Dubna - największa bitwa czolgów II wojny św.

[niegracz]

temat nie do końca rozpoznany

- Na rozgrzewkę wspomnienia uczestnika, świadka tych wydarzeń
- niestety tak przekoloryzowane że w ogromnym stopniu niezgodne z .. faktami
tak wspomina generał armii sowieckiej
Генерал-лейтенант Д.И.РЯБЫШЕВ

:"По далеко не полным данным за четыре дня боев войска корпуса, без группы
Н.К.Попеля, уничтожили 4 мотоциклетных и 5 пехотных батальонов, до 200 танков,"
"руппа Н.К.Попеля была также окружена. Однако он сумел вывести из окружения
более тысячи бойцов и командиров. В боях под Дубно эта группа уничтожила более
200 танков и"

i tak 8 Korpus zmechanizowany zniszczył w kilka dni 200 czołgów
niemieckich( wg daleko niepelnych danych ...)

a sama grupa Popiela także 200 czolgów

( a tak w ogóle w rejonie tej ogromnej bitwy było ok 600 czołgow niemieckich

ze wspomnień generala wynika , ze przy takiej skuteczności jednostek
armii sowieckiej każdy czołg niemiecki był zniszczony co najmniej kilka razy

źródło:
www.battlefield.ru/content/view/168/85/lang,ru/

[browiec1]

Juz tu kiedys bylo co nieco w tym temacie na dzien dzisiejszy:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=77694548&a=77694548

[odyn06]

www.ioh.pl/bitwy/index.php?art=5

[odyn06]

de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

daję link

[herr7]

militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Aleksiej Isajew szczegółowo opisuje przyczyny klęsk Armii Czerwonej w 41 r. Przy okazji przedstawia nieco szczegółów nt. bitwy w okolicach Dubna. W języku rosyjskim są też wspomnienia generałów Nikołaja Popiela, Dmitrija Riabyszewa i Konstantego Rokossowskiego oraz Pienieżki. Ten ostatni był bodajże lejtnantem w czasie kiedy te wydarzenia miały miejsce.

[niegracz]

herr7 napisał:

> militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
> Aleksiej Isajew szczegółowo opisuje przyczyny klęsk Armii Czerwonej w 41 r. Prz
> y okazji przedstawia nieco szczegółów nt. bitwy w okolicach Dubna. W języku ros
> yjskim są też wspomnienia generałów Nikołaja Popiela, Dmitrija Riabyszewa i Kon
> stantego Rokossowskiego oraz Pienieżki. Ten ostatni był bodajże lejtnantem w cz
> asie kiedy te wydarzenia miały miejsce.
.
poczytam
to sa interesujace materiały

[habeas_corpus]

Już na samym początku widzę dość stronniczy dobór źródeł. Mają one udowodnić
pewną tezę i dopóki ją udowadniają nie daje się do nich adnego komentarza.
Komentarze zastrzeżono najwyraźniej tylko dla wypowiedzi przeciwnych.

Autor już na początku cytuje zdanie:
"Anglię można było pokonać odciąwszy ją od zaopatrzenia przez bardziej efektywną
morską i powietrzną blokadę. Ale dopóki na scenie pozostawała Armia Czerwona, on
(Hitler - przyp. A.I) nie ośmielił się skoncentrować swoich sił i zapasów na
wykonanie tego zadania".

Fragment pochodzi z Liddela-Harta "Russo-German Campaign" New York 1956.

Nie byłoby w tym fragmencie nic dziwnego, gdyby nie fakt, że ma on opisywać
sytuację istniejącą w 1940 roku! Roku zmasowanego ataku powietrznego na Anglię,
kiedy Niemcy rzucili do walki z Wyspą prawie wszystko co latało.
Dotyczy roku 1940, w którym oba totalitaryzmy zgodnie likwidowały polskie elity
intelektualne, kiedy główne sowieckie gazety wychwalały pod niebiosa niemieckie
sukcesy we Francji.

Jednocześnie tenże sam Isajew, jak znam jego twórczość, stanowczo odrzuca tezę
Suworowa-Rezuna, jakoby Stalin miał jakiekolwiek agresywne plany wobec Hitlera.
A tu proszę, bez żadnego własnego komentarza zamieszcza cytat świadczący jak to
strrrasznie Hitler obawiał się "ciosu w plecy". A czegóż to Hitler tak się
obawiał, jeśli żadnych takich planów nie było?
Należałoby chyba dodać komentarz, jak bardzo Liddel-Hart mija się z prawdą, ale
jak źle ocenił ówczesną sytuację strategiczną, albo chociaż, jak bardzo Hitler
mylił się w ocenie zamiarów sowieckich.

W miarę dalszego czytania pewnie jeszcze się pośmieję.

nieco logiki...

[herr7]

Stalin mógł nie mieć agresywnych zamiarów względem Trzeciej Rzeszy, ale to
jeszcze nie znaczyło że Hitler nie mógł brać pod uwagę ofensywy radzieckiej w
sytuacji gdyby Trzeciej Rzeszy podwinęła się noga w walce z aliantami
zachodnimi. Jakby nie było Armia Czerwona dorównywała liczebnie Wehrmachtowi.

Jeżeli jednak mówimy o przygotowaniach do wojny latem 41 r to Stalin nie miał
agresywnych planów, jeżeli przez agresję rozumie się niespodziewany atak.

[niegracz]

herr7 napisał:

> Stalin mógł nie mieć agresywnych zamiarów względem Trzeciej Rzeszy,
> Jeżeli jednak mówimy o przygotowaniach do wojny latem 41 r to Stalin nie miał
> agresywnych planów, jeżeli przez agresję rozumie się niespodziewany atak.
..........
wątek jest na temat uważanej przez niektorych za najwiekszą- bitwę czołgow - w
rejonie Dubnej w czerwcu lipcu 1941 roku

tam po raz pierwszy rosjanie uzyli sporej ilości czołgow T-34 mieli tez
wtym rejonie kolosy KW których nie przebijaly pociski niemieckich czolgów
i wiekszości broni przeciwpancernej

mieli o wiele wiećej czolgów niż Niemcy
a porażka była spektakularna\\ ciekawy temat

Polecam książkę Rausa o dziejach 6 DPanc na wscho-

[1410_tenrok]

dzie. Tam sie aż roi od przykładów spektakularnych porażek RKKA i to
jeszcze w lecie 1944 roku. Porażki te pokazują, że kierownictwo RKKA
długo nie rozumiało zasad wojny pancernej.

przebieg bitwy jest ciekawy

[herr7]

