Armia Andersa - chciałam się...

[butch_cassidy]

uprzejmie zapytać... co sądzicie?

... o tych chłopcach, którzy posłuchali rozkazów i zamiast bandycić w Polsce, jak część Wyklętych, obecnie m.in. poddawanych apoteozie, (bo tak się wygrywa kilka procent...), poszli walczyć na Zachód...

Oni chyba woleli ginąć za Ojczyznę w imię jednoznacznie (!) rozumianego prawa...

Dla mnie to jest HAŃBA Polski, że tyle się mówi o tych dwuznacznych, choć część z nich na to zasługuje - wiem, a całkowicie po raz kolejny, po komunistach, milczy o roli żołnierzy Andersa.

Bez nich bylibyśmy dziś - oczywiście nieoficjalnie - sowiecką republiką, jak Litwa, np...

[aqua48]

butch_cassidy napisała:

> uprzejmie zapytać... co sądzicie?
>
> ... o tych chłopcach, którzy posłuchali rozkazów i zamiast bandycić w Polsce,
> poszli walczyć na Zachód...

To nie tak było Oni Polski wcześniej zostali wywiezieni przez Rosjan, a Anders wykorzystał chwilowe pozwolenie Stalina na utworzenie armii i zgromadził tych którzy przeżyli wywózki, głód i zesłanie, żeby ich stamtąd (z Kazachstanu) wyprowadzić. Nie wszyscy zdążyli dołączyć, nie wszyscy mieli na tyle sił i nie wszyscy byli w odpowiednim wieku..

[butch_cassidy]

Wiem.
Takie były początki.
Ale potem Bejrucie dołączali kolejni... Szli przez Bałkany do celu, bo taki był rozkaz...
Anders był spryciarzem Mam tego świadomość i chyba za to go podziwiam Widział, komu, gdzie i kiedy oraz jak, aby ugrać swoje - też dla nas.


Jednakowoż potem wydaje się, że "chłopcy" mieli wybór: dziać pod wodzą Andersa (wykształconego, który umiał w razie potrzeby pograć na rzecz Rzeczpospolitej), lub iść do lasu. W lesie znajdowali się różni ludzie. Mam tego świadomość. I bez niektórych byłoby kiepsko. Jednocześnie mam po raz kolejny poczucie niesprawiedliwości... Moja babcia chyba miała nadzieję, że nasze pokolenie przypomni i Polakach w szeregach aliantów... Nadzieja bywa złudną, ważniejsi - po raz przynajmniej drugi - są ci, któryvh da się w danym momencie wykorzytać politycznie

[mdro]

Jaki, kurde, wybór? Jaki miał wybór chłopak z Lubelskiego albo z okolic Wilna czy Warszawy? Powtarzam - co Ty opowiadasz za farmazony? Wiesz w ogóle, czym było ZWZ i AK?

I jaka niesprawiedliwość? Nawet mnie, która szkołę kończyła w PRL, uczono o walce Polaków na Zachodzie...

[butch_cassidy]

A mnie jednak nie uczono o tym w szkole...
Może na tym polega problem.

Tak , wie, czym były ZWZ i AK...

[mdro]

No to czym i gdzie je umiejscowisz między tym rozkazem wydanym w 1939 a żołnierzami wyklętymi?

[iwoniaw]

A mnie jednak nie uczono o tym w szkole...
> Może na tym polega problem.

Najprawdopodobniej. Kiedy Ty do szkoły chodziłaś, że nie uczono Cię o armii Andersa gdy była omawiana II WŚ?

[aqua48]

iwoniaw napisała:

> Najprawdopodobniej. Kiedy Ty do szkoły chodziłaś, że nie uczono Cię o armii And
> ersa gdy była omawiana II WŚ?

Kiedy ja chodziłam do szkoły kwestia całej II wojny była w ogóle pomijana "na wszelki wypadek". Bo interpretacja mogła być źle przez władze zrozumiana. Porządni nauczyciele na ogół "nie zdążali" przerobić tych tematów...

[mdro]

Porządni nauczyciele to uczyli - mniej więcej - jak było... (zakładam, że nie chodziłaś do szkoły w latach 50. ani 60. )

[mdro]

A akurat temat PSZ na Zachodzie i zorganizowania armii Andersa to w ogóle w programie był, przynajmniej w latach 80. O Monte Cassino nie uczyli?

[butch_cassidy]

No u mnie nie.
Choć temat tej bitwy akurat znam szczególnie dobrze, chyba... Bo już strach cokolwiek napisać, bez odbycia kilkuletnich studiów

[arwena_11]

Jaką ty szkołę kończyłaś?
W armii Andersa był wujek mojego taty. Dołączył do niej z zesłania z Kazachstanu.
Mnie w latach 80 uczono o armii Andersa, nawet moją mamę w latach 60 - z tą różnicą, że mówili jaki to dobry Stalin pozwolił utworzyć na ziemiach ZSRR polską armię. Ale o tym skąd się na tych ziemiach rekruci wzięli już nie mówili.

O tym jakie były tam warunki, jakie choroby dziesiątkowały przybywających zesłańców - też pomijano, ale spokojnie od lat 90 wyszło tyle pozycji na ten temat, że można było się dokształcić. Wielu żołnierzy Andersa zostało po wojnie w Anglii. Czasami odnajdywali rodziny, czasami zakładali nowe. Część wróciła do Polski i wielu tego żałowało potem ( wujek mocno żałował, że zamiast sprowadzić żonę z dzieckiem do Anglii - wrócił do nich do kraju ).

[iwoniaw]

No chyba sobie jaja robisz.
Owszem, rozmaite wydarzenia historyczne przedstawiano w określony sposób, w jaki pokazywać je chciała PRL-owska propaganda, ale przecież nikt zdrowy na umyśle nie uwierzy, że "kwestia całej II wojny była w ogóle pomijana", podczas gdy było dokładnie odwrotnie: oprócz lekcji historii II WŚ obecna była na wszelkich akademiach (od tej na rozpoczęcie roku 1. września poczynając), w lekturach obowiązkowych, obchodach państwowych etc. Może jeszcze powiesz, że w życiu nie słyszałaś "czerwone maki na Monte Cassino", bo na wszelki wypadek na muzyce nigdy wam tego nie kazali śpiewać?

[aqua48]

iwoniaw napisała:

> No chyba sobie jaja robisz.
> Owszem, rozmaite wydarzenia historyczne przedstawiano w określony sposób, w jak
> i pokazywać je chciała PRL-owska propaganda, ale przecież nikt zdrowy na umyśle
> nie uwierzy, że "kwestia całej II wojny była w ogóle pomijana"

Możesz nie wierzyć. Córka koleżanki też nie mogła uwierzyć, że w stanie wojennym były kartki na żywność i nie było batonów mars w sklepach, tylko ocet i olej
W moich szkołach nauczyciele historii nie chcieli jej przedstawiać zgodnie z obowiązującą propagandową i zakłamującą linią, a w obawie o swe posady nie chcieli również mówić i uczyć prawdy, wobec czego tak rozciągali materiał IV klasy liceum, żeby kończyć materiał na wrześniu 1939. O Katyniu za moich czasów szkolnych też nie mówiło się głośno.

[mdro]

O Katyniu może nie mówiono, ale nawet stary komuch i SB-ek, który mnie w IV klasie liceum "uczył" historii, tematu PSZ na Zachodzie nie omijał... Przecież nawet w młodszych klasach podstawówki było teksty o Dywizjonie 303 (chyba któreś z opowiadań Fiedlera) i "Czerwone maki na Monte Cassino".

[issa-a]

>W moich szkołach nauczyciele historii nie chcieli jej przedstawiać zgodnie z obowiązującą propagandową i zakłamującą linią, a w obawie o swe posady nie chcieli również mówić i uczyć prawdy, wobec czego tak rozciągali materiał IV klasy liceum, żeby kończyć materiał na wrześniu 1939. O Katyniu za moich czasów szkolnych też nie mówiło się głośno.


albo nie pamiętasz jak było, albo miałas leniwych nauczycieli albo nie wiem co.
Jak można był nie nauczać współczesnej historii? Historia to jakby fakty, nie trzeba ich komentować.
nawet jesli nie uczyło sie o Katyniu (a nie uczyło) to jednak nijak nie dało sie pominąć wejścia ZSRR do Polski. Choc podręczniki nie zagłębiły się w sprawe jakos szczególnie ale jednak tego faktu nie pomijały, żadne.
Byli tez tacy nauczyciele, ktorzy program szkolny rozszerzali o takie właśnie niezapisane fakty.
Jakąs beznadziejną szkołę kończylaś. No, ale to nie wina podręcznika.

[ewa_mama_jasia]

Ale przecież cała IV klasa LO to była II wojna i później. To jak Was uczono, ze przez cały rok robiliście kampanię wrzesniowa?

[aqua48]

ewa_mama_jasia napisała:

> Ale przecież cała IV klasa LO to była II wojna i później. To jak Was uczono, ze
> przez cały rok robiliście kampanię wrzesniowa?
>
A nie nie, najpierw długo robiło się zaległości z trzeciej klasy, potem powtórki, potem ślizgiem początek wojny, a potem to już był fakultet z historii dla zdających ją na maturze

[szarsz]

> "kwestia całej II wojny była w ogóle pomijana"

No ja nie miałam II wojny światowej w szkole. Dokładnie tak, jak pisze ktoś wyżej. I w podstawówce, i w liceum, nauczycielka "nie zdążyła"...

[arwena_11]

I o Andersie, Monte Cassino nigdy nie słyszałaś? "Czerwonych Maków" nie śpiewano na akademiach?

Nie wymagam znajomości szlaku bojowego armii Andersa, ale gdzie powstała i że w ogóle była to wiedział chyba każdy. Może pomijano milczeniem ( w zależności od lat kiedy o tym się mówiło ), jak w ZSRR znaleźli się ludzie, z których ta armia powstała, ale wiedza była. Już tu ktoś przytoczył i książki i filmy, które powstawały za głębokiego PRL-u w tym temacie.

[julita165]

butch_cassidy napisała:

> Wiem.
> Takie były początki.
> Ale potem Bejrucie dołączali kolejni... Szli przez Bałkany do celu.

W czasie wojny z tych którzy pozostali na ziemiach okupowanych przez III Rzesze naprawdę bardzo nieliczni dostali się do Armii Andersa. I wiem co pisze bo jednym z nich był mój dziadek. Uciekł z Polski chyba w 42 kub 43 r., juz nie pamietam, przez Węgry do Jugosławii i stamtąd do Palestyny ale to była bardzo wyjątkowa historia i nie sposób mówić ze on dokonał jakiegoś wyboru. I tak samo wielkiego wyboru nie było pod okupacją sowiecką. To że ktoś szedł do lasu, a komuś udało się uciec na zachód było to dzieło przypadku, a co ważniejsze, obie te grupy nie roznoliy się zbytnio pod względem wyznawanych wartości i celów - pozbyć się Sowietów i ich slugusow. Także stawianie w opozycji żołnierzy Andersa i Wyklętych to grube nieporozumienie.

[butch_cassidy]

julita165 napisała:

przez Węgry do Jugosławii i stamtąd do Palestyny ale to była bardzo wyjątk
> owa historia \

Ok, znam podobną i może dlatego zbytnio uogólniłam.


Dodam jeszcze:
Czytam na ten temat. W szkole faktycznie - ani w podstawowej, ani w liceum, jakimś dziwnym trafem nie dotarliśmy do II wojny...

Mimo to dziwi mnie, że o ludziach Andersa się nie mówi w c a l e, ok, jeśli nie zamiast, to obok żołnierzy "z lasu".

[mdro]

KTO nie mówi? I co rozumiesz pod pojęciem żołnierzy "z lasu"?

[butch_cassidy]

Na kanwie tego wątku, w którym najwyraźniej wypowiadają się osobny, znające bardzo dobrze fakty, ergo zakładam, że historyczki, uznałam że wspomniani "żołnierze z lasu" to to to samo co tzw. żołnierze wyklęci, czyli bojówki (już nie wiem, jakiej terminologii używać, żeby mi się nie dostało... ;P) z ziem wschodnich. Tak to w każdym razie odczytałam.

[julita165]

butch_cassidy napisała:

że wspomniani "żołnier
> ze z lasu" to to to samo co tzw. żołnierze wyklęci, czyli bojówki (już nie wiem
> , jakiej terminologii używać, żeby mi się nie dostało... ;P) z ziem wschodnich.

Jeżeli wydaje Ci się ze żołnierze wyklęci działali głównie na dawnych kresach wschodnich to jesteś w błędzie. Owszem, na wikenszczyznie, Białorusi ale największe oddziały to wschodnia i południowo wschodnia dzisiejsza Polska. Lubelszczyzna, góry Świętokrzyskie ale też wschodnie Mazowsze.

[butch_cassidy]

Może nie znam szczegółów, ale Twoje doprecyzowanie bynajmniej mnie nie zaskoczyło.

[mdro]

Nie, to nie jest to samo. Podpięłaś pod "wyklętych" całą wojenną partyzantkę, w tym AK. Ponadto na ziemiach wschodnich żadnych "wyklętych" nie było - ci partyzanci, głównie AK-owscy, którzy w 1944 się nie przedarli do centralnej Polski czy ew. nie dołączyli do oddziałów Berlinga (co mogło i tak dotyczyć tylko szeregowych żołnierzy, i to raczej z BCh, których na Wileńszczyźnie nie było), zostali pojmani przez Armię Czerwoną i albo zabici na miejscu, albo wywiezieni do ZSRR.

Co ty mówisz?

[iwoniaw]

dziwi mnie, że o ludziach Andersa się nie mówi w c a l e

Jakim cudem nie słyszysz w przestrzeni publicznej wcale o ludziach Andersa? Nawet o niedźwiedziu z armii Andersa się mówi, ba, książki dla dzieci o tym są:


Córka Andersa na nazwisku ojca nawet PiS-owskim senatorem została, a ty mówisz, że się o historii Armii Andersa wcale nie mówi? Gdzie ty żyjesz? Pod kamieniem?

[anetapzn]

iwoniaw napisała:

> dziwi mnie, że o ludziach Andersa się nie mówi w c a l e
>
> Jakim cudem nie słyszysz w przestrzeni publicznej wcale o ludziach Ander
> sa? Nawet o niedźwiedziu z armii Andersa się mówi, ba, książki dla dzieci o tym
> są:

> Córka Andersa na nazwisku ojca nawet PiS-owskim senatorem została, a ty mówisz,
> że się o historii Armii Andersa wcale nie mówi? Gdzie ty żyjesz? Pod ka
> mieniem?
>
>
Też nie mogę wyjść z podziwu. To mi przypomina jak ok. roku temu na jednej z imprez jedna nawiedzona pisowica do mnie..dobrze, ze pis doszedł do władzy to w końcu o Katyniu sie dowiedzialam.
Ja takie oczy an nią? Nie wierzyłam wprost.
A ona..bo gdzie do tej pory było PO, o o Katyniu nic nie mówili, każdy milczał.
OJP

[butch_cassidy]

Jednakowoż natężenie informacji jest inne - i nawet jeśli nie jestem na bieżąco we wszelkich publikacjach (tak wiem, że są, bo je czytuję), to w mojej opinii o Armii Andersa mówi się stosunkowo niewiele.
Ok, wcześniej napisałam, że wcale, może to przesada. Jednak...
Zapytaj może przeciętnego właściciela bluzy z symbolem Polski Walczącej, co wie, na ich temat...

[nickbezznaczenia]

Wiesz, ich najlepiej w ogóle o historię nie pytać.

[bi_scotti]

W marcu 1945 roku Mieczyslaw Fogg zaczal spiewac w na Marszalkowskiej w Cafe Fogg. W zelaznym repartuarze byla "Piosenka o Mojej Warszawie" i "Czerwone Maki pod Monte Cassino" - gdy spiewal te pierwsza, ludzie nosili go na ramionach, gdy te druga, plakali jak bobry. A potem byly wydania Wankowicza, pierwsze wydanie "Bitwy o Monte Cassino" to rok 1945, pierwsze wydanie "Ziele na Kraterze" to 1951 ... C'mon, bialych plam bylo mnostwo w historii Polski, ktora tak czy inaczej interpretowaly wladze PRLu ale akurat martyrologia i etos Monte Cassino nigdy nie byly kwestionowane ani nikt nie ukrywal skad sie tam wzieli zolnierze Generala Maczka. O Armii Andersa tez nikt nie milczal, jak interpretowano polityke wokol I Armii to inna sprawa ale o jej istnieniu i czynach, bohaterskich czynach, uczono przez wszystkie lata powojenne. Nie tworzmy mitow! Cheers.

[nickbezznaczenia]

Hmmm...
Chyba chodziłam wcześnej do szkoły i temat nie był tam pomijany.

[butch_cassidy]

Może to zależało od szkoły... U mnie jedynie na muzyce były pieśni patriotyczne... Na historii zero akcentów tego rodzaju.

[nickbezznaczenia]

Może.

[arwena_11]

Córka Andersa jest senatorem z PiS. Jak myślisz, została nim, bo jest znana jako świetny polityk czy może pomogło jej nazwisko tatusia? Bo obstawiam to drugie. A skoro nazwisko wystarczyło ( bo żyła całe życie w Anglii czy USA ), to znaczy że nazwisko było znane i ludzie kojarzyli Andersa.

[morekac]

> i nie wszyscy byli w odpowiednim wieku..
Z armią Andersa ewakuowano tysiące ludzi niezdatnych do niczego z wojskowego punktu widzenia. Ocalono im życie.

[arwena_11]

Dokładnie - do armii zgłosiło się ponoć kilka razy więcej, niż Stalin przyznał racji żywnościowych. W większości byli to wycieńczeni zesłańcy, którzy pokonywali czasami tysiąc km żeby się z Andersem wydostać z "raju na ziemi" jakim był ZSRR. Anders mocno walczył o to, aby móc ich wyżywić, zapewnić pomoc itd. Droga tych ludzi do wolności to naprawdę nie była bajka.

[mdro]

Hmm, może jednak poducz się nieco historii, zanim zaczniesz wypisywać farmazony? Tobie się wydaje, że członkowie Armii Andersa ot tak z Polski poszli sobie na Zachód? A inni zostali w Polsce "się bandycić"? I jakich niby rozkazów mieli posłuchać? Może w ogóle zacznij od dat, co kiedy miało miejsce?

[butch_cassidy]

Dnia nie podam bez książki, bo nie pamiętam. Ale rozkaz nadszedł po kapitulacji we wrześniu '39 od szefów wojska polskiego. Ci, którzy przeżyli i nie byli w niewoli mieli - uwaga! - uciekać, aby wesprzeć aliantów, np. dołączyć do sił zbrojnych Francji (ergo np. w Afryce Płn). Dlaczego o nich po raz kolejny się i milczy?

[mdro]

No i co z tym wszystkim mają wspólnego "żołnierze wyklęci"? Oraz Armia Andersa?

I jak sobie wyobrażasz owo "uciekanie" w warunkach okupacji niemieckiej i radzieckiej? Kiedy i w jakich warunkach był wydany ten rozkaz?

[ewa_mama_jasia]

No i co z tym wszystkim mają wspólnego "żołnierze wyklęci"? Oraz Armia Andersa?

Wiem, o co chodzi. Ostatnio natknęłam się na książke o tytule "Wykleta armia" czy jakoś tak, a traktowała o losach Armii Andersa.

[aqua48]

butch_cassidy napisała:

> Dnia nie podam bez książki, bo nie pamiętam. Ale rozkaz nadszedł po kapitulacji
> we wrześniu '39 od szefów wojska polskiego. Ci, którzy przeżyli i nie byli w
> niewoli mieli - uwaga! - uciekać, aby wesprzeć aliantów, np. dołączyć do sił zb
> rojnych Francji (ergo np. w Afryce Płn). Dlaczego o nich po raz kolejny się i m
> ilczy?

I sporo wojskowych dołączyło, na podstawie wcześniejszych umów między państwami. Tworzono obozy polskie we Francji np. dość znany obóz Coetquidan w Bretanii. To znana historia.

[mdro]

No właśnie. Niemniej Armia Andersa z tym nic wspólnego nie ma .

[aqua48]

mdro napisała:

> No właśnie. Niemniej Armia Andersa z tym nic wspólnego nie ma .

No oczywiście, że nie. Armia Andersa wyprowadziła głównie zwykłych ludzi (cywilów, nie wojskowych tylko zesłańców) z Rosji. Sporo młodych ludzi na granicy śmierci uciekło do tej armii po to aby uratować swe życie przed głodem i zimnem beznadziejnego zesłania. Do obozów we Francji wojskowi dostawali się rozmaitymi drogami i środkami.

[issa-a]

>Hmm, może jednak poducz się nieco historii, zanim zaczniesz wypisywać farmazony

no wlaśnie...też nie za bardzo zrozumialam, o co autorce chodzi.
Przecież żeby się "bandycić" to najpierw musieliby wrócic do Polski.
Z mojej rodziny kuzyn ojca przeszedł szlak bojowy z Andersem. Po wojnie osiadł w Austarlii i nigdy do Polski nie wrócił.

[mdro]

Jej się chyba wydaje, że do armii Andersa to można było tak sobie na ochotnika iść - czy to spod niemieckiej, czy radzieckiej okupacji. W dodatku chyba tą nazwą obejmuje wszystkie Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie...

[butch_cassidy]

Bynajmniej. Jej się tak nie wydaje.
Natomiast jeśli taki watek budzi agresję, to jej się wydaje, że PiS doskonale wie, co robi...
I to potwierdza jej założenie...
Przykre to więcej niż ogromnie...

[mdro]

Owszem, "agresję" budzi totalna nieznajomość historii, jaką się wykazałaś. Tylko co ma z tym wspólnego PiS?

[aqua48]

mdro napisała:

> Owszem, "agresję" budzi totalna nieznajomość historii, jaką się wykazałaś.

Nie, nie budzi agresji to dobrze, że ktoś się interesuje historią, nawet jeśli ma nie poukładane fakty i zdarzenia. Ważne żeby propagować i poszerzać wiedzę, a nie dołować kogoś za nieznajomość jej. Człowiek do końca życia się uczy.

[mdro]

No ale jak można mieć niepoukładane do tego stopnia, by oskarżać żołnierzy, którzy nie walczyli na Zachodzie, o "bandycenie" w Polsce? Mylić armię Andersa z PSZ?

[mdro]

PSZ tworzonymi w 1939 i 1940 we Francji i Anglii, tworzonymi z żołnierzy, którym w jakiś sposób udało się przedostać na Zachód, dodam dla porządku.

[aqua48]

mdro napisała:

> PSZ tworzonymi w 1939 i 1940 we Francji i Anglii, tworzonymi z żołnierzy, który
> m w jakiś sposób udało się przedostać na Zachód, dodam dla porządku.

No, nie ten sam kierunek wyjścia z Polski i nie ten sam okres A gdzież tu jeszcze "żołnierze (jak ja nie lubię tego określenia, które nic nie mówi i też wrzuca do jednego worka mnóstwo ludzi w zupełnie różnych sytuacjach postawionych, czasami zupełnie niezależnie od własnej woli) wyklęci".

[butch_cassidy]

Czyli Twoim zdaniem tzw. Żołnierze Wyklęci, wszyscy co do jednego są bez zarzutu? Krystalicznie czyści?
Bo ja czytałam różne publikacje, niektóre wcale tak ich nie oceniały jednoznacznie, wszystkich... Może nie wiem, bo historyczką nie jestem. Fakt, niezaprzeczalny.

[mdro]

Jeszcze raz - co do tematu PSZ na Zachodzie i armii Andersa oraz tych, którzy w tych siłach byli, mają "żołnierze wyklęci"?

[anetapzn]

Butch żołnierze wyklęci to w sporej części byli zwyczajni bandyci, choc oczywiscie porządne, patriotyczne jednostki też były. Ale dlaczego pytasz o żołnierzy wyklętych? Co oni mają wspólnego z Andersem poza narodowością i okresem okołowojennym?

[butch_cassidy]

Bo jakby ostatnio Wyklęci znaleźli się na sztandarach, że tak powiem, w przeciwieństwie do wojska Andersa, o którym nadal cisza, jak za komuny... Osobiście uważam to za niesprawiedliwe. Ale nie jestem historykiem... czyli jak wnioskuję z większości wpisów, nie mam praw do opinii

[anetapzn]

Masz prawo do opinii, ale to tak jakbyś przyrównywała kawę inkę do tej którą za przeproszeniem wysr.waja małpy...niby to kawa i to kawa, a daleko im do siebie jak nie wiem co.
To Polacy walczący i to, a dzień do nocy.
Ty nie uznajesz czegoś pośrodku,albo białe albo czarne, albo masz rację w 100% albo sie zacietrzewiasz jak ktoś ci zada pytanie albo zwróci uwagę. To po co pytasz na forum?
A co do wyklętych na sztandarach za pisu to popadli w przesadę, gloryfikuja bez żadnej refleksji, jak leci bandytów z porządnymi walczącymi.

[butch_cassidy]

Ależ ja z wielkim zainteresowaniem czytam to, co poszerza moją wiedzę. Tyle że patrzę z pozycji laika. Poruszyłam temat, za który dostałam po nosie... Tyle póki co doświadczyłam. A to nijak nie wpływa na moją opinię w kwestii poruszonej w poście założycielskim: O wojsku Andersa nie mówi się moim zdaniem tyle co o Żołnierzach Wyklętych. Wg mnie to nieporozumienie. Ok, moja opinia jako laika jest nieznacząca. Z tym mogę się jedynie pogodzić.

Druga moja nieznacząca opinia: PiS nie bez powodu historię jedynych rozdmuchuje, a drugich wręcz przeciwnie - im więcej niewiadomych, tym łatwiej nagiąć fakty do potrzeb propagandy...
Oczywiście jako laik mogę się mylić... ;P

OK. Warto dyskutować. Bezwzględnie należy dalej się uczyć I fajnie.
Tyle że dotąd głównie dowiedziałam się z tego wątku, że "nic nie wiem".
Ja "wiem, że nic nie wiem" i bez komentarzy lokalnych specjalistek
Już ktoś to kiedyś jakby powiedział i, kurka wodna, najwyraźniej miał rację, tyle że bynajmniej nie dziś to do mnie dotarło

[aqua48]

butch_cassidy napisała:

> patrzę z pozycji laika. Poruszyłam temat, za który dostałam po nosie. A to nijak nie wpływa na moją opinię w kwestii: O wojsku Andersa nie mówi się moim zdaniem tyle co o Ż
> ołnierzach Wyklętych. Wg mnie to nieporozumienie.

Wszystko zależy KTO mówi, a dla zorientowanych w temacie te dwie sprawy są po prostu tak różne, że nieporównywalne i to większość próbuje Ci tutaj uświadomić, być może do tej pory nie interesowałaś się aż tak historią Armii Andersa... Bo zapewniam że zainteresowani historią o niej mówią. I mają też co czytać, bo publikacje są na ten temat, wspomnienia. Zachęcam serdecznie do ich zgłębiania, a jeśli będziesz miała okazję również do zwiedzenia Instytutu Sikorskiego w Londynie.

[butch_cassidy]

Ok, skoro są nieporównywalne, to wracając do propagandy PiS, czemu są tak odmiennie traktowane obie te kwestie?

[aqua48]

butch_cassidy napisała:

> Ok, skoro są nieporównywalne, to wracając do propagandy PiS, czemu są tak odmie
> nnie traktowane obie te kwestie?

Zapytaj Macierewicza, bo ja nie odpowiadam za propagandę PIS ani się pod nią nie podpisuję

[paloma_blauwinder]

Ja chyba trochę wiem, o co ci chodzi. Bo żołnierze wyklęci są wyklęci, przegrali, jak powstańcy warszawscy - i dlatego warto ich gloryfikować, albowiem Polska Chrystusem narodów, trzeba niestety prosto do nieba czwórkami iść, inaczej się nie liczy. Natomiast andersowcy, mimo bycia "malaryczną bandą" odnieśli niezaprzeczalny sukces bitewny. To się obecnie nie podoba politycznie.
Już cytowałam tu kiedyś ostatnią zwrotkę wiersza Norwida "Tymczasem" - bardzo a propos:

Życie - czy zgonu chwilką?
Młodość - czy dniem siwizny?
A ojczyzna - czy tylko
Jest tragedią - ojczyzny?

[anetapzn]

butch_cassidy napisała:

> Ależ ja z wielkim zainteresowaniem czytam to, co poszerza moją wiedzę. Tyle że
> patrzę z pozycji laika.
Rany boskie laika, bo tu sami mgr historii są i to ze specjalizacją w zakresie II wojny światowej. No zlituj się. Większość z nas to niehistorycy, ale wybacz Armia Andersa, Monte Cassino etc to podstawy podstaw polskiej historii XX wieku.

[aqua48]

butch_cassidy napisała:

> Bo jakby ostatnio Wyklęci znaleźli się na sztandarach

Nie przejmuj się aż tak poczynaniami PIS-u, który robi to co mu wygodne. I bierze sobie na sztandary też kogo mu akurat wygodnie. Tzw. wyklęci to nowa nowość, kontrowersyjny temat, "na szczęście" dla niosących te sztandary nie żyją, więc bronić się nie mogą, a historia ich była na tyle niejednoznaczna i tak długo przemilczana oraz obrosła tyloma tragediami ludzkimi, że można ją podciągnąć pod wiele interpretacji. Najtrudniej tu chyba zachować jakiś rozsądny obiektywizm.

[arwena_11]

Bo o Wyklętych milczało się długo. Dopiero od niedawna, tak naprawdę się o tym mówi. Bardzo wielu zginęło w więzieniach SB, pochowani nie wiadomo gdzie.

Armia Andersa ma swoje miejsce w historii i to od początku.

[kaz_nodzieja]

Otóż to. W tym młode, torturowe dziewczyny, dosłownie topione w szambie, na oczach których parzono ich własne małe dziecko wrzątkiem.
Chyba nawet hitlerowscy wobec Polaków byli nieco bardziej humanitarni

[mdro]

Zamilcz, trollu. Spadaj z tego wątku. Nic nie wiesz, przyszedłeś tu szczuć i jątrzyć, więc wypad.

[kaz_nodzieja]

Ale czego nie wiem? O katowanych po wojnie dziewczynach z AK? Zamykanych w celach z fekaliami? Jedna z nich wydała kolegę po wielu torturach, przełomem było to, że jej niemowlaka kat trzymał nad wrzącą wodą którą para parzyła dziecko, wtedy pękła.
Dla kogo ta wiedza jest niewygodna? Dla ruskich trolli chyba.

[mdro]

Tak, Niemcy byli bardziej humanitarni. Co ty możesz wiedzieć, trollu sprzedający się za kremlowskie srebrniki.

[kaz_nodzieja]

Ja nie sprzedaję swojego kraju, ani Rosji ani Zachodowi, obie strony traktują nas czysto przedmiotowo.

[bi_scotti]

butch_cassidy napisała:

> wojska Andersa, o którym nadal cisza, jak za komuny...

No toz Ci tu wszyscy mniej lub bardziej cierpliwie tlumacza, ze te "cisze" to sama sobie wymyslilas. Te z nas, ktore juz "za komuny" byly dorosle a wiec i "za komuny" szkoly pokonczyly pamietaja, ze temat I Armii, walk pod Tobrukiem, Monte Cassino, nazwiska Anders, Maczek, Wankowicz etc. jak najbardziej byly obecne w podrecznikach do historii szkoly PRLowskiej. Problematyczna mogla byc/byla (!) ilosc czasu poswiecona na ich szlak bojowy czy (szczegolnie!) interpretacja wyjscia Andersa z ZSRR ale samych "golych" faktow nikt nie ukrywal. Cos sobie wymyslilas! A to, ze teraz doswiadczasz wybiorczej popularnosci innego tematu z czasow II wojny swiatowej i tuz po niej (owi "Zolnierze Wykleci") to nie znaczy, ze kolejne pokolenia nie uczyly sie o partyzantce AK, Szarych Szeregach, Powstaniu w Gettcie warszawskim, Powstaniu Warszawskim czy np. Akcji "N", dzialanosci Zegoty etc. etc. etc. Podejrzewam, ze jak sie uprzesz to wciaz mozesz znalezc podreczniki do historii z czasow PRLu - jesli Cie temat nurtuje, go & search - wtedy bedziesz miala lepszy obraz kto kogo czego uczyl "za komuny". Cheers.

[aqua48]

butch_cassidy napisała:

> Czyli Twoim zdaniem tzw. Żołnierze Wyklęci, wszyscy co do jednego są bez zarzut
> u? Krystalicznie czyści?

Nie, moim zdaniem określenie "żołnierze wyklęci" jest niedobre. Poza tym co rozumiesz pod pojęciem krystalicznie czyści? Pod jakim względem chcesz określać czystość - intencji, działań, wypełniania rozkazów? Niewypełnienia rozkazów? Tu jest tyle możliwości i postaw..

[issa-a]

>ie, nie budzi agresji to dobrze, że ktoś się interesuje historią, nawet jeśli ma nie poukładane fakty i zdarzenia. Ważne >żeby propagować i poszerzać wiedzę, a nie dołować kogoś za nieznajomość jej. Człowiek do końca życia się uczy.


ja agresji nie zauważyłam, chyba inaczej pojmujemy ten zwrot.
Natomiast... no, kurka, chyba byla pora się nauczyć. W szkole. A jak nie (tylko) w szkole to z licznych publikacji, ktore wysypuja się, ostatnimi laty, zewsząd. Z gazet, telewizji a już szczególnie - jedynej prawdziwej partii i jej córy (narodu) czyli córke Andersa, która nam senatorzy i dosyć ostro była nam wpychana, za zasługi ojca. Czyli, wcale nie jest "zapomniany", wbrew temu co twierdzisz. Tyle, że koniunktura inna jest. Rok temu była na Andersa.
I wcale nie trzeba być historykiem, żeby takie rzeczy wiedzieć. O tym, że wybuchła II wojna, i kiedy, wie każdy Polak (chyba...?) choc nie każdy jest historykiem. Po prostu trzeba trzymac jakiś poziom wiedzy ogólnej. Wlaśnie, ogólnej bo pamiętam dyskusje tu, właściwie jatkę, że po co ona komu. No własnie po to.

[verdana]

Wszystko mi opadło. To jest nieznajomość historii level hard.

[aqua48]

verdana napisała:

> Wszystko mi opadło.

O matko! Napadacie zamiast wyjaśnić. Niech dziewczyna czyta, doucza się, porządkuje. Jest masa ciekawych książek na te tematy.

[aqua48]

Niedawno natknęłam się i polecam wstrząsającą książeczkę Izabeli Januszkiewicz "Pamiętam. Wspomnienia dziecka wywiezionego w 1940 do Kazachstanu". Od razu można się zorientować dlaczego ci polscy chłopcy z wywózki nie mieli żadnych szans na żadne "pójście do lasu".

[mdro]

No ale "pójście do lasu" było wg założycielki wątku złe...

[arwena_11]

Poczytaj sobie "Tułacze dzieci" Ordonki - to dopiero wyciska łzy. Ona opisuje zwykłe historie, bo sama z tymi dziećmi była.
Jest też wiele pozycji bardziej dokumentalnych.

Ja znam relację cioci mojego taty, która opowiadała jak tam było ( wywieziono ją z kilkuletnim dzieckiem i matką ). Moja prababcia tam zmarła z głodu i wycieńczenia. Oddawała swoje porcje chleba wnukowi, bo jemu nie przysługiwały ( w myśl zasady nie pracujesz - nie jesz ). O gotowaniu zupy z kory, zbieraniu pod zamarzniętym śniegiem resztek trawy czy zamarzniętych jagód. O tym jak trudno pochować zmarłych ( zakopywani zimą w śniegu i chowani do grobów jak ziemia rozmarzła. Moja prababcia nie przeżyła. Ciocia z synem wróciła do Polski.

[thank_you]

Też mam w rodzinie Sybiraków, jeden jako dziecko wywieziony z matką na Syberię, do Polski wrócił bez matki, za to z 2-letnim bratem... To, co oni opowiadali, nie nadaje się do powtórzenia. ;'-(

[kaz_nodzieja]

Syberia to jest taki milczący Oświęcim.

[mdro]

Jaki "milczący Oświęcim"? O czym ty bredzisz? Też nie masz pojęcia o historii?

[kaz_nodzieja]

Świat niespecjalnie interesuje się tym co działo się na Syberii. Modni są tylko Żydzi w polskich oczywiście obozach koncetracyjnych, jak wiemy z przemówień głów państw.

[mdro]

I nie mówiłam - wyszło trollerskie szydło z worka...

[mdro]

Na początek to nawet książek nie trzeba, kilka haseł w Wikipedii w zupełności wystarczy. Niemniej nie pojmuję, jak można wyjść ze szkoły z takim brakiem wiedzy historycznej...

[anetapzn]

Mdro no może po prostu zapomniała, nigdy sie tym przesadnie nie interesowała. jestem w stanie zrozumieć. Ja tak mam np. z chemią,. Tylko nie wierze z kolei, ze można było chodzić do szkoly i nie mieć poruszanego tematu II wojny światowej. No chyba, że chodziło sie za Stalina. Chociaż i wtedy było to poruszane ale inaczej ukazane.

[arwena_11]

No ale zapomniała o Monte Cassino? O tym jak wzgórze spłynęło krwią Polaków i że nikt nie mógł go zdobyć. Że dopiero determinacja żołnierzy Andersa pozwoliła zdobyć klasztor? Przecież o tym zawsze się uczyło.
"Czerwone maki" śpiewane były na większości akademii szkolnych dotyczących wojny. I to "od zawsze".

[anetapzn]

No to to fakt, na 100% nikt nie zapomni, chociaż śladowo każdemu w głowie się kołacze..chyba.

[ewa_mama_jasia]

Oj, nie zapomniała, ze Monte Cassino było. Zapomniała szczegółów. Tak jak ci radni, którzy nazwali ulice "im. Obrońców Monte Cassino"

[verdana]

Nie da rady douczyć kogoś, kto tak dalece nie rozumie historii.

[szarsz]

Napisz lepiej - nie chce mi się, nie umiem, pogardzam.

[aqua48]

butch_cassidy napisała:

> Oni chyba woleli ginąć za Ojczyznę w imię jednoznacznie (!) rozumianego prawa..

Po pierwsze za ojczyznę czy nie, nikt świadomie ginąć nie chce, natomiast w takich trudnych czasach ucieczką przed zeszmaceniem się może być czasami jedynie śmierć, więc o woli tu chyba mówić nie można. To brak moralnie dobrego wyjścia. A czasami w ogóle innego wyjścia. Po drugie w czasie drugiej wojny było tak samo dużo rozmaitych frakcji politycznych ( i też nie zgadzających się ze sobą) jak dzisiaj, byli narodowcy i komuniści, byli ludzie opowiadający się za prawicą. Każdy nieco inaczej widział Polskę po wyzwoleniu i miał inną wizję obowiązującego w niej prawa. A walczyli przeciwko okupantowi. To ich jednoczyło, i było celem.

[maadzik3]

Skąd się wzięła armia Andersa to już ci trochę skorygowano (a historia jest jednak inna niż w twoim poście). Natomiast dla zostania lub nie zostania sowiecką republiką nie miało to większego znaczenia. Jedyne znaczenie miało po pierwsze to że Polska powstała po I WŚ (ale to oczywiście dotyczy również Litwy, Łotwy i Estonii które potem stały się republikami, niemniej bez tego w ogóle nie byłoby tematu) oraz tego że w 1939 r. ZSRR był sojusznikiem Niemiec hitlerowskich i Polską się podzielili (ach ta defilada wspólna!). Pomimo późniejszej historii wojny całośc tego obrazka (opór Polski, podział Polski, sojusze na zachodzie) oznaczał że nie da się wchłonąć Polski przed wojną niemiecko-radziecką a potem to już była kwestia państw satelickich (w Teheranie, w Jałcie tylko klepnięto ustalenia teherańskie). Ale część ziem polskich które ZSRR zajął w 39 r. (jak i Litwę Lotwę i Estonię) została włączona do ZSRR

[paloma_blauwinder]

Poszli walczyć na Zachód, powiadasz?
A nie przypadkiem byli więźniami na Nieludzkiej Ziemi, z której zostali wyprowadzeni dzięki chwilowej okazji - oczywiście ci, których nie zabiła najpierw gruźlica, czerwonka, klimat i ciężka praca (a potem malaria)?
Podejrzewam, że w tej chwili milczenie jest związane z niewygodną prawdą - azyl znaleźli w krajach arabskich, tam ich wyleczono, dożywiono itd., żeby na powrót zaczęli przypominać wojsko. To nie pasuje do PIS-owskiej polityki historycznej i migracyjnej.

[butch_cassidy]

Tak, wiem, jednak akurat, jak wyżej napisałam znam historię człowieka, który do Andersa dołączył po kapitulacji Polski i wyruszył spod Radomia.
A w tamtych czasach jednak Afryka Płn,. była nadal skolonizowana (może używam niepoprawnego terminu, ale chodzi o meritum)...
Z pewnością wszystko to summa summarum nie pasuje do pisowskiej wizji historii...

I to przecież nie przypadek, że tych, którzy znaleźli się na dalekim Wschodzie udało się stamtąd wyciągnąć. Ktoś jakby o to zadbał i użył swego sprytu, by osiągnąć cel... Polityka nigdy nie była chyba rzeczą prostą, a z perspektywy czasu tym bardziej widać różne niuanse.

[rorzrzutny]

butch_cassidy napisała:

> Tak, wiem, jednak akurat, jak wyżej napisałam znam historię człowieka, który do
> Andersa dołączył po kapitulacji Polski i wyruszył spod Radomia.

Po kolei:

jesień 1939 - kapitulacja Polski, Stalin na mocy układu Ribbentrop-Mołotow zajmuje wschodnią część Polski (linia demarkacyjna mniej więcej zgodna z dzisiejszą wschodnią granicą Polski); rozpoczynają się wywózki obywateli polskich w głąb ZSRR;
czerwiec 1941 - atak Niemiec na ZSRR;
sierpień 1941 - Stalin tak dostaje w dupę od Niemców, że decyduje się wykorzystać wszystkich mężczyzn zdolnych do noszenia broni, Polaków też. Gen. Anders, wypuszczony z Łubianki (gdzie siedział od 1939 r), rozpoczyna formowanie armii polskiej z Polaków znajdujących się na terytorium ZSRR.
wiosna 1942 - armia Andersa zostaje ewakuowana do Iranu, wydostając się spod władztwa sowieckiego.

Od sierpnia 1941 do desantu aliantów we Włoszech (grudzień 1943) najbliższym od Radomia kawałkiem Ziemi nie znajdującym się pod panowaniem niemieckim była Turcja. Neutralna, ale raczej proniemiecka. Irak i Palestyna, w których stacjonowała armia Andersa, były jeszcze dalej.

A ten radomiak to kiedy i którędy dostał się do Andersa?

[thank_you]

Pewnie jacyś akrobaci z Luftwaffe go podrzucili.

[mdro]

Ja jeszcze uszczegółowię:
po 17 września 1939 - wydanie przez Rydza-Śmigłego rozkazu, by oddziały znajdujące się na terenach zajętych przez Sowietów starały się przedostać do Rumunii (co pewnej części się udało i żołnierze ci stanowili trzon PSZ formowanych w 1939 i 1940 we Francji i Wielkiej Brytanii). To zapewne jest ów rozkaz, o którym pisała wątkodajka, ale on nie dotyczył wszystkich żołnierzy (część oddziałów miała dalej stawiać opór Niemcom).

wrzesień 1939 - początki formowania podziemnej organizacji państwa polskiego, w tym sił zbrojnych w kraju - najpierw ZSP, potem ZWZ i AK (nie wchodząc w różne polityczne zawirowania). Te oddziały (partyzanckie i konspiracyjne) tworzyli żołnierze, którzy zostali w kraju i udało im się uniknąć wzięcia do niewoli plus nowi ochotnicy. Oczywiście na różnych terenach i w różnym czasie przebiegało to w różny sposób. Ci żołnierze będą działali w warunkach okupacji, a potem wezmą udział w akcji "Burza" (tam gdzie udało się podjąć jakieś działania), której częscią było też powstanie warszawskie.

1939-1940 - formowanie Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, we Francji i Wielkiej Brytanii. Ci żołnierze wezmą udział m.in. w bitwie o Anglię, a potem będą walczyć na froncie zachodnim

sierpień 1941 - początki organizowania Polskich Sił Zbrojnych w ZSRR, czyli armii Andersa, na mocy układu Sikorski-Majski. W jej skład wchodzą głównie ludzie wywiezieni przez Sowietów z zajętych przez nich w 1939 terenów Polski plus część z tych nielicznych pozostałych przy życiu oficerów, których nie zdążono rozstrzelać w Katyniu i podobnych miejscach

wiosna 1942 - armia Andersa wychodzi z ZSRR, będzie walczyć na froncie zachodnim

luty 1943 - w ZSRR rozpoczyna się formowanie podległej Sowietom tzw. armii Berlinga, w skład której też wchodzą głównie wywiezieni Polacy. Te oddziały pójdą z Armią Czerwoną i będą walczyć na froncie wschodnim

początek 1944 - Armia Czerwona wchodzi na tereny Polski. Oddziały AK, zgodnie z rozkazami, rozpoczynają akcję "Burza", co różnie przebiega w różnych miejscach i kończy się też różnie: albo wycofaniem w stronę centralnej Polski, albo wzięciem do niewoli przez Armię Czerwoną, wcieleniem do armii Berlinga, wywiezieniem do ZSRR, rozstrzelaniem.

19 stycznia 1945 - rozkazem Okulickiego żołnierze AK zostają zwolnieni z przysięgi. I w zasadzie dopiero od tego momentu można mówić o "żołnierzach wyklętych".

[anetapzn]

thank_you napisała:

> Pewnie jacyś akrobaci z Luftwaffe go podrzucili.
>
cyklista w futrze no sorry nie mogłam się oprzeć

[baltycki]

> A ten radomiak to kiedy i którędy dostał się do Andersa?
Znalem jednego, ale spod Dzialdowa i dostal sie do Berlinga.
Polak Gucio wcielony do Wehrmachtu..
wcisnal gaz i czolgiem z cala zaloga.. przez front.
Z tego Gustawa i slazaka Jelenia Przymanowski stworzyl Gustlika.

[ganesza]

> Tak, wiem, jednak akurat, jak wyżej napisałam znam historię człowieka, który do
> Andersa dołączył po kapitulacji Polski i wyruszył spod Radomia.

Po kolei:

jesień 1939 - kapitulacja Polski,


jaka kapitulacja??? NIE BYŁO kapitulacji Polski.

[morekac]

Ale Polski też nie było, tu bym się tak nie czepiała.
Co do historii XX wieku - tak się złożyło, że z powodu nieustających chorób nauczycieli od historii i zastępstw, w podstawówce doszliśmy do II WŚ (a resztę nauczycielka nam pobieżnie streściła), a w liceum utknęliśmy pod koniec XIX wieku - może więc się zdarzyć, że ktoś totalnie niezainteresowany historią ma w głowie białą plamę zamiast historii XX wieku, bo jednak nie miał w szkole (chociaż to zapewne rzadkie przypadki). Niemniej, jeśli zakłada się wątek tematyczny, to podstawowe rzeczy wypadałoby sprawdzić, w wikipedii chociażby.

[rorzrzutny]

Armia Andersa została ewakuowana z ZSRR do Iranu, który nie jest krajem arabskim. Potem rozlokowano ją w Iraku i Palestynie.

Iran, Irak i Palestyna były wtedy pod panowaniem brytyjskim.

[nickbezznaczenia]

Z Iranem,Irakiem i Syrią sytuacja była jednak bardziej skomplikowana.

[nickbezznaczenia]

Tfu! Palestyną.

[thank_you]

No ale o tym trzeba wiedzieć.

[paloma_blauwinder]

"Kraj arabski" to określenie potoczne, nienaukowe, a przynajmniej ja go tak używam. Iran jest jak najbardziej islamski (a przypominam, że PIS właśnie najbardziej nienawidzi nie tyle etnosu arabskiego, co właśnie muzułmanów). Zresztą w Iranie duża część ludności jest też etnicznie arabska.

> Iran, Irak i Palestyna były wtedy pod panowaniem brytyjskim.
Oczywiście, ale jednak mieszkali tam głównie muzułmanie. To dla PIS-u niewygodne, że nasi właśnie tam znaleźli schronienie. Polska też jest teraz rzekomo uciemiężona pod panowaniem UE. I dzielnie z tą UE walczymy, żeby Syryjczyków nie wpuszczać, bo ich potomkowie zgwałcą nasze córki, a wnuczki będą nosiły burki itd. itp.

[thank_you]

Persja to żaden kraj arabski, nawet w określeniu potocznym. To po prostu błąd i to ogromny.

[thank_you]

To tak, jakbyś nazwała Polaka Ruskim. Przecież to niedaleko i prawie krajem satelickim byliśmy...

[paloma_blauwinder]

Irak i Palestyna to kraje niezaprzeczalnie arabskie, nawet czepialskie nicki muszą to przyznać. Tam też były szpitale, w których Angole leczyli Polaków uratowanych z łagrów - czy to się komuś podoba, czy nie.

[nickbezznaczenia]

Wcale nie jest niewygodne, ponieważ Persja, a następnie Iran to jeden z krajów, z którym utrzymujemy dobre, a nawet czasami bardzo dobre stosunki dyplomatyczne od Batorego- kilkuset lat.

[simply_z]

biorąc pod uwagę to co się dzieje w Niemczech, nie dziwię się ich lękom.

[kaz_nodzieja]

I w Szwecji, i Francji i Belgii. Jeżeli jakiś kraj pominęłam to przepraszam. Lista zamachów coraz bardziej się wydłuża, więc ciężko spamiętać.

[arwena_11]

NIe do końca w krajach arabskich tylko w koloniach WB. Zarówno Indie jak i Pakistan czy terytoria w Afryce, gdzie przebywali Polacy, którym udało się wyrwać z ZSRR, były koloniami brytyjskimi. I to WB dawała pieniądze na ich utrzymanie ( najczęściej w formie pożyczek dla Rządu Tymczasowego ), wyjątkiem jest chyba maharadża Nawanagaru.

[thank_you]

Indie to był bodajże pierwszy kraj, który przyjął Polaków...

[arwena_11]

Tak, ale Indie były wtedy kolonią brytyjską.

[thank_you]

Ale ja o tym wiem i doskonale rozumiem czemu takie "specyficzne" wydawałoby się kraje przyjęły Polaków.

[arwena_11]

Sorry ,
Mam alergię na stwierdzenia, jak to my teraz niewdzięczni, a w czasie II wojny światowej muzułmanie nas przyjęli. Podobnie jak i to, że jako uchodźców przyjmowały nas inne kraje ( Kanada czy Australia ) a my wredni teraz nie chcemy się odwdzięczyć. Oczywiście kryteria wyboru przyjmowanych uchodźców i ich ilość są skrzętnie pomijane.

[thank_you]

Pisałam to już z 1,5 roku temu, ale nikt nie wszedł ze mną w polemikę, czemu akurat te kraje przyjmowały Polaków. No ale przyjąć też należy, że Polacy dotarli nawet do Australii czy Brazylii...

[arwena_11]

No ja podobnie. Ale odzewu brak

[arwena_11]

Nie pakistan a persja oczywiście

[nickbezznaczenia]

Persja nie była kolonią brytyjską!

[thank_you]

No nie, okupowali Iran.

[nickbezznaczenia]

A jak wiadomo okupacja to coś innego.

[arwena_11]

Ok nie byli kolonią, ale to nie Iran utrzymywał Polaków wypuszczonych z ZSRR a Brytyjczycy

[nickbezznaczenia]

Iran może i nie, ale Irańczycy już często tak.

[morekac]

Brytyjczycy dobrze pilnowali tamtych terenów ze względu na ropę naftową. Cała wojna w Afryce Północnej była wojną o ropę. I na wschodzie Niemcy też usiłowali dotrzeć na Morze Kaspijskie po ropę właśnie.
BTW: Islandia też była okupowana przez aliantów w czasie wojny - chodziło o to, żeby nie zajęli jej Niemcy, bo to umożliwiłoby kontrolę nad Północnym Atlantykiem i przerwało konwoje z Ameryki.

[simply_z]

I zauważmy, że przyjęto głównie dzieci i kobiety, a nie młodych, wypasionych byczków.

[thank_you]

Byczki szły dalej...

[thank_you]

A jeśli tak koniecznie chcesz porównywać do dzisiejszej sytuacji, to porównaj do obozów dla uchodźców, np. w Turcji - tam są i kobiety i dzieci.

[simply_z]

achaaa ..a cała reszta w Niemczech. ok.

[thank_you]

I tu i tu są kobiety i dzieci, odróżniaj uchodźców wojennych od imigrantów zarobkowych.

[arwena_11]

Młodzi też byli. Tylko różnica polegała na tym, że odkarmieni i wyleczeni ( po pobycie na Syberii, to były ludzkie wraki ), szli do wojska walczyć o kraj. I to mężczyźni jak i kobiety

[mdro]

A ktoś zaproponował formowanie oddziałów wojskowych uchodźcom z Syrii?

[arwena_11]

A oni zostali gdzieś przymusowo wywiezieni? Bo Polacy tam nie znaleźli się "bo chcieli" tylko uciekali z nieludzkiej ziemi ZSRR. Do tego byli potrzebni Stalinowi do walki po jego stronie.

[mdro]

A jakby nie byli wywiezieni, to by im się pomoc nie należała? I po co w takim razie piszesz "Tylko różnica polegała na tym, że [...] szli do wojska walczyć o kraj". Robisz analogie z dudy, porównujesz kompletnie różne czasy i uwarunkowania, i po co? By zaznaczyć, że Polacy to chcieli walczyć, a Syryjczycy to tylko żerować na dobroci innych chcą? Nie masz pojęcia, czego by chcieli (i zapewne nie masz pojęcia, ilu z tych, co z Andersem wyszli, wcale walczyć nie miało ochoty).

[arwena_11]

No te byczki z iphonami, to drzwiami i oknami walą walczyć o swój kraj nie? I są biedacy tacy niedożywieni, że sie na nogach słaniają. Porównaj sobie, jak wyglądali Polacy uciekający z Syberii i młode byczki szturmujące Europę i narzekające na warunki.

[mdro]

Jeszcze raz, bo nie dotarło - po co bredzisz o tym, że nie "walczą o swój kraj", skoro żadnej takiej możliwości nie mają?

[arwena_11]

Nie? Nie mogli zostać i walczyć? Ktos im zabronił?

[mdro]

Mogłabym cię podejrzewać o udawanie idiotki, ale - biorąc pod uwagę całość twoich forumowych występów - nie podejrzewam.

[kaz_nodzieja]

Odpowiedz na pytanie.

[mdro]

To nie jest pytanie. A z tobą nie rozmawiam, zachowałeś się tak obrzydliwie, twierdząc, że Niemcy "zachowywali się bardziej humanitarnie" wobec Polaków, że nie mam zamiaru więcej widzieć twoich wpisów. Przekroczyłeś wszelkie granice przyzwoitości.

[kaz_nodzieja]

Przynajmniej nigdy nie udawali przyjaciół i naszych wyzwolicieli. Liczba gwałtów na miejscowych kobietach też niższa po ich stronie, niż ruskich.

[nickbezznaczenia]

Tak, tak i w ogóle byli dżentelmenami i tak dalej.

Co za prymityw!

[kaz_nodzieja]

Na głodnych i osłabionych nie wyglądają. Na oko wszyscy lub zdecydowana większość dostałaby kategorię A i bardzo mnie to martwi. Komu zależy by do Europy dostało się jak najwięcej młodych, wyraźnie zdrowych i silnych mężczyzn, najczęściej bez kobiet i dzieci przy boku? Czy tak nie wygląda zwyczajna armia? Do zwykłych prac na miejscu też się nie garną ani do sprowadzania owych "dzieci, żon i sióstr" z owych obozów, a już prawie 2 lata mijają od pierwszej fali, chyba wystarczająco by się urządzić w bogatym, nie żałującym zasiłków kraju? O co tu chodzi?

[kaz_nodzieja]

Jak to? Czemu popełniało taki karygodny błąd? Przecież najpierw powinno się wysłać tam młodych mężczyzn i dopiero po wielu miesiącach gdy ci już by się tam "urządzili" (cokolwiek to znaczy) powinni ściągać owe "kobiety i dzieci", prawda?

[mdro]

Następny, co żadnego wątku nie przepuści, by nie zatrollować o uchodźcach, choćby sensu żadnego to nie miało... A tak nawiasem mówiąc, ile kobiet i dzieci było wśród tych, co przedostali się do Rumunii i na Węgry? Same młode byczki, nieprawdaż?

[kaz_nodzieja]

I tam żyli na zasiłkach robiąc powstanie o brak budyniu czekoladowego na deser?

[thank_you]

Gazeta, spadaj z tego normalnego wątku, masz tyle innych, w których możesz lać wodę na młyn, tutaj ludzie mogli się czegoś dowiedzieć.

[kaz_nodzieja]

No to niech się dowiadują, komu bronię?

[thank_you]

Gdybym była wierząca, to bym się chyba teraz przeżegnała... Chłopcy poszli bić się na Zachód...

;'-(

[inguszetia_2006]

Witam
O mój Boże! Armia Andersa nie chciała bandycić w Polsce i poszła walczyć na Zachód (i ginąć za ojczyznę) w imię jednoznacznie rozumianego prawa Nie gniewaj się, ale ryczę ze śmiechu
I nikt o nich nie słyszał i nie mówi... Płaczę
Pzdr.
Ing

[tryggia]

No, no, połowa kwietnia, a już kandydat do wątku roku.
Zaraz obok zdejmowania folii z tabletek do zmywarki.

[bi_scotti]

Tak jeszcze a propos info o Armii Andersa obecnej badz nie w zyciu publicznym w czasach PRL, byl np. w koncowce lat 70tych taki film a potem serial TV "Do Krwi Ostatniej", oczywiscie stronniczy, oczywiscie propagandowy, niemniej jakos tam poruszajacy kwestie powstania i wyjscia z ZSRR Armii Andresa (pl.wikipedia.org/wiki/Do_krwi_ostatniej...). Ja nie twierdze, ze serial mial taka popularnosc jak "Stawka Wieksza Niz Zycie" czy "Czterej Pancerni" ale byl i kto chcial to obejrzal, cos sie jednak dowiedzial, jesli chcial temat podrazyc, to podrazyl ... Publiczna TV byla jak najbardziej dostepna, eh ... Serwus.

[bi_scotti]

Sorry, correct link: pl.wikipedia.org/wiki/Do_krwi_ostatniej...

[senin1]

a mnie sie jeszcze skojarzyl inny film - "Jak rozpetalem druga wojne swiatowa"
wlasnie sprawdzilam w Wikipedii, okazuje sie, ze on starenki jest - 69 rok

a swoja droga, czy ktos widzial kolorowa wersje?
chetnie bym obejrzala - zabawny film i pewne historyczne fakty przemyca

[nickbezznaczenia]

Kolorowa wersja jest koloryzowana po prostu.

Film jest doskonały w każdej

[senin1]

probuje go znalezc w sieci, ale z angielskimi napisami, chcialam nawet kupic DVD w Polsce, niech wysla, poczekam

niestety okazuje sie, ze nie do zdobycia

sa jakies mozliwosci siciagniecia z sieci ale trezba podawac nr karty kredytowej,

niby nie mam z tym problemu w przypadku powaznych firm itd, ale jesli chodzi o Takie "watch for free for 7 days" i potem przy rejestracji pytaja o sczegoly karty" do weryfikacji" to troche sie wzdragam

wiec apel: czy ktos wi skad mozna ten film z angielskimi napisami??