Prawa dziecka według Korczaka

26.03.10, 17:21
Czytam ostatnio znowu "Pisma wybrane" Korczaka i jeden fragment
przypomina mi się nieodparcie, ilekroć czytam wątki, w których się
zastanawiamy, czy 3 latka można już zostawić samego w wannie, a 7
latka w domu. Fragment o prawach dziecka.

Korczak jako trzy zasadnicze wymienia (w tej właśnie kolejności):
1. Prawo dziecka do śmierci.
2. Prawo dziecka do dnia dzisiejszego.
3. Prawo dziecka, by było tym, czym jest.
I o prawie do śmierci pisze "Gorąca, rozumna, zrównoważona miłość
matki do dziecka musi dać mu prawo do przedwczesnej śmierci". I
dalej "im bardziej przeraża matkę sfer zamożnych myśl o możliwej
śmierci dziecka, tym mniej znajduje ono warunków, by stać się bodaj
tylko pomyślnie rozwiniętym fizycznie i jako tako samodzielnym
duchowo człowiekiem ... Drzwi - przyciśnie palec, okno - wychyli się
i wypadnie, pestka - udławi się, krzesło - przewróci na siebi, nóż -
skaleczy, patyk - oko wybije, podnosło z ziemi pudełko - zarazi się,
zapałka - pożar, pali się. I jeśli dziecko uwierzy, i zmyliwszy
czujność gdzieś w kącie z biciem serca nie zapali zapałki ... - co
pocznie, gdy w sobie, we wnętrzu swej duchowej istoty, odczuje coś,
co rani, parzy, kąsa?". I jeszcze "W obawie, by śmierć nie wydarła
dziecka, wydzieramy dziecko życiu; nie chcąc, by umarło, nie
pozwalamy żyć".

Czy to są takie o bajania starego kawalera, który nie miał swojego
dziecka i nie wie, co to znaczy je stracić albo bać się tej straty?
Czy jednak do pewnego stopnia ma rację? I do jakiego stopnia?
    • el_jot Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 17:36
      sia_i_p napisała:

      > >
      > Korczak jako trzy zasadnicze wymienia (w tej właśnie kolejności):
      > 1. Prawo dziecka do śmierci.
      > 2. Prawo dziecka do dnia dzisiejszego.
      > 3. Prawo dziecka, by było tym, czym jest.
      > I o prawie do śmierci pisze "Gorąca, rozumna, zrównoważona miłość
      > matki do dziecka musi dać mu prawo do przedwczesnej śmierci". I
      > dalej "im bardziej przeraża matkę sfer zamożnych myśl o możliwej
      > śmierci dziecka, tym mniej znajduje ono warunków, by stać się
      bodaj
      > tylko pomyślnie rozwiniętym fizycznie i jako tako samodzielnym
      > duchowo człowiekiem ... Drzwi - przyciśnie palec, okno - wychyli
      się
      > i wypadnie, pestka - udławi się, krzesło - przewróci na siebi,
      nóż -
      > skaleczy, patyk - oko wybije, podnosło z ziemi pudełko - zarazi
      się,
      > zapałka - pożar, pali się. I jeśli dziecko uwierzy, i zmyliwszy
      > czujność gdzieś w kącie z biciem serca nie zapali zapałki ... - co
      > pocznie, gdy w sobie, we wnętrzu swej duchowej istoty, odczuje
      coś,
      > co rani, parzy, kąsa?". >
      > Czy to są takie o bajania starego kawalera, który nie miał swojego
      > dziecka i nie wie, co to znaczy je stracić albo bać się tej
      straty?
      > >
      Prawo do śmierci rozumiem całkiem inaczej niż podaj Korczak: jeżeli
      dziecko już jest w takim stadium choroby, gdy zawiodą wszystkie
      leki,operacje, przeszczepy, gdy wiadomo, że już nie ma nadziei -
      należy pozwolić dziecku spokojnie odchodzić z tego świata. Ale
      dotyczy to chyba każdego,nie tylko dziecka.
      W obawie, by śmierć nie wydarła
      > dziecka, wydzieramy dziecko życiu; nie chcąc, by umarło, nie
      > pozwalamy żyć".
      A pozwolić by umarło w strasznych męczarniach np od poparzenia,
      tylko dlatego, że chcemy żeby życia zakosztowało? Nie identyfikuję
      się z akurat tymi słowami Korczaka.


    • kub-ma Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 17:40
      Bardzo trudny temat.
      Pierwsze co przyszło mi do głowy: gdzieś w tym wszystkim są wyrzuty
      sumienia rodzica które po śmierci dziecka będzie powtarzać: "Nie
      dopilnowałem". I co mu z tego, że ktoś stwierdzi, iż stworzył
      dziecku odpowiednie warunki do rozwoju, skoro on będzie miał
      świadomość, że nie dopilnował. A to jest jeden z podstawowych
      obowiązków rodziców.
      Myślę, że trzeba kierować się własnym instynktem, ale z pewnym
      otwarciem na opinię innych.
      • asia_i_p Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 17:50
        Korczak, mam wrażenie, niespecjalnie lubił rodziców.

        Dla mnie to nie jest tylko różnica stopnia swobody, całe jego
        podejście jest diametralnie różne. My uważamy, że przeżycie jest
        wartością najzupełniej nadrzędną, że znalezienie w jakiejś czynności
        potencjalnego, choćby niewielkiego zagrożenia dla życia, a nawet dla
        zdrowia dziecka, jest wystarczającym argumentem, żeby dziecku tę
        czynność uniemożliwić. On twierdzi, że nie, że mamy obowiązek
        ryzykować. To brzmi strasznie zimno i twardo, a z drugiej strony
        zmusza człowieka do myślenia.
        • el_jot Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:00
          asia_i_p napisała:

          > Korczak, mam wrażenie, niespecjalnie lubił rodziców.

