Dodaj do ulubionych

Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki"

29.07.04, 11:51

Prawo matki: wiedzieć



Fragmenty artykułu

Ginekolog z Wągrowca zataił przed ciężarną matką, że dziecko, którego się
spodziewa, obciążone jest poważną wadą. To atmosfera wokół badań prenatalnych
i aborcji sprawia, że lekarze, łamiąc prawa kobiet, nie chcą przekazywać im
takich wiadomości. W Polsce lekarze wciąż nagminnie łamią zagwarantowane
ustawowo prawo kobiet do wszechstronnej informacji o przebiegu ciąży. I – w
przypadku zagrożeń – decydowania o jej losie.


KRZYSZTOF ZBYTNIEWSKI




Agnieszka Szymańska spod Wągrowca tak bardzo chciała cieszyć się z dziecka,
że była pewna: Rozalia dobija się piąstkami na świat – choć mała wcale nie
miała rąk. Że kopie w brzuch – a przecież nie miała nóg. Dziewczynka urodziła
8 stycznia 2004 r. z tzw. fokomelią. Gdy Agnieszka zobaczyła, że jej córeczka
nie ma kończyn, przeżyła niewyobrażalny szok.

Janusz Ł., szanowany w Wągrowcu ginekolog położnik (właściciel prywatnego
gabinetu z okazałym szyldem), twierdzi, że rozpoznał wadę dziecka na USG,
lecz uznał, że matka nie musi wszystkiego wiedzieć.

– Ta historia dowodzi, że tkwimy w jeszcze gorszej Polsce niż kilka lat temu –
uważa mecenas Agnieszka Miksa, do której Szymańska zwróciła się o pomoc.
Miksa społecznie, bez honorarium, prowadzi już sprawę Barbary Wojnarowskiej,
zwaną pierwszym w Polsce procesem o złe urodzenie.

Przy kolejnych badaniach w wągrowieckiej poradni ginekologicznej Agnieszka
Szymańska słyszała ciągle to samo: dziecko dobrze się rozwija. – Do tego Ł.
nie pokazał mi żadnego USG. Na ostatnie badanie w 28 tygodniu ciąży
przyniosłam bombonierkę. Ł. bombonierkę wziął, ale traf chciał, że akurat
wtedy Rozalia odwróciła się do niego pleckami. Tak powiedział. Ale lekarz tak
długo patrzył na monitor i jeździł aparatem po moim brzuchu, że poczułam lęk.
Zapytałam, czy coś jest nie tak. Ł. uspokoił mnie, że będę szczęśliwą matką.

Lekarz mówił o dysproporcji

Wersja dr. Ł.: W trakcie pierwszego USG w 8 tygodniu ciąży wada nie była
widoczna. Tak samo w kolejnym – w 22 tygodniu ciąży. Dysproporcję – jak mówi –
w budowie płodu dostrzegł w trakcie ostatniego USG. Wtedy zauważył, że
dziecko nie ma rąk ani nóg. – Byłem już tylko biernym obserwatorem –
tłumaczy. – Żadne działanie z mojej strony i ze strony rodziców nie
przyniosłyby poprawy. Dlatego miałem dylemat, jak przedstawić sytuację. W
rozmowie użyłem jedynie słowa dysproporcja. Nie chciałem używać drastycznych
sformułowań w obawie o zdrowie matki. Miała przed sobą wiele tygodni ciąży,
które mogły zamienić się w koszmar.

Agnieszka Szymańska ma o to wielki żal do Ł.: – Do samego końca miałam prawo
wiedzieć, co się dzieje. Nie wiedziałam! A mogłam przynajmniej przygotować
siebie i rodzinę na przyjście Rozalii.

Prokuratura Rejonowa w Gnieźnie wszczęła w tej sprawie śledztwo. Jeżeli sąd
uzna, że ginekolog zbyt późno rozpoznał wadę i potem zataił ją przed matką,
rodzice dziewczynki wystąpią o odszkodowanie.


Obserwuj wątek
    • aluc Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 11:59
      jakiś czas temu pisali o kobiecie, która zaszłą w ciążę w wyniku gwałtu,
      chciała usunąć ciążę, a "uczynni" lekarze sfałszowali dokumentację, żeby
      wyszło, że jest w 15 tygodniu, a nie 12, więc nie wyniku gwałtu, ale wcześniej,
      więc do aborcji się nie kwalifikuje

      i gdyby nie to, że trzy lata temu miałam do czynienia z panią dr, co to
      wywaliła mnie z hukiem z gabinetu, twierdząc, że za skierowanie mnie na badania
      prenatalne (zresztą już wykonane) to ona do więzienia może iść, pewnie bym
      dalej nie wierzyła i posądzała media o przesadę....
    • mamakochana Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:00
      Jestem w szoku! Co to w ogóle za tłumaczenie lekarza? Jak mógł nie powiedzieć?
      I jak to możliwe że wada nie była widoczna wczesniej. Przeciez ja widziałam
      kończyny mojego dziecka jużw 13tym tygodniu ciązy? Co, przeoczył że ich nie
      było?

    • 18lipiec Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:01
      Brak mi słów.
      "Matka nie musi wszystkiego wiedzieć" - koszmar.
      • madelaine6 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:06
        W moim regionie tez byl kiedys taki przypadek (chyba z dwa lata temu),ze
        dziecko urodzilo sie bez raczek i nozek a lekarz robiacy bodajze dwa razy USG
        nic nie zauwazyl...Matka dziecka dostala szoku,bo przeciez rozwijalo sie super
        i w ogole.Na szczescie lekarz ten zostal zwolniony ze szpitala,choc ponoc
        pracuje znowu w jakiejs przychodni.
        W glowie sie nie miesci jak to mozliwe a jednak...Tacy to specjalisci bywaja.
    • triss_merigold6 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:11
      Co za pieprzenie, że wadę można wykryć dopiero w 22 tygodniu, ja miałam
      pierwszy pomiar kości udowej płodu w 13 tygodniu ciąży. To nie błąd w sztuce
      lekarskiej tylko świadome zatajenie prawdy przed rodzicami dziecka. Lekarz
      powinien zapłacić z własnej kieszeni gigantyczne odszkodowanie i mieć zakaz
      wykonywania zawodu do końca życia.
      Tak na marginesie - to kolejny dowód na konieczność konfrontowania opinii
      lekarskich. Ja swojemu lekarzowi wierzę ale na wszelki wypadek usg połówkowe i
      część badań robiłam u innych.
      • danwik Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:33
        Jak można być tak okrutnym i wmawiać matce, że dziecko rozwija się
        prawidłowo ... wiedząc, że to nieprawda !!!!!!!
        agnieszka
        ps. zgadza się z triss_merigold6 ...warto "sprawdzić" nawet zaufanego lekarza.
        Ja akurat trafiłam na tak wspaniałego lekarza, że pomimo tego, iż sam robi USG
        to docenia wyższość innych i wysłał mnie do cenionego specjalisty i fachowca
        od USG.
        ___
        Całkiem nowe fotki. ZAPRASZAMY !!!
        Daniel i Wiktoria
      • grzalka Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:35
        Lekarze sa rozni, niektorzy to oszolomy. Akurat w tym zawodzie bycie oszolemem
        moze skrzywdzic innych sad...W Irlandii poznalam jedna pania doktor rodzinna,
        ktora rozbila karczemne awantury pacjentkom, ktore chcialy srodki
        antykoncepcyjne. Lacznie z oskarzeniami o dzieciobojstwo. I byla z tego bardzo
        dumna.
        Historie opisana przez triss znam od dawna (WO o tym pisaly 2 razy) jest
        koszmarna. Jej zakonczenie rowniez.
        A skonfrontowac znacznie latwiej w duzym miescie, gorzej, jak sie mieszka w
        malym miasteczku, wtedy wszystko moze byc problemem.
        • triss_merigold6 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:50
          "WO" opisywały przypadek p. Wojnarowskich i odmowy wysłania na badania
          prenatalne kobiety mimo, że urodziła już jedno dziecko z wadą genetyczną (sąd
          przyznał odszkodowanie).
          Mnie coś takiego strasznie wkurza jak lekarz uzurpuje sobie prawo decydowania o
          życiu kilku osób - tego dziecka, które NIGDY nie będzie miało nawet w
          przybliżeniu normalnego życia i całej rodziny: matki, ojca, rodzeństwa,
          dziadków. Histeria światopoglądowa w tym kraju stała się już nie do zniesienia.
          Jest tyle specjalizacji medycznych które można wybrać mając określone poglądy i
          nie szkodzić ludziom... bo ja wiem... okulista, kardiolog, pediatra...
          Nieistotne jaką decyzję podjęłaby kobieta (rodzić czy usunąć): MIAŁA PRAWO
          WIEDZIEĆ.
        • adzia_a Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:54
          >W Irlandii poznalam jedna pania doktor rodzinna,
          > ktora rozbila karczemne awantury pacjentkom, ktore chcialy srodki
          > antykoncepcyjne.

