Panika, panika

[sueellen]

a wystarczy popatrzeć na liczby:



Ludzie przestańcie wariować!
Owszem, ataki terrorystyczne mają miejsce, ale żeby odwoływać wycieczki do Londynu i Paryża z tego powodu?

[stacie_o]

Parafrazując noblistkę zamiast:
Historia zaokrągla szkielety do zera. Tysiąc i jeden to wciąż jeszcze tysiąc.

terroryzm zaokrągla ofiary do zera. Tysiąc i jeden to wciąż jeszcze tysiąc.

Następna niekojarząca

[triss_merigold6]

Nie bardzo rozumiem dlaczego porównujesz liczbę zamachów terrorystycznych organizowanych przez organizacje mające konkretne cele narodowościowo-polityczne (IRA, ETA) lub polityczne - wymierzone przeciwko rządom (Czerwone Brygady, RAF) z zamachami nieprzewidywalnymi dokonywanymi przez element innokulturowy i w wielu wypadkach napływowy.

Z IRA możliwe były negocjacje, Czerwone Brygady i RAF miały ograniczony liczebnie zasięg, a ETA to wewnętrzna sprawa Hiszpanii. Zamachu w imieniu ISIS może dokonać praktycznie każdy wyznawca islamu w Europie i to bez względu na to czy właśnie przyjechał z Maroka czy urodził się w UK/Francji/Niemczech.

[sueellen]

Znaczy ze polityczne bomby są lepsze niż religijne?
Z rąk ETA czy IRA jacyś inni ludzie ginęli? Bardziej winni?

Co ciekawe w ETA i IRA byli katolicy. Kto wie czy w Polsce za parę lat bomb nie zacznie podkładać ONR...

ETA, IRA, ISIS jeden ch* - ludzie ginęli, giną i ginąc będą na wieki wieków amen.

[triss_merigold6]

Znaczy, że teraz skala zagrożenia jest znacznie większa i nie jest ograniczona do fragmentu jednego kraju ani do wybranego celu politycznego. Adresatem działań ISIS są społeczeństwa szeroko rozumianej Zachodniej Europy, a zradykalizowanym zapleczem wykonawczym - innokulturowi imigranci i potomkowie imigrantów w drugim pokoleniu.

[c2h6]

triss_merigold6 napisała:

> Znaczy, że teraz skala zagrożenia jest znacznie większa i nie jest ograniczona

Tak, tak. No doskonale to widać z tego wykresu. Ojej, jak większa.

[lady-z-gaga]

Nie zgadzasz się? to powiedz, jak bardzo zagrożona czułabyś się wsiadając do warszawskiego metra (gdyby było takie w roku 1972 albo 1988 ) na wieść, że IRA zabija ludzi w Anglii i ofiar jest już ponad 300.
Porównaj to z obecną sytuacją. Jak nie popieram Triss prawie nigdy, tak tym razem ma rację.

[1st.world.problems]

Wykres obejmuje lata do 2015. "Nieletnie sierotki" z dalekiego poludnia zaczęły masowy exodus od jesieni 2015. Jedno ma się nijak do drugiego i wykres pasuje w tym kontekście jak świni siodło.

[c2h6]

1st.world.problems napisał(a):

> Wykres obejmuje lata do 2015. "Nieletnie sierotki" z dalekiego poludnia zaczęły
> masowy exodus od jesieni 2015. Jedno ma się nijak do drugiego i wykres pasuje
> w tym kontekście jak świni siodło.

I tak można powtarzać, i powtarzać, i powtarzać że ostatnie zamachy są wykonywane w większości przez ludzi mieszkających w Europie od dawna, w którymś pokoleniu. I wszystko jak o ścianę, a lemingi wiedzą swoje - to wszystko co do jednego imigranci z ostatnich lat. Ech...

[ewa_mama_jasia]

Nieprawda. Wszyscy wiedzą, że są to przedstawiciele drugiego lub trzeciego pokolenia. Wszyscy wiedzą też coś innego - że w tłumie setek czy tysięcy zamieszkałych od dawna i przybyłych świeżo spokojnie ukryje się tych kilkunastu/kilkudziesięciu samotnych wilków, którzy dokonają zamachu.

[taki-sobie-nick]

> I tak można powtarzać, i powtarzać, i powtarzać że ostatnie zamachy są wykonywa
> ne w większości przez ludzi mieszkających w Europie od dawna, w którymś pokolen
> iu.

W którymś pokoleniu to znaczy tak od średniowiecza czy raczej w drugim-trzecim?


I wszystko jak o ścianę, a lemingi wiedzą swoje - to wszystko co do jednego
> imigranci z ostatnich lat. Ech...

[taki-sobie-nick]

taki-sobie-nick napisała:

>
> > I tak można powtarzać, i powtarzać, i powtarzać że ostatnie zamachy są wy
> konywa
> > ne w większości przez ludzi mieszkających w Europie od dawna, w którymś p
> okolen
> > iu.

Mnie bez różnicy, czy muzułmanin-samobójca będzie imigrantem, czy z drugiego pokolenia...

[ira_08]

Myślę, że chodzi raczej o nieprzewidywalność. Problem IRA był problemem Brytyjczyków, ETA - Hiszpanów. Problem ISIS dotyczy całej Europy i pod tym względem są nieporównywalne, bo oczywiście z punktu widzenia ofiary żadna różnica, czy zabiją cię w imię Irlandii czy Allaha.

[c2h6]

ira_08 napisał(a):

> Myślę, że chodzi raczej o nieprzewidywalność. Problem IRA był problemem Brytyjc
> zyków, ETA - Hiszpanów. Problem ISIS dotyczy całej Europy i pod tym względem są
> nieporównywalne, bo oczywiście z punktu widzenia ofiary żadna różnica, czy zab
> iją cię w imię Irlandii czy Allaha.

Są doskonale porównywalne, bo co prawda w Anglii była IRA, a w Hiszpanii ETA, ale one działały RÓWNOCZEŚNIE. Razem z RAF w Niemczech, Czerwonymi Brygadami i zamachami mafii we Włoszech, a i w Szwecji się trafił zamach na Palmego. Czyli terroryzm był w taki sam sposób "wszędzie", jak teraz.
(I nie, nie przejmę się wcidupnym wytykaniem, że któraś tam organizacja powstała po zakończeniu działania innej, więc mamciemamcie, a jednak nie równocześnie więc nieporównywalne hahaha. Pamiętam te czasy, nie był to jakiś znaczący temat, ale wiedziało się, że zamachy się zdarzają to tu, to tam, w różnych miejscach.)

[peonka]

Tak, tyle że tych organizacji w praktyce już nie ma, więc co mi da porównywanie, że kiedyś działały i zabily wiele osób, więcej niż ISIS w ciągu ostatnich kilku lat?
W czasie wojny miliony zginęły z rąk Niemców, czy to znaczy, że mamy się dalej bać Niemców?
Boimy się tego, co tu i teraz. Nawet jeśli kiedyś tam zginęło 300 osób, a wczoraj 7, nie chcę być jedną z tych 7. Nie chcę być nawet tą jedną jedyną ofiarą zamachowca.

[dyzurny_troll_forum_2]

triss_merigold6 napisała:

> Nie bardzo rozumiem dlaczego porównujesz liczbę zamachów terrorystycznych organ
> izowanych przez organizacje mające konkretne cele narodowościowo-polityczne (IR
> A, ETA) lub polityczne - wymierzone przeciwko rządom (Czerwone Brygady, RAF) z
> zamachami nieprzewidywalnymi dokonywanymi przez element innokulturowy i w wielu
> wypadkach napływowy.

Co chciałaś powiedzieć przez "nieprzewidywalne"? O tych wcześniejszych można było przeczytać dzień wcześniej w gazecie albo zapowiadali w wieczornej prognozie pogody?

A ISIS to nie ma konkretnego celu narodowo-politycznego?

Może czasem jest lepiej nic nie pisać....

[triss_merigold6]

IRA dość często 20-30 minut przed odpaleniem ładunku wykonywała anonimowy telefon na policję.
ETA, RAF, Czerwone Brygady najczęściej stosowały terror punktowy - zabijali policjantów, polityków, sędziów tj. przedstawicieli władzy.

ISIS ma cel - państwo szariatu w całej Europie. Z tym za bardzo nie ma jak dyskutować.

[nowel1]

triss_merigold6 napisała:

> IRA dość często 20-30 minut przed odpaleniem ładunku wykonywała anonimowy telef
> on na policję.
> ETA, RAF, Czerwone Brygady najczęściej stosowały terror punktowy - zabijali pol
> icjantów, polityków, sędziów tj. przedstawicieli władzy.

Ale ofiar było znacznie więcej. Ciekawe, czemu.

[triss_merigold6]

Zdążyli dłużej działać + np. Lockerbie (w wykonaniu LIBIJCZYKÓW) robi statystykę.

[c2h6]

triss_merigold6 napisała:

> Zdążyli dłużej działać + np. Lockerbie (w wykonaniu LIBIJCZYKÓW) robi statystyk
> ę.

Jakie piękne zaklinanie rzeczywistości... Tak, tak. Przez jakieś 20 lat stały poziom kilkuset zabitych rocznie, ale to tylko Lockerbie robi statystykę. Ciekawe, że ci niedobrzy muzułmanie mają już tak z 15 lat doświadczeń w terroryzowaniu, a słupki dalej mizerne.

[triss_merigold6]

Przypomnij mi jakiego wyznania byli ci z OWP i Czarnego Września.

[hemp_plant]

triss- dobrze, że już zniknęłaś. sorki, ale tym razem sie nie udało ogłupić gawiedzi.
co za totalny brak logiki- musisz poćwiczyć

[c2h6]

triss_merigold6 napisała:

> Przypomnij mi jakiego wyznania byli ci z OWP i Czarnego Września.

No popatrz, to nawet dłuższe doświadczenie można im zaliczyć, a słupki w ostatnim dziesięcioleciu nadal mizerne.

[spanish_fly]

>>>ISIS ma cel - państwo szariatu w całej Europie.

Co? I niby w jaki sposób przybliżają ich do tego celu akty terroryzmu?

[minor.revisions]

> Co? I niby w jaki sposób przybliżają ich do tego celu akty terroryzmu?

Sprawiają, że chrześcijańscy mieszkańcy Europy wilkiem patrzą na każdego sąsiada - muzułmanina bo cholera wie czy to akurat nie on albo jego dzieci będą tym jednym z milionów pokojowo nastawionych imigrantów który się zradykalizuje. To zaś skutecznie utrudnia nawet chcącym muzułmanom jakąkolwiek asymilację, przez co łatwiej ich zradykalizować, na zasadzie "no to mieliście tę swoją Europę i jak was tam traktują, a my was tu przytulimy i damy sens życia".

[spanish_fly]

Ale jak to ma doprowadzić do szariatu w całej Europie? W wyniku zamachów radykalizują się nie tylko muzułmanie.

[nowel1]

Nie bardzo rozumiem twój tok myślenia. Sueellen podała liczby osób, które zginęły w zamachach terrorystycznych, bo to odczarowuje mit, że w ostatnich latach jest tych zamachów więcej i ginie w nich znacznie więcej ludzi. Co tu ma do rzeczy ideologia frakcji dokonującej zamachu?

[triss_merigold6]

Skalę zagrożenia. Jest większa teraz, ponieważ szeroko pojęte zaplecze organizacyjne zamachowców jest wielomilionowe i rozlokowane w całej Europie Zachodniej. Obecna liczba zamachów to dopiero początek.

[zona_glusia]

Skąd Ci się wzięło to wielomilionowe szerokie zaplecze? Z założenia, że każdy muzułmanin to terrorysta.

[iskierka3]

Nie, z tego jak sadze, sie jej wzielo, ze terrorysci najczesciej wywodza sie z okreslonej WIELOMILIONOWEJ grupy ludzi, z ktorych nie mozna ich w zaden sposob odroznic zawczasu. Ze APELE islamistow sa kierowane do WIELOMILIONOWEJ grupy potencjalnych odbiorcow i nigdy nie wiesz u kogo padnie na podatny grunt.

[mdro]

A europejscy terroryści (np. co IRA) to z ilu milionowej grupy się wywodzili?

[dyzurny_troll_forum_2]

mdro napisała:

> A europejscy terroryści (np. co IRA) to z ilu milionowej grupy się wywodzili?

Było ich razem wszystkich czech!

[iskierka3]

A czy nawolywali pojedyncze osoby do jednoosobowych atakow nozem? Czy zdarzalo sie, ze sasiadowi nagle odwalilo i napadl w imie IRA na przystanek autobusowy z nozem? ( tak sasiad moze zwariowac, moj tez, nigdy jednak nie byly to przypadki tak konkretnie powtarzalne). To wojna psychologiczna obliczona na wywolanie strachu i to zadanie spelnia. I nie ma co sie na ten strach oburzac.

[c2h6]

iskierka3 napisała:

> A czy nawolywali pojedyncze osoby do jednoosobowych atakow nozem? Czy zdarzalo

A cóż to, k*rwa, za różnica, czy na przystanek wpadnie facet z nożem, czy w koszu wybuchnie bomba?
Faktem jest, że dawniej, całkiem nie tak dawno dawniej, problem terroryzmu w Europie był znacznie poważniejszy niż teraz. Po prostu. I że był to terroryzm chrześcijański.
To, oczywiście, nijak nie oznacza, że dzisiejszego, znacznie mniej nasilonego terroryzmu nie należy zwalczać. Tylko po prostu jak się chce być człowiekiem myślącym, a nie lemingiem pohukującym na Portugalczyka, bo za ciemny na gębie jak na polskie standardy, to trzeba trochę o najnowszej historii wiedzieć.

[bubba_13]

nie zagrożenia (to należy liczyć w ofiarach) - tylko paniki.

Jeśli chodziłoby o rzeczywiste zagrożenie, nie powinnaś dzieci na ulice wypuszczać - szansa, ze spotka je śmiertelny wypadek na ulicy jest wielokrotnie wyższa, niż to że zrealizuje się Twój koszmar z ulicy ISIS.

[ewa_mama_jasia]

Powiedz to tym dwóm dziewczynkom, które straciły rodziców bo przyjechali po nie na koncert. Co z tego, że przed 20 - 30 laty zamachów było więcej? Przez prawie ćwierć wieku był względny spokój. Wyrosło już całe pokolenie w atmosferze bezpieczeństwa. Jesli był jakiś zamach, to jeden na kilka lat. A w tej chwili jest przynajmniej kilka zamachów rocznie i mogą dotknąć każdego - człowieka, który poszedł na koncert, przechodnia na ulicy, rodzica, który przyjechał po dzieciaka. Myślisz, że te dziewczynki zrozumieją, że nie powinny się smucić, bo statystycznie jest bezpiecznie? Bo przed ćwierćwieczem było mniej bezpiecznie? Pomoże im to jakoś?

[minor.revisions]

> Powiedz to tym dwóm dziewczynkom, które straciły rodziców bo przyjechali po nie na koncert.

No ale to akurat prawda. Oczywiście powiedzenie im tego w żałobie byłoby nietaktowne, tak, jak nietaktowne by było powiedzenie kobiecie która utraciła ciążę, że może tak było lepiej bo prawdopodobnie płód miał jakieś wady.
Terrorystom nie chodzi o konkretną liczbę ofiar tylko o sianie strachu i to im się udaje wyśmienicie. Przecież w Stanach więcej ludzi ginie z broni palnej którą dorwały dzieci w wieku 1-4 lata niż w wyniku terroryzmu a jednak skutecznie się udaje straszyć ludzi terrorystami za to prawa do kontroli posiadania broni się nie udaje przepchnąć bo każdy uważa że jest "odpowiedzialnym posiadaczem".

[kaz_nodzieja]

Nie jesteśmy w Stanach.

[minor.revisions]

> Nie jesteśmy w Stanach.

Ani we Francji.

[kaz_nodzieja]

Do Francji nam o wiele bliżej.
Do Francji może wjechać każdy. Do Stanów - tylko na wizę, nie każdemu udzielaną. I Stany nie są częścią UE.

[sumire]

A słyszało kiedyś o czymś takim, jak wiza Schengen?
Nie?
To niech się douczy.

[...]

[hemp_plant]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dyzurny_troll_forum_2]

nowel1 napisała:

> Co tu ma do rzeczy ideologia frakcji dokonującej zamachu?

Oj przecież to proste: nasza katolicka IRA dobra, a obcy islamski ISIS zły!

Przecież to jest sposób myślenia na etapie starszaków w przedszkolu.

[...]

[hemp_plant]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[edelstein]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[joa66]

IRA nie była katolicka - to podstawa socjalistycznej Sinn Fein.

[c2h6]

joa66 napisała:

> IRA nie była katolicka - to podstawa socjalistycznej Sinn Fein.

Irlandusy to katole, wszyscy to wiedzą. Podobnie jak to, że Arabusy to muslimy. Bez różnicy.

[iskierka3]

Ale triss ma racje choc moze nie do konca dobrze to wyraza. Poczucie zagrozenia nie jest wprost proporcjonalne do ilosci ofiar. Wynika z tego, ze zamachu nie musi dokonac wielka organizacja z zapleczem i wielka bomba, ze potencjalnie jest wielu, na pozor, zwyklych ludzi, ktorzy nagle okazuja sie zamachowcami. Ze sa nie do odroznienia - powtarza sie schemat - drugie lub trzecie pokolenie, dobry sasiad, calkiem niedawno zradykalizowany. Ze nie trzeba byc w wielkim skupisku z oficjelami, ze wystarczy siedziec w kafejce lub isc ulica. To budzi o wiele wiekszy strach.
Z tego wykresu wynika, ze ludzie niepotrzebnie boja sie gdy w miescie grasuje np seryjny gwalciciel czy zabojca - phi, co taki osiagnie, ilez tych ofiar - kilka? Pojedynczych? W ogole smiech, wg niektorych. A ludzie sie wtedy tez boja, sa naciski na policje itd. W sumie po co? Jakiez to prawdopodobienstwo pasc jego ofiara, predzej sie pod samochod wpadnie.

[hemp_plant]

NIE, kochanie. triss i trolle mają za zadanie zbudować i utrzymywać poczucie stanu zagrożenia, taką bańkę.
jest TROLLEM. jednym z wielu.
fakty i liczby są oczywiste, przejrzyj sobie jej sposob "myślenia" przez ostanie 2 lata. ma zadanie- generowac wejścia

[iskierka3]

Nie czuje sie Twoim kochaniem. Czy triss jest trollem czy nie ( ja sadze, ze nie) to w tym przypadku ma akurat racje.