          Mam wrażenie, że dzieci też nie lubiłwinkChyba nikt, dla kogo cenne
          jest życie dziecka, nie naraża go na ryzyko utraty zdrowia po to
          żeby dziecko się rozwijało. Nie w ten sposób rozumiem rozwój
          dziecka. Czy martwe dziecko to dziecko, które się rozwijawink
          >
          >
          • asia_i_p Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:06
            Nie wiem, czy dzieci lubił.
            Kiedy się czyta jego książki, widać bardziej szacunek graniczący z
            uwielbieniem niż sympatię. I zdaje się, że nie lubił grzecznych
            dzieci, a już zwłaszcza grzecznych dziewczynek, uważał je za
            nieszczere i obłudne.
        • falka32 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:09
          On twierdzi, że nie, że mamy obowiązek
          > ryzykować. To brzmi strasznie zimno i twardo, a z drugiej strony
          > zmusza człowieka do myślenia.

          No bo mamy obowiązek, ale wydaje mi się, że ryzyko jest pojęciem stopniowalnym.
          Ryzykuję, pozwalając niezbornemu ruchowo dwulatkowi wspinać się bez asekuracji
          na wysoką zjeżdzalnię. Ryzykuję też w przypadku sprawniejszego trzylatka, bo też
          może zrobić sobie krzywdę teoretycznie, ale ryzykuję znacznie mniej. Można też
          roztoczyć tzw dyskretny nadzór. Nie przeszkadza to w rozwoju dziecka, jeżeli
          spojrzeć długoterminowo, bo w wieku 7 lat i ten chroniony i ten niechroniony
          będą sie wspinać na zjeżdzalnie tak samo sprawnie, o ile ten drugi dożyje w
          dobrym zdrowiu tongue_out.

          W tym, co pisze Korczak, nie ma tego stopniowania. Może więc chodzi o coś innego.
    • falka32 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 17:56
      Ja niestety nie do końca pojmuję tą myśl, w której jest cały klucz do tej
      kwestii i jej uzasadnienie:
      "I jeśli dziecko uwierzy, i zmyliwszy
      czujność gdzieś w kącie z biciem serca nie zapali zapałki ... - co
      pocznie, gdy w sobie, we wnętrzu swej duchowej istoty, odczuje coś,
      co rani, parzy, kąsa?". "

      Trudno mi pojąć, że może chodzić tu o "jak sie nie przewrócisz, to się nie
      nauczysz", bo byłaby mowa wtedy o prawie do bólu, prawie do bolesnej nauki - a
      nie o prawie do śmierci.

      Więc serio mówię, że nie kumam o co chodziło autorowi, co wg niego ważnego
      zyskuje dziecko przez to symboliczne zapalenie zapałki, co jest warte śmierci
      lub kalectwa.
      • falka32 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:02
        Jeszcze rozwinę, że nie rozumiem tej korzyści dlatego, że dzieciom się nie
        pozwala na wiele rzeczy, jak są małe a potem się im pozwala. Dwulatka nie
        zostawię samego w wannie, ale czterolatka już bez problemu, a przecież nadal
        jest on tym samym dzieckiem. Więc ochrona tego rodzaju nie ma na celu obronienia
        dziecka przez wszystkimi możliwymi niebezpieczeństwami aż do 20 roku życia,
        tylko na tym, żeby chronić go przed tym, do czego jeszcze nie zmądrzał.
        Nie czuję tego. Asia_i_p, czy ty wiesz, o co chodzi?
        • asia_i_p Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:13
          Ja mam wrażenie, że jemu właśnie się nie podobało to "potem".
          Wielokrotnie powtarzał, że wychowując dziecko żyjemy jutrem, a nie
          dniem dzisiejszym, że tego dzisiaj nie traktujemy poważnie. A we
          fragmencie, w którym opisuje dzień wiejskiego roczniaka, pisze "nie
          chcę nadmiaru opieki zmienić na jej brak. Wskazuję tylko, że
          roczniak wiejski już żyje, gdy u nas dojrzały młodzieniec dopiero
          żyć będzie. Na miły Bóg - kiedy?".

          Ta jest z broszurki "Jak kochać dziecko?" i kiedy zaczęłam to
          czytać, nie tego się spodziewałam. Ja byłam wychowana na
          obrazie "Starego doktora" z piosenki Gawędy, a to się czyta jak
          jakiś manifest rewolucyjny. Totalna krytyka tego, co jest, i w
          zasadzie mało rad, co robić. Bardziej nastawione na to, żeby
          zachwiać utartym myśleniem niż żeby zaproponować konkretne
          rozwiązania.
          • falka32 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:24
            Ja nie chcę się upierać, ale w jego czasach wiejski roczniak być może jeszcze
            spędzał dnie noszony w zawiązanym mocno becie smile
            To nie były czasy zabawek edukacyjnych, basenów dla niemowlaków, mamuś, które
            mają problem, bo nie wiedzą, jak się mają bawić z 3-miesięcznym dzieckiem i
            które mają wyrzuty sumienia, jak dziecko leży 20 minut i kontempluje spokojnie
            plamę na ścianie.

            Wtedy albo się wiejskiego roczniaka puszczało na glebę i szło w pole (przeżyje
            albo nie, a pracować trzeba), albo się go wiązało w bety, żeby nie zwiewał.
      • asia_i_p Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:04
        On to, o ile dobrze zrozumiałam, łączył z tym, że jego zdaniem
        dorośli patrzą na dziecko jako na potencjał, a nie jako na
        człowieka. A on uważał, że jest człowiekiem, który ma żyć teraz, a
        nie czekać na życie, nawet za cenę narażania się na
        niebezpieczeństwa.
        Nie mówił, żeby dziecko zupełnie puścić samopas, ale z drugiej
        strony nigdzie nie określił jaki, jego zdaniem, jest rozsądny rodzaj
        opieki, a w zasadzie każdą opiekę wynikającą ze strachu o dziecko
        krytykował - krytykował chyba ten strach jako taki.

        To nie jest jedyny jego zaskakujący pogląd - równie dziwne podejście
        ma do okazywania fizycznej czułości dziecku, w zasadzie wszystkie
        pieszczoty uważa za podszyte erotyzmem, a pocałunek
        zaleca "rozsądnie dozowany".
        • falka32 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:20
          > On to, o ile dobrze zrozumiałam, łączył z tym, że jego zdaniem
          > dorośli patrzą na dziecko jako na potencjał, a nie jako na
          > człowieka. A on uważał, że jest człowiekiem, który ma żyć teraz, a
          > nie czekać na życie, nawet za cenę narażania się na
          > niebezpieczeństwa.

          Ale każdy wiek ma swoje wyzwania smile a wyzwania należy brać świadomie na kark,
          tzn ze świadomością konsekwencji. Jeżeli stary koń skoczy ze spadochronem i
          złamie sobie kręgosłup, może powiedzieć sobie "ale sobie chociaż pożyłem a
          leciało się zajebiście!" Czy to samo powie po latach dwulatek, który złamał
          sobie kręgosłup, wypadając z okna, albo który ściągnął na siebie garnek z
          wrzątkiem? Dziecku można naprawdę bez trudu dostarczać wyzwań na jego miarę i na
          miarę jego pojmowania świata, bez ryzyka albo z akceptowalnym ryzykiem.

          > To nie jest jedyny jego zaskakujący pogląd - równie dziwne podejście
          > ma do okazywania fizycznej czułości dziecku, w zasadzie wszystkie
          > pieszczoty uważa za podszyte erotyzmem, a pocałunek
          > zaleca "rozsądnie dozowany".

          Ja gdzieś czytałam, że Korczak prawdopodobnie był tzw nieaktywnym pedofilem,
          czyli takim, który ma określone preferencje seksualne, ale świadomie ich nie
          realizuje, czyli na poziomie czysto fizycznym dzieci go podniecają, ale na
          poziomie moralno - kulturowym uważa seks z dziećmi za niedopuszczalny, tak jak
          większość ludzi. Jeżeli to prawda, to to co pisał, to czysta projekcja smile
          • asia_i_p Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:30
            > Ja gdzieś czytałam, że Korczak prawdopodobnie był tzw nieaktywnym
            pedofilem,
            > czyli takim, który ma określone preferencje seksualne, ale
            świadomie ich nie
            > realizuje, czyli na poziomie czysto fizycznym dzieci go
            podniecają, ale na
            > poziomie moralno - kulturowym uważa seks z dziećmi za
            niedopuszczalny, tak jak
            > większość ludzi. Jeżeli to prawda, to to co pisał, to czysta
            projekcja smile

            Na tle tego, co pisał, brzmi to rzeczywiście prawdopodobnie "Każda
            inna pieszczota, nie ucieczki ku dziecku i błagania o nadzieję
            (wcześniej pisał, że właściwie tulimy się do dzieci, szukając
            pociechy), jest karygodnym doszukiwaniem się w nim i budzeniem
            zmysłowych odczuwań." Albo "Może być i tak: matka oddaje dziecku
            swój sen, ale żąda w zamian zapłaty; więc całuje, pieści, tyli
            ciepłą, różową , jedwabną istotkę. Czuwaj: to wątpliwy akt
            egzaltowanej zmysłowości, ukryty a przyczajony w miłości
            macierzyńskeigo nie serca, a ciała. Wiedz, że jeśli dziecko chętnie
            tulić się będzie, zarumienione od stu pocałunków, z błyszczącymi
            radością oczami, to znaczy, że twój erotyzm znajduje w nim oddźwięk".


            Jeśli rzeczywiście tak było, facet był tytanem woli i mój szacunek
            do niego jeszcze bardziej wzrasta, choć oczywiście podważa to jego
            obserwacje akurat w tej sprawie.
            • verdana Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 19:20
              Nie, okres miedzywojenny był czasem, gdzie wszyscy zalecali jak
              najmniej czulości wobec dziecka. Niemowlę powinno cały dzień lezeć w
              łóżeczku, nie być nigdy nioszone i przytulane, a brane na ręce tylko
              do karmienia i przewijania. A erotyzmu doszukiwano się wszedzie, bo
              się ludzie Freuda naczytali.

              Tak wiec Korczak po prostu mowił to, co mówionio w jego czasach, ja
              bym się w tym "drugiego dna" nie doszukiwała.
              • asia_i_p Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 19:48
                Ale on z jednej strony ten trend łóżeczkowy i zimno-higieniczny
                zwalczał.
                A z drugiej strony zamiast tego propagował raczej pełzanie po
                podłodze niż wiszenie w chuście na matce, wyraźnie ten kontakt z
                matką próbowal ograniczyć.
                U Korczaka dodatkowo zaskakuje mnie to, że on wyraźnie zaprzecza
                naturalnym skłonnościom erotycznym dzieci - twierdzi, że pojawiają
                się one tylko na tle nudy. W sumie w obrębie bardzo nowoczesnego
                podejścia do wychowania i świata, podejście do zmysłowości ma
                wyraźnie wartościujące - jest zła, spoza dziecięcego świata,
                narzucana z zewnątrz przez dorosłych. To w zasadzie przeciwieństwo
                Freuda.

                Tak zupełnie już fantazjując, można by powiedzieć, że to jest
                podejście kogoś, kto w dzieciństwie był molestowany. Albo
                wychowywany w ortodoksyjnie religijnej rodzinie, ale chyba rodzina
                Korczaka taka nie była?
                • verdana Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 20:01
                  Ale pamietaj, co wówczas oznaczało wiszenie w chuscie - nie było
                  to "wiszenie" u dzisiejszych matek, ktore umyte, świezutkie itd ida
                  na spacer, niosąc dziecko w specjalnej, bezpiecznej chuscie. To byly
                  dzieci, ktore matki trzymały przy sobie przy pracy, czesto przy
                  kuchni (cholernie niebezpieczne), matki czesto chore, nieumytę,
                  dziecko zaparzone, nieprzewinięte, cale w odparzeniach i potówkach.
                  Dla takiego dziecka możliwość pełzania, odetchnięcia swiezym
                  powietrzem - to byla możliwość zdrowego zycia.
                  To nie chodzi o ograniczenie kontaktu z matką - chyba w ogole nie
                  tak jest rozpatrywane, tylko o podstawowe zasady higieny, możliwość
                  poruszania się dziecka, nie krępowanie go cały dzień.
                  Onanizm w tamtych czasach był takze zupelnie powszechnie uwazany za
                  szkodliwy, także przez lekarzy.
          • sanna.i Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 20:00
            > Ja gdzieś czytałam, że Korczak prawdopodobnie był tzw nieaktywnym pedofilem,
            > czyli takim, który ma określone preferencje seksualne, ale świadomie ich nie
            > realizuje,

            Czytałam to samo, co więcej. W Wyborczej był artykuł o zrzeszających się
            pedofilach, którzy traktują Korczaka jako swego guru.
            Ja mam mieszane uczucia co do niego, z przewagą negatywnych.
            • sanna.i Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 20:28
              Właściwie to zle napisałam: to, czego dokonał - prowadzenie sierocińców, walka o
              przetrwanie dzieci, o ich godność- to było piękne. Ale jego pedagogika (czy
              raczej filozofia) nie przemawia do mnie jednak.
              • nangaparbat3 Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 21:24
                Ale jego pedagogika (czy
                > raczej filozofia) nie przemawia do mnie jednak.

                A argumenty?
                Czy raczej: co konkretnie do Ciebie nie przemawia?
                • sanna.i Re: Prawa dziecka według Korczaka 28.03.10, 19:33
                  Nie podoba mi się takie "udorosłowienie" dzieci (niezły neologizm wink). O to,że
                  dzieci w jego filozofii są takimi miniaturkami dorosłych. Nie chodzi o to prawo
                  do szacunku czy godności, o które postulował - bo to rzecz oczywista,
                  podstawowa. Ale przerzucenie na nich odpowiedzialności za własne wychowanie i
                  zasady, które wprowadzał w domu sierot (sądy itp.) - moim zdaniem to krok za
                  daleko.
        • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 21:19
          asia_i_p napisała:

          > On to, o ile dobrze zrozumiałam, łączył z tym, że jego zdaniem
          > dorośli patrzą na dziecko jako na potencjał, a nie jako na
          > człowieka.

          "człowiek potencjalny" - przeciez to pojecie jest bardzo popularne na tym forum...
    • el_jot Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:08
      I jeszcze jedno: uważam, że można pozwolić dziecku dotknąć szklanki
      z gorącą wodą pod naszym nadzorem, żeby potem nie miało ochoty
      ściągać całego gara z wrzątkiem. Ale tylko pod nadzorem dorosłych i
      gdy wiadomo że sobie krzywdy nie zrobi. Można pozwolić dziecku
      wychlić się tochę przez okno, ale tylko po to żeby zobaczyło jak to
      jest wysoko i żeby wytłumaczyć co się może stać jak się będzie
      wychychylało pod naszą nieobecność. To też jest rozwój dziecka. Ale
      to co Korczak pisze to są skrajności, za które w dzisiejszych
      czasach grożą sankcje za niedopilnowanie dziecka.
      • verdana Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:13
        Tak naprawdę, to Korczak uwazał, ze jeśli dziecko chce umrzeć - to
        trzeba mu na to pozwolić. Czyli np. nie leczyć chorego.
        W swoich domach dziecka eliminował dzieci sprawiające klopoty i
        uposledzone - uposledzone w ogóle odsyłał, a kolektyw dziecięcy miał
        prao wyrzucić wychowanka z domu dziecka, skoro uznali, ze się nie
        nadaje. W czasie wojny domagał się w getcie przydziały "jego"
        dzieciom znacznie wiecej żywności niż tym z innych domów.
        Korczak nie był nieomylny. Jego tezy nie musza być zawsze słuszne.
        • asia_i_p Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:21
          > Tak naprawdę, to Korczak uwazał, ze jeśli dziecko chce umrzeć - to
          > trzeba mu na to pozwolić
          Mam wrażenie, że my mamy kompletnie zafałszowany obraz tego
          człowieka - że wydaje nam się, że spełnienie jego wizji to
          uśmiechnięci rodzice z uwagą wsłuchujący się w to, co dziecko ma do
          powiedzenia. A to był autentyczny radykał. Nietolerancyjny,
          nierozsądny, bezwzględny i bezwzględnie uczciwy. On walczył jakby
          nie o prawa dziecka w rodzinie, tylko o prawa dziecka wbrew
          rodzinie, zakładał, że istnieje automatyczny konflikt między prawami
          dziecka i matki.
          Nie twierdzę, że był nieomylny. Ale chyba warto poznać i to jego
          drugie oblicze i te jego kompletnie niepoprawne politycznie poglądy.
          Dają do myślenia.
          • falka32 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:32
            To jaka była jego wizja "idealnej rodziny z dzieckiem" i miejsce dziecka? Tak w
            praktyce?
            • asia_i_p Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 18:44
              No właśnie jej nie było.
              Większość podawanych przez niego przykładów jest negatywna.
              Ponieważ w innych broszurkach zebranych w tej książce są dokładne i
              tym razem pozytywne przepisy, jak prowadzić kolonie i dom dziecka,
              można odnieść wrażenie, że właściwie kolonie i dom dziecka są
              najbardziej korzystnym środowiskiem dla dziecka.
              Nie wiem, czy jest to wrażenie planowane przez autora.
              • verdana Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 19:17
                Bo Korczak pracował z zaniedbanymi dziećmi. Z zadbanymi - raczej
                jako lekarz, niż pedagog. Dla tych zaniedbanych DD był czasem
                rzeczywiście lepszy, a kolonie byly blogoslawieństwem. Natomiast
                jego książki - choćby "Krol Maciuś I" to obraz swiata, gdzie dorosli
                kompletnie dzieci nie rozumieją, świata, gdzie dzieci chcą wyzwolić
                się spod tyrtanii doroslych - i to im się zdresztą nie udaje.
        • paszczakowna1 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 21:38
          > W swoich domach dziecka eliminował dzieci sprawiające klopoty i
          > uposledzone - uposledzone w ogóle odsyłał, a kolektyw dziecięcy miał
          > prao wyrzucić wychowanka z domu dziecka, skoro uznali, ze się nie
          > nadaje.

          Był także (o czy się nie mówi, bo gdzieżby Korczak mógł mieć jakieś wspólne
          poglądy z nazistami) zaciekłym zwolennikiem eugeniki. Nawet sztukę teatralną,
          osadzoną w szpitalu dla umysłowo chorych, na ten temat popełnił.
    • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 21:27
      Nie czytałam pism Korczaka, mogę się odniesc jedynie do tego cytatu, który podałaś. Dla mnie jest bulwersujacy, choć domyslam sie, że to prowokacja, która ma zmusić do myslenia i wyostrzyc jakiśkonkretny problem. Nie wydaje mi sie, aby najwiekszą bolączka dzieci było kiedykolwiek jakies przesadne zmuszanie ich do zycia, nadmierna troska o utrzymanie przy zyciu. Jezeli chodziło mu po prostu o nadopiekuńczośc, to owszem, bywa ona problemem, ale moim zdaniem nieporównywalnie mniejszym, niz np. narażanie życia dziecka. Ja jako pierwsze prawo zdecydowanie postawiłabym prawo do zycia, nie do smierci. Idąct tym tokiem myslenia lepszy rodzic, który naraża dziecko na smiertelne niebezpieczeństwa, niż ten, który nadmiernie się troszczy. Dla mnie to bzdura. Mysle, ze prawo do zycia jest tak samo przynalezne każdemu człowiekowi, niezaleznie od wieku, staremu i młodemu, dlaczego więc w przypadku dziecka eksponować śmierć?? Dla mnie to zdanie ma sens jedynie w kontekscie zaprzestania tzw. uporczywej terapii, ale rozumiem, że nie o to tu chodziło.
      Czyli podsumowujac wydaje mi się, że to prowokacyjne przyeakcentowanie, majace na celu zwrócenie uwagi na problem nadopiekuńczosci i nadmierna troske o sprawy bezpieczenstwa przy jednoczesnym zaniedbaniu potrzeb emocjonalnych, ale wyszło mu to fatalnie...
      • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 21:33
        dodam jeszcze, ze bynajmniej nie jestem matka nadopiekuńczą, często zmuszam się by w ogóle cos umyć lub wyparzyć (to już bardzo rzadko)wink ale jak w jakiejkolwiek sytuacji wrzucam na luz, to bynajmniej nei myslę o tym w kategoriach prawa dziecka do smierci. Gdybym pomyślała o śmierci, nie wrzuciłabym na luz. Dzwiaczne to z tą smiercią i mam wrażenie - wydumane. Chyba istota problemu zawiera się już bardziej w "prawie dziecka do bycia tym, czym jest".
        • verdana Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 21:36
          To nie byłas prowokacja, to naprawde była opinia Korczaka o prawie
          dziecka do śmierci, jesli tego sobie zyczy. Akurat ten cytat mowi o
          tym mniej, ale są także inne fragmenty (dawno czytałam, nie
          zacytuję).
          Trzeba pamiętać, że nie da sie oceniać pedagogiki sprzed 70 lat
          dzisiejsza miarą. To byly naprawde inne czasy, inne problemy.
          • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 21:41
            a jaka to okoliczność była wówczas tak odmienna od dziesiejszej, że zamiast zycia trzeba było akcentowac smierć?
            • truscaveczka Re: Prawa dziecka według Korczaka 28.03.10, 09:23
              Choćby to, ze obecnie coraz więcej rodziców traktuje dziecko z
              szacunkiem i rozumie ich potrzeby, podczas gdy na czasy Korczaka
              jego teorie były odkrywcze i kompletnie sprzeczne z pogladami typu
              "dzieci mają być widziane ale nie słyszane" "dzieci i ryby głosu
              nie mają" itd.
              Szyszunia, żebym ja ci musiała takie elementarne rzeczy wykładać...
              • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 28.03.10, 12:36
                truscaveczka napisała:

                > Szyszunia, żebym ja ci musiała takie elementarne rzeczy wykładać...
                Truskaveczko, ja to wszystko doskonale wiem choćby z racji mojego fachu, ale nie przekonuje mnie to, by przede wszystkim zwrócić uwagę na śmierć jako prawo dziecka. Może prawo do ryzyka? Do bycia sobą? Do podmiotowości? Do autonomii? Pod tym wszystkim się oczywiscie podpisuję. Ale dlaczego do smierci?
    • nangaparbat3 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 21:50
      "im bardziej przeraża matkę sfer zamożnych myśl o możliwej
      śmierci dziecka, tym mniej znajduje ono warunków, by stać się bodaj
      tylko pomyślnie rozwiniętym fizycznie i jako tako samodzielnym
      duchowo człowiekiem ... Drzwi - przyciśnie palec, okno - wychyli się
      i wypadnie, pestka - udławi się, krzesło - przewróci na siebi, nóż -
      skaleczy, patyk - oko wybije, podnosło z ziemi pudełko - zarazi się,
      zapałka - pożar, pali się. I jeśli dziecko uwierzy, i zmyliwszy
      czujność gdzieś w kącie z biciem serca nie zapali zapałki ... - co
      pocznie, gdy w sobie, we wnętrzu swej duchowej istoty, odczuje coś,
      co rani, parzy, kąsa?". I jeszcze "W obawie, by śmierć nie wydarła
      dziecka, wydzieramy dziecko życiu; nie chcąc, by umarło, nie
      pozwalamy żyć".


      pamietam to "prawo do smierci", jak bardzo nie rozumialam go przed laty, kiedy
      po raz pierwszy czytalam ten tekst. teraz bym sie pod nim podpisala, choc moze
      sformulowalabym: prawo dziecka do ryzyka.
      Ale w czasach, kiedy Korczak go pisal, dzieci umieraly nieporownywalnie
      częsciej, niz teraz - korczak pisze tu o dzieciach rodzicow "ze sfer zamoznych"
      - umiem sobie wyobrazic, jak spetane nadopiekunczoscią i lękiem rodziców takie
      dzieci były. pamietacie tego "chorego" chłopca z "Tajemniczego ogrodu"? Myślę,
      ze o podobne sytuacje Korczakowi moglo chodzic.


      >>>>nie chcąc, by umarło, nie
      pozwalamy żyć".


      To bardzo mądre słowa, mnie przekonuja calkowicie.
      • bi_scotti Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 21:58
        Great minds think alike wink Nanga mnie uprzedzila w komentarzu - tez chcialam
        napisac, ze ja bym zamienila prawod do smierci na porawo do ryzyka. I uwazam, ze
        jest to niezbywalne prawo dziecka podobnie jak prawo do tzw. "niezdrowej"
        ciekawosci. Bez tego nie wyobrazam sobie rozwoju ani fizyzcvznego, ani duchowego
        czy intelektualnego. No i jeszcze dodalabym smierc jako usmiercanie/odrzucanie
        zastabych prawd i tradycji - dziecko musi miec prawo do zadawnia smierci swiatu,
        ktore zastaje by moc budowac wlasny. Cos w tym rodzaju bardziej niz verbatim
        pojmowana "smierc" dziecka.
        • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 22:06
          bi_scotti napisała:

          No i jeszcze dodalabym smierc jako usmiercanie/odrzucanie
          > zastabych prawd i tradycji - dziecko musi miec prawo do zadawnia smierci swiatu
          > ,
          > ktore zastaje by moc budowac wlasny. Cos w tym rodzaju bardziej niz verbatim
          > pojmowana "smierc" dziecka.

          to juz bardzo daleko idaca interpretacja.
          Poza tym, po co od razu zadawać smierć temu, co jest? Może lepiej twórczo kształtować własną rzeczywistość i przestrzeń zyciową?wink
      • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 22:03
        nangaparbat3 napisała:

        choc moze
        > sformulowalabym: prawo dziecka do ryzyka.

        ależ to ogromna róznica! pod prawem do ryzyka mogę się podpisać.


        pamietacie tego "chorego" chłopca z "Tajemniczego ogrodu"? Myślę,
        > ze o podobne sytuacje Korczakowi moglo chodzic.
        >

        czyli jednak nie o smierć jak sądzę...


        >
        > >>>>nie chcąc, by umarło, nie
        > pozwalamy żyć".
        >
        >
        > To bardzo mądre słowa, mnie przekonuja calkowicie.

        tez się z tym zgadzam, jednak takie ujecie sprawy a bardzo mi zgrzyta z prawem do smierci jako najpierwszym i kardynalnym prawem dziecka.
        Poza tym stwierdzenie "nie chcąc by umarło, nie pozwalamy zyc" to juz prędzej prawo do życia niż do smierci! (czytaj: zycia pełną piersią). Ewentualnie - prawo do porażki i nieraz bolesnej nauki na własnych błedach.
      • paszczakowna1 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 22:22
        > Ale w czasach, kiedy Korczak go pisal, dzieci umieraly nieporownywalnie
        > częsciej, niz teraz - korczak pisze tu o dzieciach rodzicow "ze sfer zamoznych"
        > - umiem sobie wyobrazic, jak spetane nadopiekunczoscią i lękiem rodziców takie
        > dzieci były.

        Warto też pamietać, że Korczak sam był właśnie takim dzieckiem, stąd pewnie
        radykalizm poglądów. Ponadto, w czasach jego dzieciństwa była straszna moda na
        antyseptykę, często z fatalnymi skutkami dla zdrowia.
    • a_gurk Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 22:29
      A ja myślę, że dzisiaj za bardzo stawia się dziecko i jego
      dzieciństwo na piedestale. Zapewnia się najlepszą możliwą opiekę,
      chroni przed jakimkolwiek urazem, przesadnie dba, żeby , broń Boże,
      nie obejrzało starszniejszej bajki (no i przepisy wielu krajów
      wiernie sie takiej wykładni trzymają). Dziecko nie może chodzić po
      drzewach, próbować trawy, wybrudzić rąk. Nie może być dzieckiem i
      uczyć się dzisiaj, jak żyć jutro. Z drugiej strony są rodzice z
      przekrętem w drugą strona, którzy np. akceptują bardzo waleczne
      postawy potomka pod hasłem, ze musi sobie umieć radzić, nie
      pokazujac, ze mozna poradzić sobie z sytuacją konliktową
      niekoniecznie bijac młodszych i słabszych i w ogóle wszystko dokoła.
      Nie wspominam tutaj o tzw. patologiach. Mnie zastanowiła mocno
      sytuacja sprzed tygodnia, kiedy nasza córka (cztery lata i pół)
      przygotowała samodzielnie kanapki dla całej rodziny łącznie z
      ubraniem odpowiednio stołu (talerzyki, sztućce itp.). Cały czas
      miałam jej obraz jako małego, niesamodzielnego dziecka, które wymaga
      non stop opieki. Czy na pewno? Korczak wskazuje, myślę, na prawo
      dziecka do życia, do ryzyka, do poczucia w wieku 2 lat, że zapałka
      parzy, aby ośmiolatek był przygotowany na niebezpieczeństwo
      ewentualnego pożaru. My rodzice jesteśmy po to, żeby wcześniej miał
      tego świadomość. Najlepiej poprzez kontrolowane przeżycie.
    • nangaparbat3 Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 22:48
      Tak jeszcze myślę - moja osobista walka rozgrywa sie o przyznanie (mojemu)
      dziecku (przez mnie) prawa do cierpienia. Chcialabym ją uchronic przed kazdym
      cierpieniem - wiec skazuje na jeszcze wieksze.
      I drugie skojarzenie: od czwartego do siodmego roku zycia przez prawie całe lato
      biegala boso. Sama sie dziwię, ze jej pozwalalam, i że nic złego nigdy sie nie
      stało. Przezyla jakoś, a to chodzenie po świecie na bosaka bylo dla niej jakims
      nieslychanie przyjemnym doswiadczeniem - to wiem, ale moze i waznym - to
      podejrzewam.
      To akurat mi sie udalo smile
      • verdana Re: Prawa dziecka według Korczaka 26.03.10, 23:02
        O ile pamiętam - Korczakowi NIE chodziło tylko o prawo do ryzyka.
        Chodzilo mu raczej o praeo dziecka do nieleczenia, jeśli chce
        umrzeć - zwracam uwagę, ze wtedy bylo duzo więcej smiertelnych
        chorób. Jeśli dziecko mowilo "chcę umrzec" należalo to uszanować -
        IMo absurd i tyle.
        • nangaparbat3 Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 11:35
          Z przytoczonego przez Asię fragmentu to nie wynika.
          Tak czy owak pewnie wrócę do Korczaka, dawno go nie czytalam, a z tego co
          pamietam, warto.
    • ila79 Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 17:18
      Myślę, że Korczakowi chodziło jednak o cos zupełnie innego, niz
      pozwolenie dziecku na to, żeby się poparzyło na śmierć. Moim zdaniem
      zabijamy w dzieciach instynkt samozachowawczy od samego
      niemowlęctwa. Sama dobrze pamiętam, jak założyłam płaczliwy wątek na
      emamie, że naraziłam moje dziecko na śmiertelne niebezpieczeństwo,
      bo wyraczkowało na przedpokój, a tam nie była zastawiona dziura ze
      schodami do piwnicy. Śmiac mi sie z tego teraz chce. Faktycznie jest
      tak, że przez naszą nadgorliwosc dzieci tracą czujnosc rozpoznawania
      zagrożenia. One spróbują tego, czego im zabraniamy, ale pod nasza
      nieobecnośc, wtedy kiedy naprawde im nie będziemy mogli pomóc.
      Przykłady paranoi z mojego otoczenia:
      1. Bawię się z niemowlakiem kuzynki. Podrzucam foliową reklamówkę do
      góry i łapię. Dzieciak sika ze śmiechu. Przychodzi wujek z grobową
      miną i beszta mnie, że reklamówka może mu spaść na buzie i może się
      udusić, że to nieodpowiednia zabawa itp. No przeciez nie zostawiam
      niemowlaka samego w towarzystwie śmiertelnie niebezpiecznej (według
      niego) reklamówki!
      2. Na podwórku u mojego dziadka wyrosły fantastyczne ogromne
      boczniaki. Podziwiamy je z synkiem i pokazujemy naszej 6-letniej
      kuzynce. Ta leci do rodziców zachwycona, żeby tez przyszli zobaczyć.
      Mała wróciła do nas zielona ze strachu, bo rodzice powiedzieli jej,
      żeby nawet nie podchodziła do tych grzybów, bo to są śmiertelnie
      trujące jakieś czerniaki, czy nawet nie wiem co. Grunt, że już do
      nich nie podeszła nawet. Nie lepiej dziecku wytłumaczyć, że grzybów
      można dotykać tylko w towarzystwie dorosłej osoby, że są jadalne i
      są trujące?
      Moglabym mnożyc te przykłady. To się ciągnie z pokolenia na
      pokolenie. Samej cięzko mi było wyrwać się z tego pilnowania
      młodego. Do tej pory widze paniczny strach na twarzach babć i cioć
      jak pozwalam mu bawić sie nożyczkami.
      Myslę, że Korczakowi chodziło o to, że nie pozwolenie dziecku
      przeżycia pewnych doświadczeń może byc dla niego faktycznie
      śmiertelnie niebezpieczne, bo straci zdolność dbania o własne
      bezpieczeństwo, przyzwyczajone do tego, że robi to ktoś inny.
      • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 23:08
        ila79 napisała:

        > Myślę, że Korczakowi chodziło jednak o cos zupełnie innego, niz
        > pozwolenie dziecku na to, żeby się poparzyło na śmierć. Moim zdaniem
        > zabijamy w dzieciach instynkt samozachowawczy od samego
        > niemowlęctwa. Sama dobrze pamiętam, jak założyłam płaczliwy wątek na
        > emamie, że naraziłam moje dziecko na śmiertelne niebezpieczeństwo,
        > bo wyraczkowało na przedpokój, a tam nie była zastawiona dziura ze
        > schodami do piwnicy.

        takie rzeczy się zdarzają, ja kilka dni temu wyciągnęłam małemu z buzi duzy kawał odgryzionej gabki, którym jak nic mógł się zadławić... Może i to brzmi smiesznie, ale do smiechu mi wtedy nie było, mysle, że sytuacja ze schodami do piwnicy bynajmniej smieszna nie jest. Mój wujek jako dziecko miał wypadek w podobnych okolicznościach, cudem nic mu się nie stało. Myślę, że takie sytuacje zdarzają się po to, by na powrót odbudzic naszą czujność, która ma tendencję do przysypiania, a to że Anioł Stróż upilnował... całe szczęściesmile
        Nie wydaje mi się, żeby zabierając dziecku noż czy nozyczki z rączki było pozbawianiem go radosnego dzieciństwa i harmonijnego rozwoju. Polecam rozsądek, umiarkowanie i złoty srodek.
        • ila79 Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 23:25
          Niekiedy fizycznie nie da rady być czujnym cały czas. To nie jest
          tak, że dzieciak od razu polezie tam, gdzie może spaść, zabić sie
          itp. Z moich obserwacji wynika, że najwięcej wypadków miewają dzieci
          super pilnowane, które ktoś na moment spuscił z oczu, lub pozwolił
          pójśc gdzieś "samopas". Dziecko mające swobodę jest ostrożne i to od
          niemowlęctwa. Gąbkę z paszczy niemowlaka bym oczywiście wyjęła, ale
          bez paniki i przy załozeniu, że pewnie by trochę pożuło i wypluło
          samo dochodząc do wniosku, że to jednak niejadalne.
          Co do nożyczek - wiadomo, nie pozwalam dziecku biegać z postawionymi
          na sztorc, ale jak siedzi i wycina to jest ok. Ma wiedzieć do czego
          służą, jak ich bezpiecznie używać.
          • szyszunia11 Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 23:50
            myslę, że się z Tobą zgadzamsmile
            co do nozyczek, to ja mam roczniaka, który wziąłby do paszczy i zaczął biegać po mieszkaniu, a zdarza mu się potknąćwink
            i pewnie prawdą jest, że dziecku czasem trzeba pozwolic nawet na kontrolowane oparzenie inną namiastkę prawdziwego niebezpieczeństwa, by się nauczyło. Dorym przykładem jest bezustanne asekurowanie uczącego się stać i przemieszczać niemowlaka. Sa mamy kupujace kaski... Nie wiem, jak te dzieci maja się nauczyc przewracac bezpiecznieuncertain ja asekurowałam coraz mniej (choć trochę z soba walczyłam, żeby odpuscić) i dziecko szybko załapało i przestało wywracać się do tyłu jak kłodawink
            • ila79 Re: Prawa dziecka według Korczaka 28.03.10, 14:48
              Ja nie odczytuję tych słów Korczaka tak zupełnie bezpośrednio, na
              pewno nie chodziło mu o narażanie zdrowia czy życia dzieci. Bardziej
              chyba chodzi o nasze zabijanie w dzieciach takiej pierwotnej
              ciekawości świata, nie pozwalanie im na eksperymentowanie,
              wynoszenie ponad ich ciekawość i chęć sprawdzenia pewnych rzeczy
              nieistotnych spraw typu czysta podłoga, czy nie zniszczona zabawka.
              Również uczenie ich życia w ciągłym zagrożeniu, bo przecież cały
              czas mogą sobie coś zrobić. W zasadzie w miarę bezpieczne są siedząc
              na kanapie przed telewizorem (pod naszym okiem oczywiście)....
    • mondovi Re: Prawa dziecka według Korczaka 27.03.10, 23:55
      pisze też: www.tuliluli.eu/czytelnia/41
    • mondovi apel dziecka wg Korczaka 28.03.10, 00:00
      Znany powszechnie - nie maił•abym nigdy czelności nazwać jego myśli bajaniem
      starego kawalera.




      Nie psuj mnie. Dobrze wiem, że nie powinienem mieć tego wszystkiego, czego się
      domagam. To tylko próba sił z mojej strony.


      Nie bój się stanowczości. Właśnie tego potrzebuję- poczucia bezpieczeństwa.


      Nie bagatelizuj moich złych nawyków. Tylko ty możesz pomóc mi zwalczyć zło,
      póki jest to jeszcze w ogóle możliwe.


      Nie rób ze mnie większego dziecka, niż jestem. To sprawia, że przyjmuje
      postawę głupio dorosłą.


      Nie zwracaj mi uwagi przy innych ludziach, jeśli nie jest to absolutnie
      konieczne. O wiele bardziej przejmuję się tym, co mówisz, jeśli rozmawiamy w
      cztery oczy.


      Nie wmawiaj mi, że błędy, które popełniam, są grzechem. To zagraża mojemu
      poczuciu wartości.


      Nie chroń mnie przed konsekwencjami. Czasami dobrze jest nauczyć się rzeczy
      bolesnych i nieprzyjemnych.


      Nie przejmuj się za bardzo, gdy mówię, że cię nienawidzę. To nie ty jesteś
      moim wrogiem, lecz twoja miażdżąca przewaga.


      Nie zwracaj zbytniej uwagi na moje drobne dolegliwości. Czasami wykorzystuję
      je, by przyciągnąć twoją uwagę.


      Nie zrzędź. W przeciwnym razie muszę się przed tobą bronić i robię się głuchy.


      Nie dawaj mi obietnic bez pokrycia. Czuję się przeraźliwie tłamszony, kiedy
      nic z tego wszystkiego nie wychodzi.


      Nie zapominaj, że jeszcze trudno mi jest precyzyjnie wyrazić myśli. To,
      dlatego nie zawsze się rozumiemy.


      Nie sprawdzaj z uporem maniaka mojej uczciwości. Zbyt łatwo strach zmusza
      mnie do kłamstwa.


      Nie bądź niekonsekwentny. To mnie ogłupia i wtedy tracę całą moją wiarę w
      ciebie.


      Nie odtrącaj mnie, gdy dręczę cię pytaniami. Może się wkrótce okazać, że
      zamiast prosić cię o wyjaśnienia, poszukam ich gdzie indziej.


      Nie wmawiaj mi, że moje lęki są głupie. One po prostu są.


      Nie rób z siebie nieskazitelnego ideału. Prawda na twój temat byłaby w
      przyszłości nie do zniesienia. Nie wyobrażaj sobie, iż przepraszając mnie
      stracisz autorytet. Za uczciwą grę umiem podziękować miłością, o jakiej nawet ci
      się nie śniło.


      Nie zapominaj, że uwielbiam wszelkiego rodzaju eksperymenty. To po prostu
      mój sposób na życie, więc przymknij na to oczy.


      Nie bądź ślepy i przyznaj, że ja też rosnę. Wiem, jak trudno dotrzymać mi
      kroku w tym galopie, ale zrób, co możesz, żeby nam się to udało


      Nie bój się miłości. Nigdy.
      • nangaparbat3 Mondovi 28.03.10, 00:18
        Dzieki za oba teksty.
        Czytalam w zdumieniu, ze ani jedno słowo sie nie zdezaktualizowalo, na odwrót.
      • szyszunia11 piękny tekst 28.03.10, 12:40
        w całośco mogę go przyjąć może z jednym zatrzeżeniem: ja mam zamiar nauczyć dziecko pojęcia grzechu. Ale oczywiście bez wmawiania mu, ze własnie zgrzeszyło.
Pełna wersja