Wisielcze nastroje

[Gość: robi]

W dzisiejszym "Bilansie" Winiecki i Rybiński wypowiadali się tak, jakby
właśnie przeczytali mój "Scenariusz argentyński".

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=4950077&a=4950077
Ciekawe dlaczego ci ekonomiści z pierwszych stron gazet dopiero teraz
zaczynają dostrzegąć realne prawdopodobieństwo katastrofy? Co się właściwie
takiego zmieniło w naszej gospodarce w ciągu ostatniego pół roku, co
spowodowało wisielcze nastroje czołówki ekonomistów? Czyżby oni mieli
nadzieję,że ten rzad jest rzczywiście w stanie przeprowadzić reformę
finansów publicznych? Nie chce mi się w to wierzyć. Myślę, że po prostu
przed referendum bardzo niepolitycznie było wypowiadać się sceptycznie o
naszej przyszłości w UE. A teraz mogą sobie wreszcie pobiadolić i ponarzekac
na rzad. A sam rząd, jakie ma alternatywy? Albo zacznie drastycznie ciąć
wydatki budzetowe, co doprowadzi do rewolucji w kraju, albo co bardziej
prawdopodobne będzie zadłużał się dalej, co doprowadzi do krachu
finansowego. To pisałem parę miesięcy temu naszemu ekspertowi Maciejowi
Duszczykowi. Ciekaw jestem jak teraz miewa sie nasz optymista-ekspert z UKIE.

[Gość: Fragless]

> Ciekawe dlaczego ci ekonomiści z pierwszych stron gazet dopiero teraz
> zaczynają dostrzegąć realne prawdopodobieństwo katastrofy?

Ciekawe, dlaczego ten robi dopiero teraz zaczyna dostrzegac takie teksty?

[Gość: robi]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Ciekawe, dlaczego ten robi dopiero teraz zaczyna dostrzegac takie teksty?

To wskaż mi eurosceptyczny tekst znanego ekonomisty sprzed referendum (pomińmy
ekonomistów związanych z LPR i UPR), który nie był dyskutowany na tym forum.
Zresztą pmietam, że było ich tylko kilka: Kameli-Sowińskiej, Dzierżawskiego i
na pewno znajdziesz je w "Hitach eurosceptyków".

[Gość: Fragless]

> To wskaż mi eurosceptyczny tekst znanego ekonomisty sprzed referendum

Ja nie widzialem zadnego "eurosceptycznego" tekstu znanego ekonomisty ani przed
ani po referendum, bo wszyscy znani ekonomisci byli i sa za integracja. Jesli
zas masz na mysli teksty o naszych problemach z budzetem, to takich bylo pelno
i przed i po referendum.

Ostatni "Raport" w TVN 24

[Gość: robi]

Kto nie oglądał niech żałuje. Było o przygotowaniu jednostek samorządowych do
wchłonięcia funduszy pomocowych. Wreszcie pojawiją sie programy publicystyczne
poruszające problem zadłużenia gmin, powiatów czy miast. Okazuje sie, że wiele
z nich nie ma już żadnych rezerw kredytowych. Co prawda rząd zamierza
wprowadzić zasadę, że kredyty zaciągniętae na współfinansowanie projektów w
ramach programów pomocowych nie wchodziłyby do puli ogólnego zadłużenia, co
niewątpliwie zwiększy zdolnośc kredytową, ale jest to działanie doraźne.
Umożliwi to co prawda zaciągnięcie kredytów, ale wcale nie sprawi,że samorządy
będą miłąy wiecej pieniędzy na ich obsługe. Stąd już tylko krok do wpadnięcia
przez gminy czy powiaty w pułapke zadłużenia. Co prawda jednostki samorządowe
teoretycznie zbankrutwać nie mogą, ale praktycznie już zdarzaly sie wypadki
zajęć ich kont bankowych na skutek działań windykacyjnych wierzycieli. W
rezultacie i tak długi obciążą budżęt centralny, a ten pęka w szwach...Ale to
już inna bajka. Miłych snów.

[Gość: klip]

Nic sie nie boj, Unia nas wybawi - czary mary,hokus pokus albo jakos tak...