Bitwa pod Dubnem, a w zasadzie w trójkącie tworzonym przez Łuck-Równe-Dubno nie
jest szerzej znana w Polsce. O ile wiem brak jest też jej opisu w języku polskim.
Porażka Rosjan spowodowana była szeregiem czynników. Pierwszy to niemiecka
przewaga w powietrzu oraz bardzo słaba obrona plot. jaką dysponowały radzieckie
jednostki pancerne. Utrudniało to dowóz zaopatrzenia oraz komunikację Rosjan.
Powód drugi, być może najważniejszy, to brak koordynacji w działaniach Rosjan
polegający na tym, że najsilniejszy korpus zmechanizowany (4. generała Własowa)
praktycznie w tej bitwie nie uczestniczył. Pozostałe dwa silne korpusy 8. gen.
Riabyszewa oraz 15. gen. Karpezo atakowały Niemców w sposób nieskoordynowany,
ponadto kierunki ich ataku były rozbieżne. Pierwszy do walki o świcie 23 czerwca
włączył się korpus Karpezo. Siły Rosjan stanowił odział wydzielony, bodajże w
sile jednego batalionu średnich czołgów. Batalion ten zadał Niemcom znaczne
starty w Radziechowie, ale nie był w stanie zatrzymać 11 dywizję panc. Niemców.
Kiedy do walki włączyły się pozostałe siły, ale nadal jednego pułku, Niemcy
mieli już doskonale przygotowaną obronę ppanc.

a tu ciekawostka

[1410_tenrok]

In Kampftagesbuch der 34 PD steht folgendes " am 28-29 juni wärend
Abwehrkämpfe mit benutzung eigenen panzer wurden 12 feindliche
panzer abgeschossen.Die, überwiegend von mittleren panzertyp ( Pz
III), wurden von uns zum feindliche artilleriebekämpfung in raum
Werba - Ptytschja eingestzt ; da die meistens unbeweglich waren wäre
es möglich nur feuer aus den stillstehenden panzer zu führen". (
Quelle: Kolomietz, Mostschanskij " Trofei w Krasnoi Armii") Also die
geschichte mit nachtangriff auf kgr. Sickenius mit einsatz des
erbeuteten panzer ist noch eine Märchenlüge, die man so oft in
erinnerungen von Popel, Penezhko u.a. trifft. Also echt manchmal
stelle ich mir die frage ob da überhaupt irgendwas mit tatsächlichen
kampfablaüf übereinstimmt, was man in manchen sovietischen memoiren
liest.

Przebieg bitwy znany jest z wielu niezależnych przekazów jednostek
niemieckich, które w tej bitwie uczestniczyły. Niestety, ale okazuje
sie, że źródła radzieckie, które dotyczą okresu intensywnych
porażek, są dosyć mocno niewiarygodne. Później ta sytuacja uległa
zmianie, ale i tak daleko Rosjanom do obiektywnego przedstawienia
przebiegu działań wojennych.

To wszystko wymaga nieco logiki

[1410_tenrok]

Hitler przygotowywał sie do planu Barbarossa od kwietnia 1941.
Podciągano drogi bite do granicy, podciągano linie kolejowe do
granicy. W lasach budowano składy amunicji oraz materiałów pędnych.
Przygotowywano lotniska polowe. Budowano linie telekomunikacyjne.
Przygotowywano szpitale. W GG wybudowano dwa duże stanowiska
dowodzenia, mieszczące pociągi sztabowe. Sprowadzano jednostki
wojskowe, które dyslokowano na całem długości przyszłego frontu, w
rejonach ataku. Ilość transportów kolejowych narastała i narastała.
Ilość inwestycji logistycznych przeprowadzonych w tym czasie była
ogromna i wszyscy widzieli, co się święci.
A co po drugiej stronie granicy? Rosjanie mówią, że cisza. Tak się
składa, że moi rodzice mieszkali w tym czasie w pobliżu linii
demarkacyjnej i widzieli coś zupełnie innego. Widzieli takie same
przygotowania. W małym podlaskim miasteczku około 30 km od linii
demarkacyjnej wybudowano potężne składy paliwowe. Na stacji
kolejowej składowano gotowe odcinki szerokich torów wraz z
podkładami. Rozbudowano dawne polskie lotnisko wojskowe, na którym
stanocjonowało wiele bombowców (około 100-200). Przed samym atakiem
w miasteczku pojawiły sie sowieckie jednostki pancerne. Po lasach
składowano amunicje.........
Wedle opowieści rodzinnych Niemcy zużyli conajmniej dwa lata, aby
wywieść wszystkie militarne dobra, które Sowieci zmagazynowali w
okolicach tego miasteczka. A co z tymi jencami, który kilkaset
tysięcy Niemcy wzieli w pierwszych dniach do niewoli w okręgu
Białostockim. Jency pochodzi z elitarnych korpusów pancerno-
zmechanizowanych RKKA. Peniwe wysłano ich tam na grzyby.
Opowieści, że Sowieci zostali zaskoczeni, a Stalin nic nie wiedział
można między bajki włożyć.

Niemcy opisują, że z początku mieli znaczne trudności z nieznanymi
typami czołgów - T34 oraz KWI. Musieli się troche natrudzić, aby
znależć odpowiednie metody na te czołgi. Wszyscy jednak dowodzą
tego, że RKKA była nadzwyczaj słabo dowodzona. Plan Barbarossa
rozpoczął się jakieś 10-14 dni przed rozpoczęciem właściwej
sowieckiej operacji "wyzwalania Europy". Z tej racji RKKA była
zupełnie w proszku. To są argumenty na to, że niektóre potyczki RKKA
mogła wygrywać. Aby wygrywała bitwy? No na to musieli jeszcze czekać
długo i wiele się od Blitzkriegu nauczyć.

to są argumenty dla laików

[herr7]

Suworow pisuje dla laików nie mających zielonego pojęcia o tych wydarzeniach.
Niestety powtarza Pan te brednie...

[habeas_corpus]

herr7 napisał:

> Suworow pisuje dla laików nie mających zielonego pojęcia o tych wydarzeniach.
> Niestety powtarza Pan te brednie...

Takie wekslowanie oponenta bez odniesienia do meritum, to podobno jest metoda
Suworowa. Tak twierdzi Gangut:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=90095776&a=90109930
Może więc, drodzy przyjaciele Moskale, uzgodnijcie to najpierw między sobą.

Tym bardziej, że twój rozmówca nie powoływał się na Suworowa, ale na wspomnienia
swoich rodziców. A oni pewnie nawet nie wiedzą o istnieniu Suworowa.