          Nie tylko w Irlandii wink taka pani doktor pracowała w naszej poradni
          studenckiej.

          A co do wątku głównego - zadziwia mnie linia obrony gostka. Ja myślałam, że to,
          że matka ma prawo wiedzieć wszystko to jest taka oczywistośc, jak to, że krew
          jest czerwona.
          • dagbe Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 13:48
            adzia_a napisała:

            > Nie tylko w Irlandii wink taka pani doktor pracowała w naszej poradni
            > studenckiej.

            Studiowałaś na PG? U nas też taka była...

            Pozdrowienia,
            Dagmara
            • adzia_a Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 13:50
              Nie, na PRz wink)))
              A o tej pani opowiadały mi koleżanki, ja piguł nigdy nie braam, więc nie miałam
              przyjemności kontaktu z ta panią wink
              • olaart Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 09:00
                U mnie w przychodni studenckiej też była taka wink A wogóle od seksu
                przedmałżeńskiego biorą się te wszystkie stany zapalne, grzybice i nadżerki wink
      • sakada Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 13:31
        Zgadzam się z Tobą. Ja robiłam USG u trzech różnych lekarzy. Może to przesada, ale byłam znacznie spokojniejsza.
        • sakada Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 13:32
          To było do Triss Merigold
    • mamadwojga Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:48
      Nie wiem jak to było w tym przypadku ale trudno będzie rodzicom UDOWODNIĆ że
      lekarz rozpoznał wadę wcześniej.
      Niechcę go tłumaczyć bo to co zrobił zasługuje na karę ale czasami lekarz
      naprawdę nie widzi wady dziecka przez długi czas. Oczywiście dużo zależy od
      umiejętności lekarza i od samego aparatu USG.
      Ja mam koleżankę z którą w tym samym czasie byłam w ciąży. Ona miała rodzić 8
      tygodni po mnie. Pamiętam jak w kwietniu idziemy sobie spacerkiem przez park,
      słoneczko świeci, gadamy sobie o dzieciach. W czerwcu ja urodziłam Maksia a ona
      w lipcu, cztery tygodnie przed porodem poszła do innego lekarza bo ten jej miał
      urlop i dowiedziała się że jej synek ma rozszczep kręgosłupa, wodogłowie, wadę
      serca i niedorozwój kończyn. Tamten lekarz tego NIE WIDZIAŁ. Dzięki temu
      ostatniemu USG dziewczyna rodziła na specjalnym oddziale, dziecko miało full
      opiekę i po wielu operacjach teraz żyje ale jest niestety niesprawne i
      upośledzone. Nie wiem czy gdyby ten pierwszy lekarz wykrył wadę to byłaby
      możliwość leczenia ale sądzę że dziewczyna powinna wiedzieć wcześniej.
      Moja lekarka na USG przede wszystkim na początku sprawdziła czy jest mózg i czy
      kręgosłup jest cały. Poza tym pokazywała mi wszystko na ekranie, podawała
      wymiary. Myślę że gdyby coś było nie tak to bym została poinformowana.
      Ja bym ciąży nie usunęła nawet gdybym wiedziała że dziecko jest chore ale
      uważam że w przypadku wad rozwojowych każdy powinien mieć swój wybór i lekarzom
      ani nikomu innemu NIC do tego.
      • le_lutki Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 14:18
        Po raz kolejny przytocze przyklad wlasny, czyli z Francji: tutaj sa obowiazkowe
        3 USG, ja mialam jedno dodatkowe wczesniej (siodmy tydzien) glownie zeby
        zobaczyc jak sie "zagniezdzilo" i czy jedno czy wiecej - mniejsza o to.
        Przy kazdym USG lekarz dokladnie mi pokazuje wszystko, co powinien byl widziec
        i odnalezc u dziecka, nie ma czegos takiego, ze on SOBIE oglada a potem mi
        baknie, ze dobrze jest... Kiedy nie rozumialam co robi zaraz mi powiedzial, ze
        mierzy przeziernosc karku dziecka w wiadomym celu.
        USG piatego miesiaca trwalo bite dwie godziny i moj ginekolog wyslal mnie (jak
        wszystkie swoje pacjentki) do swojego konfratra, ktory specjalizuje sie tylko w
        tym. Wywiad przed tym USG trwal 40 minut ze mna i z ojcem, majac dane na nasz
        temat i naszych rodzin (a bylo o czym mowic) wiedzial na co powinien zwrocic
        szczegolna uwage, oprocz standardu. A ten standard to pieciokrotne mierzenie
        kazdej kosci, srednicy glowki, brzuszka, praca serca, pomiary komor i
        przedsionkow, oczodolow, mozgu itd. Potem wydruk mnostwa zdjeci i cale dossier
        moglam odebrac po kilku dniach wraz z wykresami (na tle "sredniej krajowej") i
        powklejanymi zdjeciami odnosnymi. Z tym szlam do swojego ginekologa. Aha, ten
        specjalista dossier robil przy mnie i wszystko mi pokazywal, wstukiwal dane do
        komputera i moj maluszek sytuowal sie na "tle" jego bazy danych z ostatnich 20
        lat - wtedy widzialam co jest w normie a co ewentualnie nie i czy w zwiazku z
        tym mam sie czegos obawiac czy nie... Nigdy z gabinetu nie zostalam wypuszczona
        bez dokladnych informacji, a dane "medyczne" szly do rak mojego ginekologa
        niezaleznie.
        Podobnie bylo z potrojnym testem - jedne wyniki laboratorium przysyla mi do
        domu a kopie dostaje moj lekarz i w razie zlych wynikow kontaktuje sie ze mna.
        No news- moge czekac do nastepnej wizyty okresowej.
        A jak czytam takie artykuly to mam wrazenie, ze kobieta jest poddawana
        czynnosciom, o ktorych nic nie wie i nie ma prawa wiedziec, jest traktowana jak
        bezwolny inkubator, albo jak taka "co i tak nie zrozumie" - i to mnie
        bulwersuje krancowo. Dla mnie to z profeskonalizmem medycznym nie ma nic
        wspolnego. Lekarz ktory by prezentowal taka postawe tutaj wylecialby z pracy z
        hukiem a wczesniej jeszcze zbankrutowal z braku pacjentek. Nie mowiac o tym, ze
        tak sie boja oskarzenia przez kobiety (a tu naprawde jesli trzeba, to za to
        odpowiedza) ze przykladaja sie do badan niesamowicie bo wiedza, ze ryzykuja
        kariere. Zadne osobiste poglady nie maja tu prawa bytu, bo wtedy sie idzie
        zamiatac ulice a nie na ginekologie, ktora od zaranioa wiaze sie nie tylko z
        rozmnazaniem, ale i z aborcja, o czym niektorzy lekarze jakos wola nie pamietac.
        Uh!
        Pozdrawiam i ide sie uspokoic
        • bebejot Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 14:32
          le_lutki napisała:

          > A jak czytam takie artykuly to mam wrazenie, ze kobieta jest poddawana
          > czynnosciom, o ktorych nic nie wie i nie ma prawa wiedziec, jest traktowana
          jak
          >
          > bezwolny inkubator, albo jak taka "co i tak nie zrozumie" - i to mnie
          > bulwersuje krancowo.

          Tego doświadczyłam osobiście leżąc na patologii. Kiedy po 4 dniach leżenia i
          robienia mi badań poprosiłam o rozmowę z lekarzem prowadzącycym, okazało się:
          - Nie mam takiego lekarza, bo jest sezon urlopowy i włąściwie to może dr. X
          będzie coś wiedziała.
          - po 2 godzinach przyszła Dr X i powiedziała dośc enigmatycznie, że wyniki
          są "takie sobie" i muszę się liczyć z koniecznością wcześniejszego rozwiązania
          ciąży.
          Wiecie co przeżyłam...
          Na drugi dzień, na obchodzie dowiaduję się, że wszystko jest Ok i po
          weekendzie, bo w soboty nie ma wypisów wychodzę do domu.

