Polityczna konstrukcja UE - perspektywy.

[brennton]

Siegajac do poczatkow powojennego scalania Europy - scieraly sie ze soba
dwie koncepcje:
francuska - europy ojczyzn (raczej niezaleznych panstw)
i niemiecka - scislejszego nie tylko gospodarczego, ale i politycznego
powiazania jej elementow.

Od czasow Mitteranda, Francja, porzuciwszy dawne idee de Gaulle´a,
przeszla na pozycje "niemieckie".
W tej chwili oba te kraje coraz smielej forsuja idee Stanow Zjednoczonych
Europy, ze wspolna polityka zagraniczna i obronna...

Chetnie uslysze zdanie moich rozmowcow, czy po rozszerzeniu Unii
na 25, a potem na 27 panstw, tak scisle zjednoczenie narodow Europy
bedzie potrzebne i wykonalne?
- A jesli tak, to w jakim horyzoncie czasowym?

[heimer]

brennton napisał:

> Chetnie uslysze zdanie moich rozmowcow, czy po
> rozszerzeniu Unii na 25, a potem na 27 panstw, tak
> scisle zjednoczenie narodow Europy bedzie potrzebne
> i wykonalne?
> - A jesli tak, to w jakim horyzoncie czasowym?

Wedlug mnie bedzie to mozliwe i wykonanlne.
A nawet konieczne i niezbedne.

Niestety nie teraz i nie zaraz.
Moze 100 lat?

Wynika to z tradycji historycznej Europy.
Zbyt czesto narody walczyly o niezaleznosc tetytorialna i
narodowa, aby teraz szybko i bez bolu mogly z niej w dosc
znacznym zakresie zrezygnowac.

Ale to sie stanie.
Cala historia, poczawszy od Mieszka i Polan z
Wielkopolski, az do dnia dzisiejszego, jest historia
stapiania sie terytoriow i ludnosci w coraz wieksze
orgnizmy panstwowe.

Europa jako panstwo powstanie.
Ale nie szybko.
Nie za naszego zycia.
A moze nie? Moze wczesniej?

[Gość: uli]

problemy w sterowaniu coraz bardziej scalajacych sie
powiazan gospodarczych (a przez to wewnetrzne przepiecia
socjalne) spowodowane wpolna waluta spowoduje znaczace
przyspieszenie procesu realizacji wspolnej unii
politycznej (teoria lokomotywy).
problemy z koordynacja wspolnej polityki zewnetrznej
wplywajace w ogromnym stopniu na efektywnosc polityki
wewnetrznej dodatkowo przyspiesza ten proces.

chetnie podyskutuje na ten temat.

pzdr

czyli, jak gdyby Twoja teoria lokomotywy

[brennton]

pomnozona przez znana teorie domina.
jedno przyspieszy drugie.

ale czy to nie za proste.?
w tkzw. miedzyczasie bedziemy miec jeszcze:
1. kryzys zaopatrzenia w wode na swiecie
2. bombe demograficzna z opoznionym zaplonem
3. i rozprzestrzenianie coraz grozniejszych broni.

- Czy wszystko to sa czynniki przyspieszajace jednoczenie Europy?

hasta la vista

[Gość: uli]

brennton napisał:

> pomnozona przez znana teorie domina.
> jedno przyspieszy drugie.
>
> ale czy to nie za proste.?
> w tkzw. miedzyczasie bedziemy miec jeszcze:
> 1. kryzys zaopatrzenia w wode na swiecie

co on ma z europa w pierwszej lini do czynienia?

> 2. bombe demograficzna z opoznionym zaplonem

nie widze zadnego zwiazku.

> 3. i rozprzestrzenianie coraz grozniejszych broni.

zalezy w czyich rekach one sie znajduja i jakie stosunki
do posiadacza tej broni posiada europa.
>
> - Czy wszystko to sa czynniki przyspieszajace
jednoczenie Europy?


patrz wyzej!

> hasta la vista


czekam na konstruktywna dyskusje

hmm., trafilem na zaprzysiegla zwolenniczke UE?

[brennton]

a zatem uwazasz, ze o przyszlosci Unii nie zdecyduja w zadnym stopniu czynniki
zewnetrzne (chocby istnienie Stanow Zjednoczonych, Chin i ich polityka),
- a tylko wola narodow Europy.?

Ale przeciez i tu nie ma pelnej zgody co do kierunkow.
1. Roznice co do kierunkow polityki zagranicznej
(z USA, lub bez)
2. Roznice co do kierunkow polityki wewnetrznej
etatyzm i centralizacja - liberalizm i regionalizacja.

jest chyba troche tych niewiadomych?

[Gość: uli]

brennton napisał:

> a zatem uwazasz, ze o przyszlosci Unii nie zdecyduja w
zadnym stopniu czynniki
> zewnetrzne (chocby istnienie Stanow Zjednoczonych, Chin
i ich polityka),
> - a tylko wola narodow Europy.?
>
> Ale przeciez i tu nie ma pelnej zgody co do kierunkow.
> 1. Roznice co do kierunkow polityki zagranicznej
> (z USA, lub bez)
> 2. Roznice co do kierunkow polityki wewnetrznej
> etatyzm i centralizacja - liberalizm i regionalizacja.
>
> jest chyba troche tych niewiadomych?


przeczytaj moja pierwsza wypowiedz!
jezeli:
a) szukasz zaczepki
badz
b) nie zrozumiales tekstu
powiedz.

ps.
nauka jezykow obcych pomoze tobie zrozumiec pare
nieskomplikowanych rzeczy ;-)
uli

nie szukam zaczepki

[brennton]

i naprawde zrozumialem tekst.
Odpowiedz mi na moje pytania, prosze!

jak mozesz uwazac ,
ze wszystko moze pojsc gladko w oderwaniu od zmieniajacych sie realiow
i problemow tego swiata?

co, glodu na swiecie nie ma?
przeludnienia nie ma?
- a my, Europa, co, jestesmy nietykalna, niezatapialna OAZA?

[Gość: uli]

problemy zewnetrzne trzeciego swiata nie maja wplywu na
europe!!! odwrotnie tak.
polecam ksiazki z makroekonomii

ps

[Gość: uli]

nie uwazam, ze zrozumiales moj pierwszy tekst.

dobrze, ja natomiast uwazam

[brennton]

ze USA, Japonia - to napewno
a Chiny i Rosja - to raczej tez
nie trzeci Swiat.

ile masz lat?

ja 51.

a studia, skarbie, ze ekonomii, juz dawno mam za soba.

jak chcesz dyskutowac , to zapraszam.
ale prosze o normalna dyskusje.

[Gość: uli]

brennton napisał:

> ze USA, Japonia - to napewno
> a Chiny i Rosja - to raczej tez
> nie trzeci Swiat.
>
> ile masz lat?
>
> ja 51.
>
> a studia, skarbie, ze ekonomii, juz dawno mam za soba.
>
> jak chcesz dyskutowac , to zapraszam.
> ale prosze o normalna dyskusje.


brennton napisał:

> ze USA, Japonia - to napewno
> a Chiny i Rosja - to raczej tez
> nie trzeci Swiat.
>
> ile masz lat?
>
> ja 51.
>
> a studia, skarbie, ze ekonomii, juz dawno mam za soba.
>
> jak chcesz dyskutowac , to zapraszam.
> ale prosze o normalna dyskusje.


;-)
no wlasnie. powiedz jeszcze, ze ta ekonomie studiowales w
Polsce.
ale to nie takie wazne. czyli czas zatrzymal sie dla
ciebie 25 lat temu. bo niestety nic nie wskazuje na to,
ze masz podstawowe wiadomosci z ekonomii.

z tym 3. swiatem wyrazilem sie moze nie za bardzo
jednoznacznie, sorry - chodzi o kraje male z
makroekonomicznego punktu widzenia.
w sensie makroekonomii rosja i chiny (w coraz mniejszym
stopniu, ale nadal) sa nadal male.
ale nie o tym byl przeciez temat - te kraje nie maja
wplywu na ksztalt przyszlej europy. jeszcze nie
odniosles sie do moich informacji na temat europy

ps.
"jak chcesz dyskutowac , to zapraszam. ale prosze o
normalna dyskusje..."

to rzuc w koncu jakas teza.

ps2
to uli to od ulrich. jakbys znal jezyki obce to bys
wiedzial...

daj spokoj...

[brennton]

bo posadze cie o zarozumialosc.

a uli, to nie moze byc Ula?
ale podkreslam, nie zamierzam sie spierac.
Chiny to male panstwo?
a ile mld US $ wynosi ich export?

Nawet dla USA licza sie powaznie w ich IMP/EX-bilansie.
a dla Europy nie?

Ponawiam pytanie:
Prosze o powazna odpowiedz.
a) czy na ksztaltowanie Unii Swiat zewnetrzny nie bedzie mial zadnego wplywu?
b) dlaczego pomijasz fakt , ze co do ksztaltu Unii przeciez wszystke narody
Europy nie sa calkiem zgodne?

musze konczyc.
ale odezwe sie za dzien, lub dwa.

[heimer]

brennton napisał:


> a) czy na ksztaltowanie Unii Swiat zewnetrzny nie
> bedzie mial zadnego wplywu?

Bedzie mial wplyw. Jak najbardziej.
Nic bardziej nie konsoliduje, jak wspolny wrog/przeciwnik.
I to bez znaczenia czy militarny, czy ekonomiczny.

[Gość: uli]

brennton napisał:

> bo posadze cie o zarozumialosc.
>
> a uli, to nie moze byc Ula?
> ale podkreslam, nie zamierzam sie spierac.

nie.

> Chiny to male panstwo?
> a ile mld US $ wynosi ich export?

w sensie makroekonomicznym jest jeszcze (podkreslam) dla
europy malym panstwem.
>

> Nawet dla USA licza sie powaznie w ich IMP/EX-bilansie.
> a dla Europy nie?
>
> Ponawiam pytanie:
> Prosze o powazna odpowiedz.
> a) czy na ksztaltowanie Unii Swiat zewnetrzny nie
bedzie mial zadnego wplywu?
> b) dlaczego pomijasz fakt , ze co do ksztaltu Unii
przeciez wszystke narody
> Europy nie sa calkiem zgodne?

cytuje moja wczesniejsza wypowiedz:
"problemy w sterowaniu coraz bardziej scalajacych sie
powiazan gospodarczych (a przez to wewnetrzne przepiecia
socjalne) spowodowane wpolna waluta spowoduje znaczace
przyspieszenie procesu realizacji wspolnej unii
politycznej (teoria lokomotywy).
problemy z koordynacja wspolnej polityki zewnetrznej
wplywajace w ogromnym stopniu na efektywnosc polityki
wewnetrznej dodatkowo przyspiesza ten proces."

>
> musze konczyc.
> ale odezwe sie za dzien, lub dwa.
>
ᡋ U

prosze, oto moja TEZA

[brennton]

ale najpierw zapytanie do Ciebie.
skoro wykazujesz taka pewnosc powiedz mi KIEDY (orientacyjnie) Unia przejdzie
na wyzszy poziom rozwoju i bede dysponowac wspolnymi silami zbrojnymi
i wspolna polityka zagraniczna (nie wazne, jak to sie bedzie nazywalo, czy
bedzie jakis MSZ UE, czy jakies inne gremium, chodzi o to kiedy powstanie
jedno centrum decyzyjne).


A teraz moja TEZA:
ekonomia na polityce nic nie wymusi.

O ile ekonomia w systemie wolnorynkowym jest niejako stanem naturalnym, gdzie
zdarzenia gospodarcze podlegaja pewnym prawom, w malym stopniu zaleznych od
woli poszczegolnych ludzi , czy nawet rzadow panstw o tyl w polityce czynnik
swiadomosci i WOLI ludzi oraz rzadow ma duze znaczenie.

Cala historia Europy (ze przy niej pozostaniemy) nie toczy podlug praw
jakiegos imperatywu kategorycznego.
Wprawdzie i tu istnieje wiele czynnikow naturalnych,
niezaleznych od nas , jak warunki naturalne (przyrodnicze), klimat,
uksztaltowanie terenu itd...
od 1000-ca lat potega i rozwoj panstw Europy toczy sie w polowie poprzez
swiadome dzialania przywodcow narodow.
innymi slowy: polowa granic europejskich to granice naturalne, druga polowa,
to granice uksztaltowane swiadomie, poprzez (glownie) dzialania wojenne.


Podobnie bedzie i dalej.
Nie wiadomo, kiedy powstanie politycznie zjednoczena Europa, poniewaz:
nie odbyla sie jeszcze dyskusja politykow, rzadow i narodow Europy - jaki
ksztalt mialaby miec taka Europa.
najpierw dysusja (wieloletnia), potem dopiero wnioski, potem wypracowanie
programu i na koncu najwazniejsze: przekonanie spoleczenstw Europy do
politycznego zjednoczenia .
NARODY EUROPY MUSZA WYRAZIC SWOJA WOLE.

wprawdzie i ja moge spekulowac, ze dokona sie to w perspektywie 20 - 30 lat,
ale sa to tylko spekulacje nie dajace sie uzasadnic zadnymi solidnymi
argumentami.

[Gość: uli]

brennton napisał:

> a zatem uwazasz, ze o przyszlosci Unii nie zdecyduja w
zadnym stopniu czynniki
> zewnetrzne (chocby istnienie Stanow Zjednoczonych, Chin
i ich polityka),
> - a tylko wola narodow Europy.?
>
> Ale przeciez i tu nie ma pelnej zgody co do kierunkow.
> 1. Roznice co do kierunkow polityki zagranicznej
> (z USA, lub bez)
> 2. Roznice co do kierunkow polityki wewnetrznej
> etatyzm i centralizacja - liberalizm i regionalizacja.
>
> jest chyba troche tych niewiadomych?


co ja uwazam napisalem w moim pierwszym poscie.