[wladca_pierscienii]

habeas_corpus napisał:

> Tym bardziej, że twój rozmówca nie powoływał się na Suworowa, ale
> na wspomnienia swoich rodziców.
> A oni pewnie nawet nie wiedzą o istnieniu Suworowa.
>
****************
Vandermerwe:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=89808018&a=89956621&t=1232523414112
> A tak naprawde, niektorym piana na ustach szkodzi rowniez na wzrok.

To jest właśnie meritum sprawy.

[1410_tenrok]

Pierwszy raz o jatce w Bielsku Podlskim słyszałem w latach '60. Ile
razy wjeżdżaliśmy od strony Branska do tego miasteczka, tyle razy
ojciec opowiadał mi o masach porzuconego sprzetu RKKA. Bielsk leżał
jakies 40 kilometrów od linii demarkacyjnej.
Opowiadał mi również o zapaleniu składu paliwowego RKKA, który to
skład miał sie palic około tygodnia.
Nadal obowiązuje jedna i tylko jedna wersja wydarzen. A mnie jako
historyka interesuje prawda. Przekazy rodzinne swiadczyłyby za
wersją Suvorova. A jak było naprawde?

[habeas_corpus]

Ukazała się ostatnio w Polsce książka Sołonina "23 Czerwca, Dzień M". Autor, na
podstawie oficjalnych dokumentów Armii Czerwonej wykazuje jakie były straty w
sprzęcie i uzbrojeniu.

Okazuje się, że poniesiono zaskakująco duże, o wiele większe niż niemieckie,
straty w uzbrojeniu, za to zaskakująco małe, o wiele mniejsze od niemieckich,
straty w sprzęcie samochodowym.

Byłoby to wytłumaczalne gdyby przyjąć, że Niemcy na pierwszą linię wysuwali
ciężarówki zamiast czołgów, ale to przecież absurd. Najprawdopodobniej samochody
ocalały, bo w przeciwieństwie do uzbrojenia były przydatne w ucieczce. Karabin w
niej tylko przeszkadza.

dziekuje,

[1410_tenrok]

książkę ściągne i przeczytam.

Pan pewnie jednego nie rozumie

[1410_tenrok]

Moi bliscy tam mieszkali i ja, zanim pojawił sie Suvorov już dawno o
tych faktach wiedziałem, ponieważ był to mocno rozstrząsany temat.
Po dwóch latach pobytu po sowieckim knutem wszyscy cieszyli sie z
tego jak Niemcy pogonili kota ruskim. Opowiesci były o tym jakie
masy sprzetu pancernego RKKA po prostu porzuciła uciekając.
Mnie Suvorov, de facto nie interesuje. A opowiadanie, że Niemcy sie
przygotowywali jak najęci, a Stalin nic o tym nie wiedział - to jest
rzeczywiscie argument dla laików.

a tu jest kolejny argument

[1410_tenrok]

forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4141
jak spojrzec na dołączone mapy, to nawet laik rozpozna, że stoczenie
tak potężnej bitwy pancernej, w której RKKA poniosła tak wielkie
straty - 4800 pojazdów pancernych - tak blisko granicy, przy
założeniu, że Stalin kompletnie nic nie wiedział, musi być nieźle
zadziwiające. Bliskość linii demarkacyjnej wskazuje, że OKH
przyłapało RKKA w trakcie podchodzenia na podstawy wyjściowe.
Oczywiście, jest jeszcze jedna możliwość, a będzie ukłon w kierunku
Herr7, że RKKA hodowała w tym czasie swoje czołgi na tym
obszarze......
Wydaje sie, że Suvorov, po prostu, zdradził bolesną prawdę....

[maxikasek]

Nie twierdzę, że Stalin był miłujący pokój. Ale skąd ta data dwóch tygodni? N/t Suworowa nie będę dyskutował, bo juz kiedyś pisałem - skąd dowódca kompanii czołgów miał czas siedziec w bibliotece i wertować stare książki. Bo juz będąc w GRU na pewno nie miał czasu. I skąd to świetnie tak pamięta po kilkudziesięciu latach od przeczytania? Drugi Mitrochin, wywiózł swoje pamiętniki. Suworowa świetnie się czyta, podobnie jak Wołoszańskiego czy Normana Daviesa- ale wartości historycznej ich ksiązki za wielkiej nie mają.
Podobnie argument, że AC była w rozsypce bo jeszcze brakowało 2 tygodni do ataku. Rozumiem że przez te dwa tygodnie, oficerów nauczono by podstaw taktyki, załogi obsługi czołgów zaś generałów planowania operacji?

Jeszcze rasz podkreślam, że nie pisze o

[1410_tenrok]

Suvorovie. Ja pisze o wspomnieniach mojej rodziny, która w tym
czasie mieszkała w odległości 40 km od linii demarkacyjnej. Te
opowieści znałem zanim jeszcze usłyszałem cokolwiek o samym
Suvorovie, ponieważ miało to miejsce jakies 40 lat temu.
Dopiero, kiedy po latach przeczytałem książkę Suvorova zacząłem
kojarzyc fakty.
Dla mojego ojca i jego kolegów z tamtych lat sprawa była jasna.
Rosjanie znajdowali sie w trakcie przygotowywania sie do ataku.
Wiadomym jest, że najlepiej zaatakowac przeciwnika znajdującego soe
w trakcie przygotowywania sie do ataku, kiedy jest on zupełnie na to
nie przygotowany. Wiele świadczy o tym, że właśnie taka sytucja
miała miejsce.

[wladca_pierscienii]

1410_tenrok napisał:

> Suvorovie. Ja pisze o wspomnieniach mojej rodziny, która w tym
> czasie mieszkała w odległości 40 km od linii demarkacyjnej. Te
> opowieści znałem zanim jeszcze usłyszałem cokolwiek o samym
> Suvorovie, ponieważ miało to miejsce jakies 40 lat temu.

dla ułatwienia dodam, że
Rezun-Suworow urodziłsię dopiero w 1947 roku
a Związek Radziecki zdradził dopiero 30 lat temu

[wladca_pierscienii]

a książkę "Lodołamacz"
wydał po raz pierwszy w 1990 roku

szukając w necie

[1410_tenrok]

znalazłem opis dyslokacji 16 PanzD, która stacjonowana była w
rejonie Breslau-Neisse. Jeden z oficerów opisuje jak poruszali sie w
kierunku linii demarkacyjnej po doskonałych drogach zbudowanych
przeze organizacje TODT.
Moim zdaniem nie jest za późno na to, aby spróbować poszukać
żyjących jeszcze świadków tamtych dni i spróbować uzyskać od nich
informacje na temat sowieckich przygotowań. Byłoby to interesujące i
raz na zawsze pokazałoby, co miało naprawdę wówczas miejsce.

Dla mnie osobiście źródła b. ZSRR w tym temacie nie są absolutnie
wiarygodne. Dam taki prosty przykład, który opisywany jest na
austriackiej stronie traktującej o Operacji Zitadelle. Strona
redagowana jest przez tamtejsze federalne ministerstwo obrony.
Opisywane jest spotkanie historyków amerykanskich z oficjalnymi
przedstawicielami ministerstwa obrony Federacji Rosyjskiej. Gdy
dyskutowano o stratach, pułkownik Armii Rosyjskiej
stwierdził: "oficjalnie podawane nasze straty mają się nijak do
strat rzeczywistych. A te były olbrzymie." Całe lata w ZSRR takie
dane były ocenzurowane. Dane te przeczyły sensowi WWOjczyźnianej.
Wystarczy porównać opisy bitwy pod Dubnem ze strony różnych Dramatis
Personae strony niemieckiej - oficjalnej przekazy, księgi pułkowe,
pamiętniki - i skonfrontawać to z opisami strony radzieckiej.
wniosej nasuwa sie jednoznaczny - ktoś manipuluje tu faktami. Gdyby
Rosjanie mieli mieć racje, to Niemcy w żaden sposób nie staliby pod
koniec 1941 u bram Moskwy. A w tzw. międzyczasie nie miałyby miejsca
straszliwe porażki, jak np. ta w kotle kijowskim.

Zapomnijmy o Suvorovie. Spróbujmy dowiedziec sie prawdy.

[niegracz]

1410_tenrok napisał:


> Zapomnijmy o Suvorovie. Spróbujmy dowiedziec sie prawdy.
..
niby dlaczego zapominać o Suworowie? bo paru zwolenników padłej komuny on nie
odpowiada ?

Suworov to były oficer Armii Radzieckiej - znawca armii i dobry
analityk wojskowy

oczywiste ,że należy korzystac z rożnych źródeł - z Suworowa też

[marek_boa]

Oczywiście też Rezun jest jak najbardziej wiarygodny w pisanych przez siebie
książkach na Zachodzie w celu pokazania w jak najgorszym świetle swojej
ojczyzny?! Może jest to przykład chęci przypodobania się swoim nowym mocodawcom
z MI-6 lub CIA?! Może jest to li tylko zwykła komercjalizacja - kto na Zachodzie
kupuje książki ,które pokazują w złym świetle sam Zachód?!Najlepszy przykład to
poczytność książek Toma Clancy'ego,który w swoich książkach niezachwianie
dowodzi wyższości "wszystkiego" co Amerykańskie nad resztą świata! W dodatku
pisane po "Amerykańsku" czyli TYLKO z Amerykańskiego punktu widzenia! Tak jak
już to ktoś w tym wątku Ujął - skąd mityczna wiedza Rezuna na tematy zastrzeżone
w ZSRR tylko dla najwyższych dowódców i "najprawomyślniejszych" profesorów - w
dodatku z całkowitą niemożnością korzystania z archiwów Radzieckich/Rosyjskich?!
- Konstatując wiedzę jaką wykazuje się Rezun będąc "zwykłym" porucznikiem GRU
to trzeba stwierdzić,że nie była to jakowaś wiedza tajemna i podobnymi
informacjami powinno w ZSRR dysponować co najmniej kilkaset tysięcy oficerów!
Znaczy się na te kilkaset tysięcy tylko Rezun był na tyle odważny by to
napisać?! - Jak dla mnie to niestety czysta Politykal S-F!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście też Rezun jest jak najbardziej wiarygodny w pisanych przez siebie
> książkach na Zachodzie w celu pokazania w jak najgorszym świetle swojej
> ojczyzny?! Może jest to przykład chęci przypodobania się swoim nowym mocodawcom
> z MI-6 lub CIA?! Może jest to li tylko zwykła komercjalizacja - kto na Zachodzi
> e
> kupuje książki ,które pokazują w złym świetle sam Zachód?!


Wszyscy marku, wszyscy. To najwieksza moda na zachodznie pluc na zachod.
Zupelnie iudentycznie jak w Rosji - pluc na zachod.


Najlepszy przykład to
> poczytność książek Toma Clancy'ego,który w swoich książkach niezachwianie
> dowodzi wyższości "wszystkiego" co Amerykańskie nad resztą świata!


Przestan plesc bzdury. Poczytnosc Clency'ego wynika z wyzszosci amerykanow nad
innymi? Przeczytales choc jedna jego ksiazke? Jego poczytnosc wynika ze
swietynych tematow, ze swietnej i doskonalej sagi Rayana, swietnego piora i
wciagajacej fabuly.

Ten sam zachod, ktory jest tak rusofilski od zawsze, kupuje ksiazki Clancy'ego
bo przedstawiaja przewage amerykanow nad Rosjanami?


W dodatku
> pisane po "Amerykańsku" czyli TYLKO z Amerykańskiego punktu widzenia!


A jak maja byc pisane, z rosyjskiego pubktu wiudzenia? Rosjanin jak napisalby
ksiazke?


Tak jak
> już to ktoś w tym wątku Ujął - skąd mityczna wiedza Rezuna na tematy zastrzeżon
> e
> w ZSRR tylko dla najwyższych dowódców i "najprawomyślniejszych" profesorów - w


A co ma Suworow do Clancyego?

> dodatku z całkowitą niemożnością korzystania z archiwów Radzieckich/Rosyjskich?
> !
> - Konstatując wiedzę jaką wykazuje się Rezun będąc "zwykłym" porucznikiem GRU
> to trzeba stwierdzić,że nie była to jakowaś wiedza tajemna i podobnymi
> informacjami powinno w ZSRR dysponować co najmniej kilkaset tysięcy oficerów!
> Znaczy się na te kilkaset tysięcy tylko Rezun był na tyle odważny by to
> napisać?!

A ilu z nich ucieklo na zachod. Dziwnym trafem, wszystkim zbiegom sowickim na
zachod, otwieraja sie usta dopiero gdy sie tam znalezli.

[marek_boa]

Matruś Wyobraź Sobie ,że swego czasu książki Clancy'ego przeczytałem wszystkie
i nie znalazłem tam ANI jednego sprzętu Radzieckiego ,który by był lepszy od
Amerykańskiego!
- Matruś ja nie twierdzę ,że Clancy nie zna pisarskiego warsztatu bo książki w
fabule są świetne! Twierdzę ,że są do bólu przegięte na Amerykański sposób
myślenia bo to jest prawda! U Clancego ZAWSZE i ZE WSZYSTKIMI Amerykanie
wygrywają a "najlepsi" Rosjanie to zdrajcy działający na rzecz USA!
- Ano Suworow i Clancy to pisarze "Politykal S-F" i twórczość jednego i
drugiego jest tylko fikcją literacka!
- Matruś rozumiem ,że kilkunastu czy kilkuset tysiącom emigrantów z Rosji do
państw Zachodnich lub Izraela nadal FSB knebluje usta?! Czy też tylko jeden
Rezun ma monopol na prawdę?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś Wyobraź Sobie ,że swego czasu książki Clancy'ego przeczytałem wszystkie
> i nie znalazłem tam ANI jednego sprzętu Radzieckiego ,który by był lepszy od
> Amerykańskiego!