          "Bezwolny inkubator" to doprawdy baaardzo eufemistyczne określenie na
          traktowanie pacjentek w Polsce.
          Pozdrawiam le lutki i Francję
          Beciek
          • le_lutki Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 14:42
            Nawet nie wiesz, jak mnie to doluje, mimo, ze bezposrednio nie dotyczy... Juz
            pomijam, ze cala rodzine mam w Polsce, tez sie dzieci rodza, ale ta
            mentalnosc "lekarska" i przyzwolenie spoleczne na nia... Plakac mi sie chce z
            bezsilnosci, tak bym chciala, zeby ten kraj wreszcie znormalnial, bo ja zawsze
            bylam dumna z tego, ze jestem z Polski a czasem tak okropnie wstyd...
            I to, ze mozna komus zrujnowac zycie tak po prostu i nijak za to nie
            odpowiedziec. W naszej dalszej rodzinie (jakies 12 lat temu) przy porodzie
            lekarze mechanicznie uszkodzili dziecko, ktore nie widzi, nie slyszy i nie
            mowi, jest roslinka w mieszkaniu przystosowanym do niej a jej matka oddala jej
            cale zycie, do cna, (ojciec tez, ale musi zarabiac na dwie pensje lekarskie
            miesiecznie, bo musza miec lekarza na kazde zawolanie) - teraz matka - jedyna,
            ktora rozumie to dziecko - sie po prostu wypala i leczy sie psychicznie. Latwo
            jest kogos skazac na takie zycie i w dodatku nie poniesc - jak w tym przypadku -
            zadnych konsekwencji...
        • mradford Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 11:53
          hej le_lutki,wiec to sie nazywa przeziernosc,ciesze sie ze w koncu doczekalam
          sie polskiego odpowiednika!polscy lekarze nie byli mi w stanie podac nawet
          nazwy po polsku bo takich badan sie w Polsce nie wykonuje(tzn moze i sie
          wykonuje,ale nie na szeroka skale).Dopiero moja matka,bo wizycie u PROFESORA
          GENETYKI dowiedziala sie cos niecos.Moje doswiadczenia odnosnie badan sa
          podobne, pierwsze pomiary dzidzi mialam w 11 tygodniu i widzialam doslownie
          wszystko na monitorze,raczki,nozki,wszysciutko mieslismy z mezem objasnione a
          jesli czegos nie rozumielismy,to odsylano nas do takich specjalistow,co mieli w
          obowiazku przesiedziec z nami caly dzien na tlumaczeniu jesli zaszlaby taka
          potrzeba....
      • sakada Do mamydwojga 29.07.04, 14:20
        "Nie wiem czy gdyby ten pierwszy lekarz wykrył wadę to byłaby
        możliwość leczenia"
        Byłaby. Czytałam o tym, że obecna medycyna potrafi wyleczyć już w łonie kobiety rozszczep kręgosłupa, wodogłowie i wady serca. Nie wiem jak to się dokładnie odbywa, ale np: w wypadku wodogłowia lekarze wszczepiają dziecku zastawkę odsysającą płyn mózgowo-rdzeniowy dzięki czemu dziecko ma normalnej wielkości główę, nic nie uciska mózgu i przynajmniej niedorozwój umysłowy zostaje zatrzymany.
        • mamadwojga Re: Do mamydwojga 29.07.04, 14:28
          No widzisz. Lekarz zaniedbał, niedopatrzył, a maleństwo koleżanki nie wiadomo
          jak długo pożyje. W tej główce ma jakiś cewnik wszczepiony do odsysania tego
          płynu i tak w ogóle to jest ślicznym chłopcem ale dolna połowa ciała się nie
          rozwija. Echhhhh.... Dodam że dziewczyna biedna jak mysz kościelna, państwowo
          chodziła do lekarza, nie miała pieniędzy na witaminy w ciąży, zresztą długo
          ukrywała fakt ciąży przed wszystkimi. Złe odżywianie, zła opieka medyczna, błąd
          lekarza... Polskie realia.
          • sakada Re: Do mamydwojga 29.07.04, 14:35
            A ona występowała o jakieś odszkodowanie? Moim zdaniem powinna. Przynajmniej o dożywotnią rentę na opiekę nad chorym dzieckiem.
            • mamadwojga Re: Do mamydwojga 29.07.04, 15:00
              Ona teraz się wyprowadziła do Łodzi bo mały musi być tam pod stałą opieką CZMP
              i straciłam z nią kontakt. W sumie nie dziwię się jej że nie ma ochoty się na
              razie do ludzi odzywać. A szczególnie że ja mam dwójkę zdrowych i ślicznych
              dzieci a u niej pierwsze i to od razu chore.
              Myślę jednak że ją poinstruują co i jak. Chociaż ona raczej z tych siedzących
              cichutko w kąciku więc nie wiem czy zbierze w sobie siły do walki.
              • sakada Re: Do mamydwojga 29.07.04, 15:08
                Wiesz... są różne instytucje pozarządowe, które jej mogą pomóc, skoro nie ma siły/pieniędzy na walkę. Jeśli ją spotkasz - powiedz jej o tym, może skorzysta.
        • mradford Re: Do mamydwojga 30.07.04, 11:59
          sakada napisała:

          > "Nie wiem czy gdyby ten pierwszy lekarz wykrył wadę to byłaby
          > możliwość leczenia"
          > Byłaby. Czytałam o tym, że obecna medycyna potrafi wyleczyć już w łonie
          kobiety
          > rozszczep kręgosłupa, wodogłowie i wady serca. Nie wiem jak to się dokładnie
          o
          > dbywa, ale np: w wypadku wodogłowia lekarze wszczepiają dziecku zastawkę
          odsysa
          > jącą płyn mózgowo-rdzeniowy dzięki czemu dziecko ma normalnej wielkości
          główę,
          > nic nie uciska mózgu i przynajmniej niedorozwój umysłowy zostaje zatrzymany.

          Dokladnie tak.a w przypadku rozszczepu kregoslupa operacja odbywa sie tez
          jeszcze w brzuszku u mamy,po prostu kregoslupek sie zszywa, po urodzeniu
          zostaje malenka,prawie niewidoczna blizna
    • grrrrw Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 12:53
      Owszem to jest mozliwe, wyglada na to, ze w Gazecie coś przekrecili. Moze
      dziecko nie tyle nie miało kończyn, co miało je zdeformowane, bez dobrze
      wykształconyh stóp i dłoni itp. Wtedy rzeczywiscie nie widac tego na USG z
      poczatku.
      • triss_merigold6 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 13:09
        W "POlityce" jest zdjęcie tej matki z dzieckiem. Mała nie ma rączek ani nóżek,
        jest kadłubkiem po prostu. Kadłubkiem z normalnej wielkości głową. Brak nóg
        (kości udowej) widać na usg i to świetnie.
        • melka_x Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 13:26
          Triss ma rację. Niektórych wad - i to całkiem poważnych - faktycznie nie widać
          na usg, często nie widać wad, które nie są symetryczne, ale akurat nie brak
          kości udowej (właściwie dwóch). Przy okazji - myślałam, że mierzenie kości
          udowej na usg to standard, podobnie jak pomiar fałdu karkowego.
          • aluc Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 14:08
            ale ile razy czytam na Ciąży i porodzie, że lekarz przez kwadrans bada, nic nie
            gada, potem tylko kwituje "wszystko w porządku" i szlus, to mi się wszystko
            trzęsie

            dla mnie to też trudne do wyobrażenia, po każdym usg dostaję dokładny opis, a w
            trakcie mam wszystko skrupulatnie pokazywane i tłumaczone, na echu serca w
            pierwszej ciąży wysłuchałam wręcz niewielkiego wykładu smile kość udowa była
            pierwszy raz mierzona w 12 tygodniu i potem za każdym razem

            to paranoja, że kobieta musi wiedzieć, żeby kontrolować lekarza
    • bebejot Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 13:50
      Rzeczywiście koszmarna sprawa. Matka ma prawo wiedzieć.

      Mam swoje zdanie co do radiologów i USG - dla mnie to nie jest normalne,że tego
      typu wady wrodzone nie są w pore dostrzegane przez lekarzy. Jeżeli w trakcie
      badanie dziecko jest niekorzystnie ułożone, trzeba wykonać ponowne badanie i
      sprawdzić wszystko. Mam wrażeńie,że lekarze nas "czarują" tym sprzętem
      medycznym i zapominaję,że tak naprawde chodzi o prawidłową i skrupulatną
      diagnostyke, a nie o to, że mamusia za 50-100 PLN popatrzy sobie na dzidziusia
      w brzuszku i od razy wszystkim będzie lepiej. Oczywiście upraszczam, ale mam
      nie najlepsze doświadczenia.