[Gość: Tomasz]

Robi, moje pytanie brzmi: czy gdybyśmy się nie integrowali z UE gminy i powiaty
byłyby w lepszej kondycji finansowej i dlaczego? Twój tekst czytam już trzeci
raz i dalej nie rozumiem, co autor miał na myśli. Piszesz, że jednostki
samorządowe są nieprzygotowane do wchłonięcia funduszy unijny. Ja pytam czy są
przygotowane do wchłonięcia pieniędzy z budżetu państwa, czy są przygotowane do
wykorzystania dochodów z podatków itd, itp? Generalnie, czy gminy są
przygotowane do tego, żeby istniały. A jeżeli nie są, to może lepiej je
zlikwidować? Niby dlaczego nie? Przecież padała tu już wielokrotnie teza, że
skoro Polska jest nie przygotowana do akcesji, to lepiej się nie integrować,
teraz i zawsze. :)

[Gość: PABLO]

Rżniesz głupa? Nie znasz zasad przydzielania unijnej "pomocy". najpierw zaplac
składkę, potem wyłóż pieniadze czytaj weź kredyt potem ewentualnie moze ci
zwrócimy jak dobrze wypełnisz wniosek.
gminy niesa przygotowane pod względem finansowym: limity zadłuzenia oraz pod
wzgledem merytorycznym tj. wypełniania unijnych wniosków etc. Dlatego pisalismy
że na papierze to może i wychodzimy na plus a w realu to bedziemy w plecy. wy
woleliście swoje mity i sny. I papierowe podliczenia!Już niedługo będzie
konfrontacja z prozą zycia.

[Gość: Tomasz]

> Rżniesz głupa? Nie znasz zasad przydzielania unijnej "pomocy". najpierw
zaplac
> składkę, potem wyłóż pieniadze czytaj weź kredyt potem ewentualnie moze ci
> zwrócimy jak dobrze wypełnisz wniosek.

A miałeś z tym do czynienia kiedykolwiek? Bo ja i owszem. Kiedyś nawet
opisywałem na czym polaga różnica między otrzymniem dotacji do projektu z UE, a
dofinansowania (do tego samego projektu) z naszego cudownego budżetu. To drugie
to koszmar i uznaniowość na niewyobrażalną skalę.

> gminy niesa przygotowane pod względem finansowym: limity zadłuzenia oraz pod
> wzgledem merytorycznym tj. wypełniania unijnych wniosków etc.

Sa gminy niezadłużone, podobnie jak taki, które już od dawna korzystają z
dofinansowania. Przyklad - gmina gdzie mieszkam.

> Dlatego pisalismy
>
> że na papierze to może i wychodzimy na plus a w realu to bedziemy w plecy. wy
> woleliście swoje mity i sny. I papierowe podliczenia!Już niedługo będzie
> konfrontacja z prozą zycia.

Zapatrzyłeś się w RdM-a z tymi przepowiedniami? Bedzie i koniec! Ok. Wrócimy do
dyskusji za parę lat.

Pytałem jednak, po co było tworzyć jednostki samorządu terytorialnego, skoro
była szansa, że sobie nie dadzą rady, finansowo czy merytorycznie? Po co wogóle
cokolwiek robić, skoro może się nie udać? Takie jest właśnie myślenie
(unio)pesymistów.

[Gość: robi]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Robi, moje pytanie brzmi: czy gdybyśmy się nie integrowali z UE gminy i
>powiaty byłyby w lepszej kondycji finansowej i dlaczego?

Nie wydawałyby ponad stan. Dotacje unijne kuszą jednak bardzo. W tym
programie, o którym wspomniałem był przykład gminy, której długi są
rónowartością rocznych przychodów, tak, że gmina ta nie ma już zadnej
możliwości zaciągniecia kredytu. Więc wójt gminy chodzi po gospodarstwach i
zachęca do dobrowolnego opodatkowania się w wys. 8 tys. zł. Ludzie pukają się
w czoło, bo w taki biednej gminie 8 tys zł to spora suma pieniedzy. W tej
sytuacji wolą dalej czerpać wodę z przyzagrodowej studni, niż mieć nowy
wodociąg. Konkluzja: Polska jest zbyt biedna i zbyt zadłuzona, żeby skorzystać
w wystarczająym wymiarze z przyznanych przez UE funduszy pomocowych. Ponadto
kredyty zaciągane przez państwo na wspólfinansowanie projektwów inwestycyjnych
będą coraz droższe. W rachunku zyków i strat należy uwzględnmić koszty
pozyskania środków finansowych na zapłatę składki do budżetu UE (czy nie
racjonalniej byłoby nie przepuszczać tych kwot przez unijny budżet, tylko
przeznaczyć wprost na inwestycje w kraju?)i wkład własny, o czym często się
zapomina.

[Gość: Tomasz]

> Nie wydawałyby ponad stan. Dotacje unijne kuszą jednak bardzo.

