Kociary-pytanie

[slonko1335]

Kociaki czy dorosły kot na początek? co będzie łatwiejsze w obsłudze dla kompletnego laika w temacie kotów? Zgłosiłam sie na tymczas i mogę podać swoje preferencje Liczę na to, że jakiś kot zostanie u nas ale musi był łatwy w obsłudze bo mój mąż twierdzi, ze nie lubi kotów(nigdy nie miał) i nie zniesie sierściucha na meblach...no więc od jakiego zacząć? mamy psa ganiającego wszystko co ucieka, chciał zjeść kiedyś świnkę morską(nie sprawdziłam czy na pewno by zjadła ale jak zrobiła kłap 5 cm od świnki to mi się słabo zrobiło) ale jak kota dogoni to tylko obszczekuje a jak kot nie ucieka to tylko obszczekuje. Na tymczas dostaniemy kennela.

[jak_matrioszka]

Pluszowy w waszym wypadku najlepszy. Skoro masz psa, którego współżycia z innymi zwierzetami, a w szczególności z kotami, nie uczysz, to przynajmniej żadnego żywego kota do pobytu z waszym psem nie zmuszaj.

[slonko1335]

będe właśnie miała okazje nauczyć

[jak_matrioszka]

Okazji miałaś sporo, nic nie wskazuje na to, że wogóle próbowałaś. Kot po mieszkaniu nie bedzie uciekał w poziomie, szczególnie jeśli nie ma szczelin wystarczajacych do schowania sie. Twój maż bedzie musiał znieść sierściucha na meblach i zasłonach, a rzeczy nieprzytwierdzone trwale do podłoża na ziemi i w formie "puzzli".

[slonko1335]

W sumie to nie bardzo, spotykamy jednego kota wolnożyjącego z osiedla od czasu do czasu. Albo ucieka i mój pies go wtedy goni albo siedzi pod autem i mój pies przechodząc na niego szczeka tyle miałam okazji.

[jak_matrioszka]

A zatrzymałaś psa lub uciszyłaś?

[slonko1335]

oczywiście, pies wraca zawsze przywołany co nie zmienia faktu, że wyrywa za czymś co ucieka także zawsze

[slonko1335]

pies ma zdecydowanie geny myśliwskie-wystawia zwierzynę i goni, ma świetny węch

[jak_matrioszka]

A genu posłuszeństwa i nauki nie ma? Mam w domu psa nie tylko z genami myśliwskimi, ale i z "papierem" poświadczajacym zarówno geny jak ich użytkowość w praktyce. Mam też kota, a jak miałam chomika, to mogłam go puścić luzem po podłodze i pies nie ruszył bez pozwolenia.

Tyle co ja sie na forum naczytałam jakie to niby sa problemy w zaadoptowaniu kota z fundacji, a Ty masz bez problemu dostać i na jakimś biednym zwierzaku ćwiczyć swojego psa? Możesz powiedzieć jakim cudem? Nadmiar kotów i jakoś trzeba sie ich pozbyć, tylko bez usypiania bo źle brzmi?

[slonko1335]

ja mam wziąć kota na dt a nie adoptować póki co

[aankaa]

slonko1335 napisała:

> ja mam wziąć kota na dt a nie adoptować póki co

i chcesz uczyć psa na cudzym kocie ?
kup sobie nakręcanego pluszaka póki co
allegro.pl/oferta/nakrecany-kotek-jezdzi-rusza-oczami-i-ogonkiem-5738441145
może kilka, tani jest, żeby się pies nauczył

[slonko1335]

> genu posłuszeństwa i nauki nie ma?
biorąc pod uwagę, ze w obiedence odnosi jakieś sukcesy , pracuje systematycznie na noseworku i nie ma z nią żadnych problemów to chyba jednak ma całkiem spory

[thea19]

a co mają papiery do gonienia kota? ja mam interchampiona, z kilkoma championatami i goni koty równo bo to polujący pies. Pomijam fakt, że jest średnio rozgarnięty i głupszy od suki peta.

[majenkir]

jak_matrioszka napisała:
> A genu posłuszeństwa i nauki nie ma? Mam w domu psa nie tylko z genami myśliwsk
> imi, ale i z "papierem" poświadczajacym zarówno geny jak ich użytkowość w prakt
> yce. Mam też kota, a jak miałam chomika, to mogłam go puścić luzem po podłodze
> i pies nie ruszył bez pozwolenia.

Bo to "swoje", to nie ruszy . Moje wszystkie psy tez ganialy wiewiorki, chipmunks i kroliki, czasem ze skutkiem smiertelnym dla tychze , ale kroliki domowe oraz koty to rodzina przeciez .

[umi]

WOW, czyli jednak ciezki kaliber. A charcie te geny, czy np. jakies wyzlowate?

[slonko1335]

wyżłowate , wyglada jak miniatura wyżła

[umi]

Ale nie poluje? Ja mysle, ze na 90% da sie go nauczyc, ze kotow sie nie je. Tylko musisz wykluczyc sytuacje, kiedy on zareaguje zanim pomysli (czyli na poczatku). Pewnie sie tak nie da, ale najlepszy bylby duzy kot (kocur najlepiej) nie bojacy sie psow. Taki, ktory nie ucieka odruchowo. I psa by trzeba bylo uczyc, ze tego kota sie nie rusza, pod kontrola uczyc, bo jak zareaguje odruchowo, to nie zdazysz go zatrzymac. Ja mysle, ze to sie da zrobic, tylko trzeba dzialac w przemysany sposob. Takie same erningi, jak wszystkego innego - czyli systematycznie, nagradzac pozytywne zachowania, nie przetrenowac itd. I na poczatku nie zostawiac sam na sam.

[umi]

*takie same treningi

[slonko1335]

nie, nie poluje ale wystawia zwierzynę, widać od razu jak coś zwietrzy , no i goni jak cos ucieka, wraca odwołana ale wyrywa się do gonienia zawsze

[umi]

To nie wyglada tak zle. Po prostu trzeba ja (to jest suczka? nie zeby to byla zawsze regula, ale mimo wszystko z suczka troche latwiej) nauczyc, ze tego jednego kota nie wolno ganiac. Na poczatku pod pelna kontrola. I nagradzac jak nie rusza. W ogole psy czesto gonia jak cos ucieka, nie tylko mysliwskie. Troche pracy i na pocztaku uwazac, potem powinno byc dobrze. Zreszta, przepelniona fundacja vs nawet jeden pokoj w normalnym domu to jest dla takiego kota zupenie inny standard. Jak mozesz, wez dwa, nie bedzie im smutno.

[slonko1335]

Tak to suczka.

[aankaa]

a która fundacja da zwierzaka do towarzystwa dla nieułożonego psa ??

[slonko1335]

Fundacja zna psa. Mamy z niej psa i z niej trafiają do nas co jakiś czas tymczasy

[jak_matrioszka]

Jeżeli pies nie jest agresywny do innych psów, a o tym nic nie piszesz, to wcale to nie dziwi. Możecie być świetnym domem tymczasowym dla psów, a równocześnie beznadziejnym dla kotów.

[slonko1335]

Niestety może i tak być ale jak nie spróbujemy to się o tym nie dowiemy.

[umi]

Juz wiadomo, ze jedna dala, ale odpowiem To nie jest pies nie ulozony. Jedynie z instynktem lowieckim.

[slonko1335]

znalazłam idealny opis mojego "niewychowanego" psa-z charakterystyki wyżła oczywiście: "Może dzielić dom z innymi psami, na ogół nie popada też w konflikty z obcymi pobratymcami, ale gdy zostanie zaatakowany, na pewno będzie się bronił. Bez problemu zaakceptuje kota czy królika, jeśli pokażemy mu, że są one członkami stada. Jednak silny instynkt łowiecki sprawia, że na spacerach może polować na małe zwierzęta."

[hanusinamama]

I ty chcesz małego kotka?? Zabawke psu kup...

[barattolina]

To chcesz pomóc kotu czy potrenować na nim szkolenie psa?
Koty trafiające do domów tymczasowych, bardzo często po przejściach nie potrzebują dodatkowych stresów.
Przemyśl to jeszcze.
Może lepiej nauczyć psa tolerancji dla innych zwierząt ? Zobaczyć jak sobie poradzi i wtedy podjąć ostateczną decyzje.

[slonko1335]

a jak się uczy tolerancji do innych zwierząt z którymi pies nie ma styczności i które dla niego często gęsto stanowią zwierzynę łowną? tak konkretnie poproszę? pies jest socjalizowany z psami bo z tymi nie ma problemu żeby się socjalizować, jest socjalizowany z ludźmi, oswojony z dziećmi i nauczony życia w mieście, chodzi na skzolenia i pracuje fizycznie i umysłowo. Jak ma być trenowany w kwestii uciekającego lisa czy zająca? mam mu poczytać czy jak wytłumaczyć? póki co kotów nie zeżarł jakoś, chociaż histeryczki czarne wizje tu rozwijały...

[jehanette]

Dorosły kot, mniej zniszczeń.

[bialeem]

Z ganiającym psem? Żaden.
Bez psa dla osoby niedoświadczonej - dorosły kot. Dorosłe mają wykształcony charakter.
Małego kota można nauczyć, że na niektóre meble się nie wskakuje, ale to trzeba umieć. Z dorosłym masz sporą szansę na egzemplarz grzeczny i raczej leniwy (zwłaszcza kastrowany kocur).

[nenia1]

Koty to wrażliwe zwierzęta, obszczekujący i goniący go pies, do tego w nowym dla kota miejscy, brzmi bardzo źle, jeśli jeszcze będzie w klatce kennelowej to oznacza, że nie będzie miał gdzie uciec czy się schować. Mam nadzieję, że twój post to nieśmieszny żart, bo na poważnie brzmi to bardzo źle.

[slonko1335]

mamy duże mieszkanie, kot ma być w klatce kennelowej w innym pomieszczeniu niż pies w czasie gdy nie ma nikogo z domowników

[alicia033]

ja to do tej klatki wsadziłabym psa a nie kota.

[slonko1335]

koty siedzą w transporterku na chwile obecną, pies nie był nigdy klatkowany, więc to raczej słaby pomysł.

[berdebul]

Siebie wsadź do klatki. To po prostu nie jest dom dla kota, dopóki pies nie zostanie wychowany. Plus przystosowanie dla kota typu wysokie drapaki, żeby miał gdzie uciec.

[alicia033]

dorosły.
Niewychowanym psem bym się nie przejmowała, kocia łapa z pazurami błyskawicznie go wychowa.

[berdebul]

O ile kot zdąży.

[kanga_roo]

z punktu widzenia psa, który startuje do kotów lepszy młody kociak.
ale skoro pies kłapał nawet na świnkę morską, to też bym powiedziała, żebyście darowali sobie kota. dla dobra kota.
my mieliśmy psicę, która przyzwyczaiła się do królików, a wcześniej mieszkała z kotem. koty na dworze ganiała, młodego kociaka, którego znalazłam (i dlatego przygarnęłam) próbowała ganiać, ale on sobie z nią radził ładnie i w końcu się zaprzyjaźnili. po pół roku.
jaki sens być tymczasem dla kotów, skoro są takie problemy z psem? koty które potrzebują domu najczęściej są po przejściach, a Ty im chcesz fundować ganiającego je psa? weź kociaka na stałe, naucz psa, że to Twój kot i ma go nie zjadać i finito. imo nie masz warunków na kocie dt.

[alicia033]

kanga_roo napisała:

> z punktu widzenia psa, który startuje do kotów lepszy młody kociak.

absolutnie NIE.
Słonko może psa nie dopilnować a kociak z psem może sobie nie poradzić. Dorosły kot poradzi sobie w takiej konfrontacji dużo lepiej od kociaka.
Gdyby domów tymczasowych dla zwierząt było w tym państwie teoretycznym dość, to oczywiście zgłoszenie autorki wątku, jako chętnej do pomocy kotm, odpadłoby na etapie weryfikacji wstępnej, noale niestety, rzeczywistość skrzeczy. I, przy zachowaniu warunków brzegowych (czyli: absolutnie NIE kociaki), lepszy dom z jeszcze niewychowanym psem, niż "ulica".

[slonko1335]

pies jest posłuszny, reaguje na komendy, ogarnie się, bardziej mnie martwi komfort kota

[alicia033]

slonko1335 napisała:

> pies jest posłuszny, reaguje na komendy,

ekhm, ale wiesz, że to. co wyżej napisałaś o doświadczeniu ze świnką raczej tej wypowiedzi przeczy?

> ogarnie się,
co do tego nie mam wątpliwości, znam siłę przekonywania uzbrojonej kociej łapy.

> bardziej mnie martwi komfort kota

no więc niewychowany (póki co) pies i perspektywa klatki to nie są komfortowe warunki dla kota. Pierwszego.
Dlatego, ponieważ warunki w Polsce są, jakie są, a Ty chcesz pomagać, w przeciwieństwie do pozostałych w tym wątku, dałabym Wam szansę z dorosłym kotem.

[slonko1335]

>ekhm, ale wiesz, że to. co wyżej napisałaś o doświadczeniu ze świnką raczej tej wypowiedzi przeczy?
dziecko trzymało psa na smyczy , świnka podbiegała do ogrodzenia bo myślała że trafiło jej się gratisowe żarcie, pies chapnął zębami 5 cm od świnki będąc za siatką , ja prawie dostałam zawału , komenda żadna nie zdązyła nawet paść żeby peis mógł na nią zareagować bądź nie. . Pies jest wychowany i grzeczny, reaguje na komendy, pracuje węchem, przeszedł szkolenia posłuszeństwa.

[alicia033]

nie, nie jest wychowany.
Wychowany pies BEZ SYGNAŁU ze strony opiekuna nie kłapie zębami na nic.

[slonko1335]

może bronił swojej malej pani a może chciał ją zjeść trudno mi stwierdzić na kota nie kłapie zębami w każdym razie a świnki czy królika po tamtej akcji nie próbowałabym z nią zaprzyjażniać

[thea19]

to zależy od kota. Mój kot jest absolutnym fanem psów (bez wzajemności) i pcha im się do paszczy, zawsze jest cały mokry bo piesełki próbują go tarmosić (wiedzą, że nie wolno zjeść kota), totalnie nie ma instynktu samozachowawczego, nie ucieka, nie miauczy, nie wystawia pazurów, ciapa a nie kot. Kotka natomiast boi się nawet przyjaznych psów i zawsze w ich obecności siedzi na wysokim drapaku i obserwuje z góry sytuację a zaskoczona jest najeżona i syczy. Przygląda im się przez szparę w drzwiach, przez okno ale bezpośrednio unika.

[kanga_roo]

ja tam uważam, że młody kociak raz, że nie ma uprzedzeń do psa, a dwa że nie wywołuje w psie takich emocji jak dorosły kot. mój kociak był wielkości psiej kufy, kiedy wyskakiwał zza szafki z łapkami w górze i skakał na psa
tak właśnie dochodziły do stada koty u mojej przyjaciółki i u mnie.
natomiast, jak pisałam, jeśli pies kłapie nawet na świnkę, to jakikolwiek kot generalnie nie bardzo się w tym układzie odnajdzie. bo kot, który "sobie poradzi" też przeżyje traumę, a na dokładkę może sprawić, że pies z kociego ganiacza zmieni się w kilera.

[slonko1335]

psica na kota z zębami nie startuje, tylko obszczekiwała ale generalnie nie ma kontaktu z kotami poza tym jednym naszym osiedlowym, na świnkę kłapnęła ewidentnie, bałabym sie próbowac ze świnką zdecydowanie

[slonko1335]

koty siedzą w transporterku w szpitaliku który peka w szwach , ponieważ część choruje zakaźnie rozpaczliwie posuzkiwane są dt, fundacja ma pełną informację jakie mamy warunki i jakiego psa i że nie mamy doświadczenia z kotami. Tymczasowaliśmy dotychczas tylko psy.

[kanga_roo]

to niech fundacja może zdecyduje. ja bym tym bardziej brała kociaka (kociaki), bo one mają mniejsze szanse na przeżycie w schronisku. ale zdecydowanie trzymałabym je w klatce, w osobnym pokoju, i przyzwyczajała do psa (i psa do nich) stopniowo, zawsze pod moja kontrolą.
pytanie, czy masz na to warunki lokalowe.

[slonko1335]

głownie dla kociaków potrzebują dt ale moge podac preferencje, też sie zastanawiają. mamy duża chate , 4 pokoje, garderobe, hol, na spokojnie mogę je odizolowac

[kanga_roo]

myślę, że jakbyś brała kociaki, to najlepiej ze dwa. nie będą się nudzić odizolowane.

[berdebul]

W tej sytuacji bierz i izoluj, a później powoli wprowadzaj i pod kontrolą. Plus możliwość pionowej ucieczki dla kota - półki, drapak itd.

[tairo]

Czy masz pokój, w którym kota/koty możesz zamknąć na dłużej niż tydzień, a pies nie będzie miał dostępu?

[umi]

Bierz najbardziej potrzebujacego. Jesli ten pies nie mysliwski, to pol biedy. Nie pozwalaj mu do tego kota startowac, oswajaj powoli i nie zostawiaj sam na sam. On zalapie, psy nie sa glupie. Na pocztku bedzie ciezko, bo one sie beda musialy nauczyc swoich jezykow, a maja zupenie inne. Ale stopniowo powinny sie dogadac.
Przy mysliwskim tez musisz go po prostu nauczyc co mu wolno a co nie. I on ma sluchac. Zanim nie zacznie, tez nie zostawac sam na sam.

[jak_matrioszka]

U nas pierwsze spotkanie psa z kotem wygladało tak; kot siedział jak zwykle na krześle pod stołem, przyprowadziłam psa do jadalni i pokazałam mu kota ze słowami "nasz kot, nie wolno ruszać". Godzine później były w domu same, luzem, żaden wcześniej z innym kotem/psem nie mieszkał ale oba podeszły do sytuacji spokojnie i tylko o mnie konkuruja, reszta domowników i domu dziela sie bez zgrzytów. Myślisz że u autorki też tak bedzie? Że ona powie "nie rusz" i pies nagle zacznie słuchać?

[slonko1335]

mój pies na komendę nie rusz nie ruszy niczego, był tego uczony

[umi]

Ja jako ja mysliwskiemu psu, z ktorym nie poluje, ale ktory instynkt mysliwski ma nie zaufalabym od razu. Ale autorka pisze, ze on jest posluszny. Plus geny wyzla. Wiec mysle, ze jest potencjal mimo, ze sie z kotami nie wychowywal od szczeniaka. Tylko trzeba pocwiczyc kilka razy. Malego kociaka bym z nim nie zostawila, tak samo jak nie zostawilabym z kotem malego krolika. Trudno winic zwierze za to, ze robi to, do czego zostalo stworzone.

[jak_matrioszka]

Autorka napisała, że pies działa bez komendy, goni lub obszczekuje. Moja definicja posłuszeństwa takich zachowań nie obejmuje. Nie winie zwierzecia za instynkty, oczekuje realistycznego podejścia od właściciela. Uczenie psa posłuszeństwa na kocie po przejściach jest słabe

[umi]

Napisala tez, ze wykonuje polecenia. Swinke chcial zezrec, bo w oczach psa mysliwskiego swinka to zarcie. Psy nie sa vege. One jedza mieso, mysliwskie zostaly wychodowane zeby to mieso lapac. Nie jedza swojego gatunku i gatunku stowarzyszonego (czyli nas ). Male i futrzaste jest do upolowania i dostarczenia pani, za co oczekuje sie od tej pani nagrody. Pani musi po prostu psu wyjasnic, ze kot to tez gatunek stowarzyszony, pani nie chce, zeby go apotrowac i jesc i pies sie do tego dostosuje. Z czasem nauczy sie pewnie "kociego" i bedzie OK. Oczywiscie o ile na pocztku bedzie sie go uczc i uwazac poki nie bedzie pewnosci, ze sie nauczycl zamiast reagowac instynktownie. To zajmie troche czasu (ile to juz zalezy od inteligencji psiaka i sprytu uczacego), ale jest wykonalne.

[mokka39]

ja bym się zdecydowała tylko wtedy kiedy kot by miał oddzielny pokój, gdzie pies nie miałby wstępu. Wtedy to lepsza opcja niż siedzenie w transporterze.

[nenia1]

slonko1335 napisała:

> koty siedzą w transporterku w szpitaliku który peka w szwach , ponieważ część c
> horuje zakaźnie rozpaczliwie posuzkiwane są dt

No to są właśnie takie opowieści na raty, zamiast kawę na ławę od razu,
jeśli faktycznie jest tak rozpaczliwa sytuacja, ponieważ koty w fundacji chorują zakaźnie i są zamknięte w transporterach a ty masz być wyłącznie dt, to bierz malucha bo one są z reguły najsłabsze, to podobnie jak z ludźmi, dzieci mają słabszą odporność od dorosłych. Tylko po prostu pilnuj go jak oka w głowie i nie zostawiaj z psem samego, nie pozwalaj również, żeby pies się "bawił" szczekając na kota, koty są wrażliwe na hałasy i większy szczekający pies to będzie dla kota duży stres.

[gryzelda71]

Skąd pomysł na tymczas jak mąż i pies przeciwni?

[slonko1335]

mąż był psu przeciwny-teraz to ukochana księżniczka i najkochańszy pancio

[q_fla]

A czy PANCIO zdaje sobie sprawę, że kot w przeciwieństwie do psa ma zwykle własną wersję wydarzeń?

[slonko1335]

To tymczas....przeszliśmy ładnych kilka psów zanim upewnilismy się ze podołamy a obowiązki i alergie nam niestraszne

[majenkir]

gryzelda71 napisała:
> Skąd pomysł na tymczas jak mąż i pies przeciwni?

Moj maz tez byl przeciwny, bo "nie lubi kotow" (nigdy nie mial), a teraz ma dwa, a kto wie czy nie bedzie mial trzeciego... .
Psow nie pytano o zdanie.

[mamtrzykoty]

Tylko dorosły, żeby nie powiedzieć stary kot.
Taki i z psem sobie powinien poradzić i z wami. Stary kot będzie głównie spał, abo leżał, więc zniszczeń i ganiania po meblach i zasłonach nie będzie. Tylko na początek poproś o kota miziastego (mogą być dwa żyjące w przyjaźni), który daje się głaskać i dotykać, który łaknie kontaktu z człowiekiem, a nie fukającego i stroszącego się dzikusa, którego trzeba dopiero oswajać, bo skoro nie miałaś kotów, to nie wiesz jak oswajać, a taki dziki kot, jak ci się z klatki wydostanie, to i psa załatwi i wszystko, co na jego drodze będzie leżeć będzie w proszku.

[umi]

Masz dzieci? Jesli tak i sa bardzo male - proponuje doroslego, bo nie uszkodza. Jesli sa w wieku, w ktorym nie scisna za bardzo, nie zrzuca, nie uderza - kociak. Z tym, ze kociak drapie (do krwi, do ukonczenia ok. 2 lat) i trzeba wizac poprawke, ze beda sie chcialy bawic i chodzily podrapane. Natomiast dorosly kot wie, ze nie drapie sie pazurami po ludziach. Czasem moze drapnac, ale nie jest to norma jak u kociaka. Jesli nie masz dzieci, to zalezy, czy lubisz sie bawic z malymi kociaczkami, czy Ci wszystko jedno.

Z wychowaniem nie ma wedlug mnie roznicy. Kot to nie pies, nie jest tak, ze ktos Ci go musi wychowac. Ma wgrane oprogramowanie od urodzenia. Jesli zasluzysz i okazesz sie godna, zyskasz uznanie i wiernego przyjaciela. Jak podpadniesz, dostaniesz pazurami i naszcza Ci w buty. Da sie go nauczyc pewnych rzeczy, ale jak sie nie nauczy, to bedzie funkcjonowal jak 90% domowych kotow (wiekszosc ludzi nie ma zielonego pojecia, ze kot jest w pewnym zakresie wyuczalny, wiec prawdopodobnie prawie kazdy kot jakiego w zyciu poznalas byl nie uczony i jego zachowanie bylo 100% jego autorskie - spokojnie da sie z tym zyc, wszyscy zyja i jest OK).

Pies to jest pewien problem, bo psy sie ucza. Jak Twoj bedzie mial obiekt cwiczeniowy 24/7, a lubi podduszac miekkie stworzonka zeby piszczaly, to wreszcie moze mu sie udac poddusic kociaka tak, ze nie bedzie co zbierac. Z doroslym mu bedzie trudniej. Ale jesli pies slucha polecen, to problem jest tymczasowy - czy to z kociakiem czy kotem. Po prostu musisz mu wyjasnic co i jak i miec oczy dookola glowy, poki nie zalapie, ze to jest jeden jedyny jego wyjatkowy kot, ktorym nie nalezy sie bawic. Wedlug mnie zalapie dosc szybko i powiekszy sobie stado.

[alicia033]

umi napisała:

> Masz dzieci? Jesli tak i sa bardzo male - proponuje doroslego, bo nie uszkodza.
> Jesli sa w wieku, w ktorym nie scisna za bardzo, nie zrzuca, nie uderza - koci
> ak. Z tym, ze kociak drapie (do krwi, do ukonczenia ok. 2 lat) i trzeba wizac p
> oprawke, ze beda sie chcialy bawic i chodzily podrapane. Natomiast dorosly kot
> wie, ze nie drapie sie pazurami po ludziach. Czasem moze drapnac, ale nie jest
> to norma jak u kociaka. Jesli nie masz dzieci, to zalezy, czy lubisz sie bawic
> z malymi kociaczkami, czy Ci wszystko jedno.
>
> Z wychowaniem nie ma wedlug mnie roznicy. Kot to nie pies, nie jest tak, ze kto
> s Ci go musi wychowac.

bzdura na bzdurze bzdurą pogania w twojej wypowiedzi, umi.

[umi]

Czemu?

[bialeem]

Od początku:
1 - kociaki łatwiej przyzwyczaić do dzieci. Dorosły kot chcący spokoju będzie miał problem z obściskiwaczami
2 - każdego kota można bardzo szybko nauczyć, że się nie drapie nawet w zabawie
3 - kota się da wychować praktycznie niezależnie od wstępnego charakteru. Nie zrobisz z kota, który nie lubi kolan kolanowego pieszczocha, ale nauczysz że pewnych rzeczy się nie robi, pewne robi i inne robi zawsze. Fakt, że mało ludzi to robi wychodząc z założenia, że się nie da.

[umi]

kociaki łatwiej przyzwyczaić do dzieci. Dorosły kot chcący spokoju będzie miał problem z obściskiwaczami - Nie, ja napisalam o duzym kocie do MALYCH dzieci. Kociaki sa leciutkie i drobne. Male dziecko wystarczy, ze raz uderzy i po kocie. Po xuja meczyc zwierze? Dorosly kot o ile nie jest szczegolnie dziki jest duzo bezpieczniejszym wyborem i dla dziecka i dla tego kota. Jesli go dzieciak zacznie sciskac, latwiej sie obroni, a jednoczesnie bedzie umial dziecka nie uszkodzic.

każdego kota można bardzo szybko nauczyć, że się nie drapie nawet w zabawie - No nie. Kociak drapie, bo sie w ten sposob uczy. Zabraniac mu drapac i liczyc, ze zawsze poslucha jest troche od czapy. Rozumiem jeszcze przy dwoch kotach, ktore moga sie cwiