wachlarz

[nieboodek]

co szanowni koledzy sądzą o dokonaniach wachlarza?
czy osiągnięcia nie były zbyt małe do kosztów?

[nieboodek]

Hmm, nikt nie chce podyskutować o Wachlarzu.
W takom razie może ktoś ma opinię na temat wysłania mjr. Tumrego (szf sztabu
Wachlarza) do Mińska na prawie pewną śmierć. CZy to była głupota czy zimna
kalkulacja?

[billy.the.kid]

jakoś tak ten wachlarz nie jest zbyt znany w rz-plitej. chyba tylko chlebowski
opracował. wcześniej w jakichs wyadawnictwach mon a póznuej "wachlarz".

Czy on miał sens?

[wielki_czarownik]

Przecież wysadzając niemieckie pociągi jadące na wschód pomagaliśmy Stalinowi.

[wolf34]

1)Tych pociągów wysadzono b.niewiele Wachlarz prawie nie miał materiału
wybuchowego-nieco częściej zrywano szyny.
2) Mocno naciskali na to Anglicy uzależniając od tego zrzuty
3)Wachlarz przygotował kadrę dla Kedywu.
A co do pomocy Stalinowi Wachlarz w mitomańskich planach Roweckiego miał
opóznić posuwanie się na wschód Armii Czerwonej(tworzyc barierę opózniającą )
zanim AK rozbije ją nad Wisłą...
Dla wykonania tych ambitnych zadań mieli kilkuset ludzi,kilkadziesiąt sztuk
broni palnej i kilkadziesiąt kilo szedytu....

[wujcio44]

wolf34 napisał:
Wachlarz w mitomańskich planach Roweckiego miał
> opóznić posuwanie się na wschód Armii Czerwonej(tworzyc barierę opózniającą )
> zanim AK rozbije ją nad Wisłą...

Poza tym miał porwać Stalina i wprowadzić w ZSRR dyktaturę imperialistycznych
koncernów.

[wolf34]

Poczytaj sobie lepiej Wujciu o zadaniach Wachlarza-jednym z nich było
stworzenie na wschodzie bariery opózniającej zbliżanie się RKKA do Polski.
Poczytaj też sobie jak Rowecki wyobrażał sobie w 1942 zetknięcie z RKKA
(zatrzymanie jej najdalej na Wiśle i odrzucenie na wschód przez AK)
Rozumiem że takie genialne pomysły "strategów" z KG AK wywołują zdumienie.

[wolf34]

Jednym z zadań Wachlarza(oprócz dywersji na niemieckich liniach komunikacyjnych
na okupowanym terenie ZSRR-bo to miał być teren operacji dywersyjnych
Wachlarza) było stworzenie na wschodzie bariery opózniającej zbliżanie się
armii radzieckiej do polski.
O mitomańskich planach operacyjnych Roweckiego w 1942(zbrojny opór RKKA która
miała być zatrzymana przez AK nad Wisłą i odrzucona na wschód )napiszę
ewentualnie w weekend.W 1943 skorygował je na tyle że AK miała stawiać
samobójczy zbrojny opór Armii Czerwonej już nie w imię zwycięstwa nad nia
a "pod grozą odpowiedzialności przed przyszłymi pokoleniami"Plany te spotykały
się zresztą z chłodnym przyjęciem niektórych oficerów KG np Tatara.
Są one obecnie na ogół pomijane przez historyków polskich gdyż dają raczej mało
pochlebny obraz zdolności przewidywania i poczucia realizmu u części oficerów
KG AK.

[nieboodek]

Założenia były fatycznie fantastyczne, ale te plany zostały zmodyfikowane przez
Londyn domagający ię natychmiastowej denonstracji siły.
Ani stan osobowy ani techniczny na to właściwie nie pozwalał.
Tak się zastanawiam po przeczytaniu książki Chlebowskego: albo to był kompletny
eksperyment-improwizacja albo trochę nioodpowiedzialna kadra dowodząca.

robila to glownie AL

[aroden]

wielki_czarownik napisał:
> Przecież wysadzając niemieckie pociągi jadące na wschód pomagaliśmy Stalinowi.


Totez robila to glownie pro-moskiewska AL , a nie AK.

[krzy-czy]

no może inaczej.
wachlarz w założeniu miał
zapobiec -przerzutowi
niemieckich wojsk z terenów zsrr
zaangażowanych tam w walkach z ruskimi.
na teren polski w momencie wywołania na ziemiach polskich
powstania powszechnego.
a ze duże pieniądze były inwestowane w wachlarz,
więc wymagania aliantów w
przeciwdziałanie niemieckiej logistyce-
transportom dla wehrmachtu były logiczne.
alianci podzielili se polskę bez pytania
akowców i polskich władz na zachodzie.
za swoje pieniądze oczekiwali
pomocy wachlarza ruskim, przez niszczenie niemieckiej logistyki.
przecież ytraktowali ruskich jako swoich sojuszników.

taka se ciekawostka:
po tajemniczej śmierci ppłk włodarkiewicza
grot meldował londynowi iż zamierza na dowódcę
wachlarza mianować płk józefa spychalskiego,
który został wcześniej zrzucony do polski.
ale były poważne wątpliwości co do postawy
spychalskiego/ brata mariana/.
podobno kontaktował się nawet z bierutem.
i otrzymawszy co do niego carte blanche,
nie dał go do wachlarza.
i dowódcą wachlarza został płk grocholski.