[dziejas]

Gość portalu: uli napisał(a):

> brennton napisał:
>
> > pomnozona przez znana teorie domina.
> > jedno przyspieszy drugie.
> >
> > ale czy to nie za proste.?
> > w tkzw. miedzyczasie bedziemy miec jeszcze:
> > 1. kryzys zaopatrzenia w wode na swiecie
>
> co on ma z europa w pierwszej lini do czynienia?

duzo wiecej niz ci sie wydaje. moze on byc przyczyna zarowno rozpadu ue jak
rowniez jej mocniejszego powiazania. problemy z zaopatrzeniem w wode moga
niekorzystnie wplywac na gopodarke, a w zbiurokratyzowanej i mocno
upolitycznionej ue, moze to powodowac bardzo mocne napiecia pomiedzy
poszczegolnymi krajami.


> > 2. bombe demograficzna z opoznionym zaplonem
>
> nie widze zadnego zwiazku.

spowoduje to problemy z dotychczasowymi systemami emerytalnymi w krajach ue,
ktore juz dzis powinny byc zredormowane, a tymczasem nic w tym kierunku sie nie
dzieje. spowoduje to kolejne problemy gospodarcze i spoleczne. jaki bedzie
wplyw tych wydarzen na ue?? moim zdaniem bogatsze kraje ue wobec wlasnych
problemow nie beda chcialy "sponsorowac" krajow biedniejdzych. moze to
spowodowac dazenie do odlaczenia sie od ue (moim zdaniem)


> > 3. i rozprzestrzenianie coraz grozniejszych broni.
>
> zalezy w czyich rekach one sie znajduja i jakie stosunki
> do posiadacza tej broni posiada europa.

w obecnych czasach uzycie broni atomowej np na ukrainie nie pozostanie bez
wplywu na pozostale kraje europejskie. znaczenie relacji z posiadaczem takiej
broni jest wiec ograniczone.


pozdr.

[Gość: uli]

brennton napisał:

> pomnozona przez znana teorie domina.
> jedno przyspieszy drugie.
>
> ale czy to nie za proste.?
> w tkzw. miedzyczasie bedziemy miec jeszcze:
> 1. kryzys zaopatrzenia w wode na swiecie
> 2. bombe demograficzna z opoznionym zaplonem
> 3. i rozprzestrzenianie coraz grozniejszych broni.
>
> - Czy wszystko to sa czynniki przyspieszajace
jednoczenie Europy?
>
> hasta la vista

to nie jest moja teoria - i wogole to nie zadna teoria,
tylko polityka realna. zainteresuj sie troche

[Gość: Fragless]

brennton napisał:

> Chetnie uslysze zdanie moich rozmowcow, czy po rozszerzeniu Unii
> na 25, a potem na 27 panstw, tak scisle zjednoczenie narodow Europy
> bedzie potrzebne i wykonalne?

Potrzebne - jak najbardziej. Obecny ksztalt UE byl dobry dla szesciu panstw,
znosny dla pietnastu, ale marny dla dwudziestu pieciu - nic dziwnego ze
Bruksela juz szykuje reformy. Oczywiste jest ze im wiecej panstw tym trudniej o
jednomyslnosc wiec sa dwie drogi - albo zaciesnic wspolprace i podazac w
kierunku federacji albo ograniczyc sie do wolnego handlu i luznej wspolpracy.
Ale nie po to przeciez wlozono tyle wysilku w integracje zeby nagle ja cofac
wiec federalizm wydaje sie pewny.
A czy bedzie to wykonalne? A czemu nie? Jak dotad integracja idzie dobrze, poza
tradycyjnie niechetnymi Brytyjczykami nikt nie marudzi, a jesli zmiany nie beda
wprowadzane zbyt szybko to nie widze przeszkod.

[Gość: rafal]

brennton napisał:

> Siegajac do poczatkow powojennego scalania Europy - scieraly sie ze soba
> dwie koncepcje:
> francuska - europy ojczyzn (raczej niezaleznych panstw)
> i niemiecka - scislejszego nie tylko gospodarczego, ale i politycznego
> powiazania jej elementow.
>
> Od czasow Mitteranda, Francja, porzuciwszy dawne idee de Gaulle´a,
> przeszla na pozycje "niemieckie".
> W tej chwili oba te kraje coraz smielej forsuja idee Stanow Zjednoczonych
> Europy, ze wspolna polityka zagraniczna i obronna...
>
> Chetnie uslysze zdanie moich rozmowcow, czy po rozszerzeniu Unii
> na 25, a potem na 27 panstw, tak scisle zjednoczenie narodow Europy
> bedzie potrzebne i wykonalne?
> - A jesli tak, to w jakim horyzoncie czasowym?
------------------------------------------
W ZADNYM przedziale czasowym a w Europie wogole pomysl niemiecki jest nie do
zrealizowania.
Mysl scislego powiazania w jeden twor powinno sie odrzucic natychmiast jak
tylko powstaje. Jest pomyslem wariata laczyc 27 panstw w jedno panstwo.
Kontynuuacja tej idei budzi efekt przeciwny.
Mysl ta mogla powstac tylko u idealistow lub ludzi majacych konkretne narodowe
plany. (Mysle Niemcy, ktorzy w historii permanentnie dzielili sie i laczyli w
rozpadajace sie potem Reichy). I nalezy odlozyc ja do scince fiction.
Mozliwa jest max. LUZNA konfederacja narodow.
Czy mozliwe jest narodom odebranie historii, definicji patriotyzmu? Przyklad
ZSRR pokazuje nieudana probe.
Obserwuje sie raczej tendencje szukania swojej tozsamosci narodowej niz chec
dzielenia sie z nia z innym narodem.
Bo jest to rodzaj ZAMACHU na grupe.
Plany np. scentralizowanych euroregionow budza niepokoj bo nie powstaja ad hoc.
Zawsze stoi w glebi cel perspektywiczny.
Trwjacy stulecia zwiazek np. miast Hansy nie jest adekwatnym przykladem, bo byl
ukladem jednej strefy jezykowej, choc w roznych panstwach.
Ale juz ewentualny zwiazek Austria – BRD pokazuje absurd pomyslu.
Kazdy kraj ma swoja historie i swoje powiazania w niej i zna pojecie
patriotyzmu laczacego grupe.
To, ze globalizacja bedzie postepowala nie znaczy, ze Wloch, Francuz, Polak
czy ktokolwiek inny zamieszkaly gdziekolwiek w swiecie da sobie odebrac
najistotniejsza wiez laczaca ja w narod, a wiezia ta jest panstwo.
Natomiast zblizenia konkretnych narodow (Austria,Wegry,Slowenia) sa mozliwe.

[Gość: uli]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> W ZADNYM przedziale czasowym a w Europie wogole pomysl
niemiecki jest nie do
> zrealizowania.

a to dlaczego?

> Mysl scislego powiazania w jeden twor powinno sie
odrzucic natychmiast jak
> tylko powstaje.

dlaczego?

Jest pomyslem wariata laczyc 27 panstw w jedno panstwo.

dlaczego? jakie wady?

> Kontynuuacja tej idei budzi efekt przeciwny.
> Mysl ta mogla powstac tylko u idealistow lub ludzi
majacych konkretne narodowe
> plany. (Mysle Niemcy, ktorzy w historii permanentnie
dzielili sie i laczyli w
> rozpadajace sie potem Reichy). I nalezy odlozyc ja do
scince fiction.

dlaczego?

jakos narodowych celow tutaj nie rozpoznaje.

> Mozliwa jest max. LUZNA konfederacja narodow.

dalczego? co to da?
w takiej sytuacji skok do poczatkow wspolnej europy mozna
sobie podarowac.


> Czy mozliwe jest narodom odebranie historii, definicji
patriotyzmu? Przyklad
> ZSRR pokazuje nieudana probe.

co jest w twojej definicji patriotyzmem=

odbieranie historii? napisz cos.

nie zapomnij, ze panstwo narodowe wcale nie jest takie
stare! a wczesnie problemy byly mniejsze.

> Obserwuje sie raczej tendencje szukania swojej
tozsamosci narodowej niz chec
> dzielenia sie z nia z innym narodem.

???
obserwuje sie szukanie tozsamosci regionalnej (tozsamosc
narodowa jest sztucznym wytworem). przyklad niemiecki
mysle znasz. w polsce poznaniacy, mazurzy, slazacy chca
miec pewne kompetencje regionalne w mysl subsydiarnosci
(porozmawaj po prostu z ludzmi z tych regionow - ja te
opinie znam).


> Bo jest to rodzaj ZAMACHU na grupe.
> Plany np. scentralizowanych euroregionow budza niepokoj
bo nie powstaja ad hoc.

nic co ma miec korzenie nie powstaje ad hoc.
>
> Zawsze stoi w glebi cel perspektywiczny.

masz racje.

> Trwjacy stulecia zwiazek np. miast Hansy nie jest
adekwatnym przykladem, bo byl
>
> ukladem jednej strefy jezykowej, choc w roznych panstwach.
> Ale juz ewentualny zwiazek Austria – BRD pokazuje
absurd pomyslu.

???. napisz cos

> Kazdy kraj ma swoja historie i swoje powiazania w niej
i zna pojecie
> patriotyzmu laczacego grupe.

to nie kraj ma wspolne korzenie, to regiony maja wspolne
korzenie.


> To, ze globalizacja bedzie postepowala nie znaczy, ze
Wloch, Francuz, Polak
> czy ktokolwiek inny zamieszkaly gdziekolwiek w swiecie
da sobie odebrac
> najistotniejsza wiez laczaca ja w narod, a wiezia ta
jest panstwo.

bzdura.

> Natomiast zblizenia konkretnych narodow
(Austria,Wegry,Slowenia) sa mozliwe.

i tutaj zycie poszlo nawet dalej! lacza sie w
miedzyczasie regiony a nie panstwa.

[Gość: rafal]

Gość portalu: uli napisał(a):

> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> > W ZADNYM przedziale czasowym a w Europie wogole pomysl
> niemiecki jest nie do
> > zrealizowania.
>
> a to dlaczego?
>
> > Mysl scislego powiazania w jeden twor powinno sie
> odrzucic natychmiast jak
> > tylko powstaje.
>
> dlaczego?
>
> Jest pomyslem wariata laczyc 27 panstw w jedno panstwo.
>
> dlaczego? jakie wady?
>
> > Kontynuuacja tej idei budzi efekt przeciwny.
> > Mysl ta mogla powstac tylko u idealistow lub ludzi
> majacych konkretne narodowe
> > plany. (Mysle Niemcy, ktorzy w historii permanentnie
> dzielili sie i laczyli w
> > rozpadajace sie potem Reichy). I nalezy odlozyc ja do
> scince fiction.
>
> dlaczego?
>
> jakos narodowych celow tutaj nie rozpoznaje.
>
> > Mozliwa jest max. LUZNA konfederacja narodow.
>
> dalczego? co to da?
> w takiej sytuacji skok do poczatkow wspolnej europy mozna
> sobie podarowac.
>
>
> > Czy mozliwe jest narodom odebranie historii, definicji
> patriotyzmu? Przyklad
> > ZSRR pokazuje nieudana probe.
>
> co jest w twojej definicji patriotyzmem=
>
> odbieranie historii? napisz cos.
>
> nie zapomnij, ze panstwo narodowe wcale nie jest takie
> stare! a wczesnie problemy byly mniejsze.
>
> > Obserwuje sie raczej tendencje szukania swojej
> tozsamosci narodowej niz chec
> > dzielenia sie z nia z innym narodem.
>
> ???
> obserwuje sie szukanie tozsamosci regionalnej (tozsamosc
> narodowa jest sztucznym wytworem). przyklad niemiecki
> mysle znasz. w polsce poznaniacy, mazurzy, slazacy chca
> miec pewne kompetencje regionalne w mysl subsydiarnosci
> (porozmawaj po prostu z ludzmi z tych regionow - ja te
> opinie znam).
>
>
> > Bo jest to rodzaj ZAMACHU na grupe.
> > Plany np. scentralizowanych euroregionow budza niepokoj
> bo nie powstaja ad hoc.
>
> nic co ma miec korzenie nie powstaje ad hoc.
> >
> > Zawsze stoi w glebi cel perspektywiczny.
>
> masz racje.
>
> > Trwjacy stulecia zwiazek np. miast Hansy nie jest
> adekwatnym przykladem, bo byl
> >
> > ukladem jednej strefy jezykowej, choc w roznych panstwach.
> > Ale juz ewentualny zwiazek Austria – BRD pokazuje
> absurd pomyslu.
>
> ???. napisz cos
>
> > Kazdy kraj ma swoja historie i swoje powiazania w niej
> i zna pojecie
> > patriotyzmu laczacego grupe.
>
> to nie kraj ma wspolne korzenie, to regiony maja wspolne
> korzenie.
>
>
> > To, ze globalizacja bedzie postepowala nie znaczy, ze
> Wloch, Francuz, Polak
> > czy ktokolwiek inny zamieszkaly gdziekolwiek w swiecie
> da sobie odebrac
> > najistotniejsza wiez laczaca ja w narod, a wiezia ta
> jest panstwo.
>
> bzdura.
>
> > Natomiast zblizenia konkretnych narodow
> (Austria,Wegry,Slowenia) sa mozliwe.
>
> i tutaj zycie poszlo nawet dalej! lacza sie w
> miedzyczasie regiony a nie panstwa.
----------------
Na wszystkie twoje pytania: Dlaczego? jestes wystarczajaco inteligentny, zeby
sobie sam odpowiedziec. Odpowiedz znasz a ciagniesz za jezyk jak kiedys niejaki
kimmkij. Spytaj konkretnie.
Podaje ci tylko definicje do przemyslenia:

..patriotyzm - miłość ojczyzny, własnego narodu, połączona z gotowością do
ofiar dla niej, z uznaniem praw innych narodów i szacunkiem dla nich
Etym. - gr. patriōtēs '(pra)ojcowski; rodak, współobywatel; ojczyzna' od patēr,
zob. patriarcha ..

Czy przypadkiem organizacja euroregionow nie jest realizacja mysli politycznej?
I dlaczego przez ciebie wlasnie jest popierana?
Jakie euroregiony widzisz na obszarze Francja, Wlochy, Hiszpania?