      W czasie ciąży chodziłam na USG praktycznie co miesiąc, na finiszu nawet
      częściej, w tym 3 razy miałam dopplera. I "jakoś" nie widać było,że synek był
      ułożony twarzyczkowo i 2 razy miał szyjkę owinietą pępowiną i raz tułów. Do
      dziś nie wiem, czy było widać, a pan doktor mnie "chronił", czy nie było widać.
      Aż strach myśleć jak przebiegałby mój poród, gdybym od początku porodu nie była
      monitorowana KTG i kiedy spadło małemu tętno, lekarz błyskawicznie zadecydował
      o cesarce. Dodam, że przed samym porodem też miałam robione USG, aparatem który
      pamiętał chyba króla Świeczka. I tym sposobem wcale nie dzięki nowoczesnej
      aparaturze, a właściwej diagnozie zostało uratowane zdrowie, a nawet życie
      mojego dziecka.
    • le_lutki Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 14:04
      Ale lajdak z tego czlowieka. Dla mnie to nie jest zaden lekarz. On po prostu
      sam przyznal sobie prawo decydowania za matke i ojca dziecka. Ciekawa jestem
      bardzo, czy sam w identycznej sytuacji tez by sie bez konsultacji "skazal" na
      wychowywanie tak uposledzonego dziecka. Pisze z rozmyslem "skazal" - bo jedni
      sie podejma i podolaja, inni nie i nikt nie ma prawa decydowac o tym za nich.
      Strach, po prostu strach pomyslec co sie dzieje w Polsce, do kogo miec
      zaufanie? Gdzie obiektywizm lekarski? Czy ktos odpowie za te samowole? Po co w
      ogole robic USG skoro ono wlasnie sluzy wykrywaniu wad, a potem sie je zataja??
      Jak porownuje to z wlasna sytuacja to naprawde Bogu dziekuje, ze funkcjonuje w
      innym "systemie"...
      Przepraszam, ponosi mnie, ale jak czytam takie relacje to wszystko sie we mnie
      burzy i nie ma dla mnie wytlumaczenia dla takich ludzi. Kazda matka ma prawo
      wiedziec wczesniej i wcale nie oznacza to, ze automatycznie sie zdecyduje na
      aborcje. Ale jesli to zrobi - to tylko jej wlasna decyzja... Moze za to
      przygotowac sie psychicznie (i nie tylko! - w Polsce rowniez MATERIALNIE) do
      przyjecia chorego dziecka - to temu maja sluzyc przede wszystkim badania
      prenatalne a nie systematycznemu usuwaniu ciazy...
      To dla mnie niewyobrazalne, co zrobil ten czlowiek.
    • zorkas Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 14:14
      Kompletnie mnie to przygniotło! Będę z pewnością chodziła do dwóch lekarzy na
      USG. Jej już się boję co będzie dalej....
      ____
      Już w marcu'05 będę mamusią.
      • allga Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 15:27
        Mój lekarz połowę swej praktyki spędził w Austrii. Jego najważniejsza refleksja
        (oczywste uogólnienie): Polki przychodzą do lekarza jak do pana Boga. Z pokorą
        wysłuchują "rad", które tak naprawdę są nakazami jakiś "wyższych instancji".
        Kobiety w Austrii przychodzą z wymaganiami, pytaniami. Egzekwują swoje prawa,
        których są świadome co do joty i żaden lekarz nie ośmieliłby się
        cokolwiek "kazać" swojej pacjentce. Może jeno proponować, przedstawić warianty,
        sugerować itp. Jakiekolwiek odstępstwo od takiej postawy natychmiast odebrałoby
        mu chleb - vide post le_lelutki.

        Wniosek: mówimy tu NIE TYLKO o etyce lekarskiej czy niekompetencji. Kobiety na
        Zachodzie są chyba jednak bardziej świadome swych praw i mają już niezłą wprawę
        w ich egzekwowaniu, stawianiu pytań, byciu "niewygodną pacjentką". Polki są
        chyba na początku tej drogi. Póki co lekarze opieprzają równo, ośmielają się
        komentować sprawy związane z antykoncepcją a w ciąży prowadzą za rączkę...
        • triss_merigold6 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 15:33
          Bo to kwestia wiedzy, chęci oraz jakiejś siły przebicia. I oczywiście jak
          piszesz - świadomości swoich praw ale także powszechnego przestrzegania tychże
          praw. Gdyby mnie lekarz skomentował żądanie przepisania tabletek
          antykoncepcyjnych walnęłabym drzwiami i złożyła skargę ale wątpliwe czy wobec
          lekarza wyciągnięto by jakiekolwiek konsekwencje. Nie w tym kraju.
          To samo dotyczy ciąży, jedyne co pozostaje w tej chwili to konfrontować opinie
          jednego lekarza z opiniami innych ale to zabawa dla w miarę świadomych i
          mających trochę kasy na prywatne wizyty.
        • aluc Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 15:34
          allga - racja

          dochodzi jeszcze różnica pomiędzy byciem niewygodną pacjentką, bo chce się
          wiedzieć jak najwięcej, a byciem niewygodną pacjentką, bo ma się poczucie, że
          lekarza trza na każdym kroku kontrolować - nie wymagać właśnie, ale kontrolować
          • allga Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 16:09
            Kontrolowanie lekarza to już paranoja! Albo masz do niego zaufanie, albo
            zmieniasz, prosisz o konsultację innego.

            Chodziło mi o pewien typowo polski podtekst społeczny, w którym lekarz jest/był
            kimś z innego, wyższego poziomu (sama nie wiem dobrze czego....) a pacjentka,
            to taka chodząca głupota, ciemnota. Nie raz słyszałam od koleżanek, które
            wracały z "rejonu" po szczepieniach dzieci: "ale mnie opieprzył/a za...".
            Przypomina mi się serial "Dr Ewa" z Wiśniewską, pamiętacie? Była taka scenka,
            kiedy to dr Ewa wizytuje wiejską chałupę i mamę kilkumiesięcznego dzidziusia.
            Pani doktor pyta: "Karmi pani piersią?" "Nie! - z dumą odpowiada młoda mama -
            "Postawiłam się teściowej, jak mi pani doktor radziła i przeszłam na butelkę".

            Wiem, że czym innym jest oświecanie niedoświadczonej matki a czym innym
            zatajanie informacji o zdrowiu płodu przed ciężarną. Mam jednak wrażenie, że w
            świadomości społecznej (szczególnie na prowicji) to jest ten sam mianownik.
            Ciemną babę trza opieprzyć a ciemna baba już od pokoleń przyzwyczjona, że się
            ją opieprza - gdzieżby tam śmiała jeszcze o co pytać!
            • aluc Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 16:18
              kurcze no - paranoja, ale lekarze takimi kwiatami sami pomagają w tę paranoję
              wpadać tym mniej ciemnym
    • p_swiat Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 16:29
      jak mozna być takim bezdusznym gnojkiem!! Po przeczytaniu tego artykułu nie
      moge zrozumieć dlaczego ?!
      Kobieta ma prawo wybou, a dziecko czy on nie pomyslał jak dziecko teraz będzie
      żyć KOSZMAR !!!
    • jamnica Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 19:12
      pare razy juz o tym pisalam, ale za kazdym razem mi po prostu wali cisnienie,
      jak czytam o wyrobie pt. lekarz polski. osobiscie mam od wielu lat
      doswiadczenia z amerykanska sluzba zdrowia, ale poprzez forum, prase, rodzine w
      polsce caly czas jestem na biezaco z roznymi kwiatkami, w jakie obfituje polski
      polswiatek lekarski. gdzies czytalam, ze amerykanski lekarz, jak sklada
      przysiege po studiach, to jest tam cos w rodzaju (nie pamietam dokladnie
      sformulowania) przyrzeczenia, ze wrecz doniesie na kolege, jesli zauwazy, ze
      ten/ta robia cos nie tak, cos co moze zaszkodzic pacjentowi. i tak tu sie
      dzieje, pielegniarki patrza na rece lekarzom, lekarze sobie nazwzajem, i
      niestety, chocby nie wiem jakie przyjaznie sie zawiazywaly na oddzialach, jak
      cos nie gra, to mozna byc pewnym, ze pierwszym, ktory doniesie szefowi czy
      jakiejs komisji o bledach w sztuce, bedzie prawdopodobnie najlepszy kolega.
      natomiast w polskim statucie izby lekarskiej jest mowa o solidarnosci
      zawodowej, ktora wlasnie przeklada sie na to, ze ludzie mra jak muchy albo maja
      zrujnowane zdrowie i zycie, a ordynator trzesie oddzialem, kolesie morde na
      klodke, nikt nic nie wie, pielegniarki zastraszone, i w ogole nic sie nie
      stalo, pacjent sam sobie zle wszczepil zastawke i umarl. jezu, szlag mnie zaraz
      trafi, a juz najbardziej przez to, ze ten palant, ktory zrujnowal kobiecie i
      jej dziecku zycie, pewnie siedzi caly zadowolony, bo wie, ze nic i nikt go nie
      ruszy. BEZKARNOSC!!! najwiekszy problem w polskim spoleczenstwie, dotyczy
      lekarzy a i bandytow, ktorzy sie panosza, bo i tak wiedza, ze ich sedzia pusci
      wolno ze wzgledu na "znikoma szkodliwosc spoleczna czynu". nie wytrzymam, tak
      sie wkurzylam, ze ide se zrobic herbatki z rumianku, zeby sie uspokoic...
    • melmire Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 29.07.04, 20:04
      Wzielabym takiego, odciela (humanitarnie, w narkozie) raczki i nozki i patrzyla
      jak sie wybudza.
      W koncu jego zdaniem kazde zycie warte jest przezycia ...
      • adzia_a Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 08:16
        melmire napisała:

        > W koncu jego zdaniem kazde zycie warte jest przezycia ...

        ???????????????????????????????????????????????????????????
        • melmire Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 08:23
          To taki super argument przeciwko eutanazji(w ogole) i aborcji (plodow z
          ciezkimi,nieuleczalnymi wadami). Jestem pewna ze siedzi gdzies w glowie
          pana "lekarza" obok "matka nie musi wszystkiego wiedziec" !
          • adzia_a Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 08:48
            Wiesz, bo ja zrozumiałam to tak, że życie bez rąk i nóg jest bezwartościowe, a
            chyba nie o to Ci chodziło...Pozdrawiam
            • le_lutki Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 09:11
              Sformulowanie niefortunne i okrutne, ale prawdziwe. Nie chodzi
              o "bezwartosciowe" ale o "warte przezycia" a to zupelnie nie to samo. Jak sie
              zastanowisz to stosuje sie to do zycia matki tego dziecka rowniez, nie tylko do
              samego dziecka. To nie to, ze dziecko nie ma reki albo nogi, albo dloni czy
              stopy. To jest korpus z glowa, z tego, co przeczytalam, w dodatku bedzie w
              pelni swiadome tego, w jakim jest stanie i to jest najokrutniejsze... To
              oznacza, ze przez cale swoje zycie bedzie musialo przez kogos byc karmione,
              podnoszeone, podcierane, nie bedzie znalo chwili intymnosci, bedzie mialo
              odlezyny, bedzie widziec swiat i nie korzystac z niego nawet w stopniu
              znikomym, bo przeciez nawet nie usiadzie... Podobnie jak jego matka, bo nie
              sadze, aby je porzucila. Matki, ktore z kretesem poswiecaja sie az tak choremu
              dziecku czesto wykanczaja sie po latach psychicznie i sa wrakami, zwlaszcza w
              Polsce, gdzie pomoc zewnetrzna jest znikoma i jesli nie polegasz na sobie i nie
              masz wlasnych srodkow, to nikomu nie oddasz chorego dziecka pod opieke, jesli
              jestes przy zdrowych zmyslach (zwlaszcza po takim doswiadczeniu z lekarzem)...
              Okrutne to, ale niestety pytanie nasuwa sie samo: czy kazde zycie za wszelka
              cene?... Odpowiedz "tak" albo "nie" nie jest absolutnie oczywista...
              Pozdrawiam
              • reszka2 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 09:34
                Właśnie patrzę na kalendarz wydany przez stowarzyszenie osób niepełnosprawnych,
                a w nim obrazy malowane ustami.
                Tak naprawdę o jakości zycia własnego może, czy bedzie mogła powiedzieć tylko
                Rozalka.
                Nie będzie miała łatwego życia, to prawda, utrudnią jej to do obrzydzenia
                ludzie w Polsce, ale czy jej życie warte będzie przezycia - oceni ona sama, bo
                my mozemy tylko na podstawie własnych wyobrażeń.
                Mamy ręce, mamy nogi, wyobrażamy sobie sytuację w której tych konczyn nas sie
                pozbawia. Ona nie ma ich od początku, więc to jest coś innego. Nie mozna jej
                sytuacji mierzyć naszą miarą.
                • le_lutki Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 09:58
                  Masz absolutna racje, ale jak wspomnialam juz trzeba tez miec na uwadze zycie
                  rodziny tego dziecka, zwlaszcza matki, ktora czesto naturalna koleja rzeczy
                  poswieca sie dziecku bezgranicznie - kosztem siebie, to raz, reszty rodziny
                  (dzieci??) - to dwa. Niestety to tez nie sa aspekty do pominiecia, bo przeciez
                  to dziecko nigdy nie bedzie zylo niezaleznie - a dodatkowo niestety w Polsce,
                  co z gory skazuje matke na 100% dyspozycyjnosc... Wiem, co pisze...
                  Moze podola, moze nie... i jest to wybaczalne,bo latwo nam mowic "z zewnatrz"...
                  We Francji w zeszlym roku glosna tez byla sprawa mlodego czlowieka (dwadziescia
                  kilka lat), ktory po wypadku (nie przez niego spowodowanym) stracil wladze w
                  calym ciele, dokladnie, i lezal jak kloda iles lat - mogl sie porozumiewac z
                  matka wylacznie dzieki specjalnemu systemowi uaktywnnianemu ustami - rodzaj
                  kodu... W ten sposob miesiacami prosil matke o to, zeby mu odebrala zycie, bo
                  on juz nie moze i skoro do tej pory mu "nie przeszlo" to raczej mu juz nie
                  przejdzie... Matka, wspolnie z jego lekarzem wykonala jego prosbe z pelna
                  swiadomoscia i otwarcie. Zlamali prawo (to lekarz musial wstrzyknac co
                  trzeba...) ale panstwo francuskie, na czele z prezydentam i ministrem
                  sprawiedliwosci zaapelowali do sadu o "podejscie do sprawy z sercem i
                  zrozumieniem" - skazano ja na jaks kare, bardziej zeby uszanowac prawo niz ja
                  karac za ten akt milosci. Oczywscie nie poszla do wiezienia, a jak sama
                  powiedziala, teraz sie czuje lepiej, lzej, bo wie, ze jej syn osiagnal pokoj.
                  Tu tez nic nie jest czarne ani biale, ale skojarzenie nasunelo mi sie gdyz ten
                  czlowiek oprocz aktywnego mozgu i pelnej swiadomosci swego stanu nie mial juz
                  nic... Takie sytuacje ucza pokory i tego, ze dowod milosci to nie musi byc
                  danie / utrzymanie zycia za wszelka cene - nie zawsze...
                  Pozdrawiam
                  • triss_merigold6 Zgadzam się z Tobą le-lutki 30.07.04, 10:25
                    Tu chodzi nie tyle o wartościowanie życia człowieka który już na świecie się
                    znalazł ile o możliwość podjęcia decyzji - świadomej - przez matkę: czy chce
                    urodzić dziecko głęboko niepełnosprawne, wymagające wyjątkowej, dożywotniej i
                    kosztownej opieki. Okrucieństwem jest "skazywanie" rodziny na takie dziecko bez
                    udziału wolnej woli, bez wcześniejszej wiedzy. Oddanie do zakładu opieki też
                    byłoby okrucieństwem a o adopcjach upośledzonych dzieci nie wspominajmy, nie w
                    tym przypadku. Ta urodzona dziewczynka to naprawdę kadłubek - zajrzyjcie do
                    ostatniego numeru "Polityki".
                    To są potwornie trudne decyzje. Moja znajoma zdecydowała się na przerwanie
                    ciąży kiedy badania wykazały tzw. wytrzewienie jelit u płodu (dziecko rozwijało
                    się bez powłok brzusznych). W perspektywie miała poród przez cesarskie cięćie w
                    7 miesiącu, 6-8 operacji noworodka w pierwszym roku życia i niewielkie szanse
                    na samo przeżycie dziecka powyżej tego roku. Szans na normalne, sprawne
                    funkcjonowanie dziecko nie miało żadnych. Nie chciała skazywać malucha na
                    straszne (i nie wiadomo czy sensowne) cierpienia fizyczna a siebie i męża na
                    patrzenie na to.
                • adzia_a Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 10:29
                  > Tak naprawdę o jakości zycia własnego może, czy bedzie mogła powiedzieć tylko
                  > Rozalka.