[krzy-czy]

w wikipedii jest tylko niewielka wzmianka
o wachlarzu.
jest tam zdjęcie tablicy upamiętniającej
chłopaków, zamieszczonej przed domem
polskim w dyneburgu.
tę tablicę ufundował mój ojciec.
poprzednia- wykonana z moisiądzu
byłą skradziona [przez tamtejszych złomiarzy.
/później odnaleziona/.
tę tablicą sam dostarczyłem do dyneburga.chyba był to rok 1992.

nie bylo zadnych osiagniec

[j-k]

nieboodek napisał:
> co szanowni koledzy sądzą o dokonaniach wachlarza?
> czy osiągnięcia nie były zbyt małe do kosztów?


nie bylo zadnych osiagniec, a kalkulacja byla absolutnie bledna.

Rosjanie zbudowali juz swoje pro-moskiewskie struktury w Polsce i z przedstawicielami AK

- w ogole nie zamierzali sie spotykac.

a zeby dopelnic obrazu zgrozy:

- formalcje AK na Wolyniu przypisane do operacji Wachlarz siedzialy spokojnie w miastach,

czekajac na przybycie Sowietow,

zamiast isc na pomoc ludnosci polskiej mordowanej przez bandytow ukrainskich (UPA).

[krzy-czy]

formacje ak na wschodzie
z zało.żenia nie mogły mieć nic wspólnego
z wachlarzem.

[j-k]

krzy-czy napisał:
> formacje ak na wschodzie
> z zało.żenia nie mogły mieć nic wspólnego
> z wachlarzem.

wspomnialem o formacjach AK przypisanych przypisanych wczesniej do operacji "Wachlarz"

w czasie mordow ukrainskich na Wolyniu latem 1943 - ci ludzie nie zostali zmobilizowani w celu obrony ludnosci polskiej.

[krzy-czy]

no, nie tak.
wachlarz organizacyjnie zaczął działalność
w warszawie.nie od rzeczy jest wspomnieć
że kadrę stanowili w większopści
cichociemni.
oni prowadzili nabór do W.
oni też prowadzili szkol;enie zwerbowanych.
i tak zorganizowani byli przerzucani na wschód.
tam zakładali bazy, nie korzystając ze struktur ak-owskich.
a działalność mieli prowadzić na terenach
poza granicami przedwojennej rz-plitej
gdzie ak w zsadzie nie istniała lu, jeśliu funkcjowała-
to w bardzo wąziutkim zakresie.
nabór do współpracy prowadzili między żyjącymi tam polakami-
nie związanymi z ak.

[krzy-czy]

i tak w bliskim mi dyneburgu /5 odcinek/
chłopaki pracujący dla wachlarza
nigdy nie mieli kontatku z ak.
pod okupacją sowiecką a później niemiecką
tworzyli jakieś zalążki organizacji, ale dopiero
kontakt z wachlarzem wciągnął ich do
tej roboty.

ciekawostka.
w dynbeburgo w tcyh organizacjach był też
ojciec posłanki kryśki-tej sałatkowej.

[odyn06]

Sławomir Koper w 2013 roku napisał książkę pt Piekiełko nad Wisłą. Sceny z życia polskich elit pod okupacją.
Przez 6 lat żadne wydawnictwo nie chciało tej książki wydać. Dopiero pod egida Bellony wydało ja małe niszowe wydawnictwo z Ożarowa Mazowieckiego.
Sławomir Koper to historyk. Przestudiował wiele dokumentów z których wyłania się ponury obraz polskiego państwa podziemnego pod obydwoma okupacjami.
Czyta się ze niedowierzaniem i zgrozą.
Obraz polskiego państwa podziemnego w realistycznej ocenie daleki jest od popularnej bohaterszczyzny , która nas przez lata karmiono, a łykaliśmy ja jak pelikan rybę.
Obraz opisywany w książce pelen jest niekompetencji dowódców,zdrady, nieprzestrzegania elementarnych zasad konspiracji, głupich i w konsekwencji zbrodniczych decyzji i tak przez całą książkę…
PS
Dawno temu miałem okazję uczestniczyć w rodzinnym spotkaniu z Cichociemnym. Onże opowiadał, że grupa Cichociemnych wybrała się na ślub jednego z nich w Warszawie. Dla fantazji odbyli podróż do kościoła tramwajem w części przeznaczonej dla Niemców .
Na moje pytanie, czy to było zgodne z zasadami, których uczono ich w Anglii Cichociemny odpowiedział: a kto się tam panie takimi pierdołami przejmował.

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> Obraz polskiego państwa podziemnego w realistycznej ocenie daleki jest od popul
> arnej bohaterszczyzny , która nas przez lata karmiono, a łykaliśmy ja jak pelik
> an rybę.
> Obraz opisywany w książce pelen jest niekompetencji dowódców,zdrady, nieprzestr
> zegania elementarnych zasad konspiracji, głupich i w konsekwencji zbrodniczych
> decyzji i tak przez całą książkę…



Co to w ogóle za teza. Mówisz o organizacji konspiracyjnej, podczas gdy tego samego jest pełno w oficjalnych legalnych strukturach państwowych współcześnie. A nawet na tym forum. Oczekiwanie czegoś innego w konspiracji, byłoby nieracjonalne.



> Na moje pytanie, czy to było zgodne z zasadami, których uczono ich w Anglii Ci
> chociemny odpowiedział: a kto się tam panie takimi pierdołami przejmował.


Typowe polactwo

[odyn06]

Matrek
Ja Ciebie nie rozumiem.
Przeczytaj tą książkę, to pogadamy.
Jest w wersji elektronicznej.
Pozdrawiam.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek
> Ja Ciebie nie rozumiem.
> Przeczytaj tą książkę, to pogadamy.
> Jest w wersji elektronicznej.
> Pozdrawiam.

Czego nie rozumiesz. Napisałeś o zepsuciu w konspiracji, to ja Cie zapytałem co w tym dziwnego, i jak można oczekiwać czegoś innego w konspiracji, skoro w oficjalnych instytucjach państwowych jest to samo. Tylko w bardzo małych organizacjach można oczekiwać ścisłej dyscypliny.

[odyn06]

W wielu polskich miastach ulice nazwano na cześć osób kierujących polską konspirację w czasie 2.WS.
W świetle aktualnie dostępnych materiałów archiwalnych wskazana byłaby zmiana nazwy ulicy.
Ale kto się na to poważy?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> W wielu polskich miastach ulice nazwano na cześć osób kierujących polską konspi
> rację w czasie 2.WS.
> W świetle aktualnie dostępnych materiałów archiwalnych wskazana byłaby zmiana n
> azwy ulicy.
> Ale kto się na to poważy?

Nikt, ale poza oczywistymi przypadkami zdrady, jaki miałby być sens takich zmian?

[odyn06]

Bo widzisz Matrek tu chodzi o sprawę cholernie trudną i często zamiataną pod dywan.
Chodzi o prawdę.b
Skoro żona Grota Roweckiego miała kochanka białogwardzistę, o którym najbardziej tępe wróbelki w Warszawie ćwierkały, ze pracuje do Abwehry, to dlaczego o tym fakcie nie mówić, że zagrażał dowódcy ZWZ, a potem AK.
A ile było dowództw ZWZ we Lwowie?
Spieszę z odpowiedzią: były dwa. Za wiedzą kierownictwa konspiracji w Warszawie.
Oba dowództwa zwalczały się tak zapamiętale, jak skutecznie.
A kto na tym wygrał?
Oczywiście NKWD, które najpierw aresztowało, potem zwerbowało i wypuściło lwowskich konspiratorów.
Itd, itd….

[odyn06]

Postać pułkownika Kazimierza Iranka Osmeckiego jest znana każdemu, kto się militariami interesuje.
Był szefem wywiadu AK i na podstawie analiz wywiadowczych jemu podległej służby byl przeciwny wywolywaniu powstania warszawskiego.
Oczywiście nikt z pozostałych pułkowników KGAK go nie posłuchał i tak zmontowali nam największą .narodową tragedię w polskich dziejach.
Po wojnie Bór Komorowski chciał mu nadać stopień generała, ale ten dzielny i prawy oficer odmówił przyjęcia awansu. W powojennym Londynie otaczał go ostracyzm za to, że był „hardy” i byl przewodniczącym kapitulacyjnej delegacji po upadku powstania.
Winni tej narodowej tragedii mają ulice we wszystkich polskich miastach.
A Pan Pułkownik Kazimierz Iranek Osmecki?
Ma swoje ulice we dwóch…
W Rzeszowie i Szczecinie

[odyn06]

Przewertowałem niemieckie źródła dot. tzw bitwy praskiej miedzy 29 lipca, a 3-4 sierpnia 1944 roku.
Z opisu działań IV korpusu pancernego SS (dowódca Gille) wynika, że Niemcy nie zamierzali bronić Warszawy, a walczyć z wojskami Rokossowskiego na wschód od stolicy.
Dla Niemców najważniejsze było utrzymanie czterech mostów w Warszawie, to tędy szło uzupełnienie strat i zaopatrzenie dla wojsk.
Wywiad kolejowy AK miał dobre dane bo dywizje SS Wiking, Todenkopf i Germania wyładowywały się w stolicy i maszerowały przez mosty ma wschód. Mosty były w cenie, a nie było ich na Wiśle zbyt wiele.
Niemców zaskoczyło to, że 2. Armia Pancerna ACz gen. Radzijewskiego nie weszła do walki o Pragę, ale ominęła ją i poszła na północ.
Tym samym odsłoniła swoje skrzydła i Model to wykorzystał. Rzeź czołgów 3. Korpusu pancernego, jego okrążenie i prawie unicestwienia to wynik tego manewru.
To samo spotkało Inne korpusy 2. Armii w Rej. Wyszkowa.
Niemcy słusznie doszli do wniosku, że ACz nie ma zamiaru zdobywać Warszawy z marszu.
Mieli już jeden przyczółek pod Magnuszewem na południu i chcieli taki sam przyczółek pomiedzy Warszawą i Płockiem.
Natarcie z obydwu przyczółków pozwoliłoby na zmuszenie Niemców na ucieczki z Warszawy w obawie przed zamknięciem w kotle na zachód od Warszawy. Byłby to „prezent” dla kolaboracyjnego „rządu” lubelskiego.

Zdaniem Niemców, Powstanie Warszawskie w niewielkim stopniu wymagało użycia jednostek bojowych Wehrmachtu i Waffen SS.
Podkreślają, że to tragiczne w skutkach dla Polaków zadanie wykonywały jednostki SS i Policji, brygady Kamińskiego i Dirliwangera i jednostki renegatów z Kaukazu, głównie azarskie

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zdaniem Niemców, Powstanie Warszawskie w niewielkim stopniu wymagało użycia jed
> nostek bojowych Wehrmachtu i Waffen SS.
> Podkreślają, że to tragiczne w skutkach dla Polaków zadanie wykonywały jednostk
> i SS i Policji, brygady Kamińskiego i Dirliwangera i jednostki renegatów z Kauk
> azu, głównie azarskie.