[Gość: uli]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Na wszystkie twoje pytania: Dlaczego? jestes
> wystarczajaco inteligentny, zeby
> sobie sam odpowiedziec. Odpowiedz znasz a ciagniesz za
> jezyk jak kiedys niejaki kimmkij.
> Spytaj konkretnie.

spytalem konkretnie i zadalem wiele pytan w tym watku.
ale niestety tak jak ty, nikt nie jest w stanie udzielic
jakiejkolwiek odpowiedzi.

> Podaje ci tylko definicje do przemyslenia:
> ..patriotyzm - miłość ojczyzny, własnego narodu,
> połączona z gotowością do ofiar dla niej, z uznaniem
> praw innych narodów i szacunkiem dla nich
> Etym. - gr. patriōtēs '(pra)ojcowski; rodak,
> współobywatel; ojczyzna' od patēr, zob. patriarcha ..

nie rozumie... myslisz, ze ta definicja (w miedzyczasie
wierze w to) jest odpowiedzia na wszystkie pytania i
wystarczaja podstawa pewnych zachowan? - mylisz sie - on
sluzy tobie tylko do ukrycia obaw i zamaskowania niewiedzy.

> Czy przypadkiem organizacja euroregionow nie jest
> realizacja mysli politycznej?
> I dlaczego przez ciebie wlasnie jest popierana?
> Jakie euroregiony widzisz na obszarze Francja, Wlochy,
> Hiszpania?

bardzo dlugi temat. na poczatek (mysle, ze zaczniesz
normalnie dyskutowac bez stawiania pytan zamiast
odpowiedzi) podam tutaj przyklad Südtirol.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Mozliwa jest max. LUZNA konfederacja narodow.

Juz stan obecny to cos wiecej, wiec widac ze sie mylisz.

> Czy mozliwe jest narodom odebranie historii, definicji patriotyzmu?

Nikt nie zamierza przeciez tego robic.

> Przyklad ZSRR pokazuje nieudana probe.

To zaden przyklad. ZSRR opieral sie na podboju.

> Trwjacy stulecia zwiazek np. miast Hansy

Chyba Hanzy...

> nie jest adekwatnym przykladem, bo byl ukladem jednej strefy jezykowej

Anglia, Holandia, Niemcy, Szwecja i Polska mialy wspolny jezyk? Pierwsze slysze.

> Ale juz ewentualny zwiazek Austria - BRD pokazuje absurd pomyslu.

Na czym on niby polega?

> To, ze globalizacja bedzie postepowala nie znaczy, ze Wloch, Francuz, Polak
> czy ktokolwiek inny zamieszkaly gdziekolwiek w swiecie da sobie odebrac
> najistotniejsza wiez laczaca ja w narod, a wiezia ta jest panstwo.

Bujda na resorach. Zydzi przez tysiace lat nie mieli panstwa i jakos nie
przestali istniec jako narod. Podobnie np. Cyganie czy w XIX wieku Polacy a
teraz Kurdowie. Zreszta przypomnij sobie chociazby unie polsko-litewska.
Przetrwala wieki, integracja byla pod wieloma wzgledami silniejsza niz dzisiaj
w UE, a jednak Polacy do dzis sa Polakami a Litwini Litwinami.

[Gość: rafal]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> > Mozliwa jest max. LUZNA konfederacja narodow.
>
> Juz stan obecny to cos wiecej, wiec widac ze sie mylisz.
--------------------------
Ty sie mylisz, projekt Konstytucji. jesli wogole bedzie zaakceptowany to z
daleko idacymi poprawkami.
UK chocby, nigdy nie zgodzi sie na manipulacje w kierunku wspolnego panstwa.
----------------------------------------------------------------------

[Gość: uli]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Gość portalu: Fragless napisał(a):
>
> > Gość portalu: rafal napisał(a):
> >
> > > Mozliwa jest max. LUZNA konfederacja narodow.
> >
> > Juz stan obecny to cos wiecej, wiec widac ze sie mylisz.
> --------------------------
> Ty sie mylisz, projekt Konstytucji. jesli wogole bedzie
zaakceptowany to z
> daleko idacymi poprawkami.
> UK chocby, nigdy nie zgodzi sie na manipulacje w
kierunku wspolnego panstwa.
>
*****************************
spolna europa nie jest stanem, jest procesem, ktory
troche jeszcze potrwa. jest wspolnym zadaniem nie
jednego, dwoch panstw - ale zadaniem wszystkich panstw
czlonkowskich.
******************************
------------------------------------------------------------------------

> > > Czy mozliwe jest narodom odebranie historii,
definicji patriotyzmu?
> >
> > Nikt nie zamierza przeciez tego robic.
> >-------------------
> To chyba tego projektu nie rozumiesz, bo idzie w tym
kierunku: wspolny glos w
> ONZ.wspolna polityka zagraniczna

*************************************
i o to chodzi. dlaczego (pytam) mialoby byc inaczej?
jakie sa zalety z innego podejscia do wspolnej europy?
jak dziewica? ;-) chcialabym, ale sie boje?

***************************************

> --------------------------------------
> > > Przyklad ZSRR pokazuje nieudana probe.
> >
> > To zaden przyklad. ZSRR opieral sie na podboju.
> ----------------------------------------
> Dlaczego? Uklady miedzy panstwami zostaly cofniete i
imperium upadlo.
> --------------------------------------------
> > > Trwjacy stulecia zwiazek np. miast Hansy
> >
> > Chyba Hanzy...
> >
> > > nie jest adekwatnym przykladem, bo byl ukladem
jednej strefy jezykowe
> j
> >
> > Anglia, Holandia, Niemcy, Szwecja i Polska mialy
wspolny jezyk? Pierwsze
> slysze
> -------------------------
> Hanzy, pardon.Wszyscy znali jezyk w ukladzie.
> ----------------------------------------------
> >
> > > Ale juz ewentualny zwiazek Austria - BRD pokazuje
absurd pomyslu.
> >
> > Na czym on niby polega?
> ----------------------------------------------
> permanetnie ich obywatele sa ze soba w stosumku tzw.
"Haßliebe"
***********************************************
totalna bzdura!

************************************************



> -------------------------------------------
> > > To, ze globalizacja bedzie postepowala nie znaczy,
ze Wloch, Francuz
> , Pol
> > ak
> > > czy ktokolwiek inny zamieszkaly gdziekolwiek w
swiecie da sobie odebr
> ac
> > > najistotniejsza wiez laczaca ja w narod, a wiezia
ta jest panstwo.
> >
> > Bujda na resorach. Zydzi przez tysiace lat nie mieli
panstwa i jakos nie
> > przestali istniec jako narod. Podobnie np. Cyganie
czy w XIX wieku Polacy
> a
> > teraz Kurdowie. Zreszta przypomnij sobie chociazby
unie polsko-litewska.
> > Przetrwala wieki, integracja byla pod wieloma
wzgledami silniejsza niz
> dzisiaj
> > w UE, a jednak Polacy do dzis sa Polakami a Litwini
Litwinami.
> --------------------------
> Co ty ni przypial ni przylatal z Zydami wyjezdzasz?
> A nawet. Znasz perypetie z powstawaniem Izraela? I skad
ta wiadomosc, ze nie
> chcieli miec swojego panstwa? Unie polsko-litewska, jak
dziesiatki podobnych w
> Europie mozesz w kieszen schowac. Rzecz nieporownywalna
oparta na dynastycznych
>
> powiazaniach.
> Ja cie zapytam b. prymitywnie.
> Mecz pilkarski: Polska-Cyganie. I jako cygan nie mozesz
ogladac bo nie ma
> takiego panstwa Cyganie.


a co powiesz na mecz gornika-zabrze z piastem-wroclaw?

[Gość: Fragless]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Ty sie mylisz, projekt Konstytucji. jesli wogole bedzie zaakceptowany to z
> daleko idacymi poprawkami.

Mowie o stanie obecnym.

> UK chocby, nigdy nie zgodzi sie na manipulacje w kierunku wspolnego panstwa.

Zgodzi sie - to tylko kwestia czasu. A nawet jak nie, to obejdziemy sie bez
nich.

> > > Czy mozliwe jest narodom odebranie historii, definicji patriotyzmu?
> >
> > Nikt nie zamierza przeciez tego robic.
> >-------------------
> To chyba tego projektu nie rozumiesz, bo idzie w tym kierunku: wspolny glos w
> ONZ.wspolna polityka zagraniczna

Co to ma wspolnego z historia i patriotyzmem?

> Dlaczego? Uklady miedzy panstwami zostaly cofniete i imperium upadlo.

Imperium powstalo przez podboj. Uklady byly tylko na papierze.

> Hanzy, pardon.Wszyscy znali jezyk w ukladzie.

Mozesz wyrazac sie jasniej? Bo ja wlasnie zglupialem i nie mam pojecia o co Ci
chodzi. W UE tlumaczy nie ma, czy jak?

> permanetnie ich obywatele sa ze soba w stosumku tzw. "Haßliebe"

Pierwsze slysze.

> A nawet. Znasz perypetie z powstawaniem Izraela? I skad ta wiadomosc, ze nie
> chcieli miec swojego panstwa?

Przez wieki nie chcieli. Dopiero w XIX wieku przyszlo im to do glowy.

> Unie polsko-litewska, jak dziesiatki podobnych w
> Europie mozesz w kieszen schowac. Rzecz nieporownywalna

Dlaczego?

> Ja cie zapytam b. prymitywnie.
> Mecz pilkarski: Polska-Cyganie. I jako cygan nie mozesz ogladac bo nie ma
> takiego panstwa Cyganie.

Fakt - bardzo prymitywnie i w dodatku glupio. Takich panstw jak Szkocja, Walia,
Irlandia Polnocna czy Wyspy Owcze, tez nie ma, a reprezentacje pilkarskie sa.

[Gość: rafal]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Gość portalu: rafal napisał(a):

> Fakt - bardzo prymitywnie i w dodatku glupio. Takich panstw jak Szkocja,
Walia,
>
> Irlandia Polnocna czy Wyspy Owcze, tez nie ma, a reprezentacje pilkarskie sa.
-------------------------
Kompromitujesz sie swoja niewiedza.
Jesli masz pojecie o federacjach pilkarskich to powinienes wiedziec, ze tylko
UK, pozwolono jako zalozycielom zwiazku posiadac 4 federacje zwiazkowe w jednym
panstwie. I dotyczy TO TYLKO federacji pilkarskiej.
Wyspy Owcze wchodza jako obszar autonomiczny (nienalezacy do EU) do Krolestwa
Dani.(cos na ksztalt wspolnoty brytyjskiej).
Podobna federacje pilkarska moglaby posiadac np. Grenlandia.
Niemozliwe jest zalozenie federacji grupy narodosciowej nie majacej swojego
suwerennego panstwa.
Dlatego byle republiki sowieckie nie posiadaly takowych.
Dlatego niemozliwe jest zarejestrowanie federacji pilkarskiej Cyganow jak i np.
Baskow.

[Gość: Fragless]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Kompromitujesz sie swoja niewiedza.
> Jesli masz pojecie o federacjach pilkarskich to powinienes wiedziec, ze tylko
> UK, pozwolono jako zalozycielom zwiazku posiadac 4 federacje zwiazkowe w
> jednym panstwie.

Jak sam nizej przyznajesz, Danii tez. Wlasne reprezentacje maja tez bodaj Wyspy
Kaledonskie (terytorium zalezne Francji) czy Samoa Amerykanskie (jak sama nazwa
wskazuje, posiadlosc USA). I nic nie stoi na przeszkodzie, zeby reprezentacje
miala Katalonia czy Kraj Baskow - tyle tylko, ze Hiszpanie sie na to nie
zgadzaja.

[Gość: uli]

o unii

O Unii

[eva15]

Pytaniem tego forum jest, jak rozwinie sie Unia?

Chcac wlaczyc sie do tej dyskusji proponuje jej
uporzadkowanie metodologiczne, bo wydaje mi sie, ze moze
nam to ulatwic jej prowadzenie.Tematem zajmuje sie tak
prywatnie jak i zawodowo, stad mam kilka z nim zwiazanych
przemyslen. Rezultatem usystematyzowania pytan jest 5
podstawowych scenariuszy przyszlosci Unii (hipotez
odnosnie jej rozwoju) oraz trzy warunkujace je przeslanki
(premisy). Gdy ktos jeszcze cos dodatkowego spostrzeze,
co ja przeoczylam,bardzo prosze o uzupelnienie.

SCENARIUSZE:

Sa dwa glowne scenariusze rozwoju Unii wg. mnie (I. i
V.), tworzace dwa przeciwlegle bieguny oraz mniej wiecej
trzy formy posrednie na obszarze srodbiegunowym (II.,
III.,IV.).

I. Biegun polnocny (nazwijmy go tak umownie, bo zimny,
nie sprzyjajacy rozwojowi form zywych) – Unia pada.
Wskutek niekorzystnej kombinacji podanych ponizej
przeslanek (1,2,3) Unia "zdycha" i pozostaje z niej tylko
luzna strefa wolnego handlu.

V. Biegun poludniowy (sprzyjajacy bujnemu rozwojowi).
Korzystna konstelacja ponizszych przeslanek powoduje
prawdziwy rozkwit EU i tworzy z niej potege nie tylko
gospodarcza lecz rowniez polityczna i militarna.
Warunkiem jest powstanie federacji . To oznacza wieksza
niz dotychczas cesje czesci wladzy legislacyjnej,
judykatywnej i egzekutywnej panstw narodowych na rzecz
unii. Szczegolnie waznym elementem jest przy tym polityka
zagraniczna i obronna, ktora MUSIALABY byc w bardzo
powaznym stopniu scedowana na EU. Polityka wewn. mimo
sporej cesji zachowalaby nadal zasade subsydiarnosci.

Scenariusze posrednie ("srodbiegunowe") miedzy I. i V:

II. Europa w Europie. Ca. 6 krajow stanowiacych tzw.
twarde jadro pierwszej EU (EWG) bedzie sie silnie
konsolidowac zaniedbujac reszte, i stworzy wlasna
wewnatrzklubowa poglebiona integracje dotyczaca rowniez
polit. zagr. i (w dalszej pespektywie) obronnej. Motorem
takich zachowan byloby zniechecenie i rezygnacja z walki
o szeroki konsensus w Europie, ktora z uporen nie chce
"stac w jednym szeregu". Pierwsze malo jeszce jak na
razie "zgrabne" przymiarki ostatnio sie ujawnialy.
(Niemcy, Francja, Belgia). Twarde jadro byloby waznym
elementem w cywilnym wymiarze poliyki swiatowej, bez
specjalnego wielkiego znaczenia militarnego (znaczenie
milit. wzrosloby gdyby do klubu weszla GB-co watpliwe).
W kazdym razie:gdyby tendencje "separatystyczne" mialy
sie poglebiac, powstalby klub eskluzywny do ktorego innym
trudno byloby sie dostac.

III. Dawna doktryna francuska (jesli dobrze pamietam
Monnet'a). Bylaby to Europa narodow charakteryzujaca sie
powolna intergarcja wg. zasady najmniejszego wspolnego
mianownika. Wynikiem bylaby poglebiajaca sie powoli
integracja gosp. wewnatrz Unii oraz jej pasywna,
reaktywna, czesto wewn. sprzeczna postawa na arenie
polityki miedzynarodowej. Czyli: z jednej strony powazny
potencjal ekonom. z drugiej zas impotencja w polit.
swiatowej. W sumie jest to krecenie sie w kolko, czyli
utrzymanie obecnego status quo, tyle, ze przy zwiekszonej
liczbie czlonkow.

IV. Otwarte na innych motory integracji. Kraje glowne
wykazuja cierpliwosc i gotowosc do kompromisow. Same
integruja sie co prawda szybciej, ale zostawiaja innym
otwarte drzwi. Pierwszy krok w tym wlasnie kierunku
zostal wykonany – chodzi o stworzenie Unii Walutowej w
ramach EU. Nastepne moga sie pojawic (np. wspolne
definiowanie przez kilka panstw ich polit. zagr.). Od
rozwiazania nr. II rozni sie to rozwiazanie glownie
wieksza elastycznoscia i otwartoscia na nowych czlonkow
klubu.


PRZESLANKI – To, ktory z tych scenariuszy zwyciezy,
zalezy w kazdym z podanych przypadkow od nastepujacych
przeslanek (premis):

1) Stosunku do wlasnych egoizmow i interesow narodowych
(lub raczej wyobrazen o nich)

2)Od dalszych priorytetow polityki amerykanskiej (nowa
doktryna)i koniecznosci zajecia wobec tychze stanowiska.

3) Od ogolnej sytuacji na arenie miedzynarodowej i wyzwan
z tym zwiazanych (III.Swiat, uchodztwo, wojny i
konflikty, walki o wode, przeludnienie, globalizacja,
WTO, rozwoj rynkow finas. oraz dlugofalowo patrzac wzrost
znaczenia takich krajow jak Chiny, czy byc moze Rosja etc..)

Uwazam, ze przeslanki nr.1 i 2 naleza do postawowych, a
przeslanka nr. 3 do dodatkowych i w duzym stopniu
wtornych, bo po czesci rezultujacych z nr. 1 i 2.

Dokladne przeanalizowanie przeslanek jest tematem na
dluga dyskusje. Jesli sie to rzetelnie uczyni pokaze sie
na koncu, ktory model Unii jest najbardziej prawdopodoby
w przyszlosci.

Czyli wroci sie do wyjsciowego pytania Brenntona:

"Chetnie uslysze zdanie moich rozmowcow, czy po
rozszerzeniu Unii na 25, a potem na 27 panstw, tak scisle
zjednoczenie narodow Europy bedzie potrzebne i wykonalne?

Mowiac ogolnie:
O tym czy bedzie potrzebne zdecyduje w duzym stopniu
rozwoj wypadkow na swiecie, czyli przeslanki nr.2 i 3. O
tym czy bedzie wykonalne zdecyduje przede wszystkim
przeslanka nr. 1

Uli prosil o rzucenie tez, odpowiadam na prosbe:

Dokonana przeze mnie swego czasu analiza przeslanek,
sklania mnie ku scenariuszowi/hipotezie IV, to uwazam za
najbardziej realne. Nie wykluczam jednak zaistnienia II,
co byloby negatywne.Nierealna na najblizsza przyszlosc
wydaja mi sie I (czyli te hipoteze mozna odrzucic), malo
realne jest wg. mnie III i niestety rowniez V.
Przyjecie hipotezy IV moge, jesli sa zainteresowani na
tym forum, uzasadnic, czyli przedstawic moj tok rozumowania.

znakomicie usystematyzowany tekst

[brennton]

czuc tu reke fachowca...
z pewnosci jeszcze szerzej o tym porozmawiamy,
a teraz krotko ustosunkuje sie do Twoich prognoz.

1.Rowniez przychylam sie do tezy, ze najbardziej prawdopodobny
jest wariant IV (stopniowe, wieloplaszczyznowe i "otwarte" zjednoczenie)

2.Mam jednak obawy, ze na jakis czas mozemy zatrzymac sie na poiomie
wariantu II (utworzenie twardego rdzenia 6-ciu panstw).

3. Wykluczam, w dajacym sie przewidziec czasie, jednoplaszczyznowe
zjednoczenie , na ksztalt Stanow Zjednoczonych Europy.

Dziekuje rowniez za cenne uwagi, co do nie dajacych sie dzis absolutnie
przewidziec czynnikow zewnetrznych.
Przypomnijmy sobie swiat 10 lat temu, juz po upadku komunizmu. Analitycy
przewidywali wprawdzie juz wtedy zblizajacy sie konflikt z Islamem, ale nikt
nie przewidywal, ze tak szybko pojawia sie rysy w jednosci Zachodu.

Do tego tematu planuje nawiazac w osobnym watku, ktory za jakis czas uruchomie
pod orientacyjnym tytulem: Swiat w 10 lat po prognozach Fukuyamy i Baringa.

Na razie pozostanmy jednak przy UE.
raz jeszcze chcialbym podziekowac za cenny post,
cieszac sie przy tym z duzej zgodnosci pogladow.

Pozdraviam

[eva15]

> 1.Rowniez przychylam sie do tezy, ze najbardziej
prawdopodobny
> jest wariant IV (stopniowe, wieloplaszczyznowe i
"otwarte" zjednoczenie)
>
> 2.Mam jednak obawy, ze na jakis czas mozemy zatrzymac
sie na poiomie
> wariantu II (utworzenie twardego rdzenia 6-ciu panstw).

Dziekuje za komplement, widze jednak, ze tekstu nie
zrozumiales. Warianty II i IV sa absolutnie rozlaczne
(wrecz sie wykluczajace). Czyli nie moze zaistniec
sytuacja , ze: "na jakis czas mozemy zatrzymac sie na
poiomie wariantu II (utworzenie twardego rdzenia 6-ciu
panstw)". Wariant II to zupelnie inna bajka, w duzym
stopniu poza strukturami Unii - i w tym wlasnie caly sek.
Rowniez w kilku innych miejscach widze, ze nie do konca
rozumiesz o co mi chodzi.

wykluczajace sie warianty.

[brennton]

1. taaak...
w dniach 1-go do 3-go wrzesnia 1939, z punktu widzenia Anglii i Francji
mielismy pokoj , a nawet wojne, nieprawdaz?

Sa ta warianty ze soba niezgodne.
To oczywiste. Nie moga istniec dwa na raz.
Ale moze istniec jeden - wariant II (ktory bynajmniej nie jest moim marzeniem)
a wkrotce po nim nastapic - wariant IV.
Jak zmieni sie polityczna pogoda, wewnatrz i poza Europa.

Czy to nadal nie jasne?

[eva15]

brennton napisał:

> Sa ta warianty ze soba niezgodne.
> To oczywiste. Nie moga istniec dwa na raz.
> Ale moze istniec jeden - wariant II (ktory bynajmniej
nie jest moim marzeniem)
> a wkrotce po nim nastapic - wariant IV.
> Jak zmieni sie polityczna pogoda, wewnatrz i poza Europa.
>
> Czy to nadal nie jasne?

Niestety widze, ze nie. Nie wiem, moze nie czytasz
uwaznie.. Powtarzam - wariant II jest wariantem POZA
strukturami Unii. Unia pozostaje na boku i tam sobie
wegetuje, a kilka panstw dogaduje sie ze soba i poglebia
wspolprace na szczeblu miedzyrzadowym - to jest
WYLACZENIEM Unii z tych procesow. Stad tez po wariancie
II nie moglby nastapic wkrotce wariant IV. A pozniej
jeszcze mniej. Dlatego te pierwsze "harce" Francji,
Niemiec i Belgii w tym kierunku tak bardzo wystraszyly
innych czlonkow Unii. Na razie to tylko straszenie - oby
tak pozostalo i wariant II nigdy nie nastapil.

O czym pisze, w lot zrozumial Vico:
" Warianty II i IV wykluczaja sie wzajemnie, ale dla
realizacji w. IV wykorzystywany jest w. II jako straszak".

Otoz to..

aaaah, zrozumialem, ale wolne zarty.

[brennton]

zrozumialem.
zwyczajnie roznimy sie w ocenie.
taak?
ten wariant II. nastraszy Brytyjczykow?
- wolne zarty.
straszy juz 20 lat i efekty... zadne.

A "twardy rdzen" Unii, to bynajmniej nie koncepcja bycia poza Unia...
podkreslam, nie uwazam go za "straszydlo", a za opcje wlasnie.

Malo wygodna dla kogokolwiek i dlatego trudno tu mowic o potencjale
straszacym.

dobranoc

[eva15]

brennton napisał:

> zrozumialem.
> zwyczajnie roznimy sie w ocenie.
> taak?
> ten wariant II. nastraszy Brytyjczykow?
> - wolne zarty.
> straszy juz 20 lat i efekty... zadne.

Nie rozumiemy sie: Tu nie chodzi tyle o Brytyjczykow ile
o cala reszte a przede wszystkim o nowych czlonkow, bo
ich zaleznosc gospodarcza od Unii jest wieksza, a
powiazania z gospodarka amerykanska (jako przeciwwagi dla
Unii) praktycznie prawie zerowe w porownaniu z GB. Przez
to na GB zostalby wywarty nacisk posredni, bo jej pozycja
zostalaby ponownie bardziej zmarginalizowana.

> A "twardy rdzen" Unii, to bynajmniej nie koncepcja
bycia poza Unia...
> podkreslam, nie uwazam go za "straszydlo", a za opcje
wlasnie.

To zupelnie nie wazne co Ty czy ja uwazamy. Ja tego nie
wymyslilam. Ten rdzen JEST pomyslany jako niezalezny od
Unii w sensie samodzielnej polityki ZAGRANICZNEJ. Z Unia
pozostalby (slabnacy) zwiazek gosp.- czyli ostalby sie
tylko jeden filar z trzech mozliwych (gospodarka,
polityka zagr. oraz zbrojenia) Stad tez pomysl ten zostal
przez politologow i poltykow powaznie potraktowany. Te
obawy sa jak najbardziej rozsadne -poczytaj publikacje na
ten temat. Wczesniej czy pozniej logiczna konswencja
takich zachowan byloby bowiem powrotne "unarodowienie"
najbardziej kosztownych projektow unijnych (rolnictwo,
fundusze strukturalne). Bylby to wariant I – coraz
bardziej luzny zwiazek wolnej strefy handlowej. Co on dla
krajow slabszych gosp. oznacza, chyba nie trzeba tlumaczyc.

> Malo wygodna dla kogokolwiek

Tu masz racje.

> i dlatego trudno tu mowic o potencjale straszacym.

Troche to jednak, sadzac po burzliwych dyskusjach i
publikacjach, wystraszylo.Chodzi tu bowiem o
kraje"netto-platnikow". Te 6 krajow razem dostarcza Unii
ca 61% brutto srodkow. Wyobaz sobie dalszy rozwoj Unii,
bez ich pelnego zaangazowania. Wyobraz sobie GB, Wlochy,
czy Hiszpanie (lacznie ok. 31%)w roli motorow. Albo, ze
np. na stan dzisiejszy Polska, Slowacja , Czechy czy
Wegry przejma ta role motoru finansowego, a na stan
jutrzejszy np. Bulgaria lub Rumunia etc? To nie jest
wcale wykluczone – ale to wymaga lat, to jest co najwyzej
na pojutrze!

Pozdrowienia

Evo, nieustajaco "suponujesz"

[brennton]

mi tu, ze nie chwytam Twoich uwag...

Wariant II jest z pewnoscia, jako negatywna alternatywa, powaznie traktowany
przez wszystkie strony...
Pytanie - jak duza jest jego sila "straszaca".

Ty zdajesz sie sugerowac, ze podskorne, zakulisowe naciski, natury
ekonomicznej glownie, zmusza nowych czlonkow Unii do utworzenia wspolnej
polityki zagranicznej i obronnej.
Mozemy przeciez jedynie spekulowac, czy takie naciski odniosa efekt, czy nie.
Tego nie da sie dzisiaj jednoznacznie przeciez powiedziec.
Faktem pozostaje, ze wiekszosc nowych czlonkow Unii zyczy sobie dalszej
amerykanskiej obecnosci wojskowej w Europie.

Caly czas uwazam jednynie, ze dla wspolnej polityki obronnej Unii musza zostac
w ramach wspolnego, akceptowalnego dla wszystkich narodow Europy programu,
wypracowane wspolne koncepcje i ramy instytucjonalne.
Sam ten proces, to perspektywa kilkunastu lat.
A dopiero potem, jego rownie zlozona realizacja.

[eva15]

"Ty zdajesz sie sugerowac, ze podskorne, zakulisowe
naciski, natury ekonomicznej glownie, zmusza nowych
czlonkow Unii do utworzenia wspolnej polityki
zagranicznej i obronnej.Mozemy przeciez jedynie
spekulowac, czy takie naciski odniosa efekt, czy nie.
Tego nie da sie dzisiaj jednoznacznie przeciez powiedziec."

Ja tak daleko wcale nie ide i tego nie sugeruje, ze takie
naciski w wykonaniu tych wlasnie 3 krajow sa aktualnie
usilnie robione. Wydaje mi sie, ze jak na razie byl to
tylko balon probny, zeby pokazac, ze inne alternatywy tez
istnieja. Dostarczono materialu do przemyslen - i
tyle.Jak sie dalej sytuacja potoczy z wariantem II, moze
np. zmieni sie jego sklad "osobowy", moze bedzie wsadzony
do lamusa (co bardzo nie wykluczone), tego nie wiemy.
Pomyslow bedzie urodzaj w najblizszym czasie, bo sytuacja
jest trudna. Np. w ostatnim Der Spiegel von Weizsäcker
chce wlaczyc Polske do motorow/awantgardy Unii w ramach
wariantu IV. Bylyby to wg,. niego GB; Francja, Niemcy i
wlasnie Polska. Pomysl uwazam na pierwszy rzut oka za
dobry, ale juz widze wrzask Hiszpanow i Wlochow (i ile o
tym uslysza). Oraz podejrzliwe podejscie Anglii i Polski
( a gdzie tu hak??, a co na to Ameryka?).

"Faktem pozostaje, ze wiekszosc nowych czlonkow Unii
zyczy sobie dalszej amerykanskiej obecnosci wojskowej w
Europie."

Dobry Boze, kto tu chce, aby jednostki USA opuscily
Europe. Czy "stara" Europa kiedykolwiek to powiedziala?
Czy ja mowie cos takiego? O co Ci w tym zdaniu chodzi? Co
do obecnosci amerykanskiej nie ma sprzecznosci miedzy
"stara" a "nowa" Europa. Ba, nawet ze mna jej nie ma.
Uwazam, ze to dobrze dla calej Europy, jesli USA beda
nadal stacjonowac.

NIE TO jest tematem, jesli chodzi o przeslanke nr. 2.

Slusznie zauwazasz, ze wszelkie konstrukcje

[brennton]

nawet teoretycznie, juz na wstepie, wykazuja braki...

1. Trojkat Weimarski (przeciez koncepcja Becka z lat 30-tych, oddajaca Niemcom
przywodztwo w Europie, pod kontrola Francji i Polski)
byl na tamte czasy dobra koncepcja.

2. A dzisiaj , trojkat ten poszerzony o Wielka Brytanie, to i tak za malo,
gdyz, jak slusznie zauwazasz, "krzyk" podniosa Hiszpanie i Wlosi.

3. Koncepcja "Directorium" (grupy najwiekszych szesciu narodow UE
- Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, Wloch, Hiszpanii i Polski)
tez na wstepie zostanie zdyskredytowana, bo inne mniejsze narody,
natychmiast i slusznie, podniosa protest.

I to tyle "pesymistycznych" prognoz na dzisiaj.

Wbrew temu, co mniemasz, wierze w "moc tworcza" IDEI EUROPY.
i w to, ze Parlament Europejski, Europy 27 (juz z Bulgaria i Rumunia)
kolo roku 2010 cos sensownego tu zaproponuje.

pozdraviam
i koncze na dzisiaj.

[Gość: vico]

Warianty II i IV wykluczaja sie wzajemnie, ale dla realizacji w. IV
wykorzystywany jest w. II jako straszak. Wciaz uwazam, takie sa tez chyba
oficjalne nadzieje, ze wariant IV w dalszej perspektywie zostanie zrealizowany,
chociaz przez duza doze zawartego w nim idealizmu moze to trwac jeszcze dlugie
dziesieciolecia. Jest to jednak tylko moje (i moze innych) pobozne zyczenie.
Jakie jest prawdopodobienstwo zrealizowania sie poszczegolnych scenariuszy?
Nasze sady sa bardzo subiektywne. Czy mozna zaprognozowac przyszlosc Unii?
Niestety jest to niemozliwe. Mozemy tylko obstawic kolejne warianty podobnie
jak konie przed gonitwa.
Prognozowanie utrudnia bardzo koniukturalna interpretacja wydarzen politycznych
i ekonomicznych przez panstwa Unii, a glownie przez Francje i Niemcy.
Np dzisiejsze rygory Unii co do deficytu budzetowego miekna w miare poglebiania
sie trudnosci. Najpierw Niemcom dano tylko "powazne ostrzezenie", bo i Francja
ma podobne klopoty. Teraz Francja bedzie oczekiwac tolerancji zwiazanej z
ratowaniem firmy Alstom.
www.euobserver.com/index.phtml?sid=9&aid=12301
Otwiera to moim zdaniem niebezpieczne nadzieje takim krajom jak Polska, by
rozluznic budzet i bezterminowo dofinansowywac huty i kopalnie.
Jak dotychczas miedzy Niemcami i Francja bylo zrozumienie, ale moze Alstom
bedzie tym punktem przegiecia.
Podobnie w polityce. Jak mozna zaczynac prace domowa od konca. Wybierac
unijnego ministra spraw zagranicznych, prezydenta, nie majac wspolnego zdania
co do polityki zagranicznej. Najpierw trzeba sie zgodzic co do pryncypiow.
Podzialy zwiazane z Irakiem jeszcze nie zanikly.

[eva15]

Gość portalu: vico napisał(a):

> Jakie jest prawdopodobienstwo zrealizowania sie
poszczegolnych scenariuszy? (..) Czy mozna zaprognozowac
przyszlosc Unii?(...)Mozemy tylko obstawic kolejne
warianty podobnie jak konie przed gonitwa.
Prognozowanie utrudnia bardzo koniukturalna interpretacja
wydarzen politycznych i ekonomicznych przez panstwa Unii,
a glownie przez Francje i Niemcy. Np dzisiejsze rygory
Unii co do deficytu budzetowego miekna w miare
poglebiania sie trudnosci. Najpierw Niemcom dano tylko
"powazne ostrzezenie", bo i Francja ma podobne klopoty.
(..) Otwiera to moim zdaniem niebezpieczne nadzieje takim
krajom jak Polska, by rozluznic budzet i bezterminowo
dofinansowywac huty i kopalnie.

O tym ktory wariant/scenariusz jest jest najbardziej
prawdopodobym decyduja przeslanki.
To o czym Ty tu piszesz podpada dokladnie pod przeslanke
nr. 1 - stosunek do wlasnych egoizmow i interesow
narodowych (lub raczej wyobrazen o nich). Wlasnie o to mi
chodzi, dyskutowanie przeslanek ma sens, bo z tej
dyskusji wylania sie obraz przyszlej Unii.

Istnieja z grubsza biorac dwa rodzaje egoizmow
narodowych: A) materialne i B) niematerialne. Starych
czlonkow Unii przesladuja przede wszystkim materialne,
nowych - oba jednoczesnie.

A) Problemy materialne - to m.in. to co Ty piszesz
deficyty budzetowe, subwencje, ratowanie padajacych
koncernow o wysokim zatrudnieniu, ponadto bezrobocie,
koniecznosc reform socjalnych i wiele innych. W obliczu
tych wszystkich problemow "blizsza cialu koszula", czyli
rosnace cisnienie w polityce wewn. zwraca sie czesto
przeciw ogolnej polityce Unii. Te problemy i obawy sa
bardzo powazne i dotycza starych (dzis) jak i chyba
jeszcze silniej nowych przyszlych czlonkow (jutro). Stad
tez stracia bede jeszcze wieksze niz sa i masz racje
piszac o Polsce.

B) Problemy niematerialne – kwestia identyfikacji
emocjonalnej z Unia. Przez dlugie lata bycia czlonkami
Unii stare kraje, z grubsza rzecz biorac, zrozumialy
przez dlugoletnie doswiadczenie, ze Unia nie zagraza ich
tozsamosci, kulturze, jezykom, kodom spolecznym,
patriotyzmom etc..

To, ze tego zrozumienia wsrod nowych czlonkow brak, to z
powodow oczywistych zrozumiale. Szczegolnie w Polsce
wskutek jej doswiadczen historycznych. Wystarczy
poobserwowac dyskusje w polskiej prasie lub na forum GW
w sieci. Pelno tu lekow pod haslem: "Niemcy nas wykupia"
(ja sadze, co do ziemi, ze beda to w pierwszym rzedzie
Holendrzy); "utracimy nasze wartosci religijne" (ja
sadze, ze one i bez Unii oslabna, bo tak jest w prawie
kazdym spoleczenstwie konsumpcyjnym, a jesli nie oslabna,
przykladem USA, to sie po czesci sprywatyzuja i
zatomizuja); "nastapi rozluznienie moralne" (rozluznienie
wg. mnie juz od dobrych kilku lat w Polsce niezaleznie od
Unii nastepuje). No i przede wszystkim: "utracimy wlasna
norodowa panstwowosc" (tak, tak, Anglicy, Niemcy,
Francuzi itd. to juz dawno"wsio rawno". Ale jesli nie ma
w Unii narodow i ich interesow, to skad strach przed
wykupieniem przez Niemcow??? - Gdzie sens, gdzie logika??)

Mieszkajac od lat na zach. mozna sie pod nosem usmiechac.
Ale: te problemy sa, one sa realne, i realnie naleza do
tych emocjonalnych egoistycznych przeslanek nr 1, ktore
wplywaja na szybkosc integracji unijnej.

Przyjmujac nowych czlonkow Unia cofa sie niejako na jakis
czas w swoim rozwoju. Robi troche krok do tylu, bo
przynajmniej te emocjonalne, niematerialne egoizmy miala
juz w duzym stopniu za soba.

> Wybierajac unijnego ministra spraw zagranicznych,
prezydenta, nie majac wspolnego zdania co do polityki
zagranicznej. Najpierw trzeba sie zgodzic co do
pryncypiow. Podzialy zwiazane z Irakiem jeszcze nie
zanikly.

Otoz to - tu "siedzi" bardzo wazna przeslanka nr. 2.
Stosunek do Ameryki i jej aktualnej doktryny bedzie
dzielil w EU. Stosunek krajow "nowych" a szczegolnie
Polski do USA i ich polityki charakteryzuje sie bardzo
silnym przerostem emocji nad chlodna polityczna analiza,
oraz przerostem wyobrazen i nadziei nad doswiadczeniem i
wiedza. Uwazam, ze ta przeslanka wplywa juz w tej chwili
mocno na przyszly ksztalt Unii, uniemozliwiajac na dlugie
lata wariant V i utrudniajac znacznie wariant IV.
Zwlaszcza, ze do tego dochodza egoizmy Hiszpanii i Wloch
oraz "amerykanskie egzystencjalne przyklejenie" GB.

Nie wiem, moze lekarstwem na to jest wlasnie forsowanie
"silowe" wspolnej polityki zewn.

Na pewno jest tak, ze stara, dotychczasowa Unia (15)
dojrzala w powaznym stopniu do decyzji w sprawach
wspolnej polityki zagranicznej i w niedalekiej
przyszlosci militarnej. Jej integracja gospodarcza bowiem
osiagnela tak wysoki pulap, ze na tym polu juz wiele
wiecej moglo sie wydarzyc. Ukoronowaniem silnej unii
gospodarczej bylo wprowadzenie Euro w wiekszosci krajow
czlonkowskich. Reszta poszlaby wkrotce tym samym tropem.
GB jako ostatnia mialaby bardzo powazny egzystencjalny
wrecz problem, jak sie zachowac. Przyparta do muru i
osamotniona musialaby sie zdefiniowac..

Czyli: Gdyby nie integracja nowych czlonkow EU dyskusja
na ten temat stworzenia wspolnej polit. zagranicznej i
militarnej bylaby chyba bardziej palaca., a w miare
szybkie decyzje konieczne. Wtedy powstalaby rzeczywiscie
dosc powazna globalna przeciwwaga. Mysle, ze najlepiej
pojely ten fakt Stany Zjednoczone i stad ich naciski
polityczne na przyjmowanie wciaz nowych czlonkow do Unii,
wlacznie z krajami malo "kompatybilnymi" jak Rumunia czy
Bulgaria i/lub problematycznymi
politycznie/kulturowo/religijnie jak Turcja. Te naciski
sa, dla sledzacych dokladnie wydarzenia polityczne,
naprawde bardzo silne i bardzo godne zastanowienia. Im
wiecej nowych i coraz slabiej pasujacych czlonkow, tym
wiekszy "rzut do tylu" EU ze wzgl. na przeslanki nr.1. i
2.i tym bardzie mozolne zaczynanie od podstaw. Tym
wieksze rowniez szanse na implozje czyli wariant I, lub
na wariant II.

[Gość: vico]

eva15 napisała:

> O tym ktory wariant/scenariusz jest jest najbardziej prawdopodobym decyduja
> przeslanki.

Zdajemy sobie sprawe z wplywu wymienionych przeslanek na przyszlosc Unii,
jednak formalnie (w KE) sie o tym nie mowi. Te przeslanki wywoluja irytacje u
unijnych politykow, powoduja cos w rodzaju zlosci dziecka, ktoremu inny bobas
psuje zabawe. Mam wrazenie, ze wplyw tych przeslanek z rozmyslem sie tuszuje,
inaczej decydenci Unii przyznaliby sie do braku kontroli nad rozwojem Unii.
Przyznaliby sie do mozliwosc zaistnienia scenariusza I. A wowczas, dla wlasnego
bezpieczenstwa, byloby lepiej zatrzymac rozwoj, zadowolic sie tym co jest i
oddac sie na laske i nielaske USA.

> A) Problemy materialne - to m.in. to co Ty piszesz
> deficyty budzetowe, subwencje, ratowanie padajacych
> koncernow o wysokim zatrudnieniu, ponadto bezrobocie,
> koniecznosc reform socjalnych i wiele innych. W obliczu
> tych wszystkich problemow "blizsza cialu koszula", czyli
> rosnace cisnienie w polityce wewn. zwraca sie czesto
> przeciw ogolnej polityce Unii.

Moment rozszerzenia Unii, jej samookreslenia sie jest niezwykle niefortunny.
Gospodarczo i politycznie sytuacja jest bardzo zla. W tej sytuacji kazdy broni
sie jak moze, gdyz Unia funkcjonuje dobrze tylko jak jest OK, natomiast, po raz
kolejny, nie sprawdza sie w sytuacji kryzysowej. Gospodarczo, slabsze panstwa z
gory rezygnuja ze spelnienia ostrych unijnych norm, jeszcze boja sie przyznac,
ze nie bedzie ich moze stac na skladke. Przyjmuja wszystkie ataki KE na szczeke.
Nawet filary ekonomiczne Unii maja u siebie problemy, rozluzniaja rezymy.
Tylko ze wzgledu na obecna sytuacje gospodarcza w Europie chetnie widzialbym
plan "B", na razie mam jednak wrazenie ogolego zaprzeczania faktom, co w moich
oczach obniza autorytet KE.

> B) Problemy niematerialne – kwestia identyfikacji
> emocjonalnej z Unia. Przez dlugie lata bycia czlonkami
> Unii stare kraje, z grubsza rzecz biorac, zrozumialy
> przez dlugoletnie doswiadczenie, ze Unia nie zagraza ich
> tozsamosci, kulturze, jezykom, kodom spolecznym,
> patriotyzmom etc..

To prawda, nie ma z tym problemow w "starej" Europie. Problemow materialnych i
niematerialnych nie da sie jednak calkowicie rozdzielic.
Niematerialne "zagrozenia" poteguja sie, gdy robi sie biedniej. W skrajnych
przypadkach moze dojsc do szukania innej tozsamosci, jak to widac na Slasku.
Gdy samemu nie jest sie w stanie inwestowac, krzywo sie patrzy na obcych.
Slyszalem kilka lat temu o agresji w stosunku do holenderskich rolnikow na
Wybrzezu. Tego typu reakcji nie da sie obecnie skutecznie wyeliminowac.

> "utracimy nasze wartosci religijne" (ja sadze, ze one i bez Unii oslabna, bo
> tak jest w prawie kazdym spoleczenstwie konsumpcyjnym, a jesli nie oslabna...

Tez tak uwazam, dlatego nie rozumiem sensu atakow na Unie tymi argumentami.
Probowalem to kiedys wytlumaczyc Janowi, bez rezultatu.

> No i przede wszystkim: "utracimy wlasna norodowa panstwowosc" (tak, tak,
> Anglicy, Niemcy, Francuzi itd. to juz dawno"wsio rawno". Ale jesli nie ma
> w Unii narodow i ich interesow, to skad strach przed
> wykupieniem przez Niemcow??? - Gdzie sens, gdzie logika??)

Tylko praktyka, i to udana, w skali UE moze zmniejszyc te obawy i uprzedzenia.
Tak bylo w "starej" Europie i tak bedzie w Polsce. Dzisiaj mozna na ten temat
podyskutowac, z emocjami, co ozywia forumowe dyskusje, ale (moim zdaniem) te
sprawy same sie ureguluja.

> Czyli: Gdyby nie integracja nowych czlonkow EU dyskusja
> na ten temat stworzenia wspolnej polit. zagranicznej i
> militarnej bylaby chyba bardziej palaca., a w miare
> szybkie decyzje konieczne. Wtedy powstalaby rzeczywiscie
> dosc powazna globalna przeciwwaga. Mysle, ze najlepiej
> pojely ten fakt Stany Zjednoczone i stad ich naciski
> polityczne na przyjmowanie wciaz nowych czlonkow do Unii,
> wlacznie z krajami malo "kompatybilnymi" jak Rumunia czy
> Bulgaria i/lub problematycznymi
> politycznie/kulturowo/religijnie jak Turcja.

Zgadzam sie z tym. USA prowadza wyrafinowana polityke wzgledem Unii. Tak bylo
kiedy wypowiedzieli sie za przyszlym czlonkostwem Turcji, po wczesniejszych
zapewnieniach politykow unijnych, ze to nie mialoby sensu. Nie bylo to
mieszaniem sie do wewnetrznych spraw panstwa, bo Unia nim nie jest :).
By nie znalezc sie w konfliktowej sytuacji z Turcja i wlasna mniejszoscia
narodowa, uznano Turcje za potencjalnego czlonka, grajac na czas.
Wydaje mi sie, ze nie dojdzie do pelnej wspolpracy politycznej i militarnej USA
z Unia, jesli nie dojdzie do automatycznej gwarancji poparcie,
czyli "wlasciwej" reakcji na wlasne inicjatywy, takze wojskowe. Jako przyklad
mozna wziac relacje USA i WB.

[eva15]

"Mam wrazenie, ze wplyw tych przeslanek z rozmyslem sie
tuszuje, inaczej decydenci Unii przyznaliby sie do braku
kontroli nad rozwojem Unii. Przyznaliby sie do mozliwosc
zaistnienia scenariusza I. A wowczas, dla wlasnego
bezpieczenstwa, byloby lepiej zatrzymac rozwoj.."

Jest w tym duzo prawdy. W pewnym stopniu takie podejscie
jest nota bene nawet dosc rozsadne, przynajmniej wtedy
gdy chodzi o skomplikowane szczegoly i zaleznosci, latwo
bowiem "wystraszyc publicznosc" i zniechecic do dalszego
rozwoju Unii.. Dyskusja odnosnie przeslanek mimo to
istnieje, jest nawet b. bujna – tyle, ze dosc
ekskluzywna, zamyka sie glownie w srodowiskach
akademickich i "think tanks" dla politykow.

"To prawda, nie ma z tym problemow w "starej" Europie.
Problemow materialnych i niematerialnych nie da sie
jednak calkowicie rozdzielic. Niematerialne "zagrozenia"
poteguja sie, gdy robi sie biedniej. W skrajnych
przypadkach moze dojsc do szukania innej tozsamosci, jak
to widac na Slasku..(..) Tego typu reakcji nie da sie
obecnie skutecznie wyeliminowac."

Tak naturalnie. Zapomnialam dodac, ze zarowno A) i B) w
przeslance nr.1 jak i wszystkie trzy przeslanki miedzy
soba, sa od siebie nawzajem w pewnym stopniu zalezne.
Tak, problemow materialnych i niematerialny nie da sie
calkowicie oddzielic od siebie. W biedzie i zagrozeniu
zawsze odzywaja atawizmy.Najpierw liczy sie rodzina,
potem wlasny klan czy plemie, wreszcie narod. Zwiazki
ponadnarodowe padaja z reguly najszybciej ofiara. Stad
tez aby Unia mogla trwac, musi w niej istniec
przynajmniej jako taki dobrobyt. Dotychczas istnial i to
nawet wiecej niz jako taki, wiec Unia byla sukcesem.

Jest rzeczywiscie tak, ze:"Moment rozszerzenia Unii, jej
samookreslenia sie jest niezwykle niefortunny.
Gospodarczo i politycznie sytuacja jest bardzo zla".
Problem poglebia fakt, ze nie chodzi o przyjecie dwoch,
trzech krajow naraz, lecz o przyjecie bodaj (jesli dobrze
licze) dziesieciu!! Tak duzego "rzutu naraz" Unia jeszcze
nigdy nie przezywala.

"Tylko ze wzgledu na obecna sytuacje gospodarcza w
Europie chetnie widzialbym plan "B", na razie mam jednak
wrazenie ogolego zaprzeczania faktom, co w moich oczach
obniza autorytet KE."

Powoli, sadzac z prasy fachowej dociera to do decydentow
unijnych, taki plan jeszcze nie istnieje, ale rosnie
swiadomosc, ze moze byc potrzebny.

"Wydaje mi sie, ze nie dojdzie do pelnej wspolpracy
politycznej i militarnej USA z Unia, jesli nie dojdzie do
automatycznej gwarancji poparcie, czyli "wlasciwej"
reakcji na wlasne inicjatywy, takze wojskowe. Jako
przyklad mozna wziac relacje USA i WB."

Coz, ambicje militarne WB(GB) latwo bylo poprzec...
Anglia sama, nawet gdyby byla uzbrojona po zeby, nie
zmieni ukladu sil na swiecie. Innymi slowy, sama w
pojedynke nie ma wystarczajacego potencjalu, aby
rozmawiac z pozycji rowny z rownym. Natomiast jest bardzo
przydatnym i lojalnym szeryfem pomocniczym.

popieram tę idee w 100% ale

[Gość: Arti]

kraje te musiałyby mieć jeden wspólny urzędowy język obok języków narodowych ,
ale taki który nie faworyzowałby żadnego z państw , najlepiej sprawdziłby się
tu język esperanto , który jest prostszy nawet od angielskiego i rosyjskiego ,
poza tym wydaje mi się że taka idea byłaby bardzo piękna i mozliwa do
zrealizowania ale stopniowo , nie przez nagłe rewolucyjne zmiany, ale wynikiem
stopniowych powolnych regulacji prawnych , po trzecie państwo takie by mogło
funkcjonować musiałoby posiadać parlament o bardziej prostych mechanizmach
funkcjonowania niż ma teraz , powinno być też więcej elemenów scalających
Unię , poza wspólną walutą , konstytucją , parlamentem , prezydentem i
miniestem do spraw zagranicznych powinien się pojawić jak już pisałem jako
urzędowy język Esperanto ,przy jednoczesnej trosce o miejscowe języki , nie
tylko narodowe ale i regionalne jak na przykład flamandzki czy w Polsce
Kaszubski....co do tego ile zająć to może lat , uważam ,że jeśli Polsce na
zmiane ustroju , mentalności , całej w ogóle gospodarki wystarczyło tak
niewiele czasu , to dla UE 25 lat byłoby dobrym czasem , nie za szybkim .
Dłuższe przeciąganie zmian uważam za niepotrzebne , bo może to doprowadzić do
bałaganu i w konsekwencji rozpadu UE.

Istnieją tylko 2 warianty

[Gość: PABLO]

Istnieja tylko dwa warianty rozwoju sytuacji: albo UE przekształci sie w jedno
scentralizowane superpaństwo albo rozsypie sie z hukiem.
Unią tworzoną przez 27 państw o tak różnym potencjale ekonomicznym, historii,
kulturze nie da się rządzić w sposób skuteczny inaczej niz jako jednym państwem
gdzie decyduje jeden rząd a decyzje podejmowane są większością głosów.
Wariant pierwszy będzie realizowany jeśli przejdzie masoński projekt
konstytucji przygotowany przez Giscarda. Otrzymujemy Unię w której
najważniejsze decyzje znajdują się w rękach KE. Unia staje sie superpaństwem z
superrządem wyłączonym co prawda spod demokratycznej kontroli ale wszyscy wiemy
że demokracja to hucpa dla gamoni. Państwo jest sterowne. Posiada jednolite
prawo, politykę zagraniczną, wspólna walutę. państwa narodowe nie posiadają
żadnych istotnych atrybutów suwerenności. To jest ich KONIEC!!!!
Wariant drugi tzn. rozsypanie sie tego projektu doprowadzi to rozpadu UE gdyz
stanie sie ona absolutnie niesterownym organizmem i utonie we wzajemnych
uzgodnieniach i nonsensach. Potrwa to dłużej lub krócej ale skończy sie
prawdopodobnie na pozostawieniu strefy wolnego handlu. Skończy sie wspolna
polityka rolna i wspólnotowe prawo.
Wariant pierwszy choć wydaje sie mało prwdopodobny wg mnie ma duże szanse
realizacji. Po pierwsze decyzje leżą w rękach polityków a ci doskonakle wiedzą
że dobrze byloby glosować za projektem konstytucji ( w koncu przygotowali ją
bracia masoni). Dotyczy to nie tylko Polski ale wszystkich krajów europejskich.
Po drugie warto wiedzieć iż jak sie powiedziało A to teraz trzeba bedzie
powiedzieć B czyli jakoś ta Unię zinstytucjonalizować w formnie superpaństwa,
bo przeciez tyle juz pracy włozylismy że szkoda byloby teraz.
Pytaniem pozostaje jaką politykę to superpaństwo zamierza realizować w zakresie
polityki międzynarodowej, gospodarczej, kulturalnej, oświatowej,
światopoglądowej.
twierdze że w polityce miedzynarodowej superpaństwo europejskie będzie
rywalizować z USA na drodze do globalizacji. innymi słowy będzie starało sie
wessać jak najwięcej innych państw (Ameryka Łacińska). Będzie prowadzić skażona
masońskim lewactwem polityke zagraniczną zawsze wrogą USA. Pytanie o stosunek
do Rosji jest bardzo ciekawe i zależy od tego czy Rosja okrzepnie gospodarczo i
czy nie stanie sie dla Unii konkurentem. Jest wielce prawdopodbne że to raczej
Rosja wchłonie Unie niż odwrotnie.
Gospodarczo bedzie dominował socjalizm aż do momentów bankructwa w których
socjalizmu będzie mniej. Jak UE dojdzie do muru to porzuci co nieco ze swego
socjalizmu w gospodarce.
W polityce światopoglądowej, oświatowej, kulturalnej najistotniejszym zadaniem
UE będzie zniesienie więzi narodowych. Będzie się to odbywało dwojako: poprzez
tworzenie tzw. świadomości europejskiej oraz rozbijanie świadomosci narodowej
na rzecz świadomości lokalnych (Ślązacy, Mazowszanie, Wielkopolanie, Mazurzy) a
potem nawet jeszcze mniejszych lokalnych wspólnotach miejskich, gminnych etc.
Narody europejskie są ogromnym wrogiem Unii Europejskiej.
Dobrze będzie oczywiście otworzyć się na immigrację gdyż ci ludzie wyrwani ze
swoich lokalnych społeczności chetnie przyjmą oferowaną im nową europejską
tożsamość. Zasada jest jedna trzeba stworzyć immigracyjny miszmasz tzn. musza
być i muzułmanie i azjaci i hindusi.
Oczywiście w proces tworzenia nowej świadomości europejskiej trzeba będzie
zaangażować intelektualistów, naukowców, historyków, literatów, artystów,
filmowców. Jest to wielkie zadanie przekucia świadomości. Masoneria nie lubi
zadań łatwych i wybiera zadania tytaniczne.
Powstaje problem wspólnego języka europejskiego. Łacina oczywiście odpada. To
jest sprawa najtrudniejsza i byc może nie ma jeszcze jasnej odpowiedzi co z tym
fantem zrobić ale przecież nie spowoduje to zatrzymania realizacji całego
projektu.
Powstaje pytanie na jakim gruncie cywlizacyjnym chce się owo Pańswto
europejskie budować. Otóz podobnie jak z językiem nie ma tu jasności. Odpada
cywilizacja łacińska, której masoneria alergicznie nie znosi. Przypuszcać
należy iż będzie ono budowane na mieszaninie cywilizacyjnej czyli troche z
cywlizacji łącińskiej, trochę z bizantyjskiej, trochę z żydowskiej tworząc w
sumie stan acywlizacyjny. Jest to jak wiadomo prosta droga do stoczenia sie w
barbarię. Stąd wizje rozkwitajacej Europy budowanej nie bardzo wiadomo na jakim
fundamencie są śmieszne. Jakie wartosci i idee to europejskie superpaństwo
miałoby promować: braterstwa, równosci, demokracji, tolerancji i otwartości,
pluralizmu, społecznej gospodarki rynkowej?
Mozna sobie oczywiście wyśnić taką Europe zjednoczoną i takich solidarnych
Europejczyków ale jak sie temu przyjrzec z bliska to jest to SEN, marzenie i
nic ponadto. Wcielanie tego w życie to igranie z zapałkami.
Wielu zwolennikow UNII na tym forum przyznaje iż może sie to spełni za 50 lub
100 lat ale proces będzie długotrwały czyli przeczuwaja iż sprawa jest
niewyobrażalnie trudna!. No właśnie a tymczasem superpaństwem trzeba rządzić. A
tu rzeczywistośc skrzeczy! Polacy czuja sie oszukani. Angole maja dość
panoszenia sie Niemcow, Niemcy szydza z Polaków I Grekow, Francuzie uważają że
powinni wspomagac własne przedsiębiorstwa a rząd unijny nie pozwala. Wszyscy
maja pretensje do wszystkich a rozwodu wziąć nie można! Wydaje sie że
superpaństwo zamiast zlikwidować poczucie tożsamości narodowej rozbucha
nacjonalizmy do niewyobrażalnych granic. Naród nie jest jak pisał uli tworem
wymyślonym. Narody realnie istnieją, mają swoje interesy realizowane poprzez
państwa narodowe. Wrzucanie narodów do wspólnego worka, rządzenie nimi przez
niejasne struktury wolnomularskie niczego dobrego przynieść nie może.
Pozostańmy przy Europie suwerennych państw, współpracujących ze sobą. Nie
twórzmy ahistorycznego, apriorycznego tworu wymyślonego w fotelu. To zawsze
kończy sie katastrofą!

ciekawe uwagi, ale z Rosja,

[Gość: ala]

to nie wierze.
Rosja liczaca 150 mln ludzi, a za 50 lat jeszcze mniej (takie sa prognozy)
stanowi jakis czynnik, ktory moze miec jakis wplyw na ksztalt Unii?

[Gość: Tomasz]

Mnie natomiast interesuje, kto to są ci masoni (bracia masoni)?

[Gość: PABLO]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Mnie natomiast interesuje, kto to są ci masoni (bracia masoni)?
Nie udawaj że nie wiesz. Bracia wolnomularze czyli masoni to członkowie lóż
masońskich. Loże to wpływowe tajne stowarzyszenia posiadajace silnie
hierachiczna strukturę i stopnie wtajemniczeń. W Europie a szczególnie we
francji najsilniejszą loża jest Wielki wschód który co prawda
przez "prawdziwych" masonow związanych z UGLE jest w ogóle nie uznawany z racji
odrzucenia idei Wielkiego Architekta. Wielki wschód jest lożą ateistyczną i
bardzo broni laickości Republiki Francuskiej a obecnie laickości powstającej
Unii Europejskiej stąd o żadnym Invocatio dei w konstytucji europejskiej mowy
byc nie może. W polsce eksponentka Wielkiego Wschodu jest ponoć prof. Maria
Szyszkowska tez bardzo troszcząca sie o laickość państwa.
Nie mozna demonizować roli masonów (społeczne jednak są retorty bardziej
zlożone) ale nie wolno ich też nie doceniać, zwłaszcza jesli chce sie robic
karierę jako: dziennikarz, prawnik czy wysoki urzędnik państwowy. Bracia masoni
mają obowiązek wspierać się i przy awansach np. w strukturach administarcji
solidarność masońska nakazuje wybór brata niz kogoś kto członkiem loży nie
jest. Stąd uczestnictwo w bractwie bardzo pomaga rozwinąć skrzydła.
Oczywiści są jeszcze ludzie majacy sie bardzo oświeconych i oczytanych którzy w
istnienie masonerii nie wierzą bo nie wypada. Ciekawe ilu jest takich na tym
forum?

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Mnie natomiast interesuje, kto to są ci masoni (bracia masoni)?
> Nie udawaj że nie wiesz.

Coś tam na historii się uczyłem. :)

> Bracia wolnomularze czyli masoni to członkowie lóż
> masońskich. Loże to wpływowe tajne stowarzyszenia posiadajace silnie
> hierachiczna strukturę i stopnie wtajemniczeń.

Nie takie tajne skoro tyle o nich wiesz.

> W Europie a szczególnie we
> francji najsilniejszą loża jest Wielki wschód który co prawda
> przez "prawdziwych" masonow związanych z UGLE jest w ogóle nie uznawany z
racji
>
> odrzucenia idei Wielkiego Architekta. Wielki wschód jest lożą ateistyczną i
> bardzo broni laickości Republiki Francuskiej a obecnie laickości powstającej
> Unii Europejskiej stąd o żadnym Invocatio dei w konstytucji europejskiej mowy
> byc nie może. W polsce eksponentka Wielkiego Wschodu jest ponoć prof. Maria
> Szyszkowska tez bardzo troszcząca sie o laickość państwa.
> Nie mozna demonizować roli masonów (społeczne jednak są retorty bardziej
> zlożone) ale nie wolno ich też nie doceniać, zwłaszcza jesli chce sie robic
> karierę jako: dziennikarz, prawnik czy wysoki urzędnik państwowy. Bracia
masoni
>
> mają obowiązek wspierać się i przy awansach np. w strukturach administarcji
> solidarność masońska nakazuje wybór brata niz kogoś kto członkiem loży nie
> jest. Stąd uczestnictwo w bractwie bardzo pomaga rozwinąć skrzydła.
> Oczywiści są jeszcze ludzie majacy sie bardzo oświeconych i oczytanych którzy
w
>
> istnienie masonerii nie wierzą bo nie wypada. Ciekawe ilu jest takich na tym
> forum?

A jak można do nich przystąpić? Jakieś namiary, wymagania?

[Gość: PABLO]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Gość portalu: PABLO napisał(a):
>
> > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
> >
> > > Mnie natomiast interesuje, kto to są ci masoni (bracia masoni)?
> > Nie udawaj że nie wiesz.
>
> Coś tam na historii się uczyłem. :)

To miło że czegoś tam na historii się uczyłeś.
>
> > Bracia wolnomularze czyli masoni to członkowie lóż
> > masońskich. Loże to wpływowe tajne stowarzyszenia posiadajace silnie
> > hierachiczna strukturę i stopnie wtajemniczeń.
>
> Nie takie tajne skoro tyle o nich wiesz.
Nie nie są takie tajne. Można nawet powiedzieć iz sa coraz bardziej jawne
aczkolwiek wymóg stawiany przez Le Pena aby członkowie lóz pracujacy na etatach
urzędnikow państwowych, sędziów czy policjantów ujawniali swa przynależność nie
przeszedł. Skoro jednak bracia wola pozostawać w ukryciu to znaczy że cos maja
do ukrycia. Ale wielcy mistrzowie lóż francuskich sa calkiem jawni, znani z
imienia i nazwiska. Np. prezydent Chirac zaprasza ich oficjalnie na obiad do
Pałacu Elizejskiego aby skosultowac zaostrzenie prawa immigracyjnego i karnego.
Wbrew lozom lepiej takich rzeczy nie robić bo mobilizuja one calkiem spore
zastepy organizacji np. SOS Rasizm, i potrafia zorganizowac wilomilionowe
demostracje oraz niezłą nagonke w mediach (patrz druga tura wyborów
prezydenckich we Francji).

>
> > W Europie a szczególnie we
> > francji najsilniejszą loża jest Wielki wschód który co prawda
> > przez "prawdziwych" masonow związanych z UGLE jest w ogóle nie uznawany z
> racji
> >
> > odrzucenia idei Wielkiego Architekta. Wielki wschód jest lożą ateistyczną
> i
> > bardzo broni laickości Republiki Francuskiej a obecnie laickości powstając
> ej
> > Unii Europejskiej stąd o żadnym Invocatio dei w konstytucji europejskiej m
> owy
> > byc nie może. W polsce eksponentka Wielkiego Wschodu jest ponoć prof. Mari
> a
> > Szyszkowska tez bardzo troszcząca sie o laickość państwa.
> > Nie mozna demonizować roli masonów (społeczne jednak są retorty bardziej
> > zlożone) ale nie wolno ich też nie doceniać, zwłaszcza jesli chce sie robi
> c
> > karierę jako: dziennikarz, prawnik czy wysoki urzędnik państwowy. Bracia
> masoni
> >
> > mają obowiązek wspierać się i przy awansach np. w strukturach administarcj
> i
> > solidarność masońska nakazuje wybór brata niz kogoś kto członkiem loży nie
>
> > jest. Stąd uczestnictwo w bractwie bardzo pomaga rozwinąć skrzydła.
> > Oczywiści są jeszcze ludzie majacy sie bardzo oświeconych i oczytanych któ
> rzy
> w
> >
> > istnienie masonerii nie wierzą bo nie wypada. Ciekawe ilu jest takich na t
> ym
> > forum?
>
> A jak można do nich przystąpić? Jakieś namiary, wymagania?

Nie wiem nie insteresuje mnie to. Ale z pewnościa mozna przystapić może nawet
na czeladnika całkiem łatwo.
Kościół katolicki był od poczatku przeciwny wstepowaniu wiernych do lóż
masońskich. 28 kwietnia 1738 roku papież Klemens XII, kierując się motywami
doktrynalnymi i dyscyplinarnymi bullą „In eminenti Apostolatus speculo”
zabronił katolikom przynależności do masonerii pod karą ekskomuniki. Wydawało
sie że wraz z Soborem Watykańskim II osłabieniu uległo antymasonskie
nastawienie Kościoła jednak 26 listopada 1983 roku, została ogłoszona
deklaracja Kongregacji Doktryny Wiary podtrzymująca dotychczasowe stanowisko
Kościoła. W podpisanym przez kardynała Josepha Ratzingera dokumencie możemy
więc przeczytać: „Negatywna ocena Kościoła o wolnomularskich zrzeszeniach
pozostanie niezmieniona, ponieważ ich zasady były zawsze uważane za nie do
pogodzenia z nauką Kościoła i dlatego też przystąpienie do nich pozostaje nadal
zabronione. Wierni, którzy należą do wolnomularskich zrzeszeń, znajdują się
więc w stanie ciężkiego grzechu i nie mogą przyjmować Komunii Świętej”.
Podaję to na wypadek gdybys był wierzący w coś poza UE.

Przełom roku 1989 przyniósł w Polsce prawdziwy renesans wolnomularstwa. Na
dzień dzisiejszy w Polsce „pracuje” kilkuset wolnomularzy. Pion regularny
reprezentuje licząca około 150 osób Wielka Loża Narodowa Polski na czele której
stoi historyk literatury profesor Janusz Maciejewski. Podlegają jej: „Kopernik”
w Warszawie, „Łukasiński” w Warszawie, „Przesąd Zwyciężony” w Krakowie,
loża „La France” w Warszawie, „Świątynia Hymnu Jedności” w Poznaniu oraz
najmłodsza „Pod Szczęśliwą Gwiazdą”. Wielki Wschód Polski liczy około 200
członków zrzeszonych w lożach: „Wolność Przywrócona” w Warszawie, „Nadzieja” w
Warszawie, „Europa” w Warszawie, „Gabriel Narutowicz” w Krakowie, „Trzech
Braci” w Warszawie oraz połączonych lożach „Tolerancja” w Mikołowie i „Jedność
w Katowicach. Na czele tej obediencji stoi historyk filozofii, filozof kultury
i religioznawca profesor Andrzej Rusław Fryderyk Nowicki. Wolnomularstwo
mieszane reprezentowane jest przez Jurysdykcję Polską Międzynarodowego Zakonu
Masońskiego Obrządku Mieszanego „Le droit Humain”, której przewodniczy
dziennikarz i pisarz Cezary Leżeński. W Polsce istnieje obecnie pięć lóż tego
pionu: „Pierre et Marie Curie” w Warszawie, „Orzeł Biały” w Katowicach, „Pod
Ulem” w Toruniu, „Konstytucja 3 maja” w Warszawie oraz francuskojęzyczna
loża „Recontre Fraternelle” w Warszawie. Wolnomularstwo żeńskie nie posiada
dotychczas swojego warsztatu choć od kilku lat działa w Warszawie kółko
związane z Wielką Żeńską Lożą Francji. 31 sierpnia 1994 roku rozpoczęła
działalność Polska Grupa Narodowa Universala Framasona Ligo, której prezydentem
jest dziennikarz i publicysta Adam Witold Wysocki.

Aczkolwiek, jak podkreślają „bracia”, rejestracje sądowe polskich obediencji
przebiegały bez żadnych problemów to jednak codzienność polskich wolnomularzy
nie jest „usłana różami”. Prawdę mówiąc sami wolnomularze nie robią zbyt wiele
by obalić istniejący w świadomości społecznej stereotyp. Loże nie funkcjonują w
życiu społecznym, a ich przedstawiciele stosunkowo rzadko udzielają wywiadów w
mediach. Związane z liberalnym nurtem wolnomularstwa niezależne
pismo „Wolnomularz Polski” posiada nadruk „do użytku wewnętrznego” i mało kto
wie o jego istnieniu. W podobnej formie publikowane są broszury wychodzące w
serii „Biblioteczka Wolnomularza Polskiego” i ukazującej się na zlecenie
wielkiego mistrza Wielkiego Wschodu Polski serii „Ex Oriente Lux”. Oprócz tego
ukazuje się poświęcony masonerii kwartalnik „Ars Regia”, lecz ze względu na
naukowy charakter kierowany jest on raczej do wąskiego kręgu odbiorców. Polskim
wolnomularzom daleko do tego co moglibyśmy określić mianem otwartości.
(za Norbert Wójtowicz "Co to jest masoneria")

[Gość: Tomasz]

Brzmi zachęcająco. No i nie wyglądaja na szkodliwych.

[Gość: PABLO]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Brzmi zachęcająco. No i nie wyglądaja na szkodliwych.

O nie! Są to przecież najświatlejsze umysły Europy! I maja na celu wyłącznie
dobro ludzkości!

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Brzmi zachęcająco. No i nie wyglądaja na szkodliwych.
>
> O nie! Są to przecież najświatlejsze umysły Europy! I maja na celu wyłącznie
> dobro ludzkości!

Każdy ma na celu wyłącznie dobro ludzkości. ;) Jak przychodzi co do czego, to
najpierw liczy się rodzina, koledzy z pracy, partia...
Odruch jak najbardziej normalny i naturalny. Kiedy miałem coś do powiedzenie w
sprawie przyjęcia nowego pracownika, optowałem za tym którego znałem
(oczywiście biorąc także pod uwagę jego kwalifikacje).

[Gość: PABLO]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Gość portalu: PABLO napisał(a):
>
> > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
> >
> > > Brzmi zachęcająco. No i nie wyglądaja na szkodliwych.
> >
> > O nie! Są to przecież najświatlejsze umysły Europy! I maja na celu wyłączn
> ie
> > dobro ludzkości!
>
> Każdy ma na celu wyłącznie dobro ludzkości. ;) Jak przychodzi co do czego, to
> najpierw liczy się rodzina, koledzy z pracy, partia...
> Odruch jak najbardziej normalny i naturalny. Kiedy miałem coś do powiedzenie
w
> sprawie przyjęcia nowego pracownika, optowałem za tym którego znałem
> (oczywiście biorąc także pod uwagę jego kwalifikacje).

A będąc masonem musialbys przyjąć brata masona choćbys go nie znał! I to jest
właśnie potęga masonerii. To jest bardzo śmieszne ale nazwiska braci masonow
zwykle niewiele mówią. Nie zna sie ich z telewizji. Ale jak tylko jakis mason
wyższego szebla zjawia się w telewizji to wszystkie gwiazdy właża mu do dupy!
bardziej niz Leszkowi! Ostatecznie Leszek jest temporalis a masoneria nie!

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Gość portalu: PABLO napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
> > >
> > > > Brzmi zachęcająco. No i nie wyglądaja na szkodliwych.
> > >
> > > O nie! Są to przecież najświatlejsze umysły Europy! I maja na celu wy
> łączn
> > ie
> > > dobro ludzkości!
> >
> > Każdy ma na celu wyłącznie dobro ludzkości. ;) Jak przychodzi co do czego,
> to
> > najpierw liczy się rodzina, koledzy z pracy, partia...
> > Odruch jak najbardziej normalny i naturalny. Kiedy miałem coś do powiedzen
> ie
> w
> > sprawie przyjęcia nowego pracownika, optowałem za tym którego znałem
> > (oczywiście biorąc także pod uwagę jego kwalifikacje).
>
> A będąc masonem musialbys przyjąć brata masona choćbys go nie znał!

Czy aby jesteś pewien, że musiałbym?

> I to jest
> właśnie potęga masonerii.

Obecnie jest tak samo. Przychodzi szef, prezes, przewodniczący i mówi: wicie,
rozumicie, ten a ten by się nam przydał.

> To jest bardzo śmieszne ale nazwiska braci masonow
> zwykle niewiele mówią. Nie zna sie ich z telewizji. Ale jak tylko jakis mason
> wyższego szebla zjawia się w telewizji to wszystkie gwiazdy właża mu do dupy!
> bardziej niz Leszkowi! Ostatecznie Leszek jest temporalis a masoneria nie!

Dlatego, to ja już wolę masonerię. Przynajmniej mają jakiś cel do którego
wytrwale dążą.
Pamiętasz anegdotę o Arystotelesie (nie jestem pewien), który zasnął pod
drzewem. Na ranie na głowie kłębił się rój much. Jeden z jego uczniów rozgonił
muchy. Arystoteles się przebudził i oczekującego pochwały ucznia, zganił,
wyjaśniając: po co je odgoniłeś, te były najedzone.

IV RZESZA - to jedyna realna perspektywa

[tomek9991]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_1.html
Niemcy MUSZĄ WYGRAĆ,
bo z NARODEM, który
wierzy w cuda polityczne
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_1.html
i ekonomiczne
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=7660108
WYGRANA JEST PEWNA !

No i znowu będzie Breslau, Stettin, Alllenstein, Danzig.
I jeszcze na ochotnika 57% Polaków na kolanach błagać będzie o uznanie za
Niemców i obrzucać w tym celu Polskę najgorszymi wyzwiskami.
Przedsmak mamy już na Górnym Śląsku, gdzie Niemcy wymyślili naród śląski
przesiąknięty taką nienawiścią do Polski, że aż strach.

[Gość: rafal]

tomek9991 napisał:

> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_1.html
> Niemcy MUSZĄ WYGRAĆ,
> bo z NARODEM, który
> wierzy w cuda polityczne
> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_1.html
> i ekonomiczne
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=7660108
> WYGRANA JEST PEWNA !
>
> No i znowu będzie Breslau, Stettin, Alllenstein, Danzig.
> I jeszcze na ochotnika 57% Polaków na kolanach błagać będzie o uznanie za
> Niemców i obrzucać w tym celu Polskę najgorszymi wyzwiskami.
> Przedsmak mamy już na Górnym Śląsku, gdzie Niemcy wymyślili naród śląski
> przesiąknięty taką nienawiścią do Polski, że aż strach.
----------------------------------------
I takie sa prawdopodobnie dalekowzroczne plany Niemiec.
Unia, euroregiony,obszary autonomiczne.
I juz mamy cos na ksztalt Rzeszy.
Nie dziwie sie, ze Bratkoskiemu wlos sie "zjezyl":
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_9.html

[Gość: PABLO]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> tomek9991 napisał:
>
> > www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_1.html
> > Niemcy MUSZĄ WYGRAĆ,
> > bo z NARODEM, który
> > wierzy w cuda polityczne
> > www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_1.html
> > i ekonomiczne
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=7660108
> > WYGRANA JEST PEWNA !
> >
> > No i znowu będzie Breslau, Stettin, Alllenstein, Danzig.
> > I jeszcze na ochotnika 57% Polaków na kolanach błagać będzie o uznanie za
> > Niemców i obrzucać w tym celu Polskę najgorszymi wyzwiskami.
> > Przedsmak mamy już na Górnym Śląsku, gdzie Niemcy wymyślili naród śląski
> > przesiąknięty taką nienawiścią do Polski, że aż strach.
> ----------------------------------------
> I takie sa prawdopodobnie dalekowzroczne plany Niemiec.
> Unia, euroregiony,obszary autonomiczne.
> I juz mamy cos na ksztalt Rzeszy.
> Nie dziwie sie, ze Bratkoskiemu wlos sie "zjezyl":
> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_9.html

Oj trudno jest budować Europę. Niemcy musieliby wziąc na siebie sporo winy ale
przecież inni też nie tacy bez skazy. Adam Michnik z Grossem juz pokazali że
brakujacym ogniwem w holocauscie było Jedwabne i polski antysemityzm. O
Sowietach nie wspomnę. Angolom tez to i owo można by zarzucić. A w zasadzie kto
i co doprowadzilo do II wojny światowej: agresywna poltyka Hitlera, bezczynność
Francji i Angli, traktat wersalski, zniszczenie Węgier, Związek Sowiecki,
polityka Polski w 1939? trudno więc bedzie budować nowa europejska świadomość a
jak mlodzi ludzie zgodnie z panujacym duchem ahistoryzmu mieszaja katów i
ofiary to zamaist sie cieszyc europejczycy podnosza larrum i odgrzewają
nieświeże nacjonalizmy! Panowie albo Europa albo państwa narodowe tertium non
datur.

[Gość: rafal]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> Oj trudno jest budować Europę. Niemcy musieliby wziąc na siebie sporo winy
ale
> przecież inni też nie tacy bez skazy. Adam Michnik z Grossem juz pokazali że
> brakujacym ogniwem w holocauscie było Jedwabne i polski antysemityzm. O
> Sowietach nie wspomnę. Angolom tez to i owo można by zarzucić. A w zasadzie
kto
>
> i co doprowadzilo do II wojny światowej: agresywna poltyka Hitlera,
bezczynność
>
> Francji i Angli, traktat wersalski, zniszczenie Węgier, Związek Sowiecki,
> polityka Polski w 1939? trudno więc bedzie budować nowa europejska świadomość
a
>
> jak mlodzi ludzie zgodnie z panujacym duchem ahistoryzmu mieszaja katów i
> ofiary to zamaist sie cieszyc europejczycy podnosza larrum i odgrzewają
> nieświeże nacjonalizmy! Panowie albo Europa albo państwa narodowe tertium non
> datur.
----------------------------------
Powinnismy zostac przy narodach, a nie tracic sily i nerwy na budowanie "nowego
tworu", ktorego wlasciwie wiekszosc nie chce.
A narod nasz z wrodzona mu naiwnoscia i latwowiernoscia powinien odsunac sie od
polityki Niemiec, na ktorej tylko moze stracic.
Obserwowac i torpedowac.
Niemcy po zjednoczeniu i uzyskaniu suwerennosci powoli osiagaja (moze juz
osiagnely w 1990r.) swa "mase krytyczna".

[Gość: PABLO]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Gość portalu: PABLO napisał(a):
>
> > Oj trudno jest budować Europę. Niemcy musieliby wziąc na siebie sporo winy
>
> ale
> > przecież inni też nie tacy bez skazy. Adam Michnik z Grossem juz pokazali
> że
> > brakujacym ogniwem w holocauscie było Jedwabne i polski antysemityzm. O
> > Sowietach nie wspomnę. Angolom tez to i owo można by zarzucić. A w zasadzi
> e
> kto
> >
> > i co doprowadzilo do II wojny światowej: agresywna poltyka Hitlera,
> bezczynność
> >
> > Francji i Angli, traktat wersalski, zniszczenie Węgier, Związek Sowiecki,
> > polityka Polski w 1939? trudno więc bedzie budować nowa europejska świadom
> ość
> a
> >
> > jak mlodzi ludzie zgodnie z panujacym duchem ahistoryzmu mieszaja katów i
> > ofiary to zamaist sie cieszyc europejczycy podnosza larrum i odgrzewają
> > nieświeże nacjonalizmy! Panowie albo Europa albo państwa narodowe tertium
> non
> > datur.
> ----------------------------------
> Powinnismy zostac przy narodach, a nie tracic sily i nerwy na
budowanie "nowego
>
> tworu", ktorego wlasciwie wiekszosc nie chce.
> A narod nasz z wrodzona mu naiwnoscia i latwowiernoscia powinien odsunac sie
od
>
> polityki Niemiec, na ktorej tylko moze stracic.
> Obserwowac i torpedowac.
> Niemcy po zjednoczeniu i uzyskaniu suwerennosci powoli osiagaja (moze juz
> osiagnely w 1990r.) swa "mase krytyczna".

Niestety wygląda na to iz przypadnie nam rola niemieckiego pogranicza. Ale może
na nic więcej nie zasługujemy. Tak mi sie wydaje jak patrzę na nasze "elyty"

[Gość: rafal]

Gość portalu: PABLO napisał(a):


> > Niemcy po zjednoczeniu i uzyskaniu suwerennosci powoli osiagaja (moze juz
> > osiagnely w 1990r.) swa "mase krytyczna".
>
> Niestety wygląda na to iz przypadnie nam rola niemieckiego pogranicza. Ale
może
>
> na nic więcej nie zasługujemy. Tak mi sie wydaje jak patrzę na nasze "elyty"
------------------------------
Trzeba wiec stworzyc obywatelskie elyty.
I opracowac "system chlodzenia" dla niektorych niemieckich mozgow.
Bo jesli wyjda spoza kontroli to...Hiroshima dla Polski.

[forward]

Ten projekt konstytucji, budzi we mnie obawy. Bo i może ze względów czysto
koniunkturalnych Niemcy i Francuzi pokochali się i chcą budować niemiecko-
francuską Europę. Ale Brytyjczycy chcą pozostać Brytyjczykami, Polacy Polakami,
a Czesi jak powiedział niedawno V. Klaus nie zamierzają dać się rozpuścić jak
kostka cukru w herbacie, i chcą pozostać Czechami.
Z jakiej racji, i w imię czego mamy rezygnować z polskiej racji stanu,
polskiego wojska i polskich spraw zagranicznych? ku uciesze francusko-
niemieckich leaderów?



Forward

IV Rzesza jest faktem od 1990

[bebokk]

Dobrego wujaszka Khla zastąpili inni,
miejsce reńskiej republiki Bonn
zajęła pruska republika Berlin
a różnice między SPD a CDU sa taktyczne. SPD szuka poparcia Polski w Unii i
dlatego nie mówi to samo co CDU ustami kanclerza ( ale już jego ministrowie jak
Schilly mówią to samo co ziomkowie od Steinbach ).
Prusy jako państwo powstało na ziemiach podbitych i zrabowanych nie-Niemcom
i antypolskość była najważniejszą ideologią tego państwa.
Jednocześnie Prusy były w odróżnieniu od Bawarii, czy Saksonii zawsze
nastawione na podboje.
Prusak zawsze uważał inne narody za gorsze, czego np. nie robili Sasi.

DOWCIP

[bebokk]

Dowcip jest obrazkowy z prasy brytyjskiej z 1990.
Trudno go przekazać słownie.
W każdym razie to jest tak :
na obrazku jest Pani ze świeczką i z walizką zmierzająca wprost od ładnego domu
z ogrodem w kierunku przydomowego bunkra-schronu.
Jej małżonek Mister Thatcher mówi :
"Maggie, czy jako osoba prywatna nie oceniasz zjednoczenia Niemiec zbyt
pesymistycznie ?"