                  No właśnie o to mi chodzi. Abstrahując od całej sprawy, to to jest człowiek,
                  który już żyje i nie czas już na gdybanie co by było gdyby. Myślę, że w takiej
                  sytuacji należy zachować bardzo dużą delikatność i uważać na takie
                  stwierdzenia "Co jest warte zycie dla samego zycia". Ten człowiek ma uczucia i
                  na pewno chciałby się czuć kimś więcej niż tylko efektem ubocznym niewykonania
                  badań prenatalnych.

                  Co oczywiście nie zmienia mojej opinii o tym, co zrobił lekarz, na pewno zawodu
                  wykonywać nie powinien, twierdząc, że matka nie musi wszystkiego wiedzieć
                  wykazał tak straszną pogardę dla swojej pacjentki...
    • jktasp Re: Jakie koszmarne - fragm. z życia wzięty 30.07.04, 10:04
      To może z własnego podwórka.Kiedy zaszłam w ciążę miałam 33 lata,
      prawdopodobieństwo, że dziecko będzie Downem, zwiększa się z wiekiem, w
      przyklinicznej przychodni w Krakowie odwiedziłam ginekologa.Poprosiłam o
      ewentualne badania prenatalne albo o USG, pani doktor ( w moim wieku albo
      trochę młodsza) oburzyła sie, że niby po co mi wiedzieć, przecież i tak nie
      mogę usunąć( 6 tydzień), a jak dziecko będzie chore to nic nie da się zrobić, a
      w ogóle to, żeby sprawdzić czy dziecko ma Downa, to trzeba zejść z badaniami do
      poziomu DNA, jest to bardzo kosztowne i czasochłonne, no i po co mi to, ja jej
      na to, że o ile wiem można Downa rozpoznać przy USG (przezierność karku), więc
      może chociaż USG, ale okazało się, że nie przysługuje mi żadne USG, no chyba,
      że cos poważnego się dziejesmile, później dowiedziałam się, że z NFZ należą mi sie
      3 USG w czasie ciąży, bez żadnej łaski. A w ogóle Pani doktor się spóźniła i
      mimo, że byłam pierwsza, przyjęta została najpierw prywatna pacjentka następnie
      zostałam dość niechętnie zbadana, lampy pani sobie nie włączyła, bo po co,
      potem zostałam upaćkana, żelem, ale okazało się aparat, którym bada się tętno
      (taki mały bzyczek) ładuje się z kontaktu a nikt go nie naładował wcześniej
      więc nici z badania.Pani doktor oczywiście zaproponowała mi USG tyle, że
      prywatnie u siebie , oczywiście umówiłam się na termin, na ostatnią możliwą
      godzinę, tak, żeby Pani doktor musiała na mnie poczekać przynajmniej godzinę i
      nie przyszłam, chociaż tyle odegraam się ta tej małpie.Jakby tego było mało,
      moja kosmetyczka też była w tym czasie w ciąży, chodziła na klinikę, tyle, że
      nie do przychodni a do ambulatorium przy oddziale i tam lekarz robił jej tyle
      USG ile chciała, pytał, też czy chce inne badania. Ciążę kontrolowałam
      prywatnie, urodziłam państwowo zdrowego Andrzejka, skorzystałam z dyżurnego
      anestezjologa za jedyne 400 zł, a miało być bez opłat, bo po 41 godzinach
      skurczów dostawałam kociokwiku. Anestezjolog kasę wziął, znieczulił, chwilę
      posiedział i poszedł, a ja po urodzeniu dziecka zostałam z cewnikiem w
      kręgosłupie i nie mogłam się doprosić, żeby ktoś go wyjął, bo ginekolodzy, że
      to nie ich sprawa, a anestezjolog nie był już zainteresowany, bo kasę wziął(
      czysty interes, za lek nie płacił, za materiały też nie), po dwóch dniach
      cewnik wypadł sam.Mogłabym tak jeszcze opowiadać, ale nie mam już czasu a i Wam
      Dziewczyny nie chcę truć, bo już natrułam wystarczająco.POZDR.
      • mharrison Re: Jakie koszmarne - fragm. z życia wzięty 30.07.04, 11:27
        Zwazywszy na to, ze jezyk ksztaltuje rzeczywistosc prosilabym o powstrzymanie
        sie od uzywania zwrotow:
        dziecko bedzie Downem (dziecko urodzi sie z zespolem Downa)
        dziecko ma Downa etc. (dziecko ma zespol Downa)

        Wracając do meritum sprawy:
        Zachowanie lekarza jest dla mnie nie do pojecia. Kobieta ma fundamentalne prawo
        do poznania prawdziwej i rzetelnej diagnozy dotyczacej stanu swojego zdrowia
        jak tez zdrowia dziecka. Abstrahujac od decyzji jaka podejmie. Dodam, ze
        rozumiem decyzje o niepodtrzymywaniu zycia dziecka za wszelka cene.
        Gdyby podjela, pomimo diagnozy, decyzje o urodzeniu Rozalki miala by dodatkowe
        kilka miesiecy na zaznajomienie sie (chociazby pod wzgledem medycznym)z
        ulomnoscia swojego dziecka, mozliwosciami rehabilitacji czy tez tak
        prozaicznymi (choc nie mniej istotnymi) problemami jak przygotowanie mieszkania
        na przyjecie chorego dziecka.
        • le_lutki Re: Jakie koszmarne - fragm. z życia wzięty 30.07.04, 11:35



          mharrison,
          Odnosnie pierwszych slow Twojego postu: bardzo Ci dziekuje za to, ze
          zwrocilas/les na to uwage. Dla mnie ta kwestia jest bardzo bardzo drazliwa i
          kiedy juz mowie o tym zagadnieniu uzywam sformulowan, ktore podalas w nawiasie
          i cenie ludzi, ktorzy stosuja podobna zasade.
          Pozdrawiam
        • jktasp Re: Jakie koszmarne - fragm. z życia wzięty 30.07.04, 13:02
          Zwazywszy na to, ze jezyk ksztaltuje rzeczywistosc prosilabym o powstrzymanie
          > sie od uzywania zwrotow:
          > dziecko bedzie Downem (dziecko urodzi sie z zespolem Downa)
          > dziecko ma Downa etc. (dziecko ma zespol Downa)

          Cóż mogę powiedzieć, tyle, że jest mi przykro, że użyłam niefortunnego skrótu
          myślowego, cieszę się, że mam do czynienia z osobą wrażliwą, szkoda, że nie na
          tyle , żeby wiedzieć, że zwracanie się do kogoś ex catedra, jest zwyczajnie
          niekulturalne , demonstrujesz brak elementarnego szacunku do drugiej osoby.
          >
          • malwes Re: Jakie koszmarne - fragm. z życia wzięty 30.07.04, 16:18
            jktasp napisała:

            > Zwazywszy na to, ze jezyk ksztaltuje rzeczywistosc prosilabym o powstrzymanie
            > > sie od uzywania zwrotow:
            > > dziecko bedzie Downem (dziecko urodzi sie z zespolem Downa)
            > > dziecko ma Downa etc. (dziecko ma zespol Downa)
            >
            > Cóż mogę powiedzieć, tyle, że jest mi przykro, że użyłam niefortunnego skrótu
            > myślowego, cieszę się, że mam do czynienia z osobą wrażliwą, szkoda, że nie
            na
            >
            > tyle , żeby wiedzieć, że zwracanie się do kogoś ex catedra, jest zwyczajnie
            > niekulturalne , demonstrujesz brak elementarnego szacunku do drugiej osoby.
            > >
            >