[hemp_plant]

przedstaw argumenty. oprzyj się na faktach.
faktem jest, że udało sie wygenerować zagrozenie bez poparcia w liczbach, faktach.
BTW- uwazam, że terroryzm należy zwalczać. i że, wbrew opinii (???) triss i innych trolli- dobrze idzie.
sorki,ale nigdy nie wyjdzie całkowita elimiacja terroryzmu. jest jakby częscią natury ludzkiej.

[iskierka3]

Ale argumenty na co? Sama mowisz ze udalo sie wywolac strach. I serio - nie wywolala go triss wywolala go forma terroryzmy, jaki obecnie mamy - a mamy taki bo chodzi wlasnie o wywolanie steachu i poczucia zagrozenia. A to uczucia niekoniecznie racjonalne i niekoniecznie muszace miec poparcie w liczbach. Napisalam juz czemu psychologicznie latwiej w taki spodob wywolac strach wsrod mas.
W dodatku ataki nastapily po latach wzglednego spokoju.

[minor.revisions]

> faktem jest, że udało sie wygenerować zagrozenie uncertain bez poparcia w liczbach, faktach.

no bo tak to działa. Tak, jak więcej ludzi się boi latać samolotem niż jeździć samochodem, mimo, że zagrożenie śmiercią nie ma żadnego poparcia w liczbach, faktach.

[triss_merigold6]

Ok. To jeszcze powiedz mi kto mi wyznaczył owo zadanie to może po jakąś kasę się zgłoszę, bo nie lubię robić czegoś bezinteresownie.

[hemp_plant]

troll. głupie bronienie się- faktycznie jak przedszkolak

[iskierka3]

To ze bedziesz agresywna i niegrzeczna, nie sprawi ze racja bedzie twojsza.

[spanish_fly]

Jaka jest prawda nie wiem, to jest bardzo złożona sytuacja, ale rozwój wypadków pozwala na sformułowanie np. takiego logicznego wytłumaczenia:

Terroryzm destabilizuje Europę, daje wygodny argument partiom eurosceptycznym, które chcą się dorwać do władzy (bo władza daje pieniądze i stanowi korzyść samą w sobie), odpowiednio nakręcane poczucie zagrożenia może doprowadzić do rozbicia UE. Na pewno skorzysta na tym Rosja, bo będzie mogła znowu zacząć się rządzić w byłych państwach swojego bloku, w drodze rozmów z pojedynczymi państwami uda się jej znieść w niektórych przypadkach embargo itd.

Zamachy terrorystyczne zapewne załatwiają też jakieś sprawy w kolebce ISIS - niechęć Europy do przyjmowania emigrantów z tamtych rejonów może oznaczać, że nie mając alternatywy tamtejsza ludność będzie musiała opowiedzieć się po którejś stronie sporu, stać się żołnierzami tudzież poddanymi tego kto ich będzie miał w zasięgu swoich wpływów, itp.

W Polsce na podsycaniu nastrojów antyemigranckich korzysta np. PIS. Korzysta też kościół na dwa sposoby - poprzez powiązania z władzą i poprzez nastrój oblężonej twierdzy u wyznawców, których to zazwyczaj dopinguje do bardziej aktywnego udziału w życiu kościoła, a to oznacza większą tacę.

To jest właśnie najpiękniejsze w tej inżynierii, że nie wymaga dużego finansowania, a generuje ogromny popyt np. na broń, na który każdy chce się załapać. Sami zamachowcy to ludzie, którzy nie mają nic do stracenia, niektórzy z nich zostali pewnie nawet zmuszeni do wzięcia udziału w zamach przez groźby dotyczące ich bliskich, szantaże czy inne uwikłania, mający już na pieńku ze społeczeństwem, w którym się wychowywali, wykluczeni itp.

Jak widać na wielu przykładach chociażby z tego forum drzemiące w Europejczykach pokłady rasizmu dały się uruchomić bardzo łatwo. Wykształcone i wydawałoby się inteligentne osoby z ochotą pełnią rolę pożytecznych idiotów i bez żadnej żenady życzą śmierci ludziom innej rasy/religii, same chcą się izolować od wspólnoty jaką jest Unia Europejska i jeszcze są wdzięczne beneficjentom nienawiści jaką wznieca terroryzm czyli np. politykom, którzy dorwawszy się do władzy doją z nas ile się da.

[paszczakowna1]

>Poczucie zagrozenia nie jest wprost proporcjonalne do ilosci ofiar.

Oczywiście. Poczucie zagrozenia jest proporcjonalne do poswięconych propagowaniu poczucia zagrożenia środków medialnych.

>Wynika z tego, ze zamachu nie musi dokonac wielka organizacja z zapleczem i wielka bomba, ze potencjalnie jest wielu, na pozor, zwyklych ludzi, ktorzy nagle okazuja sie zamachowcami. Ze sa nie do odroznienia - powtarza sie schemat - drugie lub trzecie pokolenie, dobry sasiad, calkiem niedawno zradykalizowany.

Ale przecież w Polsce prawie nie ma muzułmanów,a a poczucie zagrożenie jest o wiele większe niż tam, gdzie są. (Np Hiszpanie nie boją się w ogóle).

[peonka]

Hiszpanie się nie boja? Ani jeden? To ciekawe musisz im powiedzieć...
Po zamachu w Manchesterze policja hiszpańska cały dzień trąbila w tv o zatrzymaniu u siebie kilku osób podejrzanych o związki z terroryzmem. Pewnie tak przypadkiem ich zatrzymali, moze batoniki w sklepie ukradli czy co? Bo przecież Hiszpanie to macho, nikogo się nie boją i cały ten ISIS ignorują!

[paszczakowna1]

>Hiszpanie się nie boja? Ani jeden? To ciekawe smile musisz im powiedzieć...

Statystyki pokazuja, że poziom strachu jest u nich jeden z najniższych w Europie. Akceptacja dla muzułmanów też.

[kaz_nodzieja]

Najniższa akceptacja dla muzułmanów w Europie? Podobają mi się.

[peonka]

A jaki jest poziom strachu w Polsce? W tych samych statystykach, w których Hiszpanie tacy odważni?

[iskierka3]

Ha! Wiedzialam ze ten argument padnie Sadze, ze te same osoby z Polski, ktore teraz panikuja przed wyjazdem do Paryza czy Londynu gdyby tam mieszkaly, bylyby wlasnie na manifestacjach pt nie boimy sie i zyjemy normalnie oraz rysowaly ta slynna juz kreda. Prosty mechanizm - latwo powiedziec - boje sie zamachu, nie pojade do Paryza. Troche trudniej - boje sie zamachu, przestaje jezdzic do pracy.
Czesc i w Polsce i tam sie istotnie nie boi, natomiast tam owo "nie boje sie i zyje normalnie" to jedyny mechanizm pozwalajacy normalnie zyc. Bo jesli powie "boje sie" to niby co dalej?
Poza tym ja dyskutuje tu wylacznie ze stwierdzeniem - ogarnijcie sie, malo ofiar, nie ma sie czego bac i nastepowym rzuceniem sie na triss gdy podkreslila jednak odmiennosc tych atakow. Same ataki sa CELOWO obliczone na wywolanie strachu i niczego ponadto. Plus media spolecznosciowe jako takie. Plus na pewno pewne nakrecanie paniki. Plus grupa docelowa jednak dosc latwo identyfikowalna jako odrozniajaca sie od caloksztaltu spoleczenstwa.
I to wszystko daje ZROZUMIALY dla mnie efekt strachu.
Strach nie rowna sie rasizm. Rasizm moze dopiero wyniknac ze zle zarzadzanego strachu mas.

[...]

[hemp_plant]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[triss_merigold6]

Mocodawcy?

[hemp_plant]

tak triss- może nawet nie wiesz, że dajesz soba manewrować i manipulować. albo raczej wiesz- i dobrze pracę wykonujesz.
starsznei jesteś smieszna w tej swojej idieologii- niestety, weile osób sie łapie.

[c2h6]

triss_merigold6 napisała:

> Mocodawcy?

Jest takie pojęcie - pożyteczni idioci. Oni nie wiedzą, że ktoś nimi steruje.

[...]

[hemp_plant]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[iskierka3]

Mysle, ze nie masz racji. Zazwyczaj nie zgadzam sie z triss w kwestiach okoloimigranckich ale tym razem ma racje - tego rodzaju zamachy jak sa teraz wywoluja wieksze poczucie zagrozenia. Dodatkowo wiadomo, ze o ile zwykle terrorystom o cos chodzi, to w tym przypadku chodzi akurat o wywolanie poczucia zagrozenia. I wybrali bardzo dobry i skuteczny sposob zeby to wywolac. Dodatkowo jest poczucie ( i fakt), ze bardzo trudno z tego rodzaju terroryzmem walczyc - duzo trudniej niz z duza konkretna zorganizowana grupa. To tez poglebia poczucie zagrozenia. Wyzywanie triss nie przesunie rzeczywistosci ani o milimetr.

[paszczakowna1]

>Dodatkowo wiadomo, ze o ile zwykle terrorystom o cos chodzi, to w tym przypadku chodzi akurat o wywolanie poczucia zagrozenia.

I Triss et comp znakomicie im w tym pomagają. (Propaganda jest równie ważna jak same zamachy). Dzielnie wspomagane przez rzesze ruskich trolli. (Zresztą nie sądzę, by przypadkiem była dziwna korelacja dat zamachów w danym państwie ze zbliżajacymi sie wyborami).

[iskierka3]

Ale w tym watku, triss jedynie podkreslila odmiennosc tych atakow od poprzednich. I z tym sie z nia zgadzam. Z TYM podkreslam, nie z caloksztaltem jej wypowiedzi w tych kwestiach.

[nathasha]

Ale co to ma do rzeczy? Tu i tu gina niewinni ludzie. Majacy dzieci, rodziny czy bliskich. To tak jakby mowic ze oedofilia ksiezy jest ok bo biedaki zyja w celibacie wiec ma ta pedofilia konkretny cel ale juz u innych ludzi jest wstretna. A terroryzm na igrzyskach w monachium to dopiero mial szczytny cel, w koncu tez to byla walka o wlasne panstwo. Zabijanie dla celow ideologicznych jest zawsze w kazdych warunkach zle, bez wzgledu czy robi to Mohammed czy John.

[zona_glusia]

Wydaje mi się, że ważne jest subiektywne poczucie zagrożenia. Po spadku ataków masz wzrost. Ludzie się przyzwyczaili do spokoju.

[asia_i_p]

Też mi się wydaje, że to o to chodzi, w latach dziewięćdziesiątych się uspokoiło i wydawało się, że już nie wróci.

[hermenegilda_zenia]

Zagadnienie zostało poruszone w wątku o strzelaninach, ale okazał sie dla trisicy jako miłośniczki swobodnego dostępu do broni niewygodny. Jakoś emateczki nie zakładają wątków i nie panikują przed wyjazdem do USA , choć ryzyko zarobienia kulki jest tam z pewnością o wiele wyższe niż ryzyko śmierci w zamachu w Europie.

[dyzurny_troll_forum_2]

hermenegilda_zenia napisała:

> Jakoś emateczki nie
> zakładają wątków i nie panikują przed wyjazdem do USA , choć ryzyko zarobieni
> a kulki jest tam z pewnością o wiele wyższe niż ryzyko śmierci w zamachu w Euro
> pie.

Ależ czyż nie jest seksi!?

youtu.be/t3szLBRELeU?t=4m46s

[sumire]

Nawiasem mówiąc, to, jak tamten wątek przepadł, jest cholernie znaczące. No, ale.

[zawsze-w-drodze]

Zabrania Ci ktoś podróżować? Czy pracujesz w sektorze turystycznym w GB?

[hemp_plant]

nie, walczy z brakiem logiki, i z trollami, co walczą z liczbami

[zawsze-w-drodze]

Ale po co walczy? Jak chce zwiedzać i uważa, że to wszystko farmazony są - to dla niej lepiej, że jest puściej...

[zawsze-w-drodze]

www.fly4free.pl/tlumy-turystow-zniknely-z-paryza-moze-to-dobry-czas-na-wyjazd-puste-muzea-a-hotele-nigdy-nie-byly-tak-tanie/
www.polsatnews.pl/wiadomosc/2017-02-21/paryz-stracil-15-mln-turystow-z-powodu-zamachow/
www.rp.pl/Obyczaje/301049961-Turysci-boja-sie-terrorystow-w-Europie.html#ap-1

[hemp_plant]

oczywiście, ale niesłusznie się statystycznie boją, ponieważ zagrożenie jest mniejsze niż w innych dekadach, a w ogóle to większa jest szansa n wypadek samochodowy/SAMOLOTOWY !, czy zatrucie sie smogiem w krakowie
jest to spowodowane pracą trolli. między innymi. stałe tworzenie stan zagrożenia, wbrew faktom i logice

[zawsze-w-drodze]

I te trolle po japońsku piszą? Na japońskich forach? "co spowodowane jest głównie rezygnacją z podróży do Europy przez Japończyków" - cytat z ostatniego tekstu.

[hemp_plant]

ależ oczywiście, że też po japońsku japońskie trolle.

[butch_cassidy]

Dzięki. Bardzo dobry wpis.
Od dawna o tym piszę, kiedy mam nerwy wchodzić w wątki terrorystyczne...
Ale co grafika, to grafika.
Do niepiśmiennych też może dotrze

[iskierka3]

Guano dotrze bo emocje nie opieraja sie na rachunku prawdopodobienstwa

[hemp_plant]

czyli przyjmujesz, że strach, który JEST (ja to potwierdzam) jest kompletnie SUBIEKTYWNY? (oczywiście, wielu grupom, a szczególnie jednej zależy na kreowaniu tego strachu, co osiągają przez mass media i np trolle w społecznościach internetowych)

[iskierka3]

Nie sadze zeby byl KOMPLETNIE subiektywny i nieuzasadniony. Acz z pewnoscia jest przesadzony. Trolle z cala pewnoscia sa niemniej naglasniaja cos, co faktycznie sie dzieje. A wiele zamachow bylo tez udaremnionych wiec skala zamierzonych jest duzo wieksza. Same zamachy maja przeciez ten sam cel co trolle inernetowe - wywolac strach. Oba stwierdzenia - nic sie nie dzieje, luz i tylko trolle sieja propagande, jak i - strach sie gdziekolwiek ruszyc bo czyha islamista z nozem w zebach - uwazam za naduzycie.

[butch_cassidy]

Nie tylko trolle nagłaśniają.
Przede wszystkim - też oficjalne - media trzepią na takich newsach kasę nieporównywalną z tą z lat 70, 80, 90... I kanałów dostępu do odbiorców mają też wielokrotnie więcej. Ergo zagrożenie wydaje się znacznie poważniejsze. I to niczyja zła wola. Taki efekt...

[iskierka3]

Tak jasne. Plus facebook, twitter itd.

[dziaadek]

Szkoda ze nie ma statystyk z 2016 i 2017 roku bo to duzo zmienia

[dyzurny_troll_forum_2]

dziaadek napisała:

> Szkoda ze nie ma statystyk z 2016 i 2017 roku bo to duzo zmienia

To weź dziadek i przygotuj. Każdy event był opisywany przez kilka dni i komentowany tutaj na 237 wątasków. Co za problem policzyć trupy?

[triss_merigold6]

Wygodniej ich nie dołączać.

[paszczakowna1]

>Wygodniej ich nie dołączać.

Jaasne. Bo tak niesamowicie dużo zmieniają. SPISEG!!!111 Ogólnoświatowy. Weź się ogarnij, już wolalam twoje jojczenie na siostrę i singielki.

[asia_i_p]

No jednak trochę zmieniają. Popatrz na ten wykres od początku. Mamy wiek dwudziesty, bezsprzecznie wiek szalejącego terroryzmu. W połowie lat 90-tych udaje się to opanować i następuje stosunkowo spokojny okres, który od 2004 roku przerywają pojedyncze ataki - wpadki służb, które nie zapobiegły. Natomiast od 2015 roku widać powtarzalność. Jeżeli doda się do tego fakt, że to jest wynik uzyskany przy postawieniu na nogi wszystkich służb, że to już nie jest dziura w czujności, tylko mimo czujności nie udaje się zapobiegać zamachom, to ludzie się boją. Weź też pod uwagę, że zmienił się sposób przeprowadzania zamachów, 2004 i 2011 to pojedyncze ogromne ataki, 2015 jeszcze też, teraz coraz częściej ataki są mniejsze, ale częstsze, więc trudniejsze do wykrycia dla służb.

Nie ma co zaklinać rzeczywistości, celem powinno być zejście do poziomu z lat 2006 - 2010, a nie moralne sterroryzowanie ludzi, żeby nie ważyli się bać i złościć.

Profil terroryzmu się zmienił na groźniejszy, bo mniej wykrywalny i jeżeli trend samodzielnych ataków się rozpowszechni (a nawet bez motywacji ideologicznej, w oparciu o psychopatycznych świrniętych naśladowców może do tego dojść), to liczba ofiar może rosnąć.

[paszczakowna1]

>W połowie lat 90-tych udaje się to opanować

Nie tyle 'udaje się opanować', co rozpada się ZSRR inspirujący znakomita większość terrorystów.

>Nie ma co zaklinać rzeczywistości, celem powinno być zejście do poziomu z lat 2006 - 2010,

No sorry, nie mam na to wpływu. Nie pracuję w żadnych służbach tym się zajmujących. A zamachy znikną, jak zniknie zamówienie polityczne na nie. Tak jak zawsze było.

> a nie moralne sterroryzowanie ludzi, żeby nie ważyli się bać i złościć.

Nie chodzi mi o 'banie się i złoszczenie' (każdy ma prawo do uczuć) tylko rozpętywania ksenofobicznego piekła pod fałszywym równaniem terroryści=muzułmanie=uchodźcy. (W czym oczywiście przoduje nasza władza, co wyjaśnia, czemu akurat Polacy są tacy wyjątkowo silnie nastraszeni).

[turzyca]

A potem pewien kgbista dorywa sie do wladzy i mamy powtorke ze starych metod.

btw. na tym wykresie nie ma jednego waznego zamachu, tego, ktory wywindowalby slupek w 2010 roku...

[paszczakowna1]

Nic nie zmienia. UK

Tekst linka

[zawsze-w-drodze]

To zbieraj dzieci i jedź. Do Londynu, Paryża, Nicei, Turcji, Tunezji, Egiptu - taniej, puściej - tylko latać. Dla odważnych, społecznie i kulturowo otwartych, pozbawionych uprzedzeń - raj. Po grzyba przekonujesz strachliwych, zacofanych, prowincjonalnych ksenofobów? Żebyś miała drożej i w tłumie?

[mama303]

dziaadek napisała:

> Szkoda ze nie ma statystyk z 2016 i 2017 roku bo to duzo zmienia

niewiele zmienia

[ewa_mama_jasia]

Inaczej. Minęło prawie 20 lat bez zamachów - tzn. zdarzał się jeden na kilka lat. Wyrosło całe pokolenie, które nie pamięta zamachów IRA, ETA itp. I jeśli patrzysz na swój wykres, to chyba sama dochodzisz do tego wniosku. Ludzie nauczyli się żyć w bezpiecznym społeczeństwie. A teraz jest kilka rocznie. I nigdy nie wiesz, gdzie będzie. To budzi niepokój.

[sueellen]

Nie niepokój tylko panikę. Bo odwoływanie wyjazdu do Brukseli, Paryża czy Londynu bo ostatnio był tam zamach jest niczym innym jak panikowaniem.

[zawsze-w-drodze]

Powtórzę - zbieraj dzieci i jedź. Do Londynu, Paryża, Nicei, Turcji, Tunezji, Egiptu - taniej, puściej - tylko latać. Dla odważnych, społecznie i kulturowo otwartych, pozbawionych uprzedzeń, obytych i światłych - raj. Po grzyba przekonujesz strachliwych, zacofanych, prowincjonalnych ksenofobów? Żebyś miała drożej i w tłumie?

[sueellen]

Mieszkam w Londynie i jeżdżę metrem (moje dzieci też), do Paryża wybieram się na weekend pod koniec miesiąca. Taka jestem odważna jak i miliony mieszkańców obu miast...

[zawsze-w-drodze]

Ty musisz czy tam chcesz tym metrem w Londynie (twoje dzieci najwyraźniej też) - inni najwyraźniej nie muszą albo chcą mniej. Powtarzam - w jakim celu ich przekonujesz? Wolisz w tłumie metrem jeździć?
W Paryżu będziesz miała luzy - mniejsze kolejki do muzeów, hotele tańsze - po co przekonujesz? Lubisz w ogonkach stać? Za hotel więcej płacić?
No chyba, że siebie głównie przekonujesz - to nie mam pytań.

[sumire]

Ależ nikt nikogo do niczego za wszelką cenę nie przekonuje. Natomiast histeria nie jest niczym dobrym. A wielu ludzi do Paryża i Londynu podróżować będzie nadal, bo lubią. Robienie z nich kamikaze, którym życie niemiłe, w moim odczuciu jest grubą przesadą. Możesz się nakręcać do woli, ale życie w Paryżu i Londynie toczy się dalej i toczyć będzie.

[zawsze-w-drodze]

Ale dla kogo konkretnie ta "histeria" nie jest "niczym dobrym"? Dla otwartych, światłych i niehisterycznych turystów? Skoro mają rację i zagrożenie jest zupełnie znikome, to przecież mogą tylko zyskać - taniej, puściej personel bardziej o klienta zabiega... I jeszcze brak w otoczeniu histerycznych, ksenofobicznych, prowincjonalnych Januszów i Grażyn - same plusy? Czemuż, ach czemuż tak ich towarzystwa łakniecie? W kupie raźniej?

[spanish_fly]

Dla Europejczyków nie jest ona niczym dobrym bo działa na korzyść sił dążących do rozbicia UE, które to siły nie chcą tego rozbicia dla dobra Europejczyków, ale dla swoich własnych korzyści. Ogarnij wzrokiem mapę świata i zastanów się czy pojedyncze europejskie państewka mają większe szanse w starciu np. ekonomicznym z USA, Chinami i Rosją jako unia, wspólnie czy w pojedynkę? W dupie masz całą Europę, to pomyśl o Polsce. Jakie są nasze przewagi w pojedynkę, a jakie kiedy jesteśmy częścią UE?

[sumire]

Ach, ta zjadliwość.
Odpowiem bez niej - dla histeryzujących. Nikt nie wyśmiewa niczyjego strachu ani niepewności. To są zrozumiałe stany. Ale istnieje pewna granica. Za nią zaczyna się straszenie innych. Deprecjonowanie i drwiny - "A jedź se do tego Londynu, widocznie życie ci niemiłe. Nawet będę ci współczuć, jak coś ci się stanie".
I powtarzam - życie toczy się dalej. Może ci się to wydawać niepojęte, ale tak jest.

[larrisa]

sumire napisała:

> I powtarzam - życie toczy się dalej.

A co ma robić? Życie zawsze się toczy, chodzi o jego jakość.

[taki-sobie-nick]

larrisa napisała:

> sumire napisała:
>
> > I powtarzam - życie toczy się dalej.
>
> A co ma robić? Życie zawsze się toczy, chodzi o jego jakość.

Otóż to! Życie galerników też się toczyło.

[sumire]

Czy jakość waszego życia znacząco się pogorszyła wskutek ostatnich ataków terrorystycznych?

[kaz_nodzieja]

Trzeba zapytać mieszkańców. My najwyżej zrezygnujemy z wycieczki turystycznej. Oni muszą w tym żyć.

[sumire]

I żyją. A trolliszcza podkręcają fobie w sieci.

[kaz_nodzieja]

Kto i komu podkręcają fobię? Jak widzimy na Twoim przykładzie betonu to nie rusza, choćby zamachy były już co 3 dni.
A do tamtejszych państw dyskusja na niszowym forum w jakiejś tam Polsce zapewne w ogóle nie dociera.

[dziaadek]

sumire 08.06.17, 09:34

I żyją. A trolliszcza podkręcają fobie w sieci.


Albo nie zyja. I nie ty bedziesz ustalac co ludzie zyjacy w Londynie, Paryzu czy Bruxeli czuja.
Osiagnelas w tym wpisie summum kretynizmu.

[sumire]

Nie, ja nie będę ustalać. Wy już ustaliliście, zamieniwszy to forum w przyczółek ndie.pl. Over and out.

[dziaadek]

Trzeba zapytać mieszkańców. My najwyżej zrezygnujemy z wycieczki turystycznej. Oni muszą w tym żyć.


No wlasnie. W tym caly problem.

[joa66]

Tak Podróże kosztują mnie więcej

[taki-sobie-nick]

Możesz się nakręcać do woli, ale życie w Paryżu i Londynie
> toczy się dalej i toczyć będzie.

Za okupacji hitlerowskiej też się w Warszawie toczyło, a jakże. Piszę z zachowaniem proporcji. Toczy się, bo co ma się dziać? Paryżanie mają w charakterze protestu zbiorowo przestać chodzić do pracy?

[larrisa]

zawsze-w-drodze napisała:

> Ty musisz czy tam chcesz tym metrem w Londynie (twoje dzieci najwyraźniej też)
> - inni najwyraźniej nie muszą albo chcą mniej. Powtarzam - w jakim celu ich prz
> ekonujesz? Wolisz w tłumie metrem jeździć?

Przecież ci napisała, bo tam mieszka. Chce wierzyć, że nie ma się czego bać, a ci co się boją są idiotami.

[spanish_fly]

Powodów do lęku jest pierdyliard, a śmierć w wyniku ataku terrorystycznego w Europie jest daleko na liście najbardziej prawdopodobnej przyczyny zgonów. Jak się ktoś boi to się boi, nic na to się poradzić nie da, ale warto wiedzieć na ile racjonalny jest lęk przed tym konkretnym zagrożeniem.

W tym artykule jest graf pokazujący najbardziej prawdopodobne przyczyny śmierci w UE.
www.politico.eu/interactive/how-to-fight-terror-start-with-the-facts/

[larrisa]

Co z tego, skoro strach się wymyka logice. Statycznie mniej ludzi ginie lecąc samolotem niż jeżdżąc autem a jednak więcej ludzi boi się latać niż jeździć autem.

[spanish_fly]

Komu się wymyka, temu się wymyka. Moim zdaniem wiedza pomaga jednak minimalizować lęk i w razie potrzeby wybierać opcje racjonalne.

[taki-sobie-nick]

spanish_fly napisała:

> Komu się wymyka, temu się wymyka. Moim zdaniem wiedza pomaga jednak minimalizow
> ać lęk i w razie potrzeby wybierać opcje racjonalne.

Nawala komuś serducho - opcja racjonalna: wizyta u lekarza. Za duże upały - opcja racjonalna: chronimy się. A przy terrorystach?

[spanish_fly]

Chodziło mi raczej o to, żeby nie zrobić czegoś pochopnie - np. nie wyjść z UE z powodu panicznego strachu przed imigrantami/uchodźcami, bo to może mieć dla nas znacznie gorsze konsekwencje włączając to działania wojenne na terenie Polski.

[taki-sobie-nick]

spanish_fly napisała:

> Chodziło mi raczej o to, żeby nie zrobić czegoś pochopnie - np. nie wyjść z UE

No ale to nie do forumek, tylko do rządu. A tak osobiście co mogę zrobić?

[minor.revisions]

> Komu się wymyka, temu się wymyka.

Wszystkim. Tak mamy mózgi skonstruowane.

[mama303]

larrisa napisała:

> Co z tego, skoro strach się wymyka logice.

dlatego poprzez strach łatwiej manipulować strachem. Rzeczywistych ofiar zamachów jest duzo wiecej. w Polsce nie ma zamachów a ludziska przerażone łącznie z premierem państwa.

[mama303]

mama303 napisała:

> dlatego poprzez strach łatwiej manipulować strachem.
manipulować ludźmi

[sumire]

Otóż to. Choć w sumie to nie jestem do końca przekonana, czy premier też przerażona, czy po prostu cynicznie klepie jęzorem, bo wie, to działa.

[taki-sobie-nick]

spanish_fly napisała:

> Powodów do lęku jest pierdyliard, a śmierć w wyniku ataku terrorystycznego w Eu
> ropie jest daleko na liście najbardziej prawdopodobnej przyczyny zgonów.

Tyle, że na choroby serca i oddychania można się LECZYĆ. Przed udarem słonecznym można się chronić. A poza tym jeśli ktoś jest akurat zdrowy jak ryba, to co go to obchodzi?

[spanish_fly]

Leczenie i możliwości chronienia się przed udarem są wkalkulowane przy obliczaniu ryzyka zgonu. A nawet jak ktoś jest zdrowy jak ryba to i tak prędzej zginie w jakimś wypadku niż w wyniku zamachu terrorystycznego.

[taki-sobie-nick]

spanish_fly napisała:

> Leczenie i możliwości chronienia się przed udarem są wkalkulowane przy obliczan
> iu ryzyka zgonu. A nawet jak ktoś jest zdrowy jak ryba to i tak prędzej zginie
> w jakimś wypadku niż w wyniku zamachu terrorystycznego.

Wiesz, ale ja jestem jedna, nie mam tysiąca klonów, więc statystyka mnie mało interesuje.

I nie rozmawiamy tu o ubezpieczeniu na życie, żebyś pisała o kalkulacji ryzyka zgonu.

Mam wpływ na to, żeby nie ładować się na jezdnię przed przygłupa, który postanowił sobie porajdować i co mu tam głupi ludzie, najwyżej jakiegoś przejedzie. Przepuszczam go zgrzytając zębami. Na terrorystę nie mam wpływu, chyba żebym jeździła po Paryżu/Londynie czołgiem.

Czołgi tanio

[taki-sobie-nick]

www.autostuff.pl/lifestuff/1683/czolgi-tanio

[d.o.s.i.a]

Juz nie pojezdzisz, bo na wszystkich mostach juz postawili zapory. Panika, panika...

[kaz_nodzieja]

To moja wina, że postawili zapory, jeżeli wierzyć lewaczkom z Tego forum.

[d.o.s.i.a]

>>>>. Mieszkam w Londynie i jeżdżę metrem (moje dzieci też), do Paryża wybieram się na weekend pod koniec miesiąca. Taka jestem odważna jak i miliony mieszkańców obu miast...


Ależ nikt ci nie broni. Resilience jest godna pochwaly cecha. I wyobraź sobie nawet szczerze będę ci wspolczuc jak cos ci sie stanie, bo nie uważam ze trzeba żyć w starchu i zmieniać swoje życie. Gdybym tak myslala, już miałabym spakowane walizki. Ale nie wyśmiewaj innych, którzy sie boja.

[sueellen]

Raka się nie boisz? Predzej mnie samochód przejedzie albo poepelnię samobósjtwo niż dopadnie jakiś terrorysta.

[d.o.s.i.a]

Nie kracz suellen, prosze Cie

[ichi51e]

Zobacz sobie statsy za 2016 i 2017 - no mniej rozowo to wyglada. Zreszta z tego co tu prezentujesz tez wyciagnac mozna wnioski ze jest zle

[bistian]

Dużą masz rodzinę? Mniej niż 150 osób? Zapraszamy wszystkich na raz na koncert do Paryża czy Londynu!

[d.o.s.i.a]

>>>. Ludzie przestańcie wariować!

Ludzie powariowali? Pewnie to LUDZIE właśnie z karabinami maszynowymi patrolują ulice europejskich miast, stacje kolejowe, lotniska, LUDZIE ustawili w ciągu nocy barierki na wszystkich mostach w Londynie, LUDZIE sprawdzają plecaki w każdym muzeum, koncercie itp. A madre państwo ich uspakaja i przekonuje, ze nie ma podstaw do paniki 😀

[spanish_fly]

Te barierki, patrole i kontrole to jest właśnie sposób w jaki państwo ludzi uspokaja.

[d.o.s.i.a]

No patrz, a ja gupia myślałam, ze to w celu zapobieżenia innym incydentom...

[spanish_fly]

Patrząc na skuteczność tego typu działań trudno w to uwierzyć.

[bialeem]

iiii kolejny
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,21922354,strzaly-w-paryskim-notre-dame-turysci-uwiezieni-w-katedrze.html
Już mamy interwały kilkudniowe.

[kaz_nodzieja]

A kiedy kończy się ramadan? Może wtedy wróci stara częstotliwość - raz na kilka miesięcy?

[nathasha]

No ale zaatakowal policjanta jak IRA, wiec czego tu sie bac?

[bialeem]

Ja się o siebie nie boję. Mało strachliwa jestem i uznaję wyższość statystyki i prawdopodobieństwa. Co nie zmienia faktu, że częstotliwość jest niespotykana nigdy wcześniej.
Przypominam, że żyjemy w czasach internetu i telekomunikacji. Kiedyś wykrywalność dużych, zorganizowanych akcji była nikła. W dzisiejszych czasach jest zapewne duża. W wyniku powstrzymywania tych dużych mamy takie pojedyncze zalążki szaleństwa obejmującego jakiś promil społeczeństwa. To może być sąsiad, nauczyciel, sprzedawca, kierowca. IRA była armią. Tu mamy "zwykłych" ludzi, którym odwala i państwo z tym nie może kompletnie nic zrobić.

[nathasha]

a z ira co przez kilkadziesiat lat mogla zrobic? mieli dokladnie taka sama policy co teraz - shoot to kill. z IRA i ETA tez sie nie dalo negocjowac. a za wspoleczesnymi atakami stoi jednak jakas organizacja, nazywa sie ISIS, mozna sie tylko domyslic kto ja finansuje bo na czym wyrosla mniej wiecej wiadomo. Arabowie i muzulmanie nie sa w Europie od dwoch pokolen, a dlaczego terraz jest radykalny islamski terroryzm nie jest przypadkiem.

[joa66]

z IRA i ETA tez sie nie dalo negocjowac

Dało się. Te grupy miał konkretny cel i metody - nie do przyjęcia dla rządzących.

[nathasha]

dwadziescia lat udanych negocjacji. I IRA tez sie dzielila na grupki ktore mniej lub bardziej akceptowaly wytyczne. Rozkrok.

[joa66]

Nie, nathasha, zaden rozkrok. Cel był jasny. To, że były rózne pomysły na jego osiągnięcie, to, że były różne wizje "szczęśliwej zjednoczonej Irlandii" i to, że były tam ludzie "interesu" , nie oznacza, że były różne cele. Od jakiego punktu w historii liczysz te 20 lat?

[larrisa]

nathasha napisała:

> No ale zaatakowal policjanta jak IRA, wiec czego tu sie bac?

Ciekawą logikę prezentujesz. W Polsce zaatakowano jednego Ukraińca (nikt nie zginął) a ty od razu widzisz narastający nacjonalizm, zaczynasz się poważnie martwić, czekasz na napaść na Kaszubów i prorokujesz wyrzucanie ich z Polski razem ze Ślązakami przez bandy polskich faszystów.

W Europie Zachodniej zamach terrorystyczny goni zamach terrorystyczny, giną ludzie, setki rannych, ale co tam - przecież terroryzm był w Europie od lat, czym się tu podniecać.

[paszczakowna1]

I tak wygląda sianie paniki. W Paryżu ktoś zaatakował policjanta młotkiem, policjant odniósł lekkie obrażenia - i to jest 'zamach terrorystyczny', o którym piszemy na forach w Polsce. Normalnie kompletnie nikt by w ogóle o czymś takim nie wspomniał nawet we Francji, poza prasą lokalną.

[kaz_nodzieja]

Kto sieje panikę? Chyba sami Francuzi skoro jak powiadacie z powodu nieistotnego ataku na pojedynczego policjanta i to tylko młotkiem zamknięto turystów w katedrze.

[tiszantul]

paszczakowna1 napisała:

> I tak wygląda sianie paniki. W Paryżu ktoś zaatakował policjanta młotkiem, poli
> cjant odniósł lekkie obrażenia - i to jest 'zamach terrorystyczny', o którym pi
> szemy na forach w Polsce. Normalnie kompletnie nikt by w ogóle o czymś takim ni
> e wspomniał nawet we Francji, poza prasą lokalną.

Najważniejsze, że paszczakówna niczego nie sieje na forum. Inni sieją propagandę, a paszczakówna to po prostu zwykły użytkownik internetu, który nie nagania na żadne idee i niczego tu nie sprzedaje. Jak tam, uchodźcy to według Ciebie wciąż "kobiety z dziećmi, architektki i lekarki", czy już odstąpiliście od tego ambitnego przekazu, bo nikt go nie kupował?

Bynajmniej nie chodzi o młotek, tylko o zamachy co dwa tygodnie w Wielkiej Brytanii, liczba ofiar oscyluje koło 40 (wiele osób w stanie krytycznym - wiecie, oni się nie liczą).

[ira_08]

Byłam w Londynie w marcu, czułam się bezpiecznie. Ale nie dziwię się ludziom, którzy się nie czują bezpiecznie i wolą pojechać do Pragi zamiast do Londynu. Bo wiesz, nie poszłabym spacerować nocą po Kurdwanowie, tylko dlatego, że statystyki napadów są tam dużo niższe niż w ubogiej dzielnicy Detroit. Statystycznie samolot jest najbezpieczniejszym środkiem lokomocji, a ile osób boi się latać, a ile jeździć pociągiem? No właśnie.

[spanish_fly]

Możemy oczywiście uznać, że nic się z tym lękiem zrobić nie da i pozwolić, żeby nami kierował. W niedalekiej perspektywie dla Polski może to oznaczać wyjście z UE. Czy to zwiększy nasze bezpieczeństwo czy zmniejszy Twoim zdaniem? Moim zdaniem zmniejszy. I uważam, że powinniśmy starać się nad tym zrozumiałym lękiem zapanować, żeby sobie nie strzelić w stopę - tak jak się to robi w wielu obszarach życia. Boisz się, ale nie powstrzymuje Cię to przed szukaniem nowej pracy, nowym związkiem, operacją, zrobieniem prawa jazdy itp.

[larrisa]

Te zamachy były dopiero co. Czego oczekujesz? Wzruszenia ramionami bo statystyki? To dopiero byłoby chore.

[kaz_nodzieja]

Kolejna strzelanina w Paryżu. Tłumy turystów uwięzione w katedrze.

[spanish_fly]

Chciałabym po prostu, żeby dyskusja była bardziej oparta na faktach i logice. Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Akty terroryzmu mają na cel właśnie wzbudzenie strachu, nienawiści etnicznej, konfliktów międzynarodowych - skupiając się na strachu i tracąc z oczu większy obraz robimy dokładnie to czego chcą ludzie, którzy te ataki inspirują. Jeśli ataki terrorystyczne okażą się skutecznym narzędziem w drodze do ich celu to będzie ich więcej czy mniej?

[kaz_nodzieja]

Nie ma sensu wzbudzać nienawiści etnicznej bo ta jest w tych ludziach od dawna.

[spanish_fly]

Których "tych" masz na myśli?

[kaz_nodzieja]

A którzy zabijają?

[spanish_fly]

Są tacy którzy nie zabijają?

[kaz_nodzieja]

W sposób zorganizowany? Tak.

[sumire]

Na litość boską. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby nie przesadzać w ŻADNĄ stronę. Ani nie bagatelizować, ani nie dać się owładnąć totalnej panice. Bo strach jest złym doradcą.

[ira_08]

>Możemy oczywiście uznać, że nic się z tym lękiem zrobić nie da i pozwolić, żeby nami kierował.

A czy ja tak twierdzę? Napisałam tylko, że się nie dziwię. Sama pamiętam informacje o zamachach z lat 90., ale to były informacje z odległej krainy. Teraz Londyn nie jest odległą krainą, bliżej mi do niego niż do Gdańska (szybciej i taniej). Coś co dotyczyło Anglików, dotyczy też nas, tym bardziej, że chyba każdy ma teraz kogoś w Londynie, tak, jak kiedyś miał w Chicago.

> W niedalekiej perspektywie dla Polski może to oznaczać wyjście z UE. Czy to zwiększy nasze bezpieczeństwo czy zmniejszy Twoim zdaniem?

Oczywiście, że zmniejszy, ale ja przecież nie o tym. Ja o tym, że się nie dziwię komuś, kto nie chce dziecka do Londynu puścić.

> I uważam, że powinniśmy starać się nad tym zrozumiałym lękiem zapanować, żeby sobie nie strzelić w stopę - tak jak się to robi w wielu obszarach życia.

Tak. Ale nie na zasadzie "ej, po co ta panika, dawniej było gorzej!", bo nikogo nie obchodzi, że dawniej było gorzej. Bo jak piszesz - ten lęk jest zrozumiały. Bagatelizowanie problemu nie złagodzi strachu, przeciwnie.

>Boisz się, ale nie powstrzymuje Cię to przed szukaniem nowej pracy, nowym związkiem, operacją, zrobieniem prawa jazdy itp.

Tak, ale zauważ, że to o czym napisałaś (praca, operacja, związek) znacząco wpływa na jakość życia (pieniądze, zdrowie, miłość). Rezygnacja z oglądania pałacu Buckingham na rzecz Hradczan nie wpływa. Zmiana pracy stresuje, ale nie grozi śmiercią. Operacja już grozi nieraz, ale brak operacji też. Rezygnacja ze zwiedzania Luwru - nie.

Nie daję się nakręcać i nie należę do osób, które łatwo zastraszyć, bo wiem, że tym, czego boimy się najbardziej jest sam strach. Wiem, że prędzej zginę na pasach w Krakowie niż w zamachu w Londynie czy Berlinie. Ale rozumiem, że ludzie się boją, bo do tej pory liczyli się z tym, że np. wsiadając do samochodu mogą mieć wypadek, ale nie musieli się liczyć z tym, że idąc na jarmark, mogą zostać rozjechani ciężarówką (choć to wciąż mało prawdopodobne). Wiem, że nie tylko islamistom zależy na strachu, wszelkiej maści populistom, nie tylko w Polsce aż się oczki świecą z radości.

[spanish_fly]

Wyjście z UE czy też doprowadzenie do tego, że nas z niej wyrzucą będzie miało bardzo znaczący wpływ na jakość naszego życia.

[ira_08]

Tak, mam na tę okoliczność życiowy plan awaryjny. Ale dyskusja nie o tym przecież i ja nie o tym piszę. Piszę, że niektóre rzeczy robimy pomimo strachu, bo mają wpływ na nasze życie, w przeciwieństwie do wycieczki zagranicznej i nie dziwię się ludziom, że chcą z wyjazdu mieć przyjemność, a nie zaciskać zęby i dzielnie przeć do przodu na przekór własnym lękom. Piszę o decyzjach osobistych. Ktoś, kto chce wyjścia Polski z UE raczej się tego nie obawia, nie?

[bella_roza]

coś koło 1995 byłam w Paryżu, po serii zamachów bombowych sprawdzano torby, plecaki przy wejściu do metra, każdego sklepu. czyli nic nowego.

ciekawe dlaczego....

[hemp_plant]

zostałam wycięta....
nie było wulgaryzmów.
zostały też usunięte 2 moje wątki do moderacji...
coraz mniej mi sie tu podoba

[bialeem]

Ataki personalne też się wycina. Jak się powstrzymasz od argumentów ad personam, to może spodoba Ci się bardziej.

[nathasha]

ale to chyba wybiorczo mocno.

[joa66]

Fakt.

[nathasha]

uwazam zdecydowanie ze czesc moich wypowiedzi powinna poleciec gdy puscily mi nerwy. ale puszczaly takze moim rozmowcom. tymczasem nic.

[hemp_plant]

och zn,ow nie przesadzajmy- jak jest tak mega ułozone- jest nudno
ale czuję się źle

[hemp_plant]

bardzo. ponieważ triss to troll- ale chroniony przez gazetę, jak rosa, dosia etc. zapewnia dużo wejśc. wejścia=kasa. agora słabo przedzie, moja ukochana gazeta sie zeszmaciła.
załozyłam 2 inne wątki- z pytaniem o moderację- oba natychmiast zniknęły
cos bardzo niefajnego się tu dzieje

[tiszantul]

hemp_plant napisał(a):

> bardzo. ponieważ triss to troll- ale chroniony przez gazetę, jak rosa, dosia et
> c. zapewnia dużo wejśc. wejścia=kasa. agora słabo przedzie, moja ukochana ga
> zeta sie zeszmaciła.

ROTFL. Sfrustrowana nowoczesna oświecona Europejka lży oświeconą europejską spółkę Agora na podstawie swoich teorii spiskowych. Oby tak dalej.

[mama303]

ponadto te ostatnie ataki to sztucznie podkręcane są. We Francji facet zaatakował policjanta .... młotkiem a świat szaleje ze strachu. Ludzie nie dajcie się zwariować.

[kaz_nodzieja]

Czyli powinien zabić co najmniej kilkunastu przy pomocy bomby by mieli prawo do paniki?

[minor.revisions]

> Czyli powinien zabić co najmniej kilkunastu przy pomocy bomby by mieli prawo do paniki?

Niedawno brat kolegi syna (biały) został zastrzelony, ich matka ledwo się wylizała z ran. Ale nie był to atak muzułmanina więc pies z kulawą nogą o tym nie usłyszał.

[kaz_nodzieja]

Mam nadzieję, że nie panikowała. To tylko jedna osoba, prawda? Umarł to umarł. Równie dobrze mógł zginąć wszak w wypadku drogowym.

[mama303]

kaz_nodzieja napisała:

> Czyli powinien zabić co najmniej kilkunastu przy pomocy bomby by mieli prawo do
> paniki?
ależ nie, panikujcie sobie przez byle młotek, co Wam szkodzi.

[kaz_nodzieja]

To oczywiście zalecenie do francuskich służb, którzy z powodu młotka uwięzili kilkadziesiąt osób w katedrze?

[alpepe]

A nie jest to tak, że przedefiniowano pewne pojęcia? Np. w Niemczech się stale mówi o przypadkowych incydentach, które absolutnie, ale to absolutnie z niczym się nie łączą. Ot, tak, pan wziął nóż i zabił kilka osób, a to, że był śniady i wyznania muzułmańskiego, to czysty przypadek.

[hermenegilda_zenia]

Jest dokładnie odwrotnie, śniady pan zaatakuje nożem - atak terrorystyczny, biały pan w amoku rozstrzela pół kampusu - pojedynczy incydent i dzień jak co dzień.

[kaz_nodzieja]

Pan nr 2 nie działa w organizacji.

[larrisa]

Hermenegilda tego nie łapie.

[kaz_nodzieja]

Czekam jeszcze tradycyjnie na porównanie do wypadków drogowych, wspomnienie o Polaku, który rozjeżdżał ludzi na molo i tym co zabił 10-letnią dziewczynkę siekierą i idę spać.

[hermenegilda_zenia]

To ty nie łapiesz, w sytuacji gdy brak jakichkolwiek oficjalnych informacji śniady pan który dokona aktu przemocy jest od razu przez wszystkich a priori określany jako terrorysta i nie próbuj tu zaklinać rzeczywistości. Bialas z giwera w analogicznej sytuacji będzie opisywany jako pojedynczy świr.

[larrisa]

A jakież to obecnie w Europie organizacje terrorystyczne skupiające białych organizują i przeprowadzają zamachy?

[sumire]

Koleżance chodziło o co innego - o bagatelizowanie masakr w USA, choć odbywają się z zatrważającą regularnością i ginie w nich masa osób, przy jednoczesnym robieniu z każdego, jak to nazywacie, "beżowego" w Europie terrorysty. Może warto by załapać, że terroryzm w XXI ma więcej niż jedno oblicze.

I hm - w szeregach ISIS są też biali. Przynajmniej kilku Polaków. W tym nie chodzi o kolor skóry ani religię, ale o forsę i nienawiść.

[hermenegilda_zenia]

Dlaczego Breivik nie tylko mógł najpierw zdetonować ładunek w budynku a potem spokojnie dojechać na Utoye i dokonać masakry?bo byl biały? I do jakiej organizacji on należał? A taki McVeigh? Napisze dla ułatwienia - do żadnej, bo jak widać po raz kolejny pożyteczne idiotki i jedno idioto rozkręcające spirale paniki i nienawiści uważają ze terroryzm to tylko osoby o kolorze skory innym niż biały i koniecznie spod znaku fanatycznego islamu.

[kaz_nodzieja]

Terroryzm=organizacja.
Do jakiej organizacji organizującej zamachy należał Breivik? Od czasu jego aresztowania minęło kilka lat, czy organizacja do której należał zdołała w tym czasie przeprowadzić przy pomocy innych "Breivików" zamachy?

[gulcia77]

sjp.pwn.pl/sjp/terroryzm;2578078.html

[d.o.s.i.a]

>>> działania pojedynczych osób lub grup usiłujących za pomocą aktów terrorystycznych wymusić na rządach państw określone ustępstwa

No wlasnie. Wymusic ustepstwa. Jakie ustepstwa chce wymuslic facet, ktory zabija ludzi na kampusie studentow, bo mu odpierdzielilo pewnego dnia? Oprocz tego, ze jest swirem i ma w sobie zadze zemsty, NIC. I dlatego nie jest terrorysta tylko swirem. Terrorysci dzialaja po cos, maja jakis cel, ktory chca osiagnac, maja agende. Swiry, sa tylko swirami.

[minor.revisions]

>
No wlasnie. Wymusic ustepstwa. Jakie ustepstwa chce wymuslic facet, ktory zabija ludzi na kampusie studentow, bo mu odpierdzielilo pewnego dnia?

Dziś pytanie, dziś odpowiedź. NRA i przemysł który reprezentują. Oni oczywiście nie rekrutują świrów tylko ich wykorzystują jako pożytecznych idiotów, ale cel w zasadzie ten sam: trzymać społeczeństwo w strachu że świr w każdej chwili może wyskoczyć że spluwą a jednocześnie prowadzić swoją kampanię "na złego człowieka z bronią sposobem jest jedynie dobry człowiek z bronią". Bo kto w USA miał kupić broń ten już dawno to zrobił a komuś trzeba opchnąć tę, którą się nadal produkuje. You're welcome.

[d.o.s.i.a]

Bosz, jakie brednie.

[dziaadek]

d.o.s.i.a napisała:

> Bosz, jakie brednie.
>


Dokladnie, nawet jak by byly zamachy codziennie i umieraly setki ludzi to forumowe betony krzyczalyby zeby nie siac paniki i nie robic z forum przyczolka ndie.pl

[kaz_nodzieja]

Był odpowiednio przygotowany, miał przebranie policjanta. Ludzie na ogół wierzą osobom w mundurach służb. Nawet gdy informacja o tym, że po wyspie szaleje morderca dotarła to tamtejszych ludzi jedna para myśląc, że jest prawdziwym policjantem na jego polecenie wyszła z bezpiecznego miejsca by jak mówił "udać się do łódki ratunkowej". Oczywiście zaraz po wyjściu zginęli.
Do tego zła organizacja tamtejszych służb. Po jego ucieczce z miejsca pierwszej masakry nawet nie zablokowano dróg, dzięki czemu nie niepokojony przez nikogo mógł przyjechać na miejsce docelowe.
Policjanci nie byli w stanie odpalić własnej, policyjnej łódki bo ta nie działała. Uratowali ich dopiero przypadkowi turyści udostępniając swoją (to też wina tego, że sprawca był biały?).
Pomiędzy jednym a drugim atakiem zlekceważono też informację od mężczyzny który zanotował podejrzany nr rejestracyjny samochodu, jeszcze przed parlamentem.
Żałość służb porażała.

[tiszantul]

hermenegilda_zenia napisała:

> Dlaczego Breivik nie tylko mógł najpierw zdetonować ładunek w budynku a potem s
> pokojnie dojechać na Utoye i dokonać masakry?bo byl biały? I do jakiej organiza
> cji on należał? A taki McVeigh? Napisze dla ułatwienia - do żadnej, bo jak wida
> ć po raz kolejny pożyteczne idiotki i jedno idioto rozkręcające spirale paniki
> i nienawiści uważają ze terroryzm to tylko osoby o kolorze skory innym niż biał
> y i koniecznie spod znaku fanatycznego islamu.

dlatego do naszych własnych terrorystów musimy koniecznie sprowadzić sobie dodatkowych terrorystów z Bliskiego Wschodu. Bo wiadomo, im więcej terrorystów, tym mniej wypadków samochodowych.

Dużo rzeczy można ludziom sprzedać jak ma się media, jednak islamska imigracja to już wyjątkowo niechodliwy towar.

[kaz_nodzieja]

Niejedna dyskusja na temat posiadania broni się odbyła. Bo sprawcą tych zbrodni jest łatwa dostępność do broni praktycznie dla każdego tamtejszego pełnoletniego obywatela.
A nie fakt posiadania na swoim terenie organizacji terrorystycznych, prawda?

[kaz_nodzieja]

Przypomnij mi proszę trochę o tych Polakach. Czy nie czasem byli wychowywani bądź zradykalizowali się pod wpływem pobytu/emigracji w tolerancyjnych krajach? Nie wspomnę już o tych z ojca Ahmeda.

[sumire]

Tak tak, jasne. Co złego, to na pewno zgniły Zachód. Brzmisz coraz bardziej jak Szydło, gazet. Może to ty?...

[kaz_nodzieja]

Nie wiem, może masz aktualniejsze i bardziej szczegółowe informacje na temat tych Polaków. Jeśli tak - podziel się z nimi.
Z tego bowiem co mi wiadomo, dotychczasowi Polacy podejrzewani o kontakty z ISIS to albo z ojca Ahmeda/Mustafy i mieszkający za naszą zachodnią granicą albo zradykalizowani na terenie Niemiec lub krajów skandynawskich.
Jeżeli znasz Polaka z obu rodziców Polaków, który mieszkał i zradykalizował się na terenie Polski (nie wyjeżdżając) proszę podaj tę informację. Nie twierdzę, że wiem wszystko, jestem otwarta na wiedzę.

[turzyca]

Pan nr 1 tez moze nie dzialac w organizacji, a organizacja sie i tak do niego przyzna. Bo sie to tej organizacji oplaca. Wystarczy, ze ktos uwierzy w jej dzialalnosc, nie trzeba zaopatrywac zamachowcow w materialy wybuchowe, nie trzeba ich szkolic, koszta zadne, a fejm wielki.

[natalia.nat]

Zamachy, terroryzm, uchodźcy, europa na kolanach - to wszystko są świetne tematy do rozgrywek politycznych i do ogłupiania ludzi. Dla PiS jest to idealne pogrywanie. Polska traci na arenie międzynarodowej, za chwilę zostaniemy z UE zwyczajnie wykluczeni, ponieważ nie zachowujemy standardów demokratycznych i nie wywiązujemy się z zobowiązań. Nie dziwię się zresztą, traktujemy UE jak dojną krowę, od wielu lat korzystamy z funduszy unijnych, a Polacy wyjeżdżają i pracują w Europie. Skoro czarne chmury się nad nami zbierają, trzeba przygotować grunt i pokazać gawiedzi jaka to straszna ta Europa, jakie zagrożenia niesie. Znany mechanizm budowania poparcia na strachu i zagrożeniu.
W Polsce średnio miesięcznie ginie ok. 300 osób w wypadkach drogowych. Mamy więc kilka "zamachów" co miesiąc. Zajmujemy niechlubne pierwsze miejsce w Europie pod tym względem. Niebezpieczne drogi, pijani kierowcy, kierowcy nie zachowujący ostrożności, to też są tacy zamachowcy. Rząd nie robi nic, aby to zmienić. A można, co pokazują statystyki w innych krajach. A przecież dla ofiary i dla jej rodziny nie ma żadnego znaczenia w jaki sposób ginie. Na drogach też umiera się w sposób niezawiniony, nagle, niepotrzebnie. No ale to nie jest dobry temat polityczny. Niestety w tym wszystkim nie chodzi o ofiary, chodzi o politykę.

[ewa_mama_jasia]

W większości się z Tobą zgadzam. Może poza jednym. Za tak dużą liczbę wypadków drogowych nie odpowiada rzad, tylko uzytkownicy dróg. Dlaczego nasi piraci drogowi, wyjezdżając za granicę, nagle pokornieją i przestrzegają przepisów? Dlaczego dwa dni temu 20 latek (czyli dorosły facet) wsiada za kółko bez prawa jazdy i prowadzi na tyle nieuważnie, że powoduje trwałe kalectwo u dziecka? Rząd jest temu winien? Rząd mu kazał?

[linulina]

Przepisy sa malo restrykcyjne i nikt nie pilnuje ich przestrzegania, a to lezy w rekach rzadu wlasnie. Zastanow sie dlaczego po przejechaniu granicy polscy piraci przestrzegaja przepisow?

[natalia.nat]

Nie no oczywiście, nie na wszystko rząd ma wpływ (tego nikt nie oczekuje). I to nie tylko w naszym kraju tacy niereformowalni i bez wyobraźni użytkownicy dróg się trafiają, a jednak to my jesteśmy na końcu rankingu. To właśnie rząd jako jedyny może coś zrobić i jednak może zrobić sporo. Wprowadzić restrykcyjne regulacje, żeby nie opłacało się łamać przepisów na drogach, zadbać o stan zniszczonych dróg, dobudować autostrady czy poszerzyć istniejące, wprowadzić programy, które będą zwiększały świadomość zagrożeń na drogach, itp. Działać. A rząd robi zaledwie nic, trochę zwiększył wymiar kar i to wszystko. Tak na koniec, idąc Twoim tokiem rozumowania: za zamachy tez rządy nie odpowiadają, tylko zamachowcy. A jednak to od rządów się oczekuje, że skutecznie temu przeciwdziałają. Tak jak mówię, nie chodzi o ofiary, chodzi o politykę.

[spanish_fly]

Mamy przykład na świeżo - poprzedni sejm zdecydował o odebraniu samorządom prawa do stawiania fotoradarów, Adrian to przyklepał swoim podpisem, i już możemy obserwować efekty:

"Tam, gdzie przestały działać należące do samorządów radary, wzrosła liczba wypadków i ofiar. Jak informuje Rzeczpospolita – w 43 miejscowościach, w których zafoliowano samorządowe fotoradary stacjonarne, porównując ten i ubiegły rok - było o 10 proc. więcej wypadków, liczba rannych wzrosła o 12 proc., a zabitych - o 6."

radioszczecin.pl/276,5199,decyzja-o-odebraniu-samorzadom-fotoradarow-to-by

[sueellen]

Za tak dużą liczbę wypadków
> drogowych nie odpowiada rzad, tylko uzytkownicy dróg. Dlaczego nasi piraci drog
> owi, wyjezdżając za granicę, nagle pokornieją i przestrzegają przepisów?

Tak, rząd, prawo, przepisy i ich egzekwowanie sprawiają, ze piraci pokornieją. Nie wysokośc kary ale ich nieuchronność sprawia, że ludzie zaczynają prawo szanować.

[tiszantul]

natalia.nat napisała:

> Zamachy, terroryzm, uchodźcy, europa na kolanach - to wszystko są świetne temat
> y do rozgrywek politycznych i do ogłupiania ludzi. Dla PiS jest to idealne pogr
> ywanie. Polska traci na arenie międzynarodowej, za chwilę zostaniemy z UE zwycz
> ajnie wykluczeni, ponieważ nie zachowujemy standardów demokratycznych i nie wyw
> iązujemy się z zobowiązań. Nie dziwię się zresztą, traktujemy UE jak dojną krow
> ę, od wielu lat korzystamy z funduszy unijnych, a Polacy wyjeżdżają i pracują w
> Europie. Skoro czarne chmury się nad nami zbierają, trzeba przygotować grunt i
> pokazać gawiedzi jaka to straszna ta Europa, jakie zagrożenia niesie. Znany me
> chanizm budowania poparcia na strachu i zagrożeniu.
> W Polsce średnio miesięcznie ginie ok. 300 osób w wypadkach drogowych. Mamy wię
> c kilka "zamachów" co miesiąc. Zajmujemy niechlubne pierwsze miejsce w Europie
> pod tym względem. Niebezpieczne drogi, pijani kierowcy, kierowcy nie zachowując
> y ostrożności, to też są tacy zamachowcy. Rząd nie robi nic, aby to zmienić. A
> można, co pokazują statystyki w innych krajach. A przecież dla ofiary i dla jej
> rodziny nie ma żadnego znaczenia w jaki sposób ginie. Na drogach też umiera si
> ę w sposób niezawiniony, nagle, niepotrzebnie. No ale to nie jest dobry temat p
> olityczny. Niestety w tym wszystkim nie chodzi o ofiary, chodzi o politykę.

85% Polaków jest przeciwko przyjmowaniu uchodźców, zatem czeka was sporo pracy przy praniu mózgów. Więc mówicie, że uchodźcy to coś o wiele fajniejszego niż wypadki samochodowe? Jeszcze rok temu słyszeliśmy, że przyjecie uchodźców to wspaniała korzyść, dzisiaj sami zwolennicy przyjmowania uchodźców porównują ich do wypadków samochodowych, do czego porównacie za rok, do dżumy?

[natalia.nat]

Uchodźcy to nie są terroryści. To po pierwsze.
Po drugie. Nie wiem jaka niby miałaby być korzyść dla Polski z przyjmowania uchodźców. Po prostu jest to wypełnienie zobowiązania wobec UE oraz pomoc ludziom uciekającym przed wojną. Nie wszystko musi zawsze dawać korzyści.
Po trzecie. Polacy są przeciwko przyjmowaniu uchodźców właśnie z powodu tego o czym pisałam. Mechanizm budowania poparcia na strachu i zagrożeniu. Poza tym my generalnie nie lubimy obcych (zwłaszcza wyznawcy PiSu). Taki paradoks. Sami wyjeżdżamy na stałe dużo i często, ale u siebie to niechętnie byśmy widzieli inne nacje.
I gdzie ja porównuję uchodźców do wypadków samochodowych? Chyba w twojej głowie. Więc jeszcze raz: dla rządu polskiego nie liczą się ofiary, ponieważ w Polsce mamy kilka "zamachów" w miesiącu. I rząd nic nie robi, aby temu przeciwdziałać. Zamachy, terroryzm i uchodźcy to hasła, na których PiS buduje kapitał polityczny. Chodzi o to, aby obrzydzić Polakom UE i przy tym zwiększyć swoje poparcie.
Tak. Powinniśmy przyjąć uchodźców, tak jak się zobowiązaliśmy oraz przedsięwziąć skuteczne i radykalne działania, aby zmniejszyć śmiertelność na polskich drogach do jednego "zamachu" w miesiącu.

[tiszantul]

sueellen napisała:

> a wystarczy popatrzeć na liczby:
>
> [img]https://d28wbuch0jlv7v.cloudfront.net/images/infografik/normal/chartofthed
> ay_4093_people_killed_by_terrorist_attacks_in_western_europe_since_1970_n.jpg[/
> img]
>
> Ludzie przestańcie wariować!
> Owszem, ataki terrorystyczne mają miejsce, ale żeby odwoływać wycieczki do Lond
> ynu i Paryża z tego powodu?

zbyt spokojnie było przed 2015 w Europie, co? wręcz nudno, za mało zamachów. Koniecznie trzeba coś z tym zrobić.

Nie chcę Cię martwić, ale nawet niemieckie gazety odkryły w ostatnich dniach związek terroryzmu z islamem. Na razie oświeceni Niemcy są w szoku po tym zdumiewającym odkryciu. Jeśli nawet niemieckie media nie dały rady wyprać Niemcom mózgów, to znaczy, że wyprać się nie da.

[antoninanana]

Czego to dowodzi? Że jeśli jakaś choroba jak dotąd nie zabiła tłumów (dołącz kochanie do tego wykresik z liczbą rannych, z łaski swojej), to nie warto szukać na nią lekarstwa?
Po co pracować nad lekiem, skoro można wpaść pod samochód, prawda?
Po co się zabezpieczać, naprawiając dach- stosunkowo mało osób w ten sposób ginie, nie ma tematu.
Itd, itd.
Ps. wykresik nie podaje danych na temat terroryzmu globalnego. Liczby byłyby znacznie większe i już o wiele trudniej byłoby udawać, że problem jest problemikiem.

[kaz_nodzieja]

Dodałabym pojedyncze ofiary jak np. zadźgana nożem wolontariuszka czy zabity niedawno przez "Syryjczyka" pracownik ośrodka.

[spanish_fly]

Nie, rzecz w tym, żeby lekarstwo na zagrożenie terrorystyczne nie okazało się gorsze niż choroba. A tak może być jeśli wyjdziemy z UE.

[joa66]

Nie, rzecz w tym, żeby lekarstwo na zagrożenie terrorystyczne nie okazało się gorsze niż choroba. A tak może być jeśli wyjdziemy z UE.

Dokładnie. Pozwolę sobie zauważyć, że ogromna część wypowiedzi o problemie łączy się z pogardliwym stosunkiem do Europy. W wielu przypadkach to trolle, ktore mają społeczenstwo zniechęcać do "zgniłego zachodu". Wcale nie chodiz o żadne zamachy - chodzi o "zgniły zachód".

[sumire]

Ooooootóż to! Na zachodzie strasznie, zachód upadł, zachód sam sobie winien, lepiej oddalajmy się od zachodu...

[zona_glusia]

Jeszcze parę lat temu powtarzano, że na zachodzie panuję cywilizacja śmierci a teraz przybrało to nową formę.

[joa66]

Ja się na przykład przejmuję zamachami. Widzę, że jest problem i to bardzo złożony i wzmocniony przez kryzys migracyjny. Widzę, że politycy się miotają bez sensu. ALE! Na litość boską, na "zachodzie" nie ma żadnych kalifatów, jak niekórzy usiłuja to wmówić, Francja nie jest "stracona" itd. To są normalne państwa europejskie, które mają problem i to jak długo go będą miały zależy od tego jak szybko wezmą się za rozwiązywanie ( i nie, latanie w świnskich skórach po miescie nie jest rozwiązaniem. Podobnie robienie testu smalcu i masowych deportacji)

[sumire]

Ale nie przemówisz Ludzie tłukący brednie o kalifatach nie dadzą sobie wytłumaczyć, że to brednie. Oni wiedzą. Skąd - trudno powiedzieć. Czy są gotowi tę "wiedzę" zweryfikować - nie.

[antoninanana]

A można, przepraszam bardzo, nie chcieć wyjść z UE i jednocześnie nie bagatelizować zamachów?

[joa66]

Oczywiscie. Nie bagatelizujé zamachów. Na poziomie osobistym ograniczyły mi wolność, bo kiedys beztrosko sobie latałam "do Paryża , na kawę", teraz się zastanawiam jaki jest bilans zysków i ryzyka. Omijam metro itd, z lotnisk wsiądę w taksówke a nie w najszybszy pociąg. Na poziomie bardziej ogólnym widzę jak te zamachy różnią się od poprzednich - przede wszystkim stopniem atakowania na ślepo. Śmieszą mnie słynne dane o wypadkach. Niepokoją przepychanki polityczne zamiast powaznej dyskusji na temat problemu i planu dzialania.

Ale ucieczka od "zgniłego zachodu" nie jest rozwiązaniem - jest poddaniem się walkowerem, bez żadnych zysków i gwarancji. Tak jakbyś sie poddał walkowerem wielkiemu oszustowi i kłamcy.

[antoninanana]

No ale ja np. nigdy nie rozważałam żadnej ucieczki od Zachodu. O tym mówi promil tych, którzy rozmawiają o "uchodźcach".

[spanish_fly]

Nie musisz rozważać. UE to dobrowolna wspólnota - nie będziemy solidarni, będziemy łamać prawa człowieka to będziemy zmuszeni ją opuścić, a w najlepszym razie znajdziemy się na totalnym marginesie.

[antoninanana]

Dobrowolna nie oznacza automatycznego przyzwolenia na wszystko co "lepsze państwa" wymyślą.
Kto kolonizował świat, niech przyjmie rachunek.

[spanish_fly]

Ale my od paru dobrych lat korzystamy z tej ich kolonizacji, jeśli nie zauważyłaś, bo dostajemy od nich górę pieniędzy i mamy dostęp do ich rynków. Miliony Polaków również wyemigrowały i mieszkają, pracują i biorą zasiłki zagranicą. Bądź świadoma, że "wstawanie z kolan" w wydaniu PIS może mieć taką właśnie konsekwencję, że przestaniemy być traktowani jak pełnoprawny członek UE.

[larrisa]

spanish_fly napisała:

> Ale my od paru dobrych lat korzystamy z tej ich kolonizacji, jeśli nie zauważył
> aś, bo dostajemy od nich górę pieniędzy i mamy dostęp do ich rynków.


W drugą stronę to nie działa? Ciekawe zatem skąd u nas te wszystkie Kauflandy, Lidle, Aldiki, Media Markty, Deichmanny, Rossmany, Reale, Plusy, Douglase, Decathlony, Sephory, Castoramy itd. itd., które upstrzyły Polskę wzdłuż i wszerz. Wiesz jaką kasę tu robią na wygłodniałych wszelkich dóbr Polakach?
Nie szerzcie tych mitów, ja kto my wielce Polacy tylko korzystają, w Europie Zachodniej nie są sami idioci, doskonale wiedzą jak chłonny i duży jest rynek w Polsce. Wystarczy popatrzeć jakie firmy głównie budują polskie autostrady. A miliony Polaków, którzy wyemigrowali nie zasilają polskiej kasy, tylko unijną, nikt im łaski nie robi. To Polska traci na emigracji, a nie Zachód.

[taki-sobie-nick]

larrisa napisała:

> spanish_fly napisała:
>
> > Ale my od paru dobrych lat korzystamy z tej ich kolonizacji, jeśli nie za
> uważył
> > aś, bo dostajemy od nich górę pieniędzy i mamy dostęp do ich rynków.
>
>
> W drugą stronę to nie działa? Ciekawe zatem skąd u nas te wszystkie Kauflandy,
> Lidle, Aldiki, Media Markty, Deichmanny, Rossmany, Reale, Plusy, Douglase, Deca
> thlony, Sephory, Castoramy itd. itd., które upstrzyły Polskę wzdłuż i wszerz. W
> iesz jaką kasę tu robią na wygłodniałych wszelkich dóbr Polakach?

Tanich dóbr, dodajmy. Miało być tak pięknie, a minimalną i średnią mamy groteskowe w stosunku do cen.

[larrisa]

Średnia na papierze a średnia w kieszeni to dwie różne średnia.

[taki-sobie-nick]

larrisa napisała:

> Średnia na papierze a średnia w kieszeni to dwie różne średnia.

Masz na myśli brutto i netto czy może coś innego?

[sumire]

Te wszystkie Kauflandy, Lidle i Aldiki nie tylko trzepią kasę, ale też dają pracę tysiącom Polaków.
Tak tak, wiem, jak Polska wstanie z kolan, to ich wyrzucimy.

[joa66]

Nie, po prostu to jest interes wiązany, WSZYSCY zyskują i nie ma co zaprzeczać.

[taki-sobie-nick]

sumire napisała:

> Te wszystkie Kauflandy, Lidle i Aldiki nie tylko trzepią kasę, ale też dają pra
> cę tysiącom Polaków.

Zapewne bez nich biedni Polacy siedzieliby pod mostem... a może zamiast tego pracowali w lokalnych sklepach i miejsc pracy de facto byłoby więcej?

Rozumiem, że skoro już są tacy szlachetni i dają pracę, to podatków płacić nie muszą?

Do wstawania z kolan i PIS-u nie odnoszę się.

[sumire]

Tak, oczywiście, wszyscy wiemy, że gdyby zagraniczne koncerny wyniosły się z Polski, wraz z nimi znikłoby bezrobocie. LOL.

[joa66]

Nie, Wystarczy pamiętać, że nie sa tu w ramach programów pomocowych.

[taki-sobie-nick]

sumire napisała:

> Tak, oczywiście, wszyscy wiemy, że gdyby zagraniczne koncerny wyniosły się z Po
> lski, wraz z nimi znikłoby bezrobocie.

Czy ja coś takiego napisałam?


Niszczenie drobnego handlu przez handel wielkopowierzchniowy jest - muszę cię zmartwić - zjawiskiem ponadpolskim i ponad-PiS-owskim.

[larrisa]

Nie no, generalnie to siedzą tu po to, żeby dawać pracę Polakom. To jest dopiero LOL.

[sumire]

Też. Czy ci się to podoba, czy nie - też. Mnie zatrudnia oddział zagranicznej firmy. Mój facet pracuje w - ZGROZA - niemieckim koncernie i kupę kasy zarabia. Takich jak my jest w tym kraju bardzo dużo. Co więcej, nasze zarobione pieniądze również w tym kraju wydajemy, napędzając jego gospodarkę. Zatem darujmy sobie całe to prawackie pieprzenie o złych Kauflandach i Sephorach, które upstrzyły Polskę i tylko na niej żerują. Zostawmy takie refleksje szczylom drącym kartki z flagą UE w parlamencie.

[joa66]

Ale nikt nie mówi o żerowaniu tylko o tym, że wszystkie strony zyskują.

[larrisa]

Ale czemu zgroza? To ty żyjesz w dychotomicznym świecie gdzie jest tylko czarne i białe. Ja piszę o tym, że nie ma co się podniecać "dobrocią" zachodu i wpadać w czołobitność, bo w tym są również ich interesy i nikt normalny nie będzie dokładał nie widząc większych korzyści dla siebie. Europa wschodnia to dla nich ogromny rynek zbytu i tania siła robocza. Widzę, że lubisz z siebie robić nowoczesną i postępową dziewuszkę i koniecznie chcesz ustawić interlokutora w wygodnej dla siebie pozycji, ale ja nic nie mam do Kauflandów, zauważam jedynie, że jest to system naczyń połączonych, na których korzysta również strona zachodnia. Mnie się wydaje, że to właśnie jak ich szanuję bardziej bo nie robię z nich idiotów, którzy wydają kasę i nic z tego nie mają.

[kaz_nodzieja]

Tak, zgroza, wiem do czego zdolne są te koncerny niestety...
Mafia tylko mająca na tyle pieniędzy i zdolnych prawników, że może być bezkarna.
I nie mam zamiaru polemizować z tym, że swoim pracownikom płacą akurat uczciwie.

[kolpik124]

z tych zachwytem dla niemieckiej kasy kojarzysz mi się z takim rysuneczkiem, na którym rodzina ogląda wiadomości w tv, leci właśnie news, że narkoman zabił kogoś za 20 zł, rodzice że zgrozą komentują, że dziś zabija się ludzi za grosze, obok siedzi młody i sobie mruczy pod nosem "toż to kupa kasy jest"


sumire napisała:

> Też. Czy ci się to podoba, czy nie - też. Mnie zatrudnia oddział zagranicznej f
> irmy. Mój facet pracuje w - ZGROZA - niemieckim koncernie i kupę kasy zarabia.
> Takich jak my jest w tym kraju bardzo dużo. Co więcej, nasze zarobione pieniądz
> e również w tym kraju wydajemy, napędzając jego gospodarkę. Zatem darujmy sobie
> całe to prawackie pieprzenie o złych Kauflandach i Sephorach, które upstrzyły
> Polskę i tylko na niej żerują. Zostawmy takie refleksje szczylom drącym kartki
> z flagą UE w parlamencie.

[joa66]

Nie, nie trzeba zgadzac się na wszytsko. A tak się złożyło, że prowadzimy wspólne gospodarstwo domowe z tymi, którzy kolonizowali. Tak jak inni współdomownicy korzystamy na tym. Straty z wypisania się ze wspólnego gospodarstwa będą wielokrotnie wyższe niz koszt przyjecia uchodźców czy imigrantów. Co nie znaczy, że musimy zgadzać się na wszytsko. Polskie służby powiedziały kiedyś, że sa w stanie sprawdzać 300 osób rocznie. To już punkt wyjścia. Drugą kwestią są wspólne ustalenia co do dobrowolnosci relokacji. Ale o tym się dyskutuje i ustala a nie lata ze świnskimi skórami na łbie (wiem, ze nie Ty pisalas o tych skórach, ale stanowią one piękną metaforę działan absurdalnie głupich)

[joa66]

Pozwolę sobie tez przypomnieć, że najsłynniejszy "anty-imigrant" podpisał się pod działaniami, które doprowadzą w dłuższym okresie do wzmożonej migracji na "zachód" (wszelkimi środkami) - wycofał dofinansowanie dla organizacji promujacych swiadome macierzynstwo i prawa kobiet w krajach tzw Trzeciego Świata.

[joa66]

p.s. Trumpa mam na myśli.

[natalia.nat]

No można. Ale nasz rząd tego nie potrafi.

[natalia.nat]

Czy gdzieś ktoś napisał, aby nie szukać lekarstwa? Przecież się szuka. Podejmowane są zresztą skuteczne działania. Nawet nie wiesz ilu zamachów udało się dzięki temu uniknąć.
Zamachy terrorystyczne były, są i będą. Tak jak i wypadki na drogach, katastrofy samolotów, zabójstwa. Trzeba robić wszystko, aby te zagrożenia minimalizować. I tyle.
Sianie paniki i rasistowska fobia niczemu nie służą, sprzyjają tylko zamachowcom.

[antoninanana]

Podobnie jak widzenie tylko jednej strony medalu.
Podejmowane działania są częściowo skuteczne, a częściowo całkowicie nieskuteczne, prawda?
Dla mnie porównywanie ataku terrorystycznego z wypadkiem drogowym jest aberracją.

[joa66]

Jeżeli chodzi Ci o działania 100% skuteczne to nie ma takich. Jeżeli chodzi Ci o proporcję skutecznych i nieskutecznych , to tak - tutaj jest wiele do zrobienia. Z tym przyznajmy szczerze, że latanie w swinskiej skórze i deportacje nie wiadomo dokąd NIE są skutecznymi dzialaniami.

[natalia.nat]

Wiesz, cudotwórcami nikt nie jest.
Jakie według ciebie powinny być podjęte działania? I czy na pewno wtedy będą całkowicie skuteczne?
A dla mnie porównywanie ataku terrorystycznego do wypadków drogowych jest bardzo zasadne. W obu przypadkach śmierć jest niezawiniona, niepotrzebna i nagła. Strata jest taka sama. Przy czym w drugim przypadku skala zjawiska jest akurat nieporównywalnie większa.

[d.o.s.i.a]

>>>> A dla mnie porównywanie ataku terrorystycznego do wypadków drogowych jest bardzo zasadne.

Byloby zasadne, gdyby wypadki drogowe powodowane byly specjalnie przez psychiczne jednostki. Dopoki przyczyny sa diametralnie rozne (blad ludzki/glupota vs sfokusowana intencja) porownywanie tych dwoch rzeczy jest idiotyczne.


>>> W obu przypadkach śmierć jest niezawiniona, niepotrzebna i nagła.

Zgon naturalny tez jest niezawiniony i niepotrzebny, a jakos nikt nie mowi, ze wypadkami nie nalezy sie przejmowac bo i tak naturalnie dziennie umiera sto tysiecy ludzi.

[natalia.nat]

d.o.s.i.a napisała:

> >>>> A dla mnie porównywanie ataku terrorystycznego do wypadków drogowych jest bardzo zasadne.
>
> Byloby zasadne, gdyby wypadki drogowe powodowane byly specjalnie przez psychicz
> ne jednostki. Dopoki przyczyny sa diametralnie rozne (blad ludzki/glupota vs sf
> okusowana intencja) porownywanie tych dwoch rzeczy jest idiotyczne.

Ja mam inne zdanie. Szaleniec na drodze jest dokładnie takim samym zagrożeniem jak zamachowiec.

> >>> W obu przypadkach śmierć jest niezawiniona, niepotrzebna i nagła.
>
> Zgon naturalny tez jest niezawiniony i niepotrzebny, a jakos nikt nie mowi, ze
> wypadkami nie nalezy sie przejmowac bo i tak naturalnie dziennie umiera sto tys
> iecy ludzi.

Nie porównuj zgonu naturalnego ze śmiercią z winy szaleńca drogowego czy śmiercią z rak zamachowca. Do zgonu z przyczyn naturalnych nie przyczynia się inna osoba.
Wypadkami na drogach nasz rząd się akurat nie przejmuje. A skala jest nieporównywalna. Więc żaden to argument.
>

[joa66]

Ja mam inne zdanie. Szaleniec na drodze jest dokładnie takim samym zagrożeniem jak zamachowiec.


Oczywiscie jeżeli uznac, ze wypadek i morderstwo to są podobne sytuacje. Niestety, "podobnośćci" nie mierzy się tylko finalnym efektem.

[joa66]

Jeszcze a propos wypadków - nie spotkałam się z oczekiwaniem, żeby odpuścić kary za spowodowanie wypadków, oznakowanie terenu, gdzie wypadki często się zdarzają, kontrole poziomu alkoholu we krwi, bo po co skoro większym zagrożeniem jest śmierc z powodu chorób cywylizacyjnych.

Jednak są podejmowane pewne działania odgórne, my sami się pilnujemy, jedziemy ostrozniej w deszczu itd - czyli dostosowujemy nasze zachowania do potrzeby chwili na drodze.


Tutaj chodzi dokładnie o to samo - o zastosowanie środków odpowiednich do sytuacji.

[spanish_fly]

Ale tutaj też nikt nie nawołuje do poniechania środków ostrożności, skąd Ci się to wzięło? Chodzi o to, żeby myśleć trzeźwo i zachować właściwą perspektywę, bo inaczej można sobie bardziej zaszkodzić niż pomóc.

[natalia.nat]

Ja uważam, że można zrobić o wiele więcej w sprawie bezpieczeństwa na drogach, o czym pisałam. Z jakiegoś powodu jednak jesteśmy pod względem ilości wypadków w czołówce.
W sprawie ataków terrorystycznych też chyba nie można powiedzieć, że nie ma działań. Nie wiemy ile zamachów było udaremnionych. Czy można zrobić więcej i lepiej. Możliwe, że tak. Ale chyba nie powinno to polegać na szerzeniu nienawiści wobec uchodźców czy wyrzuceniu z Europy wszystkich muzułmanów. Rasizm to nie jest dobra metoda na walkę z terroryzmem.

[d.o.s.i.a]

>>> Szaleniec na drodze jest dokładnie takim samym zagrożeniem jak zamachowiec.

Nie kazdy kierowca powodujacy wypadek jest szalencem. Podejrzewam, ze wsrod wypadkow jest ich jakis promil. Po drugie nie kazdy szaleniec wyjezdza na droge z zamiarem zabicia. Zamachowiec tak.
Wiec przestan juz te idiotyczne porownania.

>>> Do zgonu z przyczyn naturalnych nie przyczynia się inna osoba.

O, wreszcie zaczynasz rozumiec, ze smierc smierci nierowna. Wiec wbij sobie do glowy, ze wypadek to NIE morderstwo.

[natalia.nat]

Będę sobie robić takie porównania jakie uważam.
Większość wypadków na drodze jest z winy szaleńca: pijanego kierowcy, kierowcy który przekracza prędkość, kierowcy który wyprzedza na trzeciego itd. wynika z brawury, z nieodpowiedzialności i z głupoty. To są szaleńcy na drogach.
Wypadek na drodze z winy takiego szaleńca jest morderstwem.

[d.o.s.i.a]

>>> Większość wypadków na drodze jest z winy szaleńca

to jeszcze chyba w zyciu malo widzialas.

[natalia.nat]

Nie muszę WIDZIEĆ, żeby WIEDZIEĆ.
A z jednym takim szaleńcem drogowym to się nawet zetknęłam osobiście. Nie było to przyjemne spotkanie. Ja przeżyłam, niestety bliska mi osoba nie.
Szaleniec wsiadł za kierownicę pijany, miał prawie 2 promile. Dla mnie był zamachowcem. A ty możesz sobie uważać, co chcesz.

[d.o.s.i.a]

>>>>. Szaleniec wsiadł za kierownicę pijany, miał prawie 2 promile. Dla mnie był zamachowcem. A ty możesz sobie uważać, co chcesz.


Zabawne, jak w emocjonalny sposób podchodzisz do wypadku spowodowanego przez pijanego kierowcę, nazywajac kierowce morderca, a jednocześnie pouczasz innych ludzi, żeby nie podchodzili do faktycznych morderstw, jakimi są ataki terrorystyczne z taka bezzensowna emocja 😁 No kupy sie to nie trzyma nijak.

[natalia.nat]

Ty chyba masz problemy z czytaniem.
Nie podchodzę emocjonalnie. Mówię, że należy każdego z nich traktować tak samo: zarówno szaleńca na drodze jak i zamachowca. Każdy z nich niesie taką samą śmierć.

[d.o.s.i.a]

No a ja mowie, ze porównując wypadki z zamachami terrorystycznymi kierujesz sie dokładnie takimi samymi emocjami, jak osoby które reagują emocjonalnie "tylko" w stosunku do tych drugich.

[joa66]

[i]Mówię, że należy każdego z nich traktować tak samo: zarówno szaleńca na drodze jak i zamachowca. Każdy z nich niesie taką samą śmierć.[/

Prawo do tego podchodzi zupenie inaczej. Reszta to emocje.

[kaz_nodzieja]

Widziałaś kiedyś komentarze pod artykułami w stylu "pijany kierowca zabił pieszego"? Ludzie wyzywają go od ścierw, niektórzy piszą o karze śmierci dla takich.
Nikt się takimi wypowiedziami nie bulwersuje, nie słyszałam też, żeby kogoś ścigała prokuratura (lub przynajmniej grożono komuś prokuraturą) bo ktoś napisał, że pijany kierowca który zabił pieszego zasługuje na karę śmierci lub jest ścierwem.

[natalia.nat]

Ale co w związku z tym?

[antoninanana]

Absolutnie nie należy traktować tak samo sprawcy wypadku i wielokrotnego mordercy. Prawo żadnego kraju nie traktuje ich tak samo

[nathasha]

Kanada traktuje tak samo zabojstwo w wyniku jazdy jak i morderstwo - to znaczy w niektorych okolicznosciach za oba grozi najwyzszy wymiar czyli kara dozywocia. w wielu krajach sądy zaczely orzekac ze jazda samochodem w niektorych okolicznosciach i jesli w wyniku tej jazdy gina ludzie to morderstwo z zamiarem morderstwa. I tak samo jest sądzone. wiec owszem coraz czesciej te dwie rzeczy traktowane sa tak samo.

[antoninanana]

Tak tak podasz paragraf?

[nathasha]

laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/c-46/section-249.html#h-81
USenalties for vehicular manslaughter (both misdemeanors and felonies) differ greatly from state to state. In Alabama, for example, a person convicted of vehicular manslaughter based on DUI faces a maximum of five years in prison, while a person in Minnesota convicted of the same offense faces up to thirty years’ incarceration.
EU: However, there is still significant disparities between the Member States as regards penalties for those who cause death whilst driving a motor vehicle. Some Member States do not consider this type of homicide as a specific offence, whilst others impose very severe penalties, including definitive withdrawal of the driving licence, arrest without a warrant and imprisonment for up to 14 years for anyone who causes death by dangerous driving or under the influence of drugs or alcohol.

[nathasha]

tak nie mialo byc ikonki tylko dwukropek

[antoninanana]

Alabama to Kanada? I gdzie to dożywocie? Porównaj to teraz łaskawie z paragrafami dotyczącymi sprawstwa ataków terrorystycznych

[nathasha]

Kanada jest na pierwszym miejscu w pierwszym linku. Jesli panstwo nie ma kary smierci to owszem, dozywocie jest najwyzszym wymiarem kary. Roznice sa w tym jak czesto ta kara zapada. Pisalas ze to jednak zupelnie inne rzeczy, wiec nie - to nie sa zupelnie inne rzeczy.

[antoninanana]

Tak owszem to są zupełnie inne rzeczy.

[nathasha]

w systemie karnym nie sa to ZUPELNIE inne rzeczy. w koncu morderstwo o podlozu ideologicznym jest ciagle w tym samym rozdziale co morderstwo bez tego podloza. A widzisz sama ze wymiar kary niektore panstwa tez nie przewiduja drastycznie innych.

[antoninanana]

Morderstwo grupowe z nienawiści czyli atak terrorystyczny jest w systemie prawnym czymś zupełnie innym niż sprawstwo wypadku. Może kiedyś zalapiesz jak ci hipokryzja przestanie zasłaniać oczy.

[nathasha]

nie, nie jest. co zreszta pokazalam. I terroryzm nie jest morderstwem grupowym z nienawisci - jest morderstwem o podlozu ideologicznym - mozesz nie nienawidzic ale wykonywac rozkaz i zycie ludzkie jest ci po prostu obojetne dla twoich celow. Nie chcesz dyskutowac, ok.

[antoninanana]

Owszem jest, twój brak logiki i fanatyzm ideolo nie jest zbyt przekonujący, wbrew temu, co ci się roi.
Terroryzm jest grupowym mordem z nienawiści.
Podobne tobie hipokrytki są przyczyną, dla której w Polsce rządzi PIS.

[antoninanana]

Jeszcze zrób z morderców biedulki, które tylko wykonują rozkazy...
Kto ci płaci, trollu?

[joa66]

"to znaczy w niektorych okolicznosciach "

[nathasha]

wyjatkowo odpowiem: Salah Abdeslam i Sergey W takze prawdopodobnie nie zostana osadzeni tak samo.

[natalia.nat]

Ileż razy można to pisać: JA uważam, że pijany kierowca, który spowoduje śmiertelny wypadek jest mordercą. I JA uważam, że powinien być sądzony jak morderca. Ale oczywistym jest, że nie każdy sprawca śmiertelnego wypadku jest mordercą, np. ktoś kto zasłabł za kierownicą nie jest. To jest chyba jasne.
Jestem też za wprowadzeniem kary śmierci, mimo, że nie ma jej w polskim prawie. Po prostu nie ze wszystkimi aktami prawnymi się zgadzam.

[kaz_nodzieja]

I jeżeli w komentarzach pod artykułem nazwiesz go ścierwem, a potem ktoś Cię zgłosi o to do prokuratury to pierwsza będę Cię bronić.

[d.o.s.i.a]

>>> Wypadek na drodze z winy takiego szaleńca jest morderstwem.

Bez wzgledu na to jak sie zaperzysz WYPADEK z winy szalenca nie jest morderstwem i dlatego wypadki na drogach nie sa traktowane jako morderstwa, ani jako czyny terrorystyczne, tylko jako wypadki, bardzo rzadko jako zabojstwa (nie morderstwa), bo nawet szaleniec rzadko MA ZAMIAR kogos zabic. CELOWE wjechanie na chodnik ciezarowka/samochodem/vanem w celu zabicia jak najwiekszej liczby ludzi NIE JEST WYPADKIEM tylko morderstwem z premedytacja.

[natalia.nat]

Ja wiem, ze wypadek na drodze z winy szaleńca nie jest morderstwem z punktu widzenia prawa.
Jest morderstwem według mnie. Po prostu uważam, że jeżeli ktoś np. siada za kierownicą pod wpływem alkoholu to MA ZAMIAR zabić.
Przy czym to nie jest takie istotne jak to nazwiemy, bo generalnie od początku w tej dyskusji chodziło mi o to, że i szaleniec na drodze i zamachowiec powodują śmierć bezbronnych niewinnych ludzi, którzy mieli tego pecha znaleźć się w ich pobliżu.

[d.o.s.i.a]

>>>>. to MA ZAMIAR zabić.

Nie, nie ma.

[kaz_nodzieja]

Ma w planie wrócić po prostu do domu. I w większości przypadków jednak wraca bezkolizyjnie. Niestety czasem on i przede wszystkim ofiara ma pecha.

[natalia.nat]

kaz_nodzieja napisała:

> Ma w planie wrócić po prostu do domu. I w większości przypadków jednak wraca be
> zkolizyjnie. Niestety czasem on i przede wszystkim ofiara ma pecha.
>
Dobrze, że wspomniałaś o ofierze. Bo myślałam, że tylko ten biedny kierowca ma pecha.
Naprawdę tak lekko traktujesz jeżdżenie po pijaku i śmierć niewinnych ludzi? Ofiara ma pecha? To taki ogromny wysiłek nie wsiadać za kierownicą po alkoholu?

[kaz_nodzieja]

A czy ktoś broni pijanych kierowców? Zawsze gdy jest taki wypadek w komentarzach jest ściek wymierzony w sprawcę. I nikt komentatorom nie grozi prokuraturą, prawda?
Jak ktoś krytkuje wiadomo kogo po zamachach od razu jest rasistą i siewcą nienawiści.

[natalia.nat]

Naprawdę? Nie można krytykować zamachowców? Nie zauważyłam.
No chyba, że dla kogoś każdy muzułmanin jest zamachowcem, to wtedy to jest rasizm.

[nathasha]

Natka, nie warto - ci ktorzy obsluguja Kazka pewnie maja jakis konkurs na najglupsze wpisy i ten z tego watku pewnie jest bliski podium.

[nathasha]

o wlasnie, wsiadanie za kierownica, a wlasciwie picie z mozliwoscia pozniejszego kierowania (a to czasem jest bardzo restrykcyjnie interpretowane) nie tylko moze skutkowac wiezieniem (nawet gdy nikt nie zginie) ale moze takze skutkowac postawieniem zarzutow o zabojstwo z premedytacja gdy ktos zginie. Takze ten, moze ta sądownicza nowosc nie dotarla jeszcze do wiadomosci kazka.

[antoninanana]

Śmierć niezawiniona... Hm... Czemuż to patrzysz jednostronnie na ofiarę i pomijasz winę sprawcy?
Wypadek bywa wynikiem błędu ludzkiego, pogody, nadmiernej prędkości, głupoty.
Atak terrorystyczny to zupełnie inna sprawa.
Jest w tej sprawie winny, i to taki, który miał intencję mordowania jak największej liczby ludzi.
Nie wiem, jak można nie widzieć różnicy.
I nie rozumieć, dlaczego właśnie to - ta intencja- powoduje takie emocje...
Osoby, które dokonują takich porównań, próbują zakłamywać rzeczywistość. Lub nie są zdolne do logicznego myślenia. Nie wiem, aberracje to rzecz dla psychologa wg mnie.

[natalia.nat]

A ja uważam, ze to ty zakłamujesz rzeczywistość nie dostrzegając podobieństwa.
Szaleniec na drodze niczym się nie różni od zamachowca. Przecież radykalizm to tez jest rodzaj głupoty, zniewolenia, choroby.
Chcesz powiedzieć, że śmierć na drodze z winy pijanego kierowcy albo kogoś kto świadomie nie zachowuje się do przepisów ruchu jest mniej wartościowa, usprawiedliwiona i do zaakceptowania? A śmierć z winy zamachowca to jest jakaś inna śmierć, ważniejsza? Ciężko to skomentować. Obie są tak samo niezawinione przez ofiary i o tym piszę. Przez głupotę, brawurę, radykalizm, zresztą radykalizm to tez rodzaj głupoty lub zaburzenia, co to za różnica z jakiego powodu. Z winy drugiego człowieka. A śmierć to śmierć.

[chyba.ze]

"Szaleniec na drodze" dopadnie Cię "na drodze".
Muslimski oszołom atakuje WSZĘDZIE- na koncercie, w knajpie, pod katedrą, na jarmarku- na drodze TAKŻE.
Nie udawaj, że nie rozumiesz.

[natalia.nat]

Akurat skala zjawiska jest na tyle różna, że prędzej zginę z rak szaleńca na drodze niż z rąk zamachowca. Nie ma co porównywać. I nie udawaj, że nie rozumiesz.

[joa66]

Malo wypadków jest powodowanych przez szalenców. Ale to nieważne. Ważne jest to, że w przypadku wypadków samochodówych społeczentswo ma poczucie, że państwo robi wiele, żeby temu zapobiec. Niestety brak tego poczucia w przypadku zamachów. Na braku tego poczucia lansują sie populisci.

[sumire]

Owszem. Nie wiem, czy widziałaś, że PiSS migrantów wykorzystuje już nawet do walki z Owsiakiem. Chciałam jakoś im to skomentować nawet, ale ponieważ same brzydkie słowa mi się cisnęły, to tylko zgłosiłam ich post jako niestosowną treść ☺ Nic to nie da, ale...

[joa66]

Migrantów wykorzystują wszędzie. Co świadczy tylko o tym, że nie mają już innych kart. I ślepy daje się na to nabrać.

[natalia.nat]

To wszystko zależy od tego, kogo się nazwie szaleńcem na drodze. Ja uważam, że jest nim każdy kierowca, który nie zachowuje odpowiedniej ostrożności podczas jazdy. Więc raczej bym powiedziała, że dużo jest wypadków na drodze powodowanych przez szaleńców. I ja tam nie mam poczucia, że państwo robi wiele aby temu zapobiec.

[d.o.s.i.a]

>>>>. Ja uważam, że jest nim każdy kierowca, który nie zachowuje odpowiedniej ostrożności podczas jazdy.

No to 99.99% polskich kierowców to szaleńcy, bo jeszcze nie widziałam takiego, który by przestrzegał przepisow, choćby oficjalnej dopuszczalnej predkosci. Nieliczni desperaci, którzy próbują jechać 60km/h tam gdzie jest ograniczenie do 60ciu, zostają otrabieni przez wszystkich pozostałych kierowców.
Jednakże mimo to nie nazwalabym tej rzeszy ludzi mordercami.
Gadasz głupoty.

[spanish_fly]

Co za różnica jak się ich nazwie? Efekty ich działania mogą być bardzo podobne do efektów zamachów terrorystycznych: śmierć, kalectwo, trauma. Jak najbardziej można i należy porównywać ryzyko różnych zagrożeń, chociażby po to, żeby ocenić, gdzie jakieś działania są najpilniej potrzebne, na co powinno się się poświęcić największą część publicznych pieniędzy, jakie decyzje podjąć w różnych konkretnych sprawach.

[joa66]

Oczywiscie, że nalezy porównywac ryzyko. Ale tak samo jak nie istnieje "Europa" (bo jak porównasz wieżę Eiffle w Paryżu do wioski dwudziestoosobowej na Sycylii) tak samo nie ma czegos takiego jak "drogi".

Rozumiem, że ideą jest przekonanie ludzi, żeby nie panikowali. To wyobraź sobie sytuację. Jest dziurawa droga, źle oznakowana, duzo tam pijanych kierowców i nikt z tym nic nie robi. Co Ciebie przekona, żeby nie panikowąc, nie czuć wściekłości i bezsilności?

A) informacja, że po co panikować , skoro statystycznie większe ryzyko jest, że umrzesz na chorobę cywylizacyjną. Wszak trzeba oceniac ryzyko, prawda?

B) petycja a nawet blokowanie urzedu/policji odpowiedzialnych za tę sytuację z rządaniem przedstawienia planu naprawczego

C) szykanowanie w szkole dziecka policjanta z kryminalnego, bo przecież drogówka nie sprawdza pijanych kierowców, a w ogóle to oni wszyscy chłopcy radarowcy.

Co Ciebie uspokoi?

[natalia.nat]

A ja widziałam takich, którzy przestrzegają przepisów i jeżdżą ostrożnie. Nie być szaleńcem na drodze, to wcale nie znaczy, że nigdy i nigdzie nie można przekroczyć prędkości. Jak tego nie rozumiesz, to już nic nie poradzę.
I daruj sobie obraźliwe wycieczki osobiste. Nie jesteś przez to bardziej wiarygodna.

[d.o.s.i.a]

>>> Nie być szaleńcem na drodze, to wcale nie znaczy, że nigdy i nigdzie nie można przekroczyć prędkości.

>>> Ja uważam, że jest nim każdy kierowca, który nie zachowuje odpowiedniej ostrożności podczas jazdy.

Zdecyduj sie, bo jedno drugie wyklucza.

I koncze ta dyskusje, bo jest idiotyczna. Jak ktos nie rozumie roznicy miedzy wypadkiem a morderstwem, to niestety szkoda mojej klawiatury.

[natalia.nat]

Nie wyklucza. Zachowanie odpowiedniej ostrożność podczas jazdy nie jest równoznaczne z tym, że nigdy i nigdzie nie można przekroczyć prędkości. No chyba każdy to rozumie. Co tutaj jest do wyjaśniania.
Pijany kierowca, który spowoduje śmiertelny wypadek to według mnie morderca. Takie są moje odczucia osobiste, co też wcale nie znaczy, że każdy wypadek=morderstwo. Uczepiłaś się, a przecież sedno mojej wypowiedzi dotyczyło czegoś zupełnie innego. Nie ma różnicy między szaleńcem na drodze a zamachowcem w tym sensie, że stanowią dokładnie TAKIE SAMO zagrożenie dla życia i zdrowie ludzkiego. Jak ktoś tego nie rozumie i wartościuje śmierć to szkoda i mojej klawiatury.

[d.o.s.i.a]

>>> Zachowanie odpowiedniej ostrożność podczas jazdy nie jest równoznaczne z tym, że nigdy i nigdzie nie można przekroczyć prędkości.

No to nie mamy o czym dyskutowac. Nie mam bowiem zamiaru dyskutowac z kims kto uwaza, ze przekraczanie predkosci nie wyklucza zachowania ostroznosci, podczas gdy z definicji jedno drugie wyklucza. No chyba, ze ty jak znajomi forumki z innego watku uwazasz, ze mozna zapie...c 220 km ale wciaz jechac bezpiecznie

A jednoczesnie wyzywa od mordercow kazdego kierowce ktory nie zachowuje ostroznosci, ale jednak nie tych, ktorzy przekraczaja predkosc. MYDLO I POWIDLO. I nie wiadomo o co Ci chodzi. Czym jest wg Ciebie to enigmatyczne niezachowanie ostroznosci, ktore czyni z czlowieka automatycznie morderce?

>>> No chyba każdy to rozumie. Co tutaj jest do wyjaśniania.

Nie, ja nie rozumiem. Jechanie z nieprzepisowa predkoscia automatycznie wyklucza zachowanie odpowiedniej ostroznosci. Warunkiem koniecznym odpowiedniej ostroznosci jest zachowanie przepisowej predkosci.

>>> Takie są moje odczucia osobiste, co też wcale nie znaczy, że każdy wypadek=morderstwo.

Wypadki powodowane przez pijanych szalencow to nie sa wszystkie wypadki, wiec pisanie, ze nie ma roznicy miedzy wypadkami a zamachami terrorystycznymi nie trzyma sie kupy, bo zamachy terrorystyczne WSZYSTKIE sa morderstwami, podczas gdy wypadki drogowe prawie nigdy.

>>> że stanowią dokładnie TAKIE SAMO zagrożenie dla życia i zdrowie ludzkiego.

Glupoty gadasz. Nie kazdy szaleniec zabije czlowieka, bardzo wielu NIGDY czlowieka nie zabije. A zamachowiec raczej na pewno.

Osoba ktora kazdy wypadek spowodowany nieostrozna jazda nazywa morderstwem, a jednoczesnie umniejsza wage rzeczywistego morderstwa jakim jest zamach terrorystyczny, jest zwyczajnie smieszna.

[natalia.nat]

A jednak nie szkoda było klawiatury?
Nie zamierzam się do tego odnosić, bo musiałabym po raz pięćdziesiąty ósmy pisać dokładnie to samo, co już pisałam. Nie sprowokujesz mnie. Jesteś mistrzynią w odwracaniu kota ogonem i obrażaniu ludzi.
Argumenty ad personam to trochę za mało, aby mieć rację w dyskusji.

[antoninanana]

Ona bardzo dobrze rozumie różnicę między morderca a sprawcą wypadku. Świadomie i cynicznie stosuje nieskuteczna jak widać bo głupawą manipulacje w celu zanalizowania grupowych morderstw z premedytacją. Zapytaj ja czy pogrom też jest tym samym co wypadek. Z jej narracji wynika że owszem!

[antoninanana]

Oczywiście zbanalizowania a nie zanalizowania

[nathasha]

jesli w wyniku wyscigu samochodow ktore pedza 150 km/h w miejscowosci gdzie jest ograniczenie do 50km zginie wycieczka dzieci w ktore wjedzie auto to mozesz byc pewna ze we wcale niemalej liczbie krajow uznane to zostanie absolutnie jako wielokrotne morderstwo. w niektorych nawet z premedytacja.

[antoninanana]

Pytam cię czy pogrom jest tym samym co wypadek?

[nathasha]

odpowiedzialam nizej. Tu nie chodzi o rodzaj aktu, tylko jego prawdopodobienstwo. Od tego sie zaczelo. Potem niektorzy nie zrozumieli i zaczeli to przekladac na podobienstwo obu sytuacji. wiec owszem w kilku krajach (a nawet w rosnacej ich liczbie) pewien rodzaj jazdy ktory skutuje smiercia osoby trzeciej bedzie uznane za morderstwo z premedytacja. Jasne, to nie sa te same kary co za zamach - ale nie jest to tez cos zupelnie innego.

[d.o.s.i.a]

>>> Tu nie chodzi o rodzaj aktu, tylko jego prawdopodobienstwo.

Tyle, ze tu nie chodzi o prawdopodobienstwo, tylko o rodzaj aktu. I tak juz jest zbudowana istota ludzka, ze ludzie bardziej boja sie rzeczy, ktore wystepuja rzadziej, ale sa na tyle straszne ze bardziej poruszaja wyobraznie niz rzeczy czestsze, ale mniej "dramatyczne". Po prostu. I nie ma tu co rozkminiac i odwolywac sie do statystyk, tylko przyjac na klate, ze TAK JEST.

[antoninanana]

Owszem to jest zupełnie coś innego.
I tak, chodzi o rodzaj aktu.
I nie, nie było większego zagrożenie.
To są grupowe morderstwa z nienawiści.
Liczy się każde życie.

[nathasha]

czy wojna nie byla wiekszym zagrozeniem?

[d.o.s.i.a]

>>> jesli w wyniku wyscigu samochodow ktore pedza 150 km/h w miejscowosci gdzie jest ograniczenie do 50km zginie wycieczka dzieci w ktore wjedzie auto to mozesz byc pewna ze we wcale niemalej liczbie krajow uznane to zostanie absolutnie jako wielokrotne morderstwo. w niektorych nawet z premedytacja.

Ciekawe dlaczego skoro na wycieczke dzieci mogla spasc cegla, albo strzelic w nie piorun. Toc to zupelnie to samo.

[nathasha]

off top: doska, a propos, mam cos dla ciebie
www.theguardian.com/culture/video/2016/apr/25/patrick-stewart-sketch-what-has-the-echr-ever-done-for-us-video
plus zalinkowal to Monty Python, mam nadzieje ze wiesz, choc znajac twoje pojecie sarkazmu, there is a place for a doubt
i artykulik
www.theguardian.com/politics/2017/jun/07/keir-starmer-uk-human-rights-law-does-not-prevent-capture-of-terrorists
takze ten, powodzenia w rozszerzaniu horyzontow i wierze we wszystko co mowi tereska (przypomnij mi jeszcze jakie inne panstwo wypowiedzialo Konwencje bo mam problem terroryzmu, Francja? Belgia? - takie cwiczenie z krytycznego podejscia do wypowiedzi).

[d.o.s.i.a]

>>> off top: doska, a propos, mam cos dla ciebie
www.theguardian.com/culture/video/2016/apr/25/patrick-stewart-sketch-what-has-the-echr-ever-done-for-us-video

Widzialam, niezla manipulacja. Pomyslalby kto, ze przed wprowadzeniem konwencji praw czlowieka, w UK mordowano ludzi na ulicach kazdego dnia za poglady

>>> i artykulik
www.theguardian.com/politics/2017/jun/07/keir-starmer-uk-human-rights-law-does-not-prevent-capture-of-terrorists

Again, stek bzdur. Ciekawe co prevented wydalenie kilku hate preacherow z kraju przez ponad dekade “I know because I did it for five years,”

Natashko, nawet nie podejmuje sie dyskusji z Toba bo cytujesz rzeczy, ktore juz dawno zostaly albo obsmiane, albo zdyskwalifikowane, albo rozlozone na czynniki pierwsze. I, prosze, nie traktuj przedwyborczej gadki labourzysty jako prawdy objawionej, bo doskonale wiadomo jakich argumentow uzywali labourzysci w tej debacie, a mieli tylko jeden argument, zeby dofasolic Teresce za to ze obciela fundusze na policje.

[nathasha]

hahaha, pudlo - sprawdz od kiedy jest konwencja (i widac filmiku nie ogladalas) i od kiedy zaczal sie terroryzm IRA.
No ja wiem ze nie podejmujesz, uff.

[d.o.s.i.a]

A co ma IRA do tego???

[nathasha]

Guess! (i nie nie chodzi mi o marke butow, torebek i szmatek).

[joa66]

nathasha - nie pisz więcej o IRA

[nathasha]

joa, nie czytaj mnie wiecej.

[joa66]

Mogę czytac i komentować na co mam ochotę. Napiszesz co miałaś na myśli pisząc o 20 letnich negocjacjach z IRA?

[sumire]

Wiedziałam, wiedziałam, że dla dosi ohydny lewacki Guardian będzie stekiem bzdur. Z założenia.
Ale prawilny Daily Mail, z którym ktoś ciągle wygrywa proces o naruszenie dóbr osobistych, traktowany przez co bardziej myślących Brytyjczyków jak coś pomiędzy szmatą do podłogi a papierem toaletowym, dosiowa Biblia do cytowania przy każdej okazji.

[nathasha]

ja bylam bardzo zbudowana ostatnio czytelnikami Maila. Jak wstawili ten swoj 11stronnicowy reportaz ze Corbyn to terrorysta we wszystkich najpopularniejszych komentarzach zostali wysmiani. Czyli duch w narodzie nie ginie a filmik jest zajebisty. Zreszta, sama Rada Europy wie dobrze ze teksty Tereski sa skierowane do mniej inteligentnej czesci elektoratu bo wystarczy wprowadzic stan wyjatkowy - jak Francja - i juz niektore postanowienia sie nie stosuja.

[d.o.s.i.a]

www.telegraph.co.uk/news/uknews/terrorism-in-the-uk/11381944/Human-Rights-Act-has-helped-28-terrorists-to-stay-in-UK.html

www.inbrief.co.uk/immigration-law/human-rights-act-and-terrorists-in-uk/

www.dailymail.co.uk/news/article-2042198/Another-3-terrorists-dodge-deportation-using-Human-Rights-Act.html

www.telegraph.co.uk/news/uknews/terrorism-in-the-uk/11353243/Convicted-terror-leader-with-link-to-Paris-who-we-cannot-deport.html

www.theguardian.com/uk-news/2014/oct/22/foreign-national-offenders-revoke-human-rights-act

Enjoy the reading Natashka. Do wyboru, do koloru. Ale, wiem, wiem, tylko TY masz racje, bo ty na europejskim prawie znasz sie jak nikt, a ten Uk to jakas banda patafianów, co nie maja pojęcia jak sie do tego zabrać.

[nathasha]

misiu, to ze umiesz wpisac google.com albo google.pl a potem "human rights act" i deportation oraz wkleic szesc pierwszych wynikow jak zwykle nic nie wnosi.
prosze, fragment z guardiana, wybacz, na reszte nie mam czasu zeby je czytac i cie uswiadamiac
(nie mowiac o tym ze w tym akurat przypadku wiekszosc case'ow z terroryzmem nie miala nic wspolnego, ale co tam - doska bylaby przeszczesliwa jakby nagle masowo Polakow wydalano) "Ministers blamed the Human Rights Act but the decision was mainly based on immigration rules, brought in to comply with an EU directive, which say that a national of an EU state who has resided in the UK for 10 years cannot be deported except on “imperative grounds of public security”.

[d.o.s.i.a]

No widzisz, nawet nie chce ci sie czytać, jak z tobą dyskutować?? a z jednego artykułu wkleilas zdanie polemiki, z którym to zdaniem rozprawia sie cały dalszy ciąg artykułu 😀 a ro mnie oskarżasz o nieumiejętność czytania.
Zegnam Natshko, bo jednak rzadko zdarza sie ktoś tak oporny n tym forum.

[taki-sobie-nick]

Co to kurde znaczy "prawilny"?

[joa66]

Jakie według ciebie powinny być podjęte działania?

Ostatnie dni pokazaly jak nie powinny wygladac. Na przyklad przyzwolenie na otwarte nawolywania do radykalizacji w miejscach publicznych. To tylko jeden z przykladów.

Mówienie o deportacjach, w tym maswych, w sytuacji kiedy zanidebalo sié podstawowe środki zapobiegawcze jest glupie.

[joa66]

p.s. To, że były popełniane błedy nie znaczy, że Europa Zachodnia to kalifat i jest już stracona.

Kto nie popełnił błędu, niech piewrszy rzuci kamieniem

[kaz_nodzieja]

Kto sieje panikę?

[natalia.nat]

Głównie ty.

[kaz_nodzieja]

Ja? W jaki sposób?

[chyba.ze]

> Zamachy terrorystyczne były, są i będą

Nie do końca.
W EU nigdy nie było ISLAMSKICH zamachów, które SĄ. A to czy BĘDĄ zależy...

Porównanie do wypadków komunikacyjnych jest słabą próbą zaciemniania rzeczywistości.

[myelegans]

Sie podpisze. Prawdopobienstwo smierci z reki terrorystow jest bardzo niewielkie. Mierzac ta miara, nie powinnismy wsiadac do samochodu codziennie, albo przechodzic przez jezdnie, o I przestac latac samolotami rowniez.
Teraz jest najlepszy czas zeby pojechac do Londynu, security wzmocnione.

[kaz_nodzieja]

Prawdopodobieństwo śmierci z powodu morderstwa też jest niewielkie, zatem nie powinno się ścigać ani potępiać morderców?

[antoninanana]

Powiedz mi myelegans czy Żydzi mieli prawo bać się pogromów? Prawdopodobieństwo śmierci w pogromie było chyba mniejsze? A jednak wciąż się o tym mówi. O potworność czynu. Mamy do czynienia z morderstwami, zabijaniem grup ludzi z nienawisci- i nagle mamy przestać przykładać do tego wagę bo są wypadki samochodowe?! Jeśli jakiś Polak zabije uchodźcę też powiesz to samo? Ze przeciez mógł wpaść pod samochód? Jak daleko popedzisz w swojej straszliwej hipokryzji?

[nathasha]

nie rozumiem zupelnie tego porownania. Owszem, Zydzi mogli sie bac pogromow bo w atmosferze wojny i powojnia ich prawdopodobienstwo nie bylo male. Bylo z pewnoscia o wiele wyzsze dla pewnej grupy Zydow (male miejscowosci, spory antysemityzm przedwojenny, etc.) niz teraz jest dla znacznej wiekszosci z nas zamach terrorystyczny. I tego tyczy sie to porownanie.

[d.o.s.i.a]

Ilu Zydow zginelo w pogromach?

[antoninanana]

Ale wypadków wciąż​ jest więcej, prawda? To może bez sensu przywiązywać do nich tak wielką wagę? W końcu ci ludzie mogli zginąć w wypadku, umrzeć na jakąś chorobę? Śmierć to śmierć mówią forumki, jaka to roznica?
No i uważam, że konsekwentnie: jeśli jakiś narodowiec zabije imigranta, będziecie mówiły: mógł przecież zginąć w wypadku. Będzie tak?

[taki-sobie-nick]

> No i uważam, że konsekwentnie: jeśli jakiś narodowiec zabije imigranta, będziec
> ie mówiły: mógł przecież zginąć w wypadku. Będzie tak?

O! Też oczekuję konsekwencji!

[nathasha]

ta statystyka i porownanie do wypadkow (nie ich wymiaru czy wplywu ale czestotliwosci i prawdopodobienstwa zdarzenia, rownie dobrze mozna byloby przytoczyc smierc z powodu choroby wiencowej albo raka) ma na celu postawienie dla niektorych problemu terroryzmu w pewnej perspektywie. Nie ignorowania, nie lekcewazenia - ale tego zebysmy pamietali ze terroryzm byl juz wczesniej w Europie i nie mial nic wspolnego z islamem, na razie prawdopodobienstwo smierci w takim zamachu jest duuuuzo nizsze niz prawdopodobienstwo smierci w wypadku drogowym.

[antoninanana]

Pytam więc czy jeśli narodowiec zabije imigranta, powiesz że wypadków jest więcej, prawdopodobieństwo nikłe itd. A i drzewiej bywalo że ktoś kogoś życia pozbawił i wtedy to był wcale nie narodowiec?

[nathasha]

powiem ze jesli narodowiec zamorduje imigranta - jest to bardzo niebezpieczny przejaw odwetu, trzeba wszystkimi srodkami temu przeciwdzialac (czyli wprowadzic dokladnie takie same measures jak w przypadku kazdego innego terroryzmu) i powiem zeby nie dac sie zwariowac. pamietaj ze takie przyadki juz byly - w Kanadzie wlasnie i atak na meczet (odwetowy). Kanada nie zareagowala drastycznie inaczej. Jeszcze raz. To jest perspektywa. Zeby nie zapominac o historii i zeby nie dac sie poniesc wlasnie uczuciom odwetowym na calej muzulmanskiej spolecznosci.

[antoninanana]

Może to powiesz terrorystom? Żeby się nie dawali ponieść uczuciom odwetowymi na całej europejskiej społeczności i nie tylko? 😁

[nathasha]

i po co sprowadzac dyskusje do tego poziomu. To moze odpowiem ze dokladnie to moga powiedziec Arabii Saudyjskiej Brytyjczycy ktora to Arabia w duzej mierze terroryzm sponsoruje. Ale lepiej nie widziec deeper links tylko glosic ze islam nie jest kompatybilny z nasza kultura. cokolwiek zreszta to "nasza" znaczy.

[antoninanana]

Miotasz się na wszystkie sposoby, zmieniasz teraz temat i przypisujesz mi nagle słowa i poglądy, których ode mnie nie słyszałaś. Argumentów zabrakło?
Powiedz głośno, że pogrom- również morderstwo zbiorowe z nienawiści i również zdarzenie znacznie mniej prawdopodobne niż wypadek- jest w zasadzie tym samym co wypadek, bo na drogach jest też wielu szaleńców. No, powiedz to. Przykładasz do wszystkich tę samą miarę?
Czy tylko mordowani w zamachach nie powinni nas straszyć swoją śmiercią, bo tylko ich śmierć kojarzy ci się z wypadkiem drogowym?
Czy pogrom był potwornością czy czymś, czego prawdopodobieństwo było nikłe?- pytam i nie uzyskuję od ciebie jasnej odpowiedzi.
Nie rozmawiałyśmy o tym, kto terroryzm sponsoruje. Nie rozmawiałyśmy o tym, czy islam jest z czymkolwiek kompatybilny.
To jest w tej chwili rozmowa o tym, że bagatelizujesz zdarzenia potworne, ponieważ nie przykładasz tej samej miary do wszystkich ludzi.
Porównujesz kogoś, kto skręcając w lewo nie spojrzał w lusterko (tak, jego wina) do osoby, która z premedytacją morduje dzieci?
Nie wiem, czy jakikolwiek psychiatra pomoże. Na taką hipokryzję nie ma lekarstwa.

[nathasha]

antoninanana napisała:

> Miotasz się na wszystkie sposoby, zmieniasz teraz temat i przypisujesz mi nagle
> słowa i poglądy, których ode mnie nie słyszałaś. Argumentów zabrakło?
to sie odnosilo do "argumentu" - moze powiesz to terrorystom.


> Powiedz głośno, że pogrom- również morderstwo zbiorowe z nienawiści i również z
> darzenie znacznie mniej prawdopodobne niż wypadek- jest w zasadzie tym samym co
> wypadek, bo na drogach jest też wielu szaleńców. No, powiedz to. Przykładasz d
> o wszystkich tę samą miarę?

O pogromie sie juz wypowiedzialam. Pogrom byl w niektorych okolicznosciach bardzo prawdopodobny (ze nie wspomne ze samochodow bylo duzo mniej). wiec to nie jest podobna skala.

> Czy tylko mordowani w zamachach nie powinni nas straszyć swoją śmiercią, bo tyl
> ko ich śmierć kojarzy ci się z wypadkiem drogowym?

to ze dajesz sie przestraszyc i podlegasz temu strachowi i dajesz sie nim sterowac - juz jest samo w sobie zwyciestwem terroryzmu. nie bez powodu ludzie i to nie samobojcy tuz po zamachach wracaja do normalnych czynnosci -jezdza metrem, uzywaja winy na russell square, siadaja w kafejkach wieczorem. i once again - ja nie pisze o skojarzeniach, nie wiem jak ty, pisze o perspektywie i prawdopodobienstwie.

> Czy pogrom był potwornością czy czymś, czego prawdopodobieństwo było nikłe?- py
> tam i nie uzyskuję od ciebie jasnej odpowiedzi.
nie bylo nikle, bylo nawet w niektorych okolicznosciach - ktorych nie da sie obecnie porownac z atakami terrorystycznymi - bardzo prawdopodobne. a czesto nieuniknione bo ludzie nie mieli takich mozliwosci opuszczania swoich domow, miejsc zamieszkania jak maja teraz. mobilnosc byla zupelnie inna.

> Nie rozmawiałyśmy o tym, kto terroryzm sponsoruje. Nie rozmawiałyśmy o tym, czy
> islam jest z czymkolwiek kompatybilny.

to jest czesc szerszej dyskusji gdzie lepiej szukac przyczyn. na nich sie skupic.
> To jest w tej chwili rozmowa o tym, że bagatelizujesz zdarzenia potworne, ponie
> waż nie przykładasz tej samej miary do wszystkich ludzi.
rownie dobrze moge powiedziec ze ty bagatelizujesz okropne zdarzenia jak wypadki samochodowe w ktorych gina male dzieci, albo dzieci umierajace na raka, idac twoja retoryka ich smierc jest mniej wazna, mniej okropna niz kogos kto zginal w zamachu.


> Porównujesz kogoś, kto skręcając w lewo nie spojrzał w lusterko (tak, jego wina
> ) do osoby, która z premedytacją morduje dzieci?
jesli ktos wsiada po pijaku do auta albo urzadza sobie wyscig samochodowy i zdarzy sie smierc to owszem tez morduje z premedytacja. rozumiem ze taka smierc jest mniej wazna od smierci w zamachu again?

> Nie wiem, czy jakikolwiek psychiatra pomoże. Na taką hipokryzję nie ma lekarstw
> a.
w takim razie zadzwon do psychiatry (btw, od kiedy to psychiatra zajmuje sie hipokryzja?) i zapytaj czy moje opinie nadaja sie do leczenia. i zobaczysz ktora postawe lekarz oceni jako paranoidalna.
Moze po prostu niektorym brakuje umiejetnosci abstrakcyjnego myslenia. bo ze duzo dobrej woli w to nie watpie.

[antoninanana]

Cóż, może któregoś dnia spowodujesz wypadek samochodowy (czego ci nie życzę), a może znajdziesz się w miejscu ataku terrorystycznego (czego ci nie życze) i będziesz miała okazję sobie porównać oba te wg ciebie "podobne" zdarzenia.
Mord terrorystów jest dziś znacznie bardziej prawdopodobny niż pogrom po wojnie. A jednak nie odważysz się porównać pogromu do wypadku samochodowego.
Dziś najciaśniejsze umysły mają zapętlone w nielogicznym i wewnętrznie sprzecznym światopoglądzie rzekomo pikające serduszka.
Powtarzanie tysiąc razy bzdury którą tu propagujesz nie zmieni potworności mordów, które spotykają ostatnio Europę co kilka dni.

[larrisa]

nathasha napisała:

> powiem ze jesli narodowiec zamorduje imigranta - jest to bardzo niebezpieczny p
> rzejaw odwetu, trzeba wszystkimi srodkami temu przeciwdzialac (czyli wprowadzic
> dokladnie takie same measures jak w przypadku kazdego innego terroryzmu) i pow
> iem zeby nie dac sie zwariowac.

Ależ z ciebie hipokrytka Przecież niedawno był wątek o tym jak pobito w Polsce Ukraińca i co pisałaś? Że czekasz aż zaczną się pogromy Kaszubów i zaczną z Polski wyrzucać Ślązaków.
Czemu w tamtym wątku nie zaczęłaś opowiadać o tym, że pobicia zawsze były i że większe prawdopodobieństwo to, że cię kierowca potrąci? Rzeczywiście, piękny przykład tego, żeby się nie dać zwariować

[nathasha]

a wiesz dlaczego tak napisalam? bo rzad absolutnie nie robi nic zeby zatrzymac te fale. to sie odnosi do tego ze to niebezpieczny przejaw odwetu i trzeba im przeciwdzialac. Rzad nie ma zadnej woli i ochoty przeciwdzialania - ergo to moze eskalowac.

[larrisa]

A terroryzm nie będzie eskalował? Zdaje się już eskaluje.

[nathasha]

owszem, ale rzady robia wszystko zeby temu przeciwdzialac (btw, jak badasz "eskalacje", liczbe "incidents", ofiar, przygotowania?). jedyne co nam zostaje - to prosba o to zeby pamietac o historii i perspektywie.

[joa66]

to prosba o to zeby pamietac o historii

A najpierw ją poznac....

[larrisa]

Pleciesz, ponieważ skutki terroryzmu są o wiele większe niż skutki wypadków drogowych, nawet jeśli w przypadku tych drugich jest więcej ofiar śmiertelnych.
Spójrz sobie samej w oczy w lustrze i zapytaj dlaczego starasz się usilnie bagatelizować i umniejszać skutki coraz częstszych zamachów w krajach Europy Zachodniej. Tu będzie plotła do upadłego, bo taki masz charakter, ale sobie samej w domu odpowiedz.

[d.o.s.i.a]

>>> Nie ignorowania, nie lekcewazenia - ale tego zebysmy pamietali ze terroryzm byl juz wczesniej w Europie i nie mial nic wspolnego z islamem, na razie prawdopodobienstwo smierci w takim zamachu jest duuuuzo nizsze niz prawdopodobienstwo smierci w wypadku drogowym.

Ale przeciez nikt nie twierdzi, ze prawdopodobienstwo smierci w zamachu jest wyzsze. Po prostu nikt nie chce zginac w zamachu, a to zdarza sie coraz czesciej i przybiera coraz drastyczniejsze formy (wpadanie ludzi do rzeki, bitwy na noze, podcinanie gardel, wydlubywanie oczu ), wiec wybacz ale mam w nosie Twoja "perspektywe".

[nathasha]

no zdarzac to sie nie zdarza czesciej bo liczba ginacych w zamachu spada - jednak zamach na Bataclan a na most Westminsterski, ze tak juz makabrycznie to porownamy - miala zupelnie inna liczbe ofiar. Ostatni zamach w Paryzu pokazal jedynie ze sluzby sa swietnie przygotowane. Nie wiem jak Tobie ale mi to doskonale obojetne czy zgine bo wpadl we mnie pijany kierowca czy ktos postanowi sie wysadzic. Oczywiscie jesli mam zginac (moze to ta wiara daje mi taka perspektywe - Bog i tak mnie zabierze w odpowiednim momencie). Natomiast jasne ze rany w zamachu i rany powypadkowe są inne (choc ten ostatni z nozami pokazal tez ze ludzie sa mega odwazni i moga sie obronic), tylko ze biorac to jeszcze z innej perspektywy - opieka po zamachu jest zupelnie inna niz po wypadku.
ps. w nosie to masz muchy glownie kochanie.

[taki-sobie-nick]

myelegans napisała:

> Sie podpisze. Prawdopobienstwo smierci z reki terrorystow jest bardzo niewielki
> e. Mierzac ta miara, nie powinnismy wsiadac do samochodu codziennie

Nie wsiadam, bo nie mam. Obniżam sobie prawdopodobieństwo.