Inbredowanie - pytanie do hodowców

[kratkawpaski]

A szczególnie do Semi-dolce, bo wiem, że jesteś hodowcą z
prawdziwego zdarzenia.

Pytanie jest z grubsza takie: czy znasz wyniki jakichś badań
określających, w którym najczęściej pokoleniu po "inbredowanych"
rodzicach ujawniają się skutki takiego kojarzenia psów?

I ewentualnie jeszcze jedno pytanie: jak często skutkiem
inbredowania jest zwiększone ryzyko nie chorób specyficznych dla
danej rasy, ale bliżej nieokreślonych problemów z układem
immunologicznym, objawiających się np. nawracającymi stanami
zapalnymi różnych narządów wewnętrznych, których przyczyny nie da
się ustalić?

Celowo pytam hodowców a nie lekarzy weterynarii, bo ci ostatni
najczęściej znają temat czysto teoretycznie i, mimo najlepszych
nawet intencji, w praktyce albo rzadko się z takimi przypadkami
spotkali, albo rzadko ktoś ich poinformował, że mają do czynienia ze
zwierzakiem "inbredowanym".

[semi-dolce]

> Pytanie jest z grubsza takie: czy znasz wyniki jakichś badań
> określających, w którym najczęściej pokoleniu po "inbredowanych"
> rodzicach ujawniają się skutki takiego kojarzenia psów?

Zależy o jakich skutkach mowa. "Skutki" oczekiwane przez hodowców pojawiaja się
w pierwszym pokoleniu - psy sa zazwyczaj dorodniejsze i bardzo ładne, cecha czy
cechy o których wzmocnienie chodzi hodowcy u sporej części szczeniąt jest
wzmocniona. Jeśli rodzą sie jakieś chore szczenięta to albo sa one od razu
usypiane, albo sprzedaje się je jako pety i nie sa uzywane w hodowli.

Na resztę twoich pytań nie odpowiem, bo nie wiem. Nie jestem az tak
zaawansowana, nie imbredowałam. Mogę popytać. Przy czym zazwyczaj imbreduje się
raz, a potem te szczeniaki z imbredu łączy w pary juz z psami niespokrewnionymi,
więc pewnie trudno to określić. Rzadko kryje sie np. mocno zimbredowaną suke
spokrewnionym z nia psem. Taki ostry chów wsobny, gdzie imbreduje sie przez
kilka pokoleń stosuje sie chyba jedynie w rasach bardzo rzadkich, tzn. takich,
których przedstawicieli jest bardzo mało i zwyczajnie nie ma wyboru, przy
odtwarzaniu ras na przykład. Ja nie mam takiej rasy, więc ten problem mnie nie
dotyczy. Musisz popytać hodowców, najlepiej "starych" hodowców takich ras - ot
choćby rodzimego charta polskiego. Badań żadnych nie znam. I dziękuję za
komplement :)

[kratkawpaski]

Dzięki za odpowiedź, Semi:).

Trochę nieprecyzyjnie się wyraziłam z tymi "skutkami" inbredowania -
chodziło mi oczywiście o "skutki uboczne" w postaci chorób.

Moje pytanie wzięło się stąd, że mam psa inbredowanego w trzecim
pokoleniu. Jest piękny niewątpliwie i - sprzedając mi go - hodowca
bardzo namawiał mnie na wystawy.

Psiak od początku był „nietypowy” - bardzo spokojny, mało skory do
zabawy i mało ruchliwy (jak na tą rasę - sznaucer miniaturowy), co
hodowca nawet podkreślał jako jego zaletę. Wzięłam go z hodowli, gdy
miał 3 miesiące. Był wówczas po wszystkich
szczepieniach „zakaźnych”. Jak na nie reagował – nie wiem i już się
nie dowiem.

Zastanawia mnie (i nie tylko mnie zresztą, bo naszego lekarza też)
to, że pierwsze objawy choroby pojawiły się po szczepieniu przeciwko
wściekliźnie (Rabisinem), gdy miał 5 miesięcy. Podobno szczepionka
ta nie ingeruje jakoś straszliwie w układ odpornościowy. Być może w
naszym przypadku był to po prostu zwykły zbieg okoliczności. Z
drugiej strony, znam co najmniej dwóch hodowców tej rasy, którzy
zalecają szczepienie przeciwko wściekliźnie nie wcześniej niż w
szóstym miesiącu życia. Zapewne mają jakieś powody, żeby nakłaniać
do łamania prawa (skądinąd durnego)... Zastanawiam się z czego to
wynika? Ze specyfiki rasy jako takiej, czy z wiedzy, że ta rasa jest
u danego hodowcy „zinbredowana” na tyle, że np. układ odpornościowy
jest słabiutki…

Od czasu tego nieszczęsnego szczepienia p. wściekliźnie psiak jest
chory „na wszystko” … Samo przewlekłe zapalenie trzustki jestem w
stanie zrozumieć – zdarza się. Niewydolność nerek też, bo to
najczęstsze powikłanie „trzustkowe”. Nawet wątroba może być
podrażniana przez trzustkę. Ale już niedoczynności nadnerczy
pochodzenia przysadkowego to zupełnie inna bajka, która nijak nie da
się logicznie i medycznie powiązać z zapaleniem trzustki i jego
następstwami… To też oczywiście (i bez podtekstów) mógł być zbieg
okoliczności.

Niemniej jednak zastanawiam się, czy psiak nie był aby (bezobjawowo)
chory w momencie, gdy go wzięłam z hodowli… Gdyby zaraz po urodzeniu
był chory - że tak powiem - z pełną gamą objawów, prawdopodobnie
zostałby uśpiony. Ale to nie był aż tak skrajny przypadek… Wiem, że
nikt mi nie odpowie na pytanie, czy chów wsobny miał w tym przypadku
jakieś znaczenie. Ale tak rzucam w eter pytanie – może warto się nad
tym zastanowić…?

[suche]

Witaj!
Uważam, że zadajesz bardzo logiczne pytania, jednak naprawdę trudno na nie
odpowiedzieć. Niezwykle trudno wykazać jest, że psy po silnym inbredzie są
bardziej podatne na zakażenia, częściej zapadają na choroby autoimmunologiczne
itp. z tego względu, że istnieje mnóstwo innych czynników które również mogą na
to wpływać.
Jednak ja jako, że liznęłam nieco wiedzy medycznej jestem przekonana, że wysoki
inbred ma duży wpływ na to o czym mówisz i jestem zdecydowaną przeciwniczką
takich skojarzeń. Sama również nie kupiłabym psa z takiego skojarzenia z czystej
obawy właśnie o zdrowie. Często hodowcy nawet nie wiedzą, że szczenięta z ich
mocno zinbredowanego skojarzenia często przechodzą infekcje uszu czy skóry- są
to drobne problemy i po prostu o nich nie zawsze się wspomina (o ile w ogóle
właściciel utrzymuje kontakt z hodowcą).
Ale taka jest cena hodowanie "coraz lepszych" psów na wystawy i równych
eksterierowo miotów.

Ogólnie niewiedza hodowców jest w tutaj przerażająca, gdyż niektórzy uważają, że
można inbredować do woli o ile rodzice są przebadania i wolni od kilku
charakterystycznych dla rasy chorób :(

Moim zdaniem samo istnienie ras, które przecież już jest związane z dużym
inbredem jest wystarczająco szkodliwe z genetycznego punktu widzenia aby trzeba
było jeszcze inbredować w ich obrębie (oczywiście gdy rasa jest odpowiednio liczna)

[semi-dolce]

znam co najmniej dwóch hodowców tej rasy, którzy
> zalecają szczepienie przeciwko wściekliźnie nie wcześniej niż w
> szóstym miesiącu życia.

Ja też tak zalecam. Mój osobisty wet także. W zasadzie nie wiem czemu, nic się
niby nigdy moim psom nie działo, ale tak mnie nauczyli dużo starsi hodowcy,
takie on ma zdanie jako lekarz. I przeciągam to pierwsze szczepienie na
wscieklizne jak najdłużej mogę. I nigdy nie robię wścieklizny w domu tak jak
innych chorób, zawsze w lecznicy - w razie wstrząsu, po wsciekliźnie sie zdarzaja.

Bardzo mi przykro z powodu chorób twojego psiaka. Nie wiem co poradzić.

Nie wiem równiez co konkretnie oznacza, że jest zinbredowany w trzecim pokoleniu?

[kratkawpaski]

Dziewczyny, dziękuję za odzew:)

Tak myślałam, że niewiele właściwie jeszcze udowodniono w sprawie
negatywnego wpływu inbredowania na zdrowie zwierząt. Trochę to
dziwne, bo u ludzi udowodniono przynajmniej zwiększenie ryzyka
przeróżnych chorób u potomstwa ze związków kazirodczych. Skoro
genetyka ma znaczenie u ludzi, to u zwierząt pewnie też – zgaduję,
że dziedziczenie odbywa się podobnie...

Ten owczy pęd niektórych hodowców do ulepszania wzorca rasy jest
naprawdę coraz bardziej przerażający… Decydując się na psa
wybierałam rasę, która podobno należy do ogólnie odpornych. Chów
wsobny też brałam pod uwagę (nastraszona klasycznym przykładem
degeneracji owczarków niemieckich), ale najwyraźniej zbyt pobieżnie
i uznałam, że skoro biorę psa z hodowli, do której nikt nie ma
zastrzeżeń (a przynajmniej ja w necie żadnych nie znalazłam), to ten
problem tu nie istnieje…

Semi, z tym inbredowaniem w trzecim pokoleniu chodziło mi o to, że
rodzice prababki ze strony ojca byli rodzeństwem (prościej nie
potrafię tego wytłumaczyć bez znajomości nomenklatury chowu
wsobnego:)). To wiem na pewno. Poza tym w rodowodzie (i ojca, i
matki) ciągle powtarzają się psy z kilku hodowli (nie wiem na ile ze
sobą spokrewnione, bo aż na tyle to ja się na rodowodach nie znam).
No i daje do myślenia np. to, że gdzieś tam w rodowodzie przewija
się suka „(X) Inbred” (być może mówi to samo za siebie…?).

Myślę, że w stosunku do ras, które nie są na etapie „odtwarzania”,
inbredowania powinno się po prostu zabronić, tak samo jak kopiowania
uszu i ogonów. Nie ważne w tym momencie, że wszyscy wiemy, jak ten
zakaz kopiowania wygląda w praktyce, ale może kiedyś się to wszystko
ucywilizuje.

Co do szczepienia p. wściekliźnie – najwyraźniej wiem już o
istnieniu więcej niż dwóch hodowców i wetów zalecających je później
niż ustawa przewiduje:). Sama ustawa regulująca terminy szczepienia
p. wściekliźnie i ich częstotliwość też się bardzo prosi o
nowelizację… Czyżby nikt w kręgu „legislatorów” jeszcze nie wiedział
o istnieniu np. Nobivacu Rabies??? Była kiedyś na którymś gazetowym
forum dyskusja na temat wieku szczeniąt i częstotliwości szczepienia
psów dorosłych, ale – o ile pamiętam – skończyła się chyba w
momencie, gdy jakiś lekarz weterynarii stanowczo zaczął optować za
przestrzeganiem prawa, nie dopuszczając nawet opcji rozważenia jego
zmiany...

[semi-dolce]

> Semi, z tym inbredowaniem w trzecim pokoleniu chodziło mi o to, że
> rodzice prababki ze strony ojca byli rodzeństwem (prościej nie
> potrafię tego wytłumaczyć bez znajomości nomenklatury chowu
> wsobnego:)).

Nie dopatrywałam bym się w tym pokrewieństwie problemów twojego psa. Jesli
kolejne skojarzenia - dziadków, rodziców nie były skojarzeniami między
rodzeństwem lub rodzicem i dzieckiem, to raczej nie ma to wpływu, za daleko.


Poza tym w rodowodzie (i ojca, i
> matki) ciągle powtarzają się psy z kilku hodowli (nie wiem na ile ze
> sobą spokrewnione, bo aż na tyle to ja się na rodowodach nie znam).

To, że maja ten sam przydomek nie musi oznaczać, że sa spokrewnione.


> Myślę, że w stosunku do ras, które nie są na etapie „odtwarzania”,
> inbredowania powinno się po prostu zabronić,

Nie zgodzę się z tym. Mądre inbredowanie może bardzo służyć rasie. Tylko trzeba
to robić z głową, nie byle jak. Podtsawowa zasada jest taka, że inbreduje się
pionowo nie poziomo, tzn rodzić dziecko a nie rodzeństwo. Nie wiem czemu, ot
wbiło mi się w głowę po lekturze paru pozycji o hodowli.


> Co do szczepienia p. wściekliźnie – najwyraźniej wiem już o
> istnieniu więcej niż dwóch hodowców i wetów zalecających je później
> niż ustawa przewiduje:)

Parę lat temu zapytałam weta w znanej warszawskiej lecznicy, czy zaszczepi mi 3
miesięcznego szczeniaka na wściekliznę, czyli n iby zgodnie z ustawa. Odmówił,
powiedział że on na siebie ryzyka szczepienia tak młodego psa nie weźmie :)
Szczepienie na wścieklizne działa dłużej niż rok, wykonuje je się co roku tylko
ze wzgledów prawnych, ba, sa kraje, w których wykonuje je się częściej, bo tak
mówi tamtejsze prawo. Szczerze mówiąc mało znam osób, które tego prawa się
trzymają i szczepia tak często...


Wracając do inbredowania - hodowla bez inbredu równiez niesie ze sobą ryzyko
wystapienia wad genetycznych, więc nawet u psów, których przodkowie przez kilka
pokoleń sa ze soba zupełnie niespokrewnieni takie wady i choroby się pojawiają.

Tutaj jest kalkulator współczynnika inbredu i wyjasnienie o co chodzi i kiedy
jest dobrze, a kiedy źle www.czerwonytrop.com/inb/index.php?full=ok&lng=pl

[suche]

> Nie zgodzę się z tym. Mądre inbredowanie może bardzo służyć rasie. Tylko trzeba
> to robić z głową, nie byle jak. Podtsawowa zasada jest taka, że inbreduje się
> pionowo nie poziomo, tzn rodzić dziecko a nie rodzeństwo. Nie wiem czemu, ot
> wbiło mi się w głowę po lekturze paru pozycji o hodowli.

Też słyszałam o tej regule wielokrotnie, ale nikt jeszcze nie umiał jej
uzasadnić. Jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że gdy skrzyżuje się
rodzeństwo miotowe to inbred będzie znacznie większy niż gdy np ojcem pokryje
się córkę.

A co może dać mądre inbredowanie?? Czy jedynym celem nie jest uzyskanie psów
"lepszych" wystawowo?

Nie da się jednak uniknąć całkowicie inbredu. Nawet psy na pierwszy rzut oka
niespokrewnione mają jakiś tam wspólnych przodków. W każdym razie moim zdaniem
wsp inbredu powyżej 20% (oczywiście to tylko taka moja wymyślona granica) niesie
ze sobą więcej szkód niż pożytku. Nawet jeśli jest mądry i wyjdą z tego ładne
wystawowo pieski.

[listekklonu]

Jeśli chodzi o inbred, warto obejrzeć film dokumentalny przygotowany przez BBC
pt "Pedigree Dogs Exposed". Wrzucam link, niestety wersja oryginalna bez
polskich napisów:
www.strimoo.com/video/12166264/Documentary-BBC-Pedigree-Dogs-Exposed-MySpaceVideos.html

[kratkawpaski]

Dziękuję za linki:).

Z obydwu podanych skorzystam, a ten z BBC postaram się
przetłumaczyć/streścić.

Tak na szybko natomiast – znów pytanie do hodowców: powiedzmy, że
przydomek hodowlany to X. Wszystkie, nawet zupełnie niespokrewnione
ze sobą, psy z tej hodowli będą więc miały przydomek hodowlany X.
Jak odróżnić na podstawie rodowodu, które z nich są
rodzeństwem
?

Mamy np. w tej hodowli sukę X Whatever. Coś mi się obiło o
uszy „numerowanie miotów” (rozumiem, że chodzi o mioty suki, a nie
liczbę kryć psa:)) według liter alfabetu. Tak więc pierwszy miot
suki Whatever z hodowli X to byłby miot na „A”. Jeśli w tym miocie
znajdzie się pies i suka, to będzie to np. X Adonis i X Adonisa (czy
X Whatever Adonis i X Whatever Adonisa, jeśli w hodowli X jest
więcej niż jedna suka?). A kolejne mioty suki X Whatever będą
sukcesywnie miały imiona na „B”, „C” itd., niezależnie od tego, czy
ojciec jest ten sam, czy inny? Przydomek hodowli ojca jest w
którymś miejscu odzwierciedlany w „hodowlanym” imieniu psa? Pytam
bo, chcę wiedzieć – czysto teoretycznie (mojemu psu to niewiele
pomoże) - jakie są zasady nadawania imion w metrykach. Z pozoru to
proste, ale laik może mieć jednak problem z „czytaniem” rodowodów.
Pytałam o to wstępnie w Związku Kynologicznym i mojego hodowcę
(jakiś czas temu), ale nikt nie miał dla mnie zbyt wiele czasu…


I jeszcze, a propos inbredowania - jeżeli inbredowanie pionowe jest
bardziej zalecane od poziomego, to ktoś musiał przynajmniej
zaobserwować w praktyce, jeśli nie w badaniach, jego pozytywne
skutki (pozytywne pewnie wcześniej, a jakieś negatywne ewentualnie w
ktorym pokoleniu???). Wciąż szukam popartych dowodami badań na ten
temat, ale coś z tym krucho… Mając jakiekolwiek
namiary „nomenklaturowe” z wątków od Semi i Listekklonu
(Listkaklonu?:)), postaram się coś na ten temat wygrzebać z
anglojęzycznego netu i upublicznić:).

U ludzi „inbred” poziomy jest tak samo niedopuszczalny jak „inbred”
pionowy. Pomijając kwestie etyczne, są może badania potwierdzające
genetyczną przyczynę tego zakazu? Popytam, czy „ludzka” genetyka
poszła dużo naprzód od stanu, który znam ze szkoły:). W każdym
razie, z własnego doświadczenia – wady wrodzone ludzie na pewno
dziedziczą także w pionie – ja w ten sposób odziedziczyłam wadę
wzroku po pradziadku:))). I nie było to dziedziczenie „w linii
prostej”, bo owej wady nie miała moja babcia i nie ma mój ojciec,
ale miała siostra babci (dzieci siostry nie miały, wnuki mają, jeden
prawnuk też…). Skomplikowane to trochę… Zmierzam po prostu do tego,
że chyba „ludzka” medycyna nie do końca zna zasady dziedziczenia
(albo to tylko służba zdrowia tu nawala pod względem rozpoznawania i
profilaktyki), więc medycyna weterynaryjna jest zapewne jeszcze
bardziej w tyle…?

I pytanie kluczowe, jeśli chodzi o psy – jak ten inbred wygląda w
naturze? Mamy, powiedzmy, sforę zdziczałych psów w liczebności
kilkunastu przedstawicieli każdej płci – wiadomo, że się reprodukują
między sobą, ale czy przy tym czymś się kierują? „Braci” i „sióstr”
raczej nie identyfikują, ale czy instynkt jakoś podpowiada im, że
potomstwo z danym osobnikiem/osobniczką spokrewnionym/spokrewnioną
może być obciążone genetycznie, bo dany osobnik może być „krewnym” w
zbyt bliskim czymśtam obciążonym pokoleniu? Mam wrażenie, że to
tylko wygląda tak na chybił trafił, a natura ma swoje powody (i
środki), żeby geny jak najbardziej miksować.
Na razie tyle z mojej strony. Zrobię głębszy research i się odezwę:).

[listekklonu]

Fajnie, że się tego podjęłaś. Czekam na efekty :)

[semi-dolce]

Zasada jest taka, że imiona wszystkich szczeniąt z miotu musza być na tę sama
literę. Czyli np. cały miot na "a". Natomiast wybór litery do danego miotu to
wola hodowcy, niektórzy leca po kolei i każdy miot (w hodowli, nie miot
konkretnej suki) ma kolejną literę, inni wybierają jak sobie chcą. Litery moga
się powtarzać, można miec 3 mioty "a" i pięć miotów "z". To w Polsce. Np. we
Włoszech jest tak, że każda hodowla dostaje literkę na dany rok z organizacji
kynologicznej i wszystkie mioty urodzone w danej hodowli w owym roku zaczynają
się na tę literkę. Jak jest w innych krajach to nie wiem.

U ludzi to kazirodztwo było niedopuszczalne już wczasach starożytnych. Nie
koniecznie z przyczyn zdrowotnych, ale i etycznych.


W sforze dzikich psów czy psowatych psy nie kierują sie pokrewieństwem. Jesli
samica ma cieczkę, samiec ją kryje, bez względu na to, czy to jego matka czy
siostra czy córka. To, które samice mają cieczkę i którym samcom wolna je kryć
zależy od innych zasad w stadzie, od jego struktury i hierarchii.

[agni_me]

"W sforze dzikich psów czy psowatych psy nie kierują sie pokrewieństwem. Jesli
samica ma cieczkę, samiec ją kryje, bez względu na to, czy to jego matka czy
siostra czy córka. To, które samice mają cieczkę i którym samcom wolna je kryć
zależy od innych zasad w stadzie, od jego struktury i hierarchii."

Psowate, w tym nasze psy domowe, mają bardzo prosty i konkretny cel prokreacji -
mix genów, jak najkorzystniejszy w danej chwili i na danym terenie.
Hierarchia i struktura stada temu właśnie służy. Niejednokrotnie
widziałam, jak gotowa do pokrycia rasowa suka zębami i pazurami broni się przed
kryciem przez równie rasowego konkurenta, po to by prezentować wszelkie objawy
psiego "zakochania" kundelkowi zza płotu - to te geny, szansa na znacznie
zdrowsze i mniej zwyrodniałe potomstwo.

U psowatych troska o wymieszanie genów jest jeszcze wyraźniejsza. Za genetyczną
rozmaitość odpowiadają suki. U części to samice dołączają do samców (np.
likaony), zawsze wybierając tego z najbardziej różnymi genami. Hierarchia i
struktura stada też służy wychowaniu zdrowego (a zatem zróżnicowanego genowo)
potomstwa - dlatego tylko para alfa (dobrana wedle zasady - najzdrowsze,
najsilniejsze potomstwo) ma prawo do rozrodu, a jeśli zdarzy się miot innej suki
jest on zabijany przez samicę alfa. Młode samice i samce zmuszane są do
opuszczenia stada po pojawieniu się nowego miotu (albo po jego odchowaniu), żeby
uniknąć niebezpiecznego chowu wsobnego. Nawet liczebność stada u psowatych jest
pomyślana przez naturę tak, by łatwo zapewnić genetyczny "nieporządek".

[semi-dolce]

www.klubmalamuta.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=217&Itemid=84
www.psy24.pl/2352-Inbred--hodowla-o-dalszym-i-bliskim-pokrewienstwie.html
www.nowofundland-klub.pl/kojarzenie_krewniacze.html

[kratkawpaski]

Agni_me, no właśnie mnie też coś mówi, że celem prokreacji u
zwierząt w ogóle jest podpowiadana przez naturę konieczność
miksowania genów… Wydaje mi się bardzo prawdopodobne to, co mówisz,
czyli że temu właśnie celowi służy hierarchia i struktura stada.
Tyle, że wciąż mi się tak tylko wydaje… Widzę, że sporo wiesz na ten
temat, więc możesz proszę podać jakieś wiarygodne źródła
(elektroniczne lub papierowe, bez znaczenia)?

W doborze naturalnym u psów trzeba by zatem uwzględnić właśnie to
co „jest najkorzystniejsze w danej chwili i na danym terenie”. Ale
to tylko przy założeniu, że są to zwierzęta „dzikie” i wyraźnie
wyczuwają własne terytorium, natura podpowiada im najlepsze
skojarzenia ze względu na stan zdrowotny sfory, no i że … mają jakiś
wybór. Jeśli są to zamknięte warunki hodowli, to sprawa wygląda
inaczej, bo i wybór jest dużo mniejszy. I z definicji ograniczony –
np. hodowca dąży do tego, żeby dana suka została pokryta przez
danego psa, ewentualnie innego, ale jeśli i to się nie uda, to jakie
są możliwości? W okresie płodnym nie będzie przecież miała do wyboru
100 kandydatów, bo zapewnienie tylu opcji jest dla hodowcy suki po
prostu niewykonalne.

Wiadomo, że suka może odrzucić również psa zupełnie z nią
niespokrewnionego – może np. dlatego, że „wie”, że z jego genami coś
jest nie tak albo że jego geny w połączeniu z jej genami to może być
nienajlepszy pomysł na zdrowe potomstwo? Ile tak naprawdę wiemy o
tej „genetycznej intuicji” z badań naukowych?

DLA MNIE PYTANIE PODSTAWOWE BRZMI TAK: CZY PRAWDOPODOBIEŃSTWO WAD
GENETYCZNYCH W MIOCIE INBREDOWANYM U PSÓW JEST TAKIE SAMO JAK U
POTOMSTWA LUDZKIEGO ZE ZWIĄZKU KAZIRODCZEGO (pionowego lub
poziomego)? Fakt, kazirodztwo u ludzi zostało zabronione dawno temu
ze względów etycznych. Ale dużo później zostało uzasadnione również
względami medycznymi.


Do Semi: dziękuję za wyjaśnienia w sprawie nazywania miotów. Teraz
już wiem, dlaczego nic nie wiem:).
Z rodowodu moje psa wynika tylko tyle, że ojciec i matka (owej
prababki, polskiej zresztą:)) to ta sama hodowla i miot tej samej
suki, na tę samą literę, z tym samym ojcem. W polskich warunkach nie
jest więc jasne nawet to, czy to ten sam miot na „a”, czy inny miot -
również na „a”- tej samej suki i tego samego psa (bo suk w tej
hodowli jest kilka, kilkanaście może nawet, więc tych miotów jest
dużo i to „a” może się powtarzać)… Dobrze kumam? O inbredowaniu
prababki wiem na pewno, a dowiedziałam się o tym przypadkiem, nie z
rodowodu.

Mój pies ma również w rodowodzie (w pokoleniach bliższych niż
trzecie) ciągle przewijające się hodowle ze Stanów i Holandii (czyli
czarna magia w kwestii pokrewieństwa, w zależności od zasad w danym
kraju…). Rozumiem, że tu już kompletnie nic sama nie wskóram na
podstawie li tylko rodowodu i jedyne wyjście, to – po pierwsze –
poznanie zasad obowiązujących w danym kraju – i – po drugie - udanie
się do każdej z tych dwóch hodowli i poproszenie o rodowody
konkretnych psów …?

Przy okazji, co określają w polskich rodowodach te przedziwne
kombinacje liter i cyfr, podawane pod imieniem i przydomkiem
hodowlanym psa? Numer jakiejś rejestracji w jakimś związku
kynologicznym jakiegoś kraju?

Podajesz linki do ciekawych artykułów, w wolnej chwili „przeczeszę”
wszystkie dokładnie. Dziękuję – mam przynajmniej jakiś punkt
zaczepienia:). Na razie kończę, bo wszystko inne to byłyby już moje
prywatne spekulacje:).

[semi-dolce]

> DLA MNIE PYTANIE PODSTAWOWE BRZMI TAK: CZY PRAWDOPODOBIEŃSTWO WAD
> GENETYCZNYCH W MIOCIE INBREDOWANYM U PSÓW JEST TAKIE SAMO JAK U
> POTOMSTWA LUDZKIEGO ZE ZWIĄZKU KAZIRODCZEGO (pionowego lub
> poziomego)?

Trudno powiedzieć. Po pierwsze choroby genetyczne psów i ludzi są inne. Po
drugie u ludzi monitoruje sie przebieg ciąży, rozwój płodu i za wszelką cenę
ratuje się juz narodzone, nawet bardzo chore, dziecko. U psów postępuje sie
zupełnie inaczej, nie wiadomo ile komórek jajowych zostało zapłodnionych, ile
płodów obumarło a smiertelność okołoporodowa jest dużo wyższa. Myślę, że nie
można tego porównywać.

> Wiadomo, że suka może odrzucić również psa zupełnie z nią
> niespokrewnionego

Zakładając, że rozmawiamy o kryciu naturalnym. Akurat krycie psem kompletnie
niespokrewnionym rzadko kiedy jest naturalne, bo zazwyczaj nasienie psa z
kompletnie obcych linii trzeba sobie sprowadzić z końca świata i kryje się przez
inseminację.


Z rodowodu moje psa wynika tylko tyle, że ojciec i matka (owej
> prababki, polskiej zresztą:)) to ta sama hodowla i miot tej samej
> suki, na tę samą literę, z tym samym ojcem. W polskich warunkach nie
> jest więc jasne nawet to, czy to ten sam miot na „a”, czy inny miot

Na 99,9% procenta jest to ten sam miot.


> Mój pies ma również w rodowodzie (w pokoleniach bliższych niż
> trzecie) ciągle przewijające się hodowle ze Stanów i Holandii (czyli
> czarna magia w kwestii pokrewieństwa, w zależności od zasad w danym
> kraju…). Rozumiem, że tu już kompletnie nic sama nie wskóram na
> podstawie li tylko rodowodu i jedyne wyjście, to – po pierwsze –
> poznanie zasad obowiązujących w danym kraju – i – po drugie - udani
> e
> się do każdej z tych dwóch hodowli i poproszenie o rodowody
> konkretnych psów …?

Tak, musisz poznac zasady nadawania imion w organizacjach kynologicznych, w
których były rejestrowane mioty. O rodowody możesz spokojnie poprosic mailowo.


> Przy okazji, co określają w polskich rodowodach te przedziwne
> kombinacje liter i cyfr, podawane pod imieniem i przydomkiem
> hodowlanym psa? Numer jakiejś rejestracji w jakimś związku
> kynologicznym jakiegoś kraju?

Dokładnie tak. Po literach rozpoznaje sie kraj i organizację. Cyfry to numer
rodowodu danego psa (bo numer rejestracyjny to jeszcze coś innego).

Niemniej jesli w całym rodowodzie zinbredowana jest tylko ta jedna prababka to
ja naprawdę nie dopatrywałabym się w tym przyczyny choroby twojego psa.

[agni_me]

Moja wiedza pochodzi z popularnonaukowych książek z zakresu socjobiologii, zatem
trudno uznać, że jest spora. Szczególnie polecam Samolubny gen Dawkinsa
oraz wszystko, co wydane Edwarda Wilsona, w Polsce na pewno Moralność
genu, ale pewnie pojawiły się też inne pozycje. Książki te nie są poświęcone
szczególnie psowatym, ale znakomicie pokazują, że dobór naturalny obserwowany na
poziomie populacji nie wykracza poza dobór na poziomie genów i udowadniają
tendencję genów do maksymalizacji zdolności przetrwania i reprodukcji.

Istnieje szereg książek dotyczących behawioru zwierząt, gdzie związki z genetyką
też są jasno wyłuszczone. Istotne jest to, że zmiany jednej z cech, takiej jak
charakter czy ubarwienie, mogą mieć nieoczekiwany wpływ na inne, pozornie
niezwiązane cechy - behawioralne i fizyczne. Pojawiła się bardzo dobra książka o
zachowaniach zwierząt w wydawnictwie SGGW, niestety nie pamiętam autora (mogę
sprawdzić w domu), ale też polecam.

Pytasz czy o "intuicji genów" wiemy z badań naukowych - tak. U psowatych
częstotliwość i "jakość" wad genetycznych przy chowie wsobnym zależy od tego czy
rozród przebiega naturalnie. Musisz pamiętać, że dzikie zwierzęta żyjące na
danym terenie najczęściej są ze sobą spokrewnione - wynika to z teryterialności,
nieczęsto pojawiają się osobniki zupełnie obce. W naturze dochodzi najczęściej
do chowu "po linii". Błędy genetyczne związane ze spokrewnieniem rozwiązywane są
w każdym pokoleniu: zwierzęta chore, z pulą genetycznych błędów ukrytych czy po
prostu zbyt blisko spokrewnione nie są do reprodukcji dopuszczane albo ich mioty
są zabijane. Zwróć uwagę, że w naturalnych warunkach populacja ilościowo się nie
rozwija, zwykle utrzymuje się na stabilnym poziomie, mimo że w każdym pokoleniu
samica rodzi po wielokroć.

Zupełnie inaczej wygląda to w hodowli. Zwłaszcza popularne rasy rozwijają się
gwałtownie, bez starannej selekcji. Dobrze o tym pamiętać, kupując psa. W
normalnej pracy hodowlanej "na cechę" czasem uwypuklają się wady
charakterystyczne dla ogółu rasy w jakimś okresie (np. nadmierna agresja
spanieli, głuchota dogów argentyńskich, ogólny behawior bokserów, dysplazja ON).

W przypadku twojego psa trudno obarczać winą hodowlę wsobną - takie schorzenia
po prostu się psom zdarzają.

[semi-dolce]

A ja się nie zgodzę.

W naturze dochodzi najczęściej
> do chowu "po linii". Błędy genetyczne związane ze spokrewnieniem rozwiązywane s
> ą
> w każdym pokoleniu: zwierzęta chore, z pulą genetycznych błędów ukrytych czy po
> prostu zbyt blisko spokrewnione nie są do reprodukcji dopuszczane albo ich miot
> y
> są zabijane.

> Zupełnie inaczej wygląda to w hodowli.

No właśnie nie zupełnie inaczej. Inbredy w bardzo bliskim pokrewieństwie
(rodzeństwo, rodzice-dziecko) zdarzają się rzadko i tak naprawde mało kto się za
to bierze. Zazwyczaj jesli się inbreduje to na linię - kojarzy się dwa psy,
które gdzies w rodowodzie maja wspólnego wybitnego przodka. Chore i wadliwe
szczenięta się zazwyczaj usypia, a jesli nie to nie są one wykorzystywane w
hodowli. Mówie rzecz jasna o hodowli mającej służyć rasie, nie o masowej
produkcji tej papierowej i tej nie (w tej drugiej, nie rejestrowanej nigdzie,
dzieją się rzeczy przeróżne, rodowodów nikt przeciez nie zna a i zdrowia
szczeniąt specjalnie nie monitoruje, byle sprzedać).

Nie wiem o jakim okresie mówisz, ale obecnie akurat głuchota u argentynów zdarza
się rzadko. I wydaje mi się, że nie jest to wada genetyczna związana z inbredem,
a z brakiem pigmentu jako takim, bo głuchota (i ślepota) spowodowana brakiem
pigmentu zdarza się u wiekszości białych ras, czy u białych szczeniąt ras
kolorowych (tak, jak u dogów niemieckich).

[agni_me]

Inbreed, linebreed i outcross stosuje się łącznie, bo inaczej nie da się
utrzymać rasy we względnym zdrowiu i przy zachowanych cechach. To że niewielu
hodowców stosuje inbread dla populacji nie ma znaczenia, istotne jest, że na
"lokalnym rynku" reproduktorów pojawiają się osobniki, które są efektem chowu
wsobnego, mało tego - często są to zwierzęta, które dotyka syndrom popularnego
reproduktora.

Dobry hodowca nie powinien usypiać "wadliwych" szczeniąt, bądź ich nie rozmnażać
- psy będące nosicielami szkodliwych genów powinny być zastępowane ich potomkami
nie mającymi tych wad genetycznych, bo tak się "likwiduje" złe geny, nie
zawężając puli genowej. Efekty zawężenia puli genów najlepiej widać na
przykładzie dzikich kotów, np. gepardów.

Chów wsobny jest najszybszą metodą pozyskiwania osobników o dużym stopniu
homozygotyczności (czysta linia, czysta cecha). Prześledź sobie rodowody
czempionów ON, tych nieszczęśników z tyłkami przy ziemi, zobaczysz, jak
niewielka grupa zwierząt brała udział w utrwaleniu cechy. To sprawia, że teorię
o rzadkości inbredu można sobie wsadzić w kwiatki i podlać.

Głuchota dopadła dogi argentyńskie na przełomie lat 70 i 80, i była znacznie
wyższa niż średnia dla zwierząt bez pigmentu. Było to krótko po zarejestrowaniu
rasy, kiedy rosła jej popularność. Agresja spanieli przypadła na czasy tuż po
szczycie popularności rasy, jakieś 20 lat temu. Pewnie wcześniej starano się
uwypuklić jakąś cechę, może kolor albo miękkość czy długość włosa?

Nie jestem przeciwnikiem hodowli. Uważam jedynie, że "służenie rasie" często nie
ma nic wspólnego z dobrostanem zwierząt. Kiedy czytam coraz dłuższą listę chorób
charakterystycznych dla psów danej rasy, a niektóre na przestrzeni mojego życia
urosły przynajmniej dwukrotnie, to jestem tego pewna. Nie mogę patrzeć na psy,
których cechy charakterystyczne zaczynają przypominać zwyrodnienia.

Praca hodowcy to nie zajęcie dla amatorów po prostu, nieważne czy
zarejestrowanych w związku czy nie. Genom to nie robi różnicy.

[semi-dolce]

Ok, powinnam była dodac "w mojej rasie" - bo ani na owczarkach, ani na
spanielach i ich rodowodach z ostatnich 20 lat się nie znam kompletnie.

Z popularnymi reproduktorami i ich wadami jest tak, że -w mojej rasie niestety,
ale pewnie i w wielu innych - o tym się niestety nie mówi. Dowiedzenie sie, czy
rep, którym chce kryc dał jakies wadliwe szczenięta, poza tymi kilkoma, które sa
pokazywane swiatu, graniczy z cudem. Tak więc niestety każdy z nas sprawdza to
empirycznie.

[kratkawpaski]

Chwilę mnie tu nie było, bo czasu miałam akurat tyle, żeby zająć się
własnymi psami. Na "pracę naukową" już go zabrakło.

W każdym razie, postaram się w wolnych chwilach zgłębić tajniki
zagranicznych rodowodów i związków kynologicznych (tj. głównie tych
działających w krajach, z których pochodzą przodkowie mojego psa, czyli
USA, Dania, Holandia). Zobaczymy jak będzie ze związkami kynologicznymi,
ale już widzę, że z uzyskaniem od hodowców informacji czy dany pies był
inbredowany będzie niejaki problem. Hodowla amerykańska odpowiedziała na
moje pytanie na zasadzie "cześć, miło mi cię poznać", jedna skandynawska
nie odpowiedziała w ogóle, a z drugiej w końcu udało mi się wydusić, że
dziadek ze strony matki był inbredowany, i to niestety znowu poziomo.

Generalnie ta niechęć do udzielania informacji plus drugi poziomo
inbredowany przodek nie nastrajają mnie zbyt optymistycznie, ale jeszcze
popróbuję, niezależnie od tego, ile przypadków inbredowania znajdę.