            jktasp, wybacz - ale zanim przeczytałam posty dziewczyn miałam do Ciebie
            napisać w tej samie sprawie - kiedy się używa pewnych zwrotów, należy to robić
            poprawnie, zwłaszcza, że mówisz o osobach chorych i niewłaściwe użycie pewnych
            słów, które przecież wiesz co znaczą, jest krzywdzące, przykre i po prostu
            wulgarne. I nie dziw się, że osoby publicznie zwróciły Ci uwagę bo na forum
            obowiązuje netykieta - nie piszesz wielkmi literami, nie używasz bluźnierstw i
            nie używasz obraźliwych zwrotów - a to co Ty napisałaś było obrażliwe.
            Pan Down dawno nie żyje, i o tym zapewne wiesz - to nie była kwestia pomyłki.
            Używanie podobnych zwrotów to dla mnie brak wrażliwości, kultury i wychowania
            osoby tak piszącej - emamy chcą przebywać w towarzystwie osób kulturalnych i
            mają prawo wymagać tego na forum - dlatego zwróciły Ci uwagę i dlatego ja też
            to robię.
            To nie jest ani napaść na Ciebie, ani personalna obraza - po prostu dołączam
            się do prośby abyś nigdy w ten sposób już nie pisała na forum.
            Gosia
            • jktasp Re: Jakie koszmarne - fragm. z życia wzięty 30.07.04, 21:38
              W cytowanym przez Ciebie poście, ukorzyłam się, ale oczywiście trzeba jeszcze
              coś od siebie dorzucić, mogłabym zrobic to samo z twoim postem, czyli zacytować
              i przeanalizować zdanie po zdaniu, wierz mi miałabym co wytykać, tylko po co.
              To nie kwestia napaści, ale czasem człowiek się spieszy a chce się czymś
              podzielić, używa jak mu się wydaje skrótów, choć wcale nie ma na myśli nic
              obraźliwego i....okazuje się, że jest draka, że wszystko co napisał jest nic
              niewarte, że podnośi się szum świętego oburzenia, naiwna wyobrażałam sobie, że
              zostanę zrozumiana, że meritum jest najważniejsze, jak 6 letniej dziewczynce,
              można było powiedzieć, "niefajnie, że coś takiego przeszłaś, chociaż z tym
              Downem przesadziłaś", to byłoby zbyt mało, trzeba mi odgórnie "zwrócic uwagę",
              dać po łapach. Czujesz różnicę? mam nadzieję, że tak. Żeby mówic o kulturze,
              samemu trzeba być kulturalnym nie sądzisz?
    • szpiczak Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 10:39
      to jakis koszmar !!! moja pani gin sprawdzala dokladnie dzidziusia na usg mowila
      mi co i jak liczyla paluszki..dala zdiecia.
      • bea.bea Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 12:18
        straszne!!!!!
        jak można nie powiedzieć kobiecie co dzieje się z jej dzieckiem , to
        barbarzyństwo.
        a jeśli nie widział to gdzie ten facet się uczył i jak się uczył...
        ja z róznych względów, w ciązy chodziłam jednocześnie do dwóch lekarzy, ale
        mieli podobne zdanie...
        i na szczęście z dzieckiem wszystko ok
        ale tego to powinni posadzić, człowiek idący do lekarza obojętnie jakiej
        specjalności powinien znać przwde, choćby była najgorsze
        pozdrawiam beata
    • mamamon Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 12:28
      Ja dopisze tylko jedno - wydaje mi sie, ze zeby naprawic takie straszliwe
      niedopatrzenia/ bezmyslnosc/ glupote nalezy wszystkich takich lekarzy ciagac po
      sadach. W Polsce wciaz jeszcze malo kobiet walczy o swoje i procesuje sie, bo
      mysla, ze nie wygraja, ze nie wroci to zycia, ze nie wyleczy, itp. Natomiast w
      wielu krajach zachodnich lekarz nie pozwolilby sobie na takie dzialanie czesto
      ze wzgledu na strach przed procesem i odsunieciem od zawodu.
      • mela007 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 13:01
        Gdyby lekarz poinformowal matke o stanie dziecka, zgodnie z polskim prawem nie
        moglaby przerwac ciazy, poniewaz brak rak i nog nie jest wada z ktora nie mozna
        zyc. Legalnie, zgodnie z prawem moglaby sie tylko oswoic z tym co ja czeka.
        Tylko jak z czyms takim mozna sie oswoic?
        • le_lutki Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 13:05
          Ja sama wlasnie dlatego robilam badania prenatalne, zeby sie moc przygotowac,
          bo decyzja o aborcji wchodZila w gre tylko w drastycznych sytuacjach (ta akurat
          jest drastyczna, ale nie o to chodzi). Wole sie o tym dowiedziec w ciazy przy
          USG niz w chwili narodzin, ktora jest z zalozenia dla wiekszosci kobiet
          najpiekniejsza i najbardziej wyczekana w zyciu.
          Ponadto nie wiedziec - to jedno, a slyszec od swojego lekarza, ze "dziecko
          rozwija sie dobrze" a potem jeszcze, ze sie "bedzie szczesliwa matka" to chyba
          co innego (szczyt sadyzmu). Nie uwazasz?
          • mela007 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 13:24
            Dla mnie jest to szczyt sadyzmu, lekarz powinien byc ukarany ale nie bedzie -
            takie w Polsce sa realia. Ja na szczescie trafilam na innego. Jeden z
            najwiekszych obroncow zycia nienarodzonego w Polsce, gdy do niego poszlam trzy
            dni po terminie miesiaczki i powiedzialam jakie biore leki liczac na cud ze
            facet powie: "wszystko bedzie dobrze", zachowal sie tak jak powinien sie
            zachowac lekarz. Powiedzial jak prawdopodobnie bedzie wygladalo dziecko jesli
            ciaza sie utrzyma. Przedstawil wszystkie mozliwe opcje do wyboru i konsekwencje
            kazdej z nich. Takze ta ze jesli przyjde do szpitala gdy zostana stwierdzone
            wady rozwojowe takie jak brak rak i nog to on bedzie bezradny. Opowiedzial mi
            tez ze 15 lat wczesniej w czasach bez usg i jego mniejszej pokory wobec zycia
            postapil inaczej. Namowil kolezanke lekarke ktora byla leczona tak samo jak ja
            zeby urodzila dziecko. I sni mu sie ono do tej pory po nocach.
            Ciekawe co sie sni lekarzowi opisanemu powyzej.
        • triss_merigold6 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 14:54
          Sorry ale się mylisz. Zgodnie z polskim prawem można przerwać ciążę do 24
          tygodnia jeśli zostaną stwierdzone ciężkie i nieuleczalne wady płodu.
          Dowiadywałam się w IMiD przy okazji amnio właśnie po to, że gdyby badanie
          kariotypu wykazało nieprawidłowości móc dokonac aborcji.
          • mela007 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 15:51
            Nie nie myle sie - mowimy o tym samym szpitalu. Teoretycznie jest to mozliwe
            ale praktycznie nie ma szpitala ktory to wykona, a juz szczegolnie IMiDz. W
            IMiD nie dokonuje aborcji w przypadku braku rak i nog u dziecka - przeciez z
            taka wada mozna zyc. Okrutne ale prawdziwe. Chociaz oczywiscie teoria jest taka
            jak przedstawilas, ja tez tak bylam oficjalnie informowana. Ale w praktyce tego
            nie zrobimy - to tez uslyszlam. Opozniamy decyzje do 24 tygodnia i po sprawie.
            Szpital ma za duzo do stracenia dzialajac choc w jednym takim przypadku.
            • triss_merigold6 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 16:08
              Moja koleżanka dostała skierowanie na idukowanie porodu właśnie z IMiD, zabieg
              wykonano gdzie indziej (ale też "państwowo i w Warszawie), dziecko miało szanse
              na przeżycie pod warunkiem wykonania wielu b. skomplikowanych operacji. Inna
              rzecz, że kosztowało to ją i męża do cholery stresu i interwencji (nawet przez
              Federację Kobiet i Planowania Rodziny i Wandę Nowicką). Też się spieszyli i -
              zakładając, że w POlsce mogą mieć problemy - mieli umówioną klinikę za granicą.
    • danik1 Re: Jakie koszmarne - fragm. art. z "Polityki" 30.07.04, 13:26
      A myslicie, ze on (lekarz) zaplaci za to co zrobil??? Na pewno nie!!! Moze
      zostanie zwolniony z jednego miejsca pracy aby za chwile dostac prace gdzie
      indziej! Juz jego koledzy lekarze go poratuja!!!!!!!!

      I tak dlugo beda sie zdarzaly takie pomylki jak dlugo bedzie bezprawie w
      Polsce! Mysle, ze ludzie - obywatele i potencjalne ofiary powinni zaczac
      dzialac!!!!! Organizowac strajki podczas ktorych na plakatach widnialy by
      nazwiska lekarzy dopuszczajacych sie z premedytacja takich bledow lub uznanych
      za winnych (gdyz w Polsce uznanie za winnego wcale nie oznacza, ze trzeba za to
      poniesc kare, zwlaszcza w srodowisku lekarskim!)

      Winni musza dostac "po dupie" dopiero wtedy zrozumieja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Ja na szczescie mieszkam w Danii! Niechby tylko tam cos takiego sie wydarzylo?
      Ale nie ma co porownywac!!!!!!!!!!
    • melka_x bokiem, niemniej wazne 30.07.04, 17:09
      Już w swej rozdętej ksobności myślałam, że jestem jedną z nielicznych co ciągle
      marudzą, żeby nie używać określenia "down" i żeby nie wartościować ludzkiego
      życia według stopnia okaleczenia, czy choroby. Mharison, malwes, adzia - dobrze
      wiedzieć, że jest jednak inaczej (vide początek postu)smile
      • jktasp Re: bokiem, niemniej wazne 30.07.04, 21:17
        A ja w swojej naiwności, nie podejrzewałam, że głupi błąd, bardziej językowy
        niż "myślowy"( miałam to szczęście i pracowałam z dziećmi z zespołem Downa i
        nie tylko, nie uważam, że są to ludzie gorszego gatunku), za który zresztą
        przeprosiłam, przyćmi wszystkie ważniejsze fakty i przez pryzmat tego jednego
        słowa będę oceniana jako ktoś, kto ma cokolwiek przeciw osobom chorym czy w
        jakiś sposób innym. Przepraszać, że sprawdzałam czy moje dziecko jest zdrowe
        czy nie , nie zamierzam.Poza tym, może trochę wyrozumiałości dla tych, którzy
        zespołu Downa nie mają?
        • malwes Re: bokiem, niemniej wazne 31.07.04, 10:31
          jktasp napisała:

          > A ja w swojej naiwności, nie podejrzewałam, że głupi błąd, bardziej językowy
          > niż "myślowy"( miałam to szczęście i pracowałam z dziećmi z zespołem Downa
          i
          > nie tylko, nie uważam, że są to ludzie gorszego gatunku), za który zresztą
          > przeprosiłam, przyćmi wszystkie ważniejsze fakty i przez pryzmat tego jednego
          > słowa będę oceniana jako ktoś, kto ma cokolwiek przeciw osobom chorym czy w
          > jakiś sposób innym. Przepraszać, że sprawdzałam czy moje dziecko jest zdrowe
          > czy nie , nie zamierzam.Poza tym, może trochę wyrozumiałości dla tych, którzy
          > zespołu Downa nie mają?


          jktasp,
          Nie tłumacz się, proszę, że to był błąd językowy...to było sformułowanie,
          którego użyłaś świadomie. Nie można dwa razy się pomylić - tym bardziej, że
          skoro pracujesz z chorymi dziećmi to wiesz, jak ta choroba się nazywa i wiesz,
          tak jak już pisałam, że pan Down dawno nie żyje i nie można być "downem" -
          ludzi o tym nazwisku jest w Polsce niewiele smile) - no chyba, że nie wiesz? wink

          Ponadto, jakoś nie bardzo wierzę w szczerość Twojej "skruchy", bo Twój post z
          przeprosinami brzmiał bardziej jak pretensja do mharrison, że Ci zwróciła uwagę.
          I...przepraszam, jeśli teraz ocenię Cię niesprawiedliwie, ale nie wierzę, że
          pracowałaś z chorymi dziećmi, bo gdyby tak było - to jestem pewna, że nie
          napisałabyś ani pierwszego postu z takimi określeniami, ani drugiego - ze
          zdziwieniem, że ktoś Ci publicznie zwrócił uwagę, ani tego - z jego ostanim
          zdaniem, ale o tym za chwilę...

          Nie musisz przepraszać, za to, że chciałaś sprawdzić, czy Twoje dziecko będzie
          zdrowe - uważam, że miałaś do tego prawo, postąpiłaś słusznie a zresztą nie
          widzę związku z tematem - ale pomyśl, czy gdybyś jednak urodziła, bądź miała
          urodzić dziecko z Zespołem Downa to też popełniałabyć takie "błędy językowe..."?


          "Poza tym, może trochę wyrozumiałości dla tych, którzy zespołu Downa nie mają?"

          No a tym zdaniem, to już mnie zupełnie zszokowałaś - tym bardziej nigdy nie
          uwierzę w Twoje tłumaczenia? Jak można coś takiego napisać? To znaczy, że
          szukasz zrozumienia u ludzi zdrowych, że inni zdrowi mają prawo obrażać chorych?
          To jakiś absurd! Ja nie mam dziecka z Zespołem Downa ale to nie znaczy, że nie
          razi mnie wyrażanie się o chorych dzieciach i ludziach pogardliwie. Ja jestem
          rasy białej ale to nie oznacza, że nie razi mnie jak ktoś uzywa
          sformułowań "czarnuch" czy "żółtek".

          Ktoś mi kiedyś zwrócił uwagę, że nie powinnam się tak "czepiać" bo słowo "down"
          już sie zadomowiło w języku polskim jako potoczne określenie ludzi
          upośledzonych i na pewno już za chwilę trafi do słowników....może i tak, ale
          słowo "k...a" czy "ch..j" też znajdują się w słowniku języka polskiego ale
          wszyscy wiemy, że nie są "błędami językowymi" tylko wulgaryzmami i nie używamy
          ich publicznie.

          Ja osobiście apeluję o brak wyrozumiałości dla posługiwania się obraźliwymi
          sformułowaniami wobec ludzi ułomnych...o brak wyrozumiałości wobec używania
          zwrotów typu "down" tu, na forum...o brak wyrozumiałości dla tłumaczeń, że
          to "potoczne określenie", "błąd językowy", "niefortunne określenie", "wymsknęło
          mi się" itp....o brak wyrozumiałości dla chamstwa po prostu.

          To tylko moje zdanie, dość radykalne ale będę przy nim obstawiać...nie
          krytykujcie mnie bo w tym temacie nie ma dla mnie możliwości żadnej polemiki.
          Wy możecie mieć własne zdanie i nie zwracać na to uwagi.
          Pozdrawiam serdecznie,
          Gosia

          • malwes Re: bokiem, niemniej wazne 31.07.04, 10:38
            malwes napisała:

            >>
            > To tylko moje zdanie, dość radykalne ale będę przy nim obstawiać...>

            Miało być "obstawać" oczywiście smile))))
          • wieczna-gosia Re: bokiem, niemniej wazne 01.08.04, 00:24
            sadze ze gdybys pracowala bardziej zakodowaloby sie przemile okreslenie
            Muminki wink
            Moze uzywajmy Muminkow zamiast dlugo i rozwlekle pisac dziecko z zespolem
            Downa wink
            Ja nie pracowalam bowiem a jedynie uczeszczalam i uczeszczam do przedszkola
            integracyjnego a Muminki mi sie zakodowalo wink
            • ciociacesia Re: bokiem, niemniej wazne 14.08.04, 19:27
              Muminek smile)) Bardzo sympatyczne określenie. Mam nadzieje ze nikt nie poczuje
              sie urazony, w końcu nie wszyscy lubią muminki
        • reszka2 Re: bokiem, niemniej wazne 01.08.04, 20:23
          jktasp napisała:

          Poza tym, może trochę wyrozumiałości dla tych, którzy
          > zespołu Downa nie mają?

          Jest to pierwszy znany mi przykład przesladowania osób bez-zespołu-Downa przez
          chorych z tym zespołem.
          Twoje słowa już są słynne na portalach dla chorych i niepełnosprawnych, na
          razie w korespondencji prywatnej, choc juz nie tylko.
          • jktasp Re: bokiem, niemniej wazne 03.08.04, 13:24
            jktasp napisała:
            >
            > Poza tym, może trochę wyrozumiałości dla tych, którzy
            > > zespołu Downa nie mają?
            >
            > Jest to pierwszy znany mi przykład przesladowania osób bez-zespołu-Downa
            przez
            > chorych z tym zespołem

            ciekawy wniseksmile)))

            Twoje słowa już są słynne na portalach dla chorych i niepełnosprawnych, na
            > razie w korespondencji prywatnej, choc juz nie tylko.

            No i co w związku z tym?smile))))
            Czy Twoje życiowe motto to : "homo homini lupus est"?, zdaje się, że taksmile))))
            • aniao3 Re: bokiem, niemniej wazne 03.08.04, 21:44
              Dziewczyny napisaly juz wszystko co chcialabym ci powiedziec.
              Moze po prostu nei ciagnij teog tematu, bo z kazdym postem dajesz popis braku
              elementarnej empatii.
              A tak by sie chcialo miec wokol ludzi madrych, zyliwych, rozumnych...
              a
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka