiec tez nagle stał się pacyfistą.
Ale ten pacyfizm i troska o cywilów w wykonaniu CHiraca i Schrödera to tylko
CYNICZNE OSZUKIWANIE NAIWNYCH.
Faktycznie chodzi o : "Deutschland und Frankreich über allles"
Gdyby chodziło o co innego, to nie byłoby ściskania Chiraca z Mugabe, przyjaźni
z Putinem-czeczenobójcą i Chińczykami-mordercami Tybetańczyków.

Saddam to pretekst do obalenia potęgi USA i zaprowadzenia swoich porzadkó.
Dla Polski te porządki oznaczają OŚ MOSKWA-BERLIN, czyli replay z 1939 !

[vico1]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> To jakaś paranoja. Mądrzy ludzie dają się ogłupiać swoim niby miłującym pokój
> politykom. Mój znajomy Niemiec tez nagle stał się pacyfistą.
> Ale ten pacyfizm i troska o cywilów w wykonaniu CHiraca i Schrödera to tylko
> CYNICZNE OSZUKIWANIE NAIWNYCH.
> Faktycznie chodzi o : "Deutschland und Frankreich über allles"
> Gdyby chodziło o co innego, to nie byłoby ściskania Chiraca z Mugabe,
> przyjaźni z Putinem-czeczenobójcą i Chińczykami-mordercami Tybetańczyków.
> Saddam to pretekst do obalenia potęgi USA i zaprowadzenia swoich porzadkó.
> Dla Polski te porządki oznaczają OŚ MOSKWA-BERLIN, czyli replay z 1939 !

Obawiam sie Michal, ze ty wpadasz w przesade. Dla ciebie Niemiec kojarzy sie
zaraz z Hitlerem. Wszyscy knuja spisek przeciw Polsce, a teraz tylko cwicza na
Ameryce. Z takimi pogladami tylko zaraz budowac bunkier.
Ja widzialem roznych sciskajacych sie facetow: takze Rumsfelda z Sadamem.
To jest polityka.
Myslisz, ze Ameryka sama rozwiaze problemy tego swiata? Znajdz mi jeden
rozwiazany problem, tylko nie podawaj Jugoslawii, bo po pierwsze byla to akcja
NATO, a po drugie niezbyt udana, gdyz Jugoslawie rozbito na elementy pierwsze z
koniecznoscia permanentnej obecnosci NATO.

[Gość: Michał]

Nie wpadam w przesadę.
O Niemcach pisałem wyraźnie, ze winę ponosi Schröder. Za Kohla Niemcy byli OK.
Ale faktem niestety jest, ze teraz dążą wraz z Francją do panowania w Europie.
Sami zresztą tego nie ukrywają.
Chodzi o panowanie ekonomiczne, ale w ślad za ekonomią idzie polityka.

A co do USA to :
- uratowały Francję i ententę w I wojnie światowej
- uratowały Francję i Zachód w II wojnie światowej
- uratowały Berlin Zachodni w 1948
- uratowały świat w czasie kryzysu kubańskiego ( zgoda na rakiety oznaczałaby
naruszenie równowagi sił i mogłoby dojść do II wojny )
- wykończyły gospodarczo ZSRR i zapewniły Europie Wschodniej niepodległość
- zakończyły wojnę w dawnej Jugosławii ( wiadomo, że bez USA Europa była
bezsilna )
To są fakty.
Jeżeli wolisz Rosję i Chiny od USA, to twój problem.
Ale wybierasz bandytów, a atakujesz policjanta.

[vico1]

Michale, w latach 30tych narodowy socjalizm narastal i eksplodowal 2ga wojna
swiatowa. Zyjemy jednak w innych czasach. Nie moge uwierzyc, ze Niemcy sie
zmieniaja sie teraz co kandencje rzadu. Jesli zyjesz ze swiadomoscia, ze wciaz
istnieje zagrozenie ze strony Niemiec i Francji, najpierw ekonomiczne a pozniej
polityczne, to nie zaznasz spokoju w zadnej opcji, w Unii czy bez niej.
Utrudniasz sobie tym zycie i nie zazdroszcze ci tego. Twoje zdanie jednak
respektuje.