I tak rzeczywiście zrobili. Do tłumienia powstania skierowali głównie same szumowiny z różnych podbitych terytoriów na wschód od Polski.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Postać pułkownika Kazimierza Iranka Osmeckiego jest znana każdemu, kto się mili
> tariami interesuje.
> Był szefem wywiadu AK i na podstawie analiz wywiadowczych jemu podległej służby
> byl przeciwny wywolywaniu powstania warszawskiego.
> Oczywiście nikt z pozostałych pułkowników KGAK go nie posłuchał i tak zmontowal
> i nam największą .narodową tragedię w polskich dziejach.
> Po wojnie Bór Komorowski chciał mu nadać stopień generała, ale ten dzielny i pr
> awy oficer odmówił przyjęcia awansu. W powojennym Londynie otaczał go ostracyzm
> za to, że był „hardy” i byl przewodniczącym kapitulacyjnej delegacji po upadk
> u powstania.
> Winni tej narodowej tragedii mają ulice we wszystkich polskich miastach.
> A Pan Pułkownik Kazimierz Iranek Osmecki?
> Ma swoje ulice we dwóch…
> W Rzeszowie i Szczecinie


To kwestia ocenna. Dla jednych powstanie było zbrodnią, dla innych heroicznym czynem, do którego odwoływały i wciaż odwołują się pokolenia, i które pomogło przetrwać patriotom okres komuny. Bez przesady z tą "największą .narodową tragedia w polskich dziejach". Potrafiłbym chyba znaleźć większe. Utrata niepodległości w XVIII wieku nie była większą? A utrata niepodległości w 1939?

[odyn06]

Moją ocenę znasz.
To zbrodnia na ludności Warszawy.
Winny jest Mikołajczyk i kilku tępych pułkowników w KG AK z Pełczyńskiemu na czele.
Za ich generalskie szlify zapłaciło życiem 200 000 niewinnych cywilów, mieszkańców Warszawy.

Przynajmniej uczą się o tym w szkołach wojskowych

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Moją ocenę znasz.
> To zbrodnia na ludności Warszawy.
> Winny jest Mikołajczyk i kilku tępych pułkowników w KG AK z Pełczyńskiemu na cz
> ele.


Oglądałem przed chwilą zrobiony dla celów edukacyjnych film US Army Maneuver Center of Excellence. Nie zajmuje się polityką, czy moralnością, analizował za to powstanie od strony czysto operacyjno-taktycznej. Jeden z kilku mówców, Urban Warfare Expert - czyli facet w stopniu majora specjalizujący się w walkach miejskich, przedstawił to w taki sposób, że wynikało z tego ze powstańcy bardzo dobrze wiedzieli co robią. Tzn., że było to bardzo profesjonalnie zaplanowane. Przynajmniej przez pierwsze 2 tygodnie, barykady nie były stawiane bezładnie, gdzie popadnie, tylko tak, aby kanalizować niemieckie jednostki w wąskie gardła, na których końcu znajdowały się kill zones, albo przynajmniej precyzyjnie zaplanowane engagement areas, które były łatwe do obrony i pozwalały zniweczyć niemiecką przewagę liczebną. W ten sposób powstańcy zatrzymali południową grupę niemiecką, która od południowej strony Woli, próbowała przebić się na wschód w kierunku Powiśla i Starego Miasta, zadając jej ciężkie straty. Powstańcy zorganizowali w nich wzajemnie pokrywające się punkty ogniowe, w przemyślany sposób wykorzystujące okoliczne konstrukcje tak, aby samemu mieć dobre pole ostrzału z jednej strony, utrudniające zaś ruch Niemcom z drugiej.

Jako przykład dobrze zaplanowanej obrony, podano ulicę Piwną, za którą odpowiadał harcerski Batalion Wigry - wąska uliczka, która stanowiła wąskie gardło broniące dostępu do Starego Miasta. Harcerze nie postawili barykad zaraz na początku Piwnej, lecz dopiero w jej głębi - jako że wejście na piwną miało zaledwie 3 metry szerokości, nie mogły wjechać w nią czołgi. Powstańcy chcieli w ten sposób, aby weszła w nią niemiecka piechota. Ta zaś musiała wejść w nią głęboko, miedzy 3-piętrowymi budynkami, barykady zaś znajdowały się dopiero głęboko w jej wnętrzu. Stąd gdy Niemcy weszli w ten wąski tunel, znaleźli się w kill zone, z powstańcami strzelającymi do nich z 3 stron - z budynków po obu stronach ulicy i z barykad. Niemcy zaś pozbawieni zostali w ten sposób ciężkiego wsparcia. Odpowiada to współczesnej amerykańskiej instrukcji Army Technics 3-06.

Podkreślone też zostało, że dowództwo dobrze zaplanowało już przed walką podstawowe "infrastrukturalne" uwarunkowania, zawczasu wyznaczając drogi fizycznej komunikacji związanej z transportem amunicji czy rannych w dwie strony.


Przy czym celem tego wideo, nie jest polityka historyczna, lecz edukacja w zakresie zasad walki miejskiej.

> Za ich generalskie szlify zapłaciło życiem 200 000 niewinnych cywilów, mieszkań
> ców Warszawy.

Od 50 do 100 000 wszystkich razem, cywilów i powstańców.


*****************

Z innej beczki. Teraz odwrócę pytanie. Co stałoby się gdyby powstania nie było? Konkretnie co stałoby się z członkami AK i polskiego Państwa Podziemnego w ogóle. Nie na podstawie gdybania, lecz na podstawie przesłanek historycznych. Czy stałoby się z nimi to samo co z Akowcami ujawniającymi się Sowietom w związku z planem Burza na Wileńszczyźnie? Czy to samo co stało się w piwnicach Zamku Lubelskiego? To samo co z Okulickim po wojnie? Czy to samo co stało się w obozie koncentracyjnym dla nieprawomyślnych i nieprawidłowej narodowości w Jaworznie? A może powstałby całkiem inny obóz, specjalnie dla nich?

[azyata]

"Nie mieszajmy różnych systemów walutowych, nie bądźmy pewexami".

Co innego taktyczne przygotowanie do walki miejskiej, a co innego operacyjne i strategiczne fiasko powstania - zresztą jednej z najdłużej trwających bitew II WŚ (przynajmniej w odniesieniu do żołnierza polskiego).

[bmc3i]

azyata napisał:

> "Nie mieszajmy różnych systemów walutowych, nie bądźmy pewexami".
>
> Co innego taktyczne przygotowanie do walki miejskiej, a co innego operacyjne i
> strategiczne fiasko powstania - zresztą jednej z najdłużej trwających bitew II
> WŚ (przynajmniej w odniesieniu do żołnierza polskiego).

Dlaczego nie można o tym rozmawiać? Trzeba mówić tylko o martyrologii?

[azyata]

Ależ można rozmawiać!

Tylko w tym wątku raczej akcentuje się strategiczny, więc tragiczny, aspekt powstania, a nawet całego ruchu oporu - państwa podziemnego i jego armii.

Można oceniać szczegóły - i wtedy trzeba podkreślić niezaprzeczalne osiągnięcia - ale generalnie efekt "całościowy" jest rozczarowujący. No, może z kilkoma wyjątkami.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Ależ można rozmawiać!
>
> Tylko w tym wątku raczej akcentuje się strategiczny, więc tragiczny, aspekt pow
> stania, a nawet całego ruchu oporu - państwa podziemnego i jego armii.

I nigdy nic więcej. Powstanie oceniane jest tylko z tej perspektywy, jakby nie bylo innych aspektów.

W ten sposób nigdy nie dokona sie jakaś jego rzetelna ocena.

O moralnosci i martylorogii tez mozna rozmawiać inaczej. Przykladowo, mogę powiedziec że dzisiejsza narracja jest gorsza niż opinia Warszawiakòw ktorzy przeżyli powstanie. Ktorzy twierdzq ze morale zarowno powstanców jak i samej ludnisci caly czas bylo bardzo wysokie. Babcia męża mojej ciotki, ktora sama byla powstańcem, mòwiła że "coś musiało sie stać". Zanim zmarla, nigdy nie mialem okazji zapytać jej co to znaczy. Ale ten wątek powtarza sie ciagle we wspomnieniach Warszawiaków z tamtego okresu.

We wspomnianym wyzej amerykanskim filmie, żyjący w Kanadzie byly żołnierz "Baszty", mowi że morale bylo caly czas bardzo wysokie, nawet po odcieciu przez Niemców wody dla ludności cywilnej.


A z drugiej strony mamy martylorogizowanie przez zawyżanie strat. Przez lata slyszalem o 200 tyś zamordowanych przez Niemców cywilów na samej tylko Woli. Tymczase w Ameryce mowi sie o zaledwie 50 do 100 tys ofiarvwszystkich razem - powstanców i cywilow. Czemu ma służyć zawyżanie strat?

Czy mówi sie o tym, że już 5 sierpnia Rainhardt, czy jak tam sie pisze jego nazwisko, surowo zakazał morderstw kobiet i dzieci?


> Można oceniać szczegóły - i wtedy trzeba podkreślić niezaprzeczalne osiągnięcia
> - ale generalnie efekt "całościowy" jest rozczarowujący. No, może z kilkoma wy
> jątkami.

Masakra zawsze zostanie masakrą, ale dla mnie dzisiejsza narracja w sprawie powstania, to takie polskie mieszanie z błotem wszystkich pomników.
Powstanie oceniane jest dzisiaj, gorzej niż oceniala je wiekszosc ówczesnych warszawiaków.

[janptak]

Czy można prosić o link do tego filmu?

[odyn06]

Pamiętać trzeba, że to tragedia na własne życzenie.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Pamiętać trzeba, że to tragedia na własne życzenie.

Ale wciąż można o tym tozmawiać na gruncie taktyki i sztuki operacyjnej.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Pamiętać trzeba, że to tragedia na własne życzenie.

Pa.ietajac o tragedii, jakoś nie widze żadnej debaty, czy choćby dyskusji, nigdzie, jak zostalo to przeprowadzone z wojskowego punktu widzenia. Do tego stopnia, ze oglądam amerykański material na ten temat, i nie potrafie go ocenić, bo w polskiej przestrzeni brak jest jakiejkolwiek dyskusji na ten temat. Tylko tragedia i martylorogia.

Nikt natomiast nie zastanawiavsie, jak akcja przewidziana na 72 godziny, trwala 63 dni. Zapewne dzieki martylorogii tyle wytrwala, a nie dzieki umiejetnosciom operacyjnym dowodców i żołnierzy.

[krzy-czy]

ano, trwała tak długo boć to niemcy
mieli inne, poważniejsze kłopociki na głowie,
i powolutku, pomalutku, dzielnica po dzielnicy
wykańczali martyrologię, umiejętności operacyjne
dowódców i żołnierzy.
no i robili to siłami trzeciego sortu.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> ano, trwała tak długo boć to niemcy
> mieli inne, poważniejsze kłopociki na głowie,
> i powolutku, pomalutku, dzielnica po dzielnicy
> wykańczali martyrologię, umiejętności operacyjne
> dowódców i żołnierzy.
> no i robili to siłami trzeciego sortu.


Robili to silami dokladnie przeznaczonymi do tłumienia powstań.

[krzy-czy]

tzn.trzeciego sortu.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> tzn.trzeciego sortu.

Pierwszego siepnia w całej Warszawie
się rozpoczęła okropna draka,
Po jednej stronie byli Germańce
Po drugiej stronie warszawskie AK.
Po jednej stronie byli Germańce
Po drugiej stronie warszawskie AK.

Germańce mieli tanki i krowy
oraz ruskiego pomoc kozaka
Tego nie miała dzielna Warszawa
lecz za to miała chłopaków z AK.
Tego nie miała dzielna Warszawa
lecz za to miała chłopaków z AK.

[krzy-czy]

no pewnie, matruś.
zapomniałeś że na tygrysy
mieli VIS-y.

tak, ale roznica jest istotna

[j-k]

bmc3i napisał:

Bez przesady z tą "największą .narodową tragedia w polskich dziejach".

Potrafiłbym chyba znaleźć większe.

- slusznie.

Utrata niepodległości w XVIII wieku nie była większą?

- byla wieksza. i tak samo jak powstanie byla zawiniona przez samych Polakow.

A utrata niepodległości w 1939?

- to zupelnie osobny rozdzial. tu Polacy nie mogli nic zrobic.

przeceniali sily Francji i Anglii. gdyby znali prawdziwy stan ich Armii - byc moze probowaliby sie dogadac z Hitlerem, ktory mial dosc umiarkowane zadania wobec Polski.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Bo widzisz Matrek tu chodzi o sprawę cholernie trudną i często zamiataną pod dy
> wan.
> Chodzi o prawdę.b
> Skoro żona Grota Roweckiego miała kochanka białogwardzistę, o którym najbardzie
> j tępe wróbelki w Warszawie ćwierkały, ze pracuje do Abwehry, to dlaczego o tym
> fakcie nie mówić, że zagrażał dowódcy ZWZ, a potem AK.
> A ile było dowództw ZWZ we Lwowie?
> Spieszę z odpowiedzią: były dwa. Za wiedzą kierownictwa konspiracji w Warszawi
> e.
> Oba dowództwa zwalczały się tak zapamiętale, jak skutecznie.
> A kto na tym wygrał?
> Oczywiście NKWD, które najpierw aresztowało, potem zwerbowało i wypuściło lwows
> kich konspiratorów.
> Itd, itd….


Chodziło mi tylko o tę zmianę nazw ulic. Poza oczywistymi, znanymi przypadkami zdrady, nie widzę sensu tego. Brudy zawsze były są i będą, bo to wynika po pierwsze z natury ludzkiej, po drugie z prawa wielkich liczb. Gdy mówimy o milionach ludzi, zawsze znajda się w nich jacyś syfiarze. Maczanie się dzisiaj w jakimś gównie sprzed 80 lat, pomorze coś komuś albo Polsce dzisiaj. Co innego zdrajcy i donosiciele - tu w imię przyzwoitości, należałoby zmienić nazwę ulicy.

[krzy-czy]

nilowi prezentowano produkowany w konsp.
pist.masz. błyskawica.
a było to gdzieś w okolicy pl.teatralnego.
zapytał czy toto działa.
na co jeden z prezenterów zaprosił obecną ferajnę na plac.
przy normalnym ruchu miejskim.
wywalił w górę cały magazynek.
po czym panowie rozeszli się spokojnie każdy
w swoją stronę.
taka to i była ta konspiracja.

[azyata]

Tak na marginesie dyskusji na temat mentalności konspiracyjnej:

www.youtube.com/watch?v=C0TAcvsH7ZU

[ignorant11]

Zupełnie niczego nie rozumiecie...

Zadne wojsko nie walczy bez przerwy.

Kazde wiekszośc czasu spedza w koszarach, na lezach zimowych na zbieraniu zaopatrzenia.

Nie wiem czy czas walki najwaleczniejszych w historii byłby wiekszy niz 1% ogolnego czasu a chyba nawet znacznie mniej....

Polskie państwo podziemne mino błedów popełnionych przez wielu było wyjatkowa organizacja nie majaca odpowiednika w historii.

Taki przereklamowany resistance to tylko kadra agentów brytyjskich, a pozatem powszechna kolaboracja.

[krzy-czy]

w budżecie ak, bodajże w 42 roxczku
z 8 mln/dolarów
dla wachlarza przewidziano 4 mln.
oszałamiająca suma.
ale z tego do wachlarza trafiło ok.15%.
/wachlarz str.274/
cytuję chlebowskiego:
grupy dywersyjne organizacji,o których potrzebach
finansowych, uzbrojeniowych, zaopatrzeniowych dyskutowały od roku sztabowe
ekipy wojsk sojuszniczych w londynie, i które były tematem licznych radiodepesz między warszawą
a londynem, musiały pożyczac od miejscowej ludności pistolety,
aby nie chodzić na łotewską stronę z gołymi rękami.

[azyata]

No bo po 22 czerwca 1941 interesy Polski i Wielkiej Brytanii zaczęły się dramatycznie rozchodzić. ZSRS stał się sojusznikiem Brytyjczyków (później także Amerykanów) znacznie ważniejszym, niż Polska.

Wystarczy porównać "oszałamiającą sumę" budżetu AK z wartością pomocy L-L dla sowietów w tym samym okresie.

[krzy-czy]

lL-L dla brytoli był kilka razy większy niż dla ZSRR.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> lL-L dla brytoli był kilka razy większy niż dla ZSRR.

Wystarczy że wszystkie ruskie czołgi jeździły na silnikach wyprodukowanych z dostarczonego w ramach LL amerykańskiego aluminium.

[krzy-czy]

napisz jeszcze matruś że to było za darmoche.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> napisz jeszcze matruś że to było za darmoche.

Lend Lease. Mówi Ci to co coś? Po polsku zwrotna pożyczka. Napisz jeszcze, billy, że Rosjanie mieli to aluminum, z którego mogli wyprodukować kilkadziesiąt tysięcy silników do czołgów, ze miele te miliony butów, w których krasnoarmiejscy mogli dojść do Berlina, że mieli te kilkaset tysięcy ciężarówek którymi mogli tam dojechać, i te kilkadziesiąt milionów konserw którymi wyżywili się w drodze do Berlina. Że gdyby nie Amerykańskie dostawy, to spokojnie mogliby to sobie sami wewnętrznie zapewnić.

[krzy-czy]

widzisz matruś, to jest o tyle skomplikowana sprawa
że ruskie płacili za to już od 41 roczku milionami ofiar.
nie mówię o stratach frontowych, zabitych, wziętych do niewoli
krasnoarmiejcach , a o zwykłych ludziach, robociarzach,
kołchoźnikach. co szło w miliony ofiar.
o spowodowanie niemożliwości zaangaż0wania wehrmachtu na froncie zachodnim.
nie chcesz tego zrozumieć, trudno.

któryś, najmędrszy we wsi, napisał tu że wachlarz
POMAGAŁ STALINOWI.

co by nie mówić o ruskich, ale opóźnienie ich marszu na berlin/przez polskę/
dałoby jeszcze roczek okupacji, i setki tys. ofiar w POLSCE.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> widzisz matruś, to jest o tyle skomplikowana sprawa
> że ruskie płacili za to już od 41 roczku milionami ofiar.
> nie mówię o stratach frontowych, zabitych, wziętych do niewoli
> krasnoarmiejcach , a o zwykłych ludziach, robociarzach,
> kołchoźnikach. co szło w miliony ofiar.
> o spowodowanie niemożliwości zaangaż0wania wehrmachtu na froncie zachodnim.
> nie chcesz tego zrozumieć, trudno.

Piszesz nie na temat. Pytanie jest natomiast bardzo proste - czy Rosjanie mogli sie obejść bez tego aluminium dostarczanego im droga arktyczną i trasą dalekowschodnią dookoła Japonii.

[krzy-czy]

no i do dziś tak jest na świecie.
polska brała ropę od ruskich-bo swojej nie ma.
każdy sprowadza se surowce których nie ma.
o rany- o gazie zapomniałem.
no i pytanie bardzo propste:
jak zachodni alianci radziliby se
bez związania 60-70% niemców na froncie wschodnim?

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> no i do dziś tak jest na świecie.
> polska brała ropę od ruskich-bo swojej nie ma.
> każdy sprowadza se surowce których nie ma.
> o rany- o gazie zapomniałem.
> no i pytanie bardzo propste:
> jak zachodni alianci radziliby se
> bez związania 60-70% niemców na froncie wschodnim?


Poradziliby sobie. Wojna trwałaby tylko kilka lat dłużej. "Arsenał demokracji" produkował wówczas kilka razy więcej i szybciej niż wszystkie państwa Osi i terytoria okupowane razem wzięte. A czy Rosjanie poradziliby sobie bez tych kilkudziesięciu tysięcy czołgów wyprodukowanych dzięki amerykańskiemu aluminium, i amerykańskich butów dostarczonych Sowietom? Czy może bez tych amerykańskich ciężarówek dowożących bosych czerwonoarmistów na front?

[krzy-czy]

ruskie też by se poradzili.
wojna trwałaby TYLKO kilka lat dłużej

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> ruskie też by se poradzili.
> wojna trwałaby TYLKO kilka lat dłużej

Nie odpowiedziałeś na pytanie, jak poradziliby sobie bez tych czołgów. Produkowaliby kadłuby silników do nich z dykty?

[krzy-czy]

nie odpowiedziałeś na pytanie jak
alianci poradziliby se
bez związania 60-70% sił niemieckich
przez ruskich.
ty nie odp.na moje-ja na twoje.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> nie odpowiedziałeś na pytanie jak
> alianci poradziliby se
> bez związania 60-70% sił niemieckich
> przez ruskich.
> ty nie odp.na moje-ja na twoje.


Ja zadałem Ci pytanie jako pierwszy. Ty odpowiedziałeś pytaniem na pytanie. To nie jest odpowiedź. Ja zresztą odpowiedziałem Ci na Twoje - wojna trwałaby kilka lat dłużej. Ty do tej pory nie.

[krzy-czy]

no więc chiba ci odpowiedziałem
że bez lindlisu wojna na wschodzie trwałaby kilka lat dłużej.

[krzy-czy]

Oprócz tego po 45 sporo długu, powstałego w wyniku lend lease, było spłacane przez dłużników.
na pewno mniej niż powstało tego długu z dostaw. ale sporo.
a korzyść z rozbujania gospodarki, przemysłu pozostałego w zastoju
po wielkim kryzysie się nhie liczy?

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> Oprócz tego po 45 sporo długu, powstałego w wyniku lend lease, było spłacane pr
> zez dłużników.
> na pewno mniej niż powstało tego długu z dostaw. ale sporo.
> a korzyść z rozbujania gospodarki, przemysłu pozostałego w zastoju
> po wielkim kryzysie się nhie liczy?

Ta korzyść wynikała z japońskiego ataku na USA, nie dzięki ZSRR. I ostatecznie była finansowana z własnej kieszeni, przez amerykańskich podatników. Z amerykańskich podatków. Ktoś w Ameryce musiał fizycznie wypracować ten "arsenał demokracji". Z nieba nawet w Ameryce nic nie spada.

[krzy-czy]

to jak ?
było spłacane, czy nie ?

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> to jak ?
> było spłacane, czy nie ?

Ty odpowiedz, ile Rosjanie zapłacili za to aluminium i za te buty.

[odyn06]

😂

[bmc3i]

azyata napisał:

> No bo po 22 czerwca 1941 interesy Polski i Wielkiej Brytanii zaczęły się dramat
> ycznie rozchodzić. ZSRS stał się sojusznikiem Brytyjczyków (później także Amery
> kanów) znacznie ważniejszym, niż Polska.
>
> Wystarczy porównać "oszałamiającą sumę" budżetu AK z wartością pomocy L-L dla s
> owietów w tym samym okresie.

Co Ty w ogóle porównujesz? Pomoc dla dysponującego całym zapleczem państwa które mogło dzieki niemu tę pomoc wykorzystać, z pomocą dla konspiracyjnej organizacji podziemnej nie będącej w stanie nawet tej pomocy przyjąć?

[krzy-czy]

z przyjmowaniem tej pomocy
raczej nie było problemów.
w kazdym wypadku skoku cichociemnych
przywozili oni pasy solidnie wypakowane
dularkami.
problemem jest rozdysponowanie
tych środków.
jakoś nie mogę znaleźć
danych co do wysokości
pensji/gaży kadry oficerskiej akowskiej,
aczkolwiek widzi mi się że dużyy
procent tej pomocy był przeznaczony
właśnie na to.
z

[krzy-czy]

no i wracam do jednego z moich zapisów
wyżej.
w 42 roku z budżetu ak
w wysokości 8mln.dola.
4 mln. było przeznaczone dla wachlarza.
a trafiło tam zaledwie 15% tej sumy.
a gdzie zgubiono 85%??
te dane to nie ja wymyśliłem.
zawarte są w WACHLARZU chlebowskiego.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> z przyjmowaniem tej pomocy
> raczej nie było problemów.
> w kazdym wypadku skoku cichociemnych
> przywozili oni pasy solidnie wypakowane
> dularkami.

Tak, przywozili amerykańską pomoc w kieszeniach.

[krzy-czy]

poczytaj ździebko chlebowskiego matruś.
w każdym zrzucie cc mieli na sobie pasy
z pieniędzmi i z kotrespondencją,
które mieli obowiązek przekazac
dowódcom grup przyjmujących zrzut.
oprócz cichociemnych
w skokach uczestniczyli też kurierzy.
ot choćby np.takim kurierem był nowak- jeziorański.

coraz bardziej zachwycasz mnie swoją niewiedzą matruś.

[bmc3i]

krzy-czy

> coraz bardziej zachwycasz mnie swoją niewiedzą matruś.

Pieprzysz. 1 na 1 000 000 o tym wie. Ito bylo przywozenie pomocyvw kieszenuach, podczas gdyvzsrr distawal pomoc statkami.

[krzy-czy]

no dobra. niech ci będzie.
to tera trza myśleć co to by było
gdyby do polski tę pomoć statkami przewożono.

[azyata]

Tak, to są w pewnym sensie nieporównywalne rzeczy.

Nawet jeżeli do wydatków Aliantów na AK dodać wartość utrzymania, uzbrojenie i wyposażenia Polskich Sił Zbrojnych, to i tak sowieci "kosztowali" więcej.

[krzy-czy]

tak jakoś smiesznie
wachlarz,który jest tematem
tego wątku, nie miał nic wspólnego z lLL.

[azyata]

W sumie to zacz

[azyata]

...zaczęło się od porównania kosztów i efektów Wachlarza, potem poszło w różnych kierunkach, jak to na forum.

[odyn06]

Niestety...
Mam coraz mniejszą ochotę w tym uczestniczyć.
:-((

[krzy-czy]

no bo to widzisz ta pomoc aliantów
dla polskich sił zbrojnych i ak
też nie była za darmochę.

a sowieci płacili też czystym złotem.

[krzy-czy]

taka se ciekawostka.
córka płk.grocholskiego
barbara grocholska-kurkowiak
w latach 50 byłą 27-krotną
mistrzynią polski w narciarstwie
alpejskim, akademicką mistrzynią swiata,
i dwukrotną /52, 56/ olimpijką.