Marek, z najslynniejszej serii Clancy'ego - sagi rodziny Ryanów, zaledwie dwie
ksiazki: Polowanie i Kardynal z Kremla, traktuja o kwestiach
amerykansko-radzieckiech. Reszta to ksiazki oparte na fabule terrorystycznej lub
podobnej, nie majace nic wspolnego z ZSRR, lub jedynie epizodycznie.




> - Matruś ja nie twierdzę ,że Clancy nie zna pisarskiego warsztatu bo książki w
> fabule są świetne!



Stwierdziles natomiast, ze dlatego sa tak popularne na Zachodzie, ze sa
antyradzieckie, lub wywyzszaja USA ponad ZSRR.


Twierdzę ,że są do bólu przegięte na Amerykański sposób
> myślenia bo to jest prawda! U Clancego ZAWSZE i ZE WSZYSTKIMI Amerykanie
> wygrywają a "najlepsi" Rosjanie to zdrajcy działający na rzecz USA!


Podobnie jak w ksiazkach Forsytha zawsze wygrywa Mi6, a w ksiazkach radzieckich,
USA to imperialisci ktorzy ciagle dostaja w dupe od dzielnych i szlachetnych
oficerow KGB.


> - Ano Suworow i Clancy to pisarze "Politykal S-F" i twórczość jednego i
> drugiego jest tylko fikcją literacka!
> - Matruś rozumiem ,że kilkunastu czy kilkuset tysiącom emigrantów z Rosji do
> państw Zachodnich lub Izraela nadal FSB knebluje usta?!


Nie nie knebluje, napisalem ci w poprzednim poscie, kazdy uciekinier ktoremu
udalo sie zwiac na zachod - nie mam na mysli robotnicy z fabryki w Magnitogorsku
- szeroko opisywal system radziecki.


Czy też tylko jeden
> Rezun ma monopol na prawdę?!
> -Pozdrawiam!

Nie ma, podobnie jak forumowy mechanior i spolka, ktorzyy cokolwiek przeczytaja,
chocby nie majacego najmniejszego zwiazku z Suworowem, maja tylko jedna
odpowiedz - Suworow klamie.

[marek_boa]

Znaczy się widzę ,że książek Frederica Forsytha nie Czytałeś!:( Szkoda!
-Pozdrawiam!

dyskusją o Fredericu Forsythe oraz Thomasie Clan-

[1410_tenrok]

cym nie zmienicie sensu mojego pytania:
TO JEST SMIESZNE!!!!
Wiec, podobnie jak piszesz swietnie o danych technicznych,
udowodonij mi drogi Marku Boa, ale merytorycznie, że moja rodzina
była slepa, najarana czy diabli wiedzą co. Moj ojciec miał wowczas
23 lata, nie był wiec oseskiem.
Moj ojciec oraz reszta rodziny opowiadała mi dokładnie o tym dniu. I
to, co mówili, świadczy niestety, że w tym co pisze Rezun/Suvorov
znajduje sie jakas część prawdy.
I o prawde tu chodzi, a nie o "idiotyczne" proby sprowadzenia
wszystkiego do dyskusji na temat wyższości świąt wielkiej nocy na
świętami bożego narodzenia!!
I tyle.

[marek_boa]

Tenrok ja nie twierdzę i nie twierdziłem ,że Twoja rodzina czegoś nie widziała
albo miała przywidzenia - bo ty by było nie uprawnione z mojej strony! Mogę
jedynie twierdzić ,że FRAGMENTARYCZNY obraz oglądany oczami Twojej rodziny MOŻE
pasować do tez Rezuna ale CAŁOŚCIOWO może nie być odzwierciedleniem tamtych
sytuacji! Wybacz ale w ten sposób można wysnuć błędne wnioski! Gdy świadkowie
widzą spadający samolot to uprawnionym wnioskiem będzie ,że WSZYSTKIE spadały???!
- Moja niewiara w informacje serwowane w książkach Rezuna cały czas opiera się
na BRAKU jakichkolwiek wiarygodnych dokumentów potwierdzających jego tezy! Można
by się sprzeczać ,że Rosjanie tak głęboko te dokumenty utajnili albo zniszczyli
ale to przecież absurd! Najlepszym dowodem na to są lata 90-te XX wieku kiedy to
ster władzy na Kremlu objął Jelcyn! W czasie jego prezydentury w samej Rosji
powstała "moda" kto bardziej opluje i zohydzi ZSRR!W tym czasie odtajniono
mnóstwo cytrynowa siła dokumentów,które do tamtej pory jak i później nie miały
prawa ujrzeć światła dziennego! Toż właśnie w tamtym okresie na jaw wyszły
dokumenty o planach uderzenia na Wielka Brytanię przez lotnictwo ZSRR jak i
planach uderzenia na Iran i Turcję!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Boa, jeśli uważasz, że już tak wszystko odtajniono to powiedz na jakiej
podstawie w dniu 18 czerwca 1941r kombryg Szestopałow wydał swojemu XII
Korpusowi rozkaz tajnego zajęcia pozycji bojowych?

Ten rozkaz możesz sam przeczytać, jest w necie, w Sborniku Bojewych Dokumientow,
w zbiorze nr 33 strona 19. Rozkaz ma numer 0033.

Rozkaz ten został zamieszczony ewidentnie przez pomyłkę. Znajduje się on bowiem
pomiędzy innymi dokumentami ułożonymi chronologicznie, ale poprzedzają go
rozkazy z lipca 1941r. Jest JEDYNYM tej treści rozkazem, z TEGO OKRESU, w CAŁYM
"Sborniku...".
Sądzę, że został opublikowany bo "się podpiął" pod późniejsze dokumenty i osoba
klasyfikująca do publikacji tego nie zauważyła.

Jest chyba oczywiste, że dowódca korpusu zmechanizowanego nie miał uprawnień do
zarządzania takich manewrów jako wycieczek krajoznawczych dla żołnierzy, bez
wcześniejszego upoważnienia/polecenia/dyrektywy przełożonych. Gdyby rzecz
dotyczyła plutonu strzeleckiego, to takie przemieszczenie musiałby zarządzić
pewnie dowódca batalionu, albo pułku. Jednak ruch korpusu zmechanizowanego
musiał być wcześniej nakazany co najmniej przez dowódcę okręgu wojskowego, a i
ten nie wydałby go bez polecenia Naczelnego Dowództwa.
Oczywistym jest również to, że podobnych rozkazów w tamtej sytuacji nie wydano
tylko jednemu korpusowi zmechanizowanemu, że był to element większego manewru co
najmniej w skali okręgu/frontu.

Powiedz mi, skąd się wziął rozkaz Szestopałowa, dlaczego ten dokument jest taki
"osamotniony" i dlaczego brak jakichkolwiek śladów po podobnych rozkazach z
innych związków taktycznych oraz nie ma śladu po dyrektywach wyższych przełożonych?

Czy nadal jesteś pewien, że w Rosji w latach 90-ch panował niekontrolowany szał
ujawniania wszystkiego?

brednie...

[herr7]

Kombrig Szestopałow otrzymał rozkaz wyprowadzenie swoich jednostek pancernych z miejsc stałego zakwaterowania i rozmieszczeniu ich w odległości 70-120 km od granicy. 3. korpus zmechanizowany wchodzący w skład tego samego okręgu wojskowego również opuścił miejsce stałej dyslokacji i skrył się w lasach chroniących go przed niemieckim wywiadem lotniczym. Powód był ten sam - uchronienie jednostek pancernych od bombardowań w wypadku wybuchu konfliktu zbrojnego. Gdyby Rosjanie zamierzali zaatakować Niemcy w połowie lipca, jak twierdzi Rezun (zresztą za Josefem Goebbelsem) to taki ruch nie miałby żadnego sensu, gdyż był po prostu przedwczesny. Podobne rozkazy otrzymały też inne jednostki pancerne, ale nie wszystkie. Radzieccy wojskowi zdawali sobie sprawę z zagrożenia, ale mieli skrępowane ręce ponieważ przywództwo polityczne w Moskwie (czyli Stalin) zakładało, że Niemcy nie odważą się zaatakować ZSRR mając nierozstrzygniętą wojnę z Anglią. W zależności od dowódcy okręgu podjęto jednak pewne działania mające na celu uchronić wojsko przed skutkami nagłego ataku ze strony Niemców. Najmniej inicjatywy w tym względzie wykazał generał Pawłow dowodzący Białoruskim Specjalnym Okręgiem Wojskowym, jego też wojska najbardziej ucierpiały wskutek ataku Niemców.

[habeas_corpus]

Pytanie nie było do ciebie... i słusznie jak się okazało, bo go nie zrozumiałeś.

Gdzie w tym pytaniu napisałem o Rezunie i gdzie napisałem o planowaniu napaści na Niemcy? Interesuje mnie kwestia dziwnego pojawienia się niechronologicznego rozkazu, skąd się ten rozkaz wziął i jaką dyrektywę wykonywał? Interesuje mnie tło tego wydarzenia, co spowodowało wydanie takich poleceń i czego się po nich spodziewano?

Jesteś w stanie na to odpowiedzieć - ale ze wskazaniem źródeł, a nie własnego widzimisię - to odpowiedz, a jak nie to nie zawracaj głowy Rezunem. Obsesję masz na jego punkcie, czy jak?

mozesz dać mi link do tego sbornika dokumentów?

[herr7]

Być może będę w stanie odpowiedzieć na Twoje pytanie.

[habeas_corpus]

herr7 napisał:

> Być może będę w stanie odpowiedzieć na Twoje pytanie.

To nie zapoznałeś się z nim? I wysłałeś tak kategoryczną odpowiedź?
Zdumiewające...

Tu jest link do zbioru: docs.vif2.ru/
i przypominam - Tom 33, strona 19, rozkaz nr 0033

minął tydzień

[habeas_corpus]

Chyba się odpowiedzi nie doczekam...

A szkoda, bo to ciekawa zagadka jak "zaskoczone" jednostki już na cztery dni
przez atakiem dostawały rozkaz skrytego przyjęcia pełnej gotowości bojowej.

MInęły dwa miesiące

[habeas_corpus]

herr7 napisał:

> Być może będę w stanie odpowiedzieć na Twoje pytanie.

Wciąż czekam...

Jest to oczywiscie pewien argument,

[1410_tenrok]

tyle, że przykład z tymi samolotami nie jest do konca dobry. Ale
zostawmy to. Ja chce nadal abstrahować od książki Suvorova/Rezuna. I
rozmawiac jedynie o faktach. A fakty są takie, że nakazują tu wiele
rozwagi i powodują powstanie wielu znaków zapytania.
Przeczytaj poniżej post człowieka o nicku "herr7". Sądząc, po
nastawieniu, jest to zapewne kolega ze wschodu. Wczytując sie w jego
argumentacją odnoszą wrażenie, że moja wiedza historyczna o ZSRR, a
studiowałem historie Europy wschodniej na poważnym zachodnim
uniwersytecie na podstawie zrodeł oryginalnych, jako że przepieknym
jezykiem Puszkina i Lermonotwa dysponuję w stopniu wystarczającym,
jest z lekka obrażana. Oto jakiemus dowódcy korpusu zmechanizowanego
zostawia sie w okresie około wybuchu wojny wolną rękę...... i to w
takim kraju jakim był ZSRR w latach późnotrzydziestych i
wczesnoczterdziestych. No bez żartów! Mniej fascynuje wściekłość, z
jaką zwalcza się tego faceta. I zabawne próby jego dezawuowania.
Z drugiej strony. Wielu ludzi, którzy piszą na temat 1941 roku,
postępuje podobnie do Ciebie - zresztą inaczej postąpić się nie da -
tak długo jak nie ma stosownych dokumentów, tak długo nie da sie nic
powiedziec i należy opierać się na faktach dotychczas rozpoznanych.
To stara rzymska zasada prawna - IN DUBIO PRO REO. Dlatego, tak
długo, jak nie będzie kompletnego dostępu do archiwów rosyjskich,
tak długo ta sprawa pozstanie w sferze legend i domysłów.

Pozdrawiam serdecznie

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się widzę ,że książek Frederica Forsytha nie Czytałeś!:( Szkoda!
> -Pozdrawiam!

Owszem, zdarzylo mi sie czytac o dzielnym oficerze Mi6 ktory niemal w pojedynke
powszystmal sowieckiego agenta chcacego zdetonowac ladunek nuklearny w poblizu
amerykanskiej bazy w UK.

A co z Clancym, odniesieniu do tego co napisalem w poprzednim poscie?

[marek_boa]

Matruś nie Czytałeś uważnie!:( w książce "Czwarty protokół" na ,którą się
Powołujesz ten dzielny oficer MI6 nie był by w stanie nic zrobić gdyby nie
zdroworozsądkowy odłam Radzieckich oficerów!:)
- Właśnie tym od zawsze różnił się Forsyth od Clancy'ego! Zakładał ,że po obu
stronach "żelaznej kurtyny" byli ludzie ,którzy potrafili myśleć!U Clany'ego
myśleć potrafią tylko Amerykanie!
-Pozdrawiam!

Syzyfowe prace

[bmc3i]

1410_tenrok napisał:

> znalazłem opis dyslokacji 16 PanzD, która stacjonowana była w
> rejonie Breslau-Neisse. Jeden z oficerów opisuje jak poruszali sie w
> kierunku linii demarkacyjnej po doskonałych drogach zbudowanych
> przeze organizacje TODT.
> Moim zdaniem nie jest za późno na to, aby spróbować poszukać
> żyjących jeszcze świadków tamtych dni i spróbować uzyskać od nich
> informacje na temat sowieckich przygotowań. Byłoby to interesujące i
> raz na zawsze pokazałoby, co miało naprawdę wówczas miejsce.
>
> Dla mnie osobiście źródła b. ZSRR w tym temacie nie są absolutnie
> wiarygodne. Dam taki prosty przykład, który opisywany jest na
> austriackiej stronie traktującej o Operacji Zitadelle. Strona
> redagowana jest przez tamtejsze federalne ministerstwo obrony.
> Opisywane jest spotkanie historyków amerykanskich z oficjalnymi
> przedstawicielami ministerstwa obrony Federacji Rosyjskiej. Gdy
> dyskutowano o stratach, pułkownik Armii Rosyjskiej
> stwierdził: "oficjalnie podawane nasze straty mają się nijak do
> strat rzeczywistych. A te były olbrzymie." Całe lata w ZSRR takie
> dane były ocenzurowane. Dane te przeczyły sensowi WWOjczyźnianej.
> Wystarczy porównać opisy bitwy pod Dubnem ze strony różnych Dramatis
> Personae strony niemieckiej - oficjalnej przekazy, księgi pułkowe,
> pamiętniki - i skonfrontawać to z opisami strony radzieckiej.
> wniosej nasuwa sie jednoznaczny - ktoś manipuluje tu faktami. Gdyby
> Rosjanie mieli mieć racje, to Niemcy w żaden sposób nie staliby pod
> koniec 1941 u bram Moskwy. A w tzw. międzyczasie nie miałyby miejsca
> straszliwe porażki, jak np. ta w kotle kijowskim.
>
> Zapomnijmy o Suvorovie. Spróbujmy dowiedziec sie prawdy.

Dla kilku gosci z tego forum, straty radzieckie i radzieckie przygotowania do
agresji na Niemcy, to jedynie suworow. A jak Suworow, to klamstwo.

[marek_boa]

No coś Ty Matruś?! Rezun to przecie najbardziej prawdomówny szpieg i zdrajca na
świecie! Dodaj jeszcze wzorem Niegracza,ze kto myśli inaczej to komuch i
sowiecka propaganda!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
! Rezun to przecie najbardziej prawdomówny szpieg i zdrajca na świecie!
.........
a co ty sie tak przejmujesz ze Suworow powiedzial pa pa Brezniewowi bo mial
dośc tej komunistycznej bandy ?

chyba że tak jak twoj kolega Misza uważasz ze wszystko na wschód od ZSRR a
teraz : Rosji(!)( to cytuję" Bandycki kapitalizm"

Suworow dobrze wybral - miał dosc zycia w obozie
jego poglądy nie pasowaly do tego dinozaura stalinizmu


- Jak ludzi radzieckich traktowala sowiecka wladza:
scenka z Magnitogorska - wyższa uczelnia, początek lat 80.
w holu uczelni akcja sprzedaży miesa dla pracownikow naukowych

rąbanka rozlożona na stołach i byle gdzie
profesor uczelni odchodzi od stoiska zadowolony z kawałkiem świńskiej rąbanki
zawiniętej w gazetę

czasy Breżniewa...........ludzie nadal traktowani jak mięso armatnie-
panstwo zmilitaryzowane na potęgę a ludzie cierpieli

Suworow nie dość że wybrał dobrze

to jeszcze dostarczył czytelnikom na calym swiecie znakomitych ksiażek

bmc3i

[1410_tenrok]

koledzy, wiecej luzu!!!!
I włączcie myslenie. Na dzwiek "suvorov" dostajecie białej gorączki.
To jest po prostu smieszne.
A merytorycznego ustosunkowania się do informacji, które kiedyś
uzyskałem od moich rodziców, którzy byli swiadkami tamtych wydarzen,
jak nie ma tak nie ma!
Wiec cała dyskusja jest nudna!!!

[bmc3i]

1410_tenrok napisał:

> koledzy, wiecej luzu!!!!
> I włączcie myslenie. Na dzwiek "suvorov" dostajecie białej gorączki.

Jestes pewny, ze do mnie chciales napisac ten post?



> To jest po prostu smieszne.
> A merytorycznego ustosunkowania się do informacji, które kiedyś
> uzyskałem od moich rodziców, którzy byli swiadkami tamtych wydarzen,
> jak nie ma tak nie ma!
> Wiec cała dyskusja jest nudna!!!

Czy o to chodzi???

[jopekpl]

www.historycy.org/index.php?showtopic=492)

[niegracz]

relacja uczestnika wydarzeń
Anatolij lat 22
The main target of the German bombardment was the airdrome situated between
Dubno and Rovno.
In the middle of the night a sentry of the observation post gave the alarm
signal. I ran out and saw a lot of German aircraft in the sky. They fired at us
actively but we suffered no casualties. I phoned my platoon commander:
- The war started!
- “You don’t say! Did you forget Stalin’s order? You’ll be arrested right away.”
(It was forbidden to use the word “war” at that time).
In some 15 minutes the platoon commander called me back:
- “I reported to the garrison commander, the major general. He said: ‘It could
not be.’”
Unbelievably: at 4:00 a.m. the military officials didn’t know that a war started!
I received an order to be in the major general’s office at 8:00 p.m. My hands
began trembling because I never .

Wojna sie zaczeła. wojska hitlerowskie rozjeżdżały tereny Ukrainy
a żolnierz za uzycie słowa "wojna" mogł być aresztowany i skazany !!

Te decyzje Stalina i Żukowa kosztowały zycie setek tysięcy jeśli nie
milionow zolnierzy.
Zołnierze zostali zdradzeni i oszukani

Nic dziwnego że gdy o 8 rano Anatolija wezwano do dowodztwa trząsł się
cały ze wzburzenia.

Żolnierze wystawieni przez Naczelne dowództwo na beznadziejną walkę w
warunkach jakie postawili Niemcy. Skazani przez to Naczelne dowództwo na
śmierc - gdyz jeżeli nie zgineli w walkach to po dostaniu się do niewoli
mogli już tylko czekać na wyrok śmierci za zdradę ojczyzny -ale to nie oni
zdradzili.

[maxikasek]

"I received an order to be in the major general’s office at 8:00 p.m. My hands
began trembling because I never ."
Wg Ciebie to oznacza wzburzenie? :-). Trząsł się, ale ze strachu raczej ;-)

[niegracz]

takie potwory braly udzial w walkach
uważano że 1KV = 10-14 szt. czołgów wroga
www.geocities.com/Pentagon/Quarters/4635/tanks/kv1/kv1.htm

[maxikasek]

Bardzo "wiarygodna" strona, skoro w opisach z pamiętników niemieckich jednostek dotyczących rzekomo KW-1: dwa dotyczą KW-2, a trzeci T-34.
KW-1 był groźny jeśli był w ruchu, a z powodu wielu problemów technicznych, przeciążenia silnika i transmisji- często stał. A wtedy do kwestia strzelania do tarczy. Więc założenia, że zniszczy 10-14 czołgów można między bajki włożyć. Bo trafic w ruchomy cel, przy jakości radzieckich celowników i poziomie wyszkolenia czołgistów nie było łatwo. Armata tez niewiele lepsza od niemieckiej "krótkiej" 75mm. Jedynie opancerzenie było (jak na ówczesneczasy) potężne. Stąd też jego problemy, że w terenie był niewiele szybszy od biegnącego piechura.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Bardzo "wiarygodna" strona, skoro w opisach z pamiętników niemieckich jednostek
> dotyczących rzekomo KW-1: dwa dotyczą KW-2, a trzeci T-34.
> KW-1 był groźny jeśli był w ruchu, a z powodu wielu problemów technicznych, prz
> eciążenia silnika i transmisji- często stał. A wtedy do kwestia strzelania do t
> arczy. Więc założenia, że zniszczy 10-14 czołgów można między bajki włożyć. Bo
> trafic w ruchomy cel, przy jakości radzieckich celowników i poziomie wyszkoleni
> a czołgistów nie było łatwo. Jedynie opancerzenie było (jak na ówczesneczasy)
potężne. Stąd też jeg
> o problemy, że w terenie był niewiele szybszy od biegnącego piechura.
...............
ach coz za niewiargodna strona :)))

KW to byly czółgi potwory jakich Niemcy nie mieli - juz to stanowilo
przewage psychologiczna

czołgi te bylyniezniszcalne przez typowa broń ppanc i armaty czołgów
niemieckich
wiesz dobrze o tym a usiłujesz tu lekceważyc tę potężną bron

jak swiadcza epizody z walk 1 czołg KW mogł zatrzymac cała brygade
przeciwnika - póki nie sciagnięto 88-emek taka forteca mogla walczyc z
przeważającymi siłami
i o to w obronie chodzi
masz to na zdjęciu na stronie do której link podalem - ślady na pancerzu
potwora - strzały z broni ppanc które go nie ruszaly

[maxikasek]

"jak swiadcza epizody z walk 1 czołg KW mogł zatrzymac cała brygade
przeciwnika - póki nie sciagnięto 88-emek taka forteca mogla walczyc z
przeważającymi siłami
i o to w obronie chodzi
masz to na zdjęciu na stronie do której link podalem - ślady na pancerzu
potwora - strzały z broni ppanc które go nie ruszaly"

Niezupełnie tak ;-). Mówisz o KW-2 z 2.DPanc nad rzeką Dubissa (Litwa). Czołg ten zabłąkał się w pobliżu mostu i utknął tam (ugrzązł prawdopodobnie) późnym popołudniem 23 czerwca. W tym czasie 6. PzDiv i 1. Pz.Div. były już na drugiej stronie rzeki i walczyły z sowieckimi 1. i 2. DPanc. Odkryto ten czołg bo Niemcy wysłali na tyły ciężarówkę z jeńcami, czołg rozwalił ją. W międzyczasie z drugiej strony rzeki podjechała kolumna zaopatrzeniowa, czołg odpędził ją ogniem. Próbowano zniszczyć go 50mm działami ppanc- bez efektu. Ostrzelano w 10,5cm haubic- nie uzyskano trafienia. W nocy wysłano saperów, zerwali mu gąsienicę. W końcu na drugi dzień batalion czołgów odwracał uwagę załogi, podtoczono od tyły 88mm, kóra dwa razy przebiła pancerz.
Tak więc nie powstrzymywał żadnej jednostki, bo ta walczyła już na drugim brzegu tylko zaopatrzenie. A i Niemcy zbyt intensywnie nie walczyli z nim, choć sztab pieklił się, że żarcie nie dojechało jeszcze ;-). Z zapasem amunicji 36 pocisków za długo nie mógł sobie powalczyć.

Dużo ciekawszy jest przypadek st. lejtn. Kołobina z 1. DPanc z sierpnie 1941. Siedząc w zasadzce ze swoim KW-1E wyjechała mu pod lufy kolumna pancerna na wąskiej drodze. Zniszczył pierwszy i ostatni pojazd, a potem po kolei wszystkie 22 pojazdy. Zużył na to 98 pocisków, a strzelał do unieruchomionych pojazdów z odległości 150m. Sam dostał ok. 150 trafień, stracił wszystkie ekrany,jeden z pocisków zaklinował wieżę. Po bitwie czołg trafił na miesięczny remont do fabryki.

Jednak wszystkie przypadki zniszczeń kilku czy kilkunastu czołgów przez jedną maszynę to były działania z zasadzki. Nawet raz 3 sowieckie Stuarty zniszczyły 11 czołgów niemieckich z zasadzki.

Zdobyty KW 1

[marcowsky]

www.flickr.com/photos/16195137@N00/3409384699/
duzo ciekawych zdjec na koncie autora!

[maxikasek]

Z tym, że to KW-2

[maxikasek]

zaś tu podpisane T-26
www.flickr.com/photos/16195137@N00/3410193896/in/set-72157615857171972/
mamy 7TP ;-)

[marcowsky]

maxikasek napisał:

> Z tym, że to KW-2

Zgadza sie to KW2!Sorry
Tu jest KW 1- tez
zdobyty-www.flickr.com/photos/16195137@N00/3410193656/in/set-72157615857171972/