Rozmawialismy kiedys o powrocie bylych wlascicieli na stare smieci. Sam wtedy
bylem zdania, ze Polacy sa dyskryminowani, gdyz sami nie maja szans na
odzyskanie swoich wlasnosci utraconych na wschodzie. Wszelkie rachunki
roszczeniowe Niemcow powinni splacac ci, ktorzy robili z narodami i z granicami
co chcieli. Zaluje, ze pewnych klauzul nie ma w umowie akcesyjnej. Zbyt latwo
zostawia sie te sprawy sadom.

Co do Ameryki, to byla ona kiedys, w przeciwienstwie do dzisiejszych czasow,
trudna z podjeciem decyzji o przystapieniu do wojny. Dopiero jak otrzymali cios
od Japonii przystapili do 2giej wojny swiatowej. W tej dziedzinie nie tylko
Ameryka myslala o wlasnych interesach, tak tez bylo z Anglia i Francja.
Pozniejsza inwazja i wyzwolenie Europy zachodniej, to juz byla mocarstwowa
rywalizacja z Rosja. Gdyby nie inwazja zachodnich aliantow, Stalin
prawdopodobnie zatrzymalby sie na granicy Francji, zajmujac cala Europe na tej
linii. Jaki procent byl w tym altruizmu a jaki wyrachowania, nie wiem.
Moze moja ocena jest cokolwiek uproszczona, nie jestem w koncu historykiem.
Kryzys kubanski to kulminacyjna faza zimnej wojny. Ameryce tez w pierwszej
kolejnosci chodzilo o wlasne bezpieczenstwo, cala akcja toczyla sie pod ich
wlasnym nosem.
Dopiero z utworzeniem NATO istnieje obowiazek przyjscia z aktywna pomoca w
razie agresji na kraj partnerski.

Opadek ZSRR byl nieuchronny, oczywiscie mordercza zimnowojenna konkurencja z
Ameryka ten upadek przyspieszyla. Ale co do upadku komunizmu w Europie
Wschodniej mam troche inne zdanie. OK obustronna sympatia, to bylo.
Ale prawdziwa sile w narodzie i wiare w nieinterwencje radziecka przynioslo
wyniesienie kardynala Wojtyly na Papieza. Dlatego ten ruch wyzwolenczy najpierw
rozpoczal sie w Polsce. Przezylem to, sam wtedy myslalem...Papiez na to
(interwencje radziecka) nie pozwoli. Dlatego ten czlowiek jest dla mnie
najwazniejszy.

Powiedzialem co mysle o akcji Jugoslowianskiej. Dla mnie przyszla ta akcja zbyt
pozno, kiedy juz poszczegolne kraje dobrze sie tlukly, a Jugoslawia juz sie
praktycznie rozpadla. Zawinilo tu niezdecydowanie Europy i NATO. W efekcie
zginelo zbyt wiele ludzi, wzrosla wzajemna nienawisc, ktora bedzie jeszcze
trwala przez cale generacje. W tych warunkach konieczna jest stala obecnosc
wojsk NATO, czyli koszty, koszty.

Michale, ja nie wybieram bandytow, przypadkowo Chiny i Rosja popieraja
stanowisko Francji i Niemiec. Ja chcialbym oszczedzic Ameryce wejscia na droge
bezprawia miedzynarodowego. Bez zgody RB ONZ przyniesie to ogromne szkody w
przyszlosci. Wiem jednak, ze tej lokomotywy juz sie nie zatrzyma.

[Gość: Michał]

Staram się zrozumieć twoje argumenty, aczkolwek ty sam pisałeś, że Polska
powinna podporzadkować się w Unii zdaniu Francji i Niemiec.
Tak więc moje obawy są uzasadnione, a lektura forumowych Niemców je wzmacnia.
Nic na to nie poradzę, że każdy dba o swoje interesy.
I nie widzę nic dziwnego w tym, że Francja i Niemcy dążą do panowania w Europie.
Piękne hasła o równości i braterstwie w Unii to tylko kłamstwa dla naiwnych.

A wiesz, co jest najgłupsze ?
To, że podobne dyskusje jakie ja, czy robi prowadzimy z tobą
są nieobecne w polskiej TV.
Tutaj króluje MAKSIMUM debilnej propagandy ( zobacz mój wątek ), MINIMUM
rzetelnej i szczerej debaty.
Jak można mieć zaufanie do rządu, który ma stracha przed własnymi obywatelami ?

[vico1]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Staram się zrozumieć twoje argumenty, aczkolwek ty sam pisałeś, że Polska
> powinna podporzadkować się w Unii zdaniu Francji i Niemiec.
> Tak więc moje obawy są uzasadnione, a lektura forumowych Niemców je wzmacnia.
> Nic na to nie poradzę, że każdy dba o swoje interesy. I nie widzę nic
> dziwnego w tym, że Francja i Niemcy dążą do panowania w Europie.
> Piękne hasła o równości i braterstwie w Unii to tylko kłamstwa dla naiwnych.

Vico:
Nie mam szczegolnych sympatii do Francji i Niemiec. Sa to podstawowe panstwa w
Unii i to wszystko. Czy sie nam podoba czy nie. Mieszkajac w Unii nie odczuwam,
by jakies panstwo dazylo do dominacji nad innymi. Zycie toczy sie swoim
normalnym trybem. Kazdy martwi sie swoimi problemami i tylko troche problemami
innych. Nikt nie lansuje hasel o rownosci i braterstwie, odczuwa sie tylko
istnienie wspolnoty, z punktu widzenia ekonomicznego i prawnego.

Michal:
> A wiesz, co jest najgłupsze ? To, że podobne dyskusje jakie ja, czy robi
> prowadzimy z tobą są nieobecne w polskiej TV.
> Tutaj króluje MAKSIMUM debilnej propagandy ( zobacz mój wątek ), MINIMUM
> rzetelnej i szczerej debaty. Jak można mieć zaufanie do rządu, który ma
> stracha przed własnymi obywatelami ?

Vico:
Mam dostep tylko do internetowych polskich gazet, ale podzielam twoje zdanie.
Wszystkiego sie nie dyskutuje, bo tez wszystkiego nie wiemy. Pewien polityk u
mnie powiedzial: "G.W. Bush wie to czego my nie wiemy". Byc moze polscy
decydenci nie o wszystkim nas informuja. Dowodem tego dla mnie jest poparcie
USA przez Polske. Mysle, ze to byloby bardzo madre posuniecie, jezeli po Iraku
spadna akcje Unii, np przez weto Francji. Wtedy znalezlibysmy sie (Polska) w
grupie dzielacych lupy. To co spotkaloby wowczas Francje i Niemcy spelniloby
twoje oczekiwania. Czy stad irytacja Chiraca? ;)
Ja plyne jednak na tej lodzi i nie cieszy mnie taki scenariusz.
Pozdrawiam

[vico1]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Cały twój tekścik vico jest napisany w tonie zbyt emocjonalnym. Nikt nie
> odbiera Ci prawa do własnych poglądów, ale jak zarzucasz komuś pisanie bredni
> to sam się wysil na jakąś sensowną argumentację godną kogoś kto nie należy
> już do "młodszego pokolenia" i nie pasjonuje się amerykańskimi filmami.

vico:
Jako brednie uznaje wypowiedzi za wciaganiem swiata w konflikt bez
miedzynarodowego poparcia, czyli bez zgody RB ONZ. Walka z terroryzmem nie jest
tylko sprawa USA, to sprawa wszystkich. Jedno panstwo, nawet tak silne jak USA
powinno wspolpracowac z innymi, a nie stawiac warunek "z nami albo przeciw
nam". Od samego poczatku Ameryka lekcewazyla opinie innych panstw, np co do
rozwiazania problemu palestynskiego.

> Eric:
> Wszystko co znalazłeś na poparcie swojego zdania to a) obawa przed
> nadciągającym kataklizmem, b) zdanie że nic lepszego niż ONZ nie wymyślono.
> Nie ma w Twoim poście nic z czym możnaby polemizować. Nie będę się pastwił
> nad Twoją gloryfikacją ONZ-etu, bo chyba raczej Ty pierwszy powinieneś nam
> przedstawić jakąś sensowną argumentację na poparcie tej tezy (to że jak na
> razie uniknięto wojny światowej nie jest zasługą ONZ lecz zimnowojennego
> strachu przed nuklearną zagładą świata).

vico:
nie przeceniam mozliwosci ONZ, ale to jest jedyne miedzynarodowe form, ktore
moze zaakceptowac wojne na te skale. Ten swiat zamieszkuja aniolki i diabelki,
totez takich reprezentantow ma ONZ. Czy wolisz, zeby tylko jeden kraj, chocby
to byly USA, mialby ustalac prawa na tym swiecie?
Jesli zachowanie pokoju mozliwe jest tylko w warunkach zimnej wojny, to ja
dziekuje bardzo. Nie ma alternatywy dla ONZu, i wszystkie panstwa powinny
dzialac nad wzmocnieniem jej autorytetu.

> Eric:
> A guz na głowie nie jest wcale świadectwem obrania złej drogi. Wszyscy
> obawiamy się najbliższych miesięcy. Szansa na guza jest większa niż
> kiedykolwiek w ostatnich latach. Ale czy ze strachu przed guzem mamy czekać
> aż przeciwnik utnie nam głowę?
> cześć

vico:
Tlumaczy sie czasem, Bush wie wiecej niz my, on wie co robi. Jesli tak, to
prezentacja argumentow jest smieszna. Na stol ONZu wywala sie polowe magazynu z
marketu "self made" jako dowod na produkcje broni atomowej przez Irak. Czy to
jest powazne potraktowanie sprawy?
Wciaz uwazam, ze problemy tego swiata same USA nie sa w stanie rozwiazac.
Od poczatku swojej administracji Bush przyjal taktyke konfrontacji, nawet ze
swoimi partnerami z NATO, doprowadzajac do obecnej sytuacji.
Guza (w przenosni) mozna sobie nabic raz, ale z tego trzeba wziac nauczke.
Pozdrawiam

Nowy ONZ albo...

[Gość: erik]

vico1 napisał:

> Ten swiat zamieszkuja aniolki i diabelki,
> totez takich reprezentantow ma ONZ.


Ostatnio diabełki mają tam zbyt dużo do powiedzenia


> Czy wolisz, zeby tylko jeden kraj, chocby
> to byly USA, mialby ustalac prawa na tym swiecie?


Nie. Ale nie mam zamiaru przymykać oczu na oczywiste fakty. A takim faktem jest
to, że USA wyprzedziła resztę świata o parę długości. I tego faktu nie wolno
ignorować. Trzeba opracować nowy model współpracy międzynarodowej, który w
jakiś sposób uwzględni wyjątkową pozycję Stanów.


> Nie ma alternatywy dla ONZu, i wszystkie panstwa powinny
> dzialac nad wzmocnieniem jej autorytetu.


Alternatywa jest. Nowy ONZ. ONZ odpowiadający zagrożeniom XXI wieku, a nie ten
stary ONZ z czasów zimnej wojny.


> Tlumaczy sie czasem, Bush wie wiecej niz my, on wie co robi. Jesli tak, to
> prezentacja argumentow jest smieszna. Na stol ONZu wywala sie polowe magazynu
> z marketu "self made" jako dowod na produkcje broni atomowej przez Irak.


Stany mają jakieś tam swoje powody by wejść do Iraku. ONZ udaje, że tego nie
rozumie, i chce się bawić w poszukiwanie zakazanej irackiej broni. I takie są
efekty. Na stole ONZ-u lądują jakieś rupiecie. W ten sposób ONZ ma czego
chciał. I w ten sposób ONZ ośmiesza samą siebie.
Powtarzam. ONZ jeśli chce przetrwać, musi zaadoptować wyjątkową pozycję USA. W
przeciwnym wypadku organizacja ta przejdzie do historii. Jak wszystkie inne
organizacje które swego czasu nie chciały się przystosować do nowych warunków.

cześć

[Gość: robi]

Najśmieszniejszy jest fakt, że to USA głównie utrzymują tą nieruchawą
organizację jaką jest ONZ. Nawet jej siedziba jest w Stanach. To o czymś
świadczy.

Nie podoba mi sie to, ze bedzie wojna, ale takich zbrodniarzy jak Husajn świat
powinien eliminować. Mierzi mnie też rozgraywanie przy okazji własnych
interesów politycznych pzrez inne mocarstwa: Rosję, Chiny, Niemcy, Francję.
Gdyby nie to, opowiadałbym się jednoznacznie za pokojowym rozwiązaniem. A tak
swoisty sojusz w Radzie Bezpieczeństwa tych czterech krajów napawa mnie odrazą.

[vico1]

Kazdy ma swoj interes, to jest oczywiste. Jednak preferowanie jednego panstwa
tylko dlatego, ze mamy w tym jakies partykularne korzysci i jest w dodatku
najpotezniejsze, nie bedzie powszechnie akceptowalne. Ten najpotezniejszy moze
oczywiscie narzucic swoje rozwiazanie, ale to staje sie dyktatura, a w dalszej
przyszlosci prowokuje nowych pretendentow do takiej pozycji (np. Chiny, czy
Rosja).
To co sie teraz dzieje nazwalbym demontazem ONZu przez USA i pytanie tylko kto
na tym w dalszej perspektywie zyska.
Mysle, ze USA chcialyby przez kilka lat "wojny z terroryzmem" rozwiazac sobie
rece i dzialac bez ONZu, widac jak ona dziala krepujaco w kryzysie irackim.

Gdybysmy mogli odlozyc na bok nasze wrodzone demokratyczne idealy, przymknac
oczy i dac carte blanche Ameryce wybralibysmy chyba najrozsadniejsza droge.
Po zrobieniu nowych porzadkow na swiecie wrocimy do starego ONZu, gdzie i
krasnoludki poczuja sie tez wazne.
Policjantem na Bliskim Wschodzie bedzie wtedy bardziej rozbudowany Izrael, a
Ameryka bedzie trzymala oko na calosci. Pytanie czy Francja, Rosja i Chiny na
taki scenariusz sie zgodza? Plan "B" moze byc bardziej skomplikowany i bardziej
bolesny.

Nasuwaja sie inne pytania, jaka bedzie pozycja UE, co z NATO...? Zdaje sie, ze
UE bedzie musiala mocno ograniczyc ambicje konkurencyjne z USA. Nasz standard
zycia moze sie przez to mocno obnizyc.
Kiedy bedzie az tak zle, wszyscy wyemigrujemy do USA.
Czesc

[heimer]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Nie podoba mi sie to, ze bedzie wojna, ale takich zbrodniarzy jak Husajn
> świat powinien eliminować.

Czemu USA nie zrobi porzadku z Chinami (zbrodnie w Tybecie), czy z Rosja
(zbrodnie w Czeczenii), czy chociazby z Korea Pn. ?

Krew, ropa i Irak

[Gość: robi]

Ten artykuł doskonale pasuje do niniejszego wątku. Próbuje rozwiać kilka mitów,
które narosły wokół ewentualnej wojny z Irakiem.

newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=5439

[Gość: Dominik]

Po pierwsze artykul jest nieobiektywny (proamerykanski, jak caly Newsweek
zreszta), po drugie, juz pierwsze zdanie jest nieprawdziwe. Bo Irak wlasnie
sie dogadal z Francja, jesli o rope chodzi. USA tez sie dogadac chcialy, ale
Saddam Amerykanom podziekowal.

[Gość: robi]

Gość portalu: Dominik napisał(a):

>
> Po pierwsze artykul jest nieobiektywny (proamerykanski, jak caly Newsweek
> zreszta), po drugie, juz pierwsze zdanie jest nieprawdziwe. Bo Irak wlasnie
> sie dogadal z Francja, jesli o rope chodzi. USA tez sie dogadac chcialy, ale
> Saddam Amerykanom podziekowal.

Dominiku,

Główną tezą artykułu jest obalenie mitu, że USA dążą do wojny, bo chcą przejąć
kontrolę nad iracką ropą. Autor pisze,że koszty operacji wojskowej znacznie
przewyższą ewentualne z zyski z przyjęcia kontroli nad produkcją irackiej ropy,
więc cel musi byc inny. Autor ponadto próbuje udowodnic, że jedynym celem Busha
jest walka z terroryzmem. A czy robi to obiektywnie czy nie, to już inna
sprawa. W każdym razie dobrze poznać różne punkty widzenia.

Pozdrawiam

[Gość: Dominik (ktos)]

> Główną tezą artykułu jest obalenie mitu,

Proponuje uzywac slowa "tezy".

> że USA dążą do wojny, bo chcą przejąć kontrolę nad iracką ropą. Autor
> pisze,że koszty operacji wojskowej znacznie przewyższą ewentualne z zyski z
> przyjęcia kontroli nad produkcją irackiej ropy, więc cel musi byc inny.

(1)
Bron tez sie starzeje, wiec czy sie bombe zrzuci na Bagdad, czy zniszczy w
inny sposob, nie ma wielkiego znaczenia, a koszty pewnie podobne.

(2)
Ropa dzisiaj kosztuje tyle, ile kosztuje, natomiast za 50 lat (a mniej wiecej
wtedy zasoby ropy sie skoncza) bedzie pewnie 100 razy drozsza.

> Autor ponadto próbuje udowodnic, że jedynym celem Busha jest walka z
> terroryzmem. A czy robi to obiektywnie czy nie, to już inna sprawa. W każdym
> razie dobrze poznać różne punkty widzenia.

Jasne, pozdrawiam.

O francuskim czołgu

[Gość: Marek W.J.]

Dla schłodzenia gorących namiętności:
- Ile biegów ma francuski czołg?
- Nie wiem...
- Sześć; pięć wstecznych i jeden przedni
- A po co ten przedni?
- Gdyby zaatakowali od tyłu...

To dla entuzjastów bardzo pokojowej polityki.

[Gość: Marek W.J.]

heimer napisał:

> Obecnie UE (i swiat) ma dwa, wbrew pozorom odrebne, problemy:
>
> 1) problem z Irakiem,
> 2) problem z USA.
>
> Obecnie nalezy zastanowic nad priorytetami.
> Czym sie zajac, co zrobic i w jakiej kolejnosci?
>
> 1) Tu problem wydaje sie byc chyba rozwiazany.
> Presja UN i kontrola Blixa sa presja, pod ktora najwyrazniej Saddam mieknie
> i gotow jest isc na ustepstwa.
> Temat mozna juz chyba uznac za zblizajacy sie do pozytywnego zakonczenia.
>
> 2) Jak wykazuja ostatnie badania opinii publicznej coraz wiecej ludzi uwaza
> USA za wieksze zagrozenie dla swiatowego pokoju niz Irak.
> I tu jest problem. Jak postepowac ma normalny czlowiek w stosunku do czolgu,
> w ktorym kierowca jest pijany idiota?
> Nalezy zastanowic sie na neutralizacja debila Busha. Nie jest to jednal
> latwy temat. Moze nalezylo by zwolac jakas konferencje na temat dzialan USA
> w swiecie? Np. w Norymberdze?
>
Ad.2/ Na szczęście p.Bush nie ma jeszcze problemu z p.heimarem...

[heimer]

Gość portalu: Marek W.J. napisał(a):

> Ad.2/ Na szczęście p.Bush nie ma jeszcze problemu z p.heimarem...

Ja mysle ze Bush i USA maja naprawde powazny polityczny problem z milionami
takich, ktorzy sa przeciwko wojnie, tylko dlatego ze komus sie tak zachcialo
ni z tego ni z owego.