Uważaj co piszesz, bo znam dość dobrze problemy gmin. Nie w tym leżał problem.

W tym
> programie, o którym wspomniałem był przykład gminy, której długi są
> rónowartością rocznych przychodów, tak, że gmina ta nie ma już zadnej
> możliwości zaciągniecia kredytu. Więc wójt gminy chodzi po gospodarstwach i
> zachęca do dobrowolnego opodatkowania się w wys. 8 tys. zł. Ludzie pukają się
> w czoło, bo w taki biednej gminie 8 tys zł to spora suma pieniedzy. W tej
> sytuacji wolą dalej czerpać wodę z przyzagrodowej studni, niż mieć nowy
> wodociąg.

Dałeś przykład skrajny, dlaczego?
Ile jest gmin w takiej kondycji?
Czy nie świadczy raczej to o nieudolności wójta?
Mogę Ci dać wiele przykładów dokładnie odwrotnych.

> Konkluzja: Polska jest zbyt biedna i zbyt zadłuzona, żeby skorzystać
> w wystarczająym wymiarze z przyznanych przez UE funduszy pomocowych.

:) Czyli siąść i płakać, bośmy za biedni? Też wyznajesz filozofię.
Generalnie: zaniechać reform - bo biedni jesteśmy, nie dopuszczać do zmian - bo
biedni i zakomplesieni, nie restrukturyzować, ulepszać - bo zadłużeni.
To najlepsza droga do stagnacji. Mało tego, to wsteczniactwo.

> Ponadto
> kredyty zaciągane przez państwo na wspólfinansowanie projektwów
inwestycyjnych
> będą coraz droższe.

Skąd wiesz? Raczej oprocentowanie ostatnio jakby spadło.
A o zasadzie dzwigni kredytowej słyszałeś? No ale tu już mamy pole do popisu
dla naszych elit (dobre prawo), no i jeszcze taki urzędnik gminny będzie musiał
się wykazać innowacyjnością, samodzielnością, kreatywnością. Ale to już chyba
za wiele od nich wymagamay.

W rachunku zyków i strat należy uwzględnmić koszty
> pozyskania środków finansowych na zapłatę składki do budżetu UE (czy nie
> racjonalniej byłoby nie przepuszczać tych kwot przez unijny budżet, tylko
> przeznaczyć wprost na inwestycje w kraju?)i wkład własny, o czym często się
> zapomina.

Ależ to są naprawdę niewielkie kwoty (w skali budżetu i potrzeb). Obawiam się
jednak, że te pieniądze zostałyby wtedy wrzucone do takiego ogromnego wora,
który się nazywa: górnictwo, służba zdrowia, KRUS... - do wyboru. I tyle byśmy
je widzieli. Przecież w takim wypadku wszystko zależne by było od jakiegoś
urzędasa w Warszawce (oj, poznałem ja ich), który uznaniowo przydzielałby je
lub nie.
Ja już wolę system unijny, czyli peiniądze trafiające bezpośrednio do projektów
na poziomie gmin, powiatów, firm.

[Gość: robi]

Tomasz napisał:


"Uważaj co piszesz, bo znam dość dobrze problemy gmin. Nie w tym leżał
problem."

To mnie oświeć specjalisto.

"Dałeś przykład skrajny, dlaczego? Ile jest gmin w takiej kondycji?"

Przyznaję, ze nie znam statystyk. Pewnie jest tak, częś jednostek
samorządowych ma jeszcze rezerwy inwestycyjne, a część nie. Nie da się ukryc
jednak, że samorządy sa powaznie zadłużone, stąd między innymi wspomniana
przeze mnie zmiana zapisów, pozwalająca zadłużać się ponad ustawowy limit.

"Mogę Ci dać wiele przykładów dokładnie odwrotnych."

Nie watpie. Sam znam takie.

":) Czyli siąść i płakać, bośmy za biedni? Też wyznajesz filozofię.
Generalnie: zaniechać reform - bo biedni jesteśmy, nie dopuszczać do zmian -
bo biedni i zakomplesieni, nie restrukturyzować, ulepszać - bo zadłużeni.
To najlepsza droga do stagnacji. Mało tego, to wsteczniactwo."

Myśl sobie jak chcesz. Kiedy mnie nie stać na nowy samochód, to go nie kupuję.
Dla mnie to nie żadne "wsteczaniactwo" ale racjonalne podejście do życia.

"Skąd wiesz? Raczej oprocentowanie ostatnio jakby spadło."

Tak sądzisz? Zacznij uważniej śledzić rynki finansowe.

"A o zasadzie dzwigni kredytowej słyszałeś?"

He, he... a o wypłacalności słyszałeś?

"No ale tu już mamy pole do popisu dla naszych elit (dobre prawo), no i
jeszcze taki urzędnik gminny będzie musiał się wykazać innowacyjnością,
samodzielnością, kreatywnością. Ale to już chyba za wiele od nich wymagamay."

Nie martwię się o komepetencje naszych urzędników. To w gruncie rzeczy problem
drugoplanowy, do przejścia przez zlecenie przygotowania projetów zewnętzrnym
fachowcom. O tym też było w "Raporcie", żebyś nie myślał, że był to
programm "jednokopytny". Problemem są przede wszystkich finanse, a dodatkowo
też sparwy własnościowe.

"Ależ to są naprawdę niewielkie kwoty (w skali budżetu i potrzeb). Obawiam
się jednak, że te pieniądze zostałyby wtedy wrzucone do takiego ogromnego
wora, który się nazywa: górnictwo, służba zdrowia, KRUS... - do wyboru."

A tak idą do ogromengo wora zwanego budżetem UE.

"I tyle byśmy je widzieli. Przecież w takim wypadku wszystko zależne by było
od jakiegoś urzędasa w Warszawce (oj, poznałem ja ich), który uznaniowo
przydzielałby je lub nie. Ja już wolę system unijny, czyli peiniądze
trafiające bezpośrednio do projektów"

To chyba nie znasz mechanizmów przydzielania pomocy unijnej. Zgadniej ile
agend rządowych zajmuje się obecnie rozdziałem środków z UE?

[Gość: Tomasz]

"Uważaj co piszesz, bo znam dość dobrze problemy gmin. Nie w tym leżał
> problem."
>
> To mnie oświeć specjalisto.

:)

> Przyznaję, ze nie znam statystyk. Pewnie jest tak, częś jednostek
> samorządowych ma jeszcze rezerwy inwestycyjne, a część nie. Nie da się ukryc
> jednak, że samorządy sa powaznie zadłużone, stąd między innymi wspomniana
> przeze mnie zmiana zapisów, pozwalająca zadłużać się ponad ustawowy limit.

Nie będę ukrywał, że:
"W końcu 2002 r. zadłużenie samorządów wyniosło ponad 15,3 mld zł i stanowiło
ponad 19 proc. ich dochodów. Było ono o ponad 3 mld zł wyższe niż na koniec
2001 r. Zadłużenie samorządów wciąż jednak stanowi znikomą część długu całego
sektora publicznego, który w 2002 r. wyniósł niemal 366 mld zł (wraz z
gwarancjami i poręczeniami). W końcu grudnia ub.r. było to niespełna 4,2 proc.
Przedstawiciele resortu finansów nieoficjalnie przyznają, że przewidywany jest
drastyczny wzrost zadłużenia gmin, miast, powiatów i województw w ciągu kilku
najbliższych lat. Nie są jednak podawane żadne szacunki, o ile to zadłużenie
mogłoby się zwiększyć.

- Mam nadzieję, że zadłużenie samorządów będzie rosło. Powinno ono powiększyć
się dwukrotnie, gdyż to oznaczałoby, że korzystamy ze środków unijnych i nie
marnujemy ich - twierdzi dyrektor Związku Miast Polskich Andrzej Porawski. W
jego opinii na pewno wiele jednostek będzie chciało skorzystać z programów
unijnych i zrobi wszystko, aby otrzymać dodatkowe pieniądze na inwestycje. -
Ci, którym nie wystarczy funduszy z tzw. środków własnych, będą w miarę
możliwości zaciągać kredyty. Istnieje jeszcze możliwość, że o część kredytów
będą starać się przedsiębiorstwa komunalne - mówi Porawski. Ich zadłużenie nie
jest ograniczane limitami ustawowymi. Wysokość przyznanej im pożyczki
uzależniona jest jedynie od oceny wiarygodności kredytowej danej spółki,
dokonanej przez bank-kredytodawcę.

Na konta samorządów ma trafić w latach 2004 - 2006 niemal 2,9 mld euro w ramach
funduszy strukturalnych i funduszy spójności przeznaczonych na tzw. rozwój
regionalny. Budżet państwa i same samorządy mają przeznaczyć na ten cel niemal
1 mld euro (czyli ponad 4,2 mld zł). Trudno obecnie przewidzieć, jaka część z
tej kwoty będzie pochodzić ze środków własnych, a jaka ze źródeł zewnętrznych,
czyli od banków i innych instytucji finansowych."

Pytanie tylko czy to jest zła sytuacja?

> Myśl sobie jak chcesz. Kiedy mnie nie stać na nowy samochód, to go nie kupuję.
> Dla mnie to nie żadne "wsteczaniactwo" ale racjonalne podejście do życia.

Bo nie rozróżniasz dobra konsumpcyjnego od inwestycyjnego i tu leży problem.

> Nie martwię się o komepetencje naszych urzędników. To w gruncie rzeczy
problem
> drugoplanowy, do przejścia przez zlecenie przygotowania projetów zewnętzrnym
> fachowcom.

Ale taki urzednik musi wiedzieć jak to zrobić, jak zlecić, co zlecić, jak
kontrolować zlecenie. No i musie wiedzieć, że można zlecać. Znam pewną gminę z
autopcji, gdzie radni i urzędnicy, jak im się mówiło od dofinansowaniu z UE,
pukali się w głowę, żd to są jakieś bajery. Teraz ta gmina ma wielki problem.

> O tym też było w "Raporcie", żebyś nie myślał, że był to
> programm "jednokopytny". Problemem są przede wszystkich finanse, a dodatkowo
> też sparwy własnościowe.

Tak, ale jak się nie umie spójnego planu zagospodarowania przestrzennego
opracować i uchwalić przez 14 lat, to już świadczy o kompetencja urzędników. A
w planie są zapisanie miejsca pod inwestycje, pod zabudowe itd. Bez tego ani
rusz z rozwojem gminy.

> To chyba nie znasz mechanizmów przydzielania pomocy unijnej. Zgadniej ile
> agend rządowych zajmuje się obecnie rozdziałem środków z UE?

Mogę na ten temat polemizować. Zdobywałem fundusze unijne na pewien projekt. I
poszło bez problemu. W Polsce natomiast urzędasy miały wszystko w d... Dopiero
interwencja pewnego znajomego dyrektora w jednym ministerstwie udrożniła sprawę.
Odczułem różnicę działania na własnej skórze. A Ty nie ulegaj tak bezkrytycznie
propagandzie naszych polityków, którzy twierdzą, że co prawda u nas jest
biurokracja, ale w Unii, to panie dopiero.

Tu więcej na temat finansowania gmin

[Gość: robi]

Kredyt nie będzie długiem
(Gazeta Pomorska /2003-08-20 15:28:00)


Rząd proponuje, by kredytów zaciąganych pod realizacje projektów z pieniędzy
unijnych nie traktować jako długów gminnych. Gazeta Pomorska pisze, że dzięki
temu jednostki te nie będą musiały obawiać się ustawowego limitu zadłużenia.

Na projekty realizowane przez gminy z unijnych funduszy w ramach programu
regionalnego do woj. kujawsko-pomorskiego może trafić 137,5 mln euro. Jan
Wadoń, dyrektor departamentu polityki regionalnej Urzędu Marszałkowskiego w
Toruniu informuje, że wkład własny gminy w realizowany projekt wyniesie około
25 proc. Całość inwestycji będzie jednak musiała zostać sfinansowana przez
gminę, która dopiero po jej zakończeniu otrzyma zwrot pieniędzy z Unii
Europejskiej. Dlatego wiele gmin będzie musiało zaciągnąć kredyt pod
inwestycję.

Ustawa o finansach publicznych wprowadza dla jednostek samorządowych
ograniczenie kredytowe, co oznacza, że zadłużenie nie może przekroczyć 60
proc. jej dochodów. Są gminy, które już teraz zbliżają się do wyznaczonego
limitu.

Rząd proponuje, by kredyty zaciągane na poczet inwestycji realizowanych przy
pomocy pieniędzy unijnych, nie były traktowane jako dług. Podobnie traktowane
mają być papiery wartościowe emitowane na takie cele - pisze Gazeta Pomorska.
Gminy nie będą musiały obawiać się, że przekroczą 60-procentowy próg
realizując projekty unijne. Dotyczyć to może na przykład Włocławka, którego
zadłużenie względem dochodów wyniosło w ubiegłym roku 41,18 proc.
Ubiegłoroczne długi Solca Kujawskiego wyniosły 47,3 proc. dochodów. Propozycja
rządu nie pozostanie zatem bez znaczenia dla tej gminy w przypadku realizacji
inwestycji.


europa.onet.pl/1,1324,1130051,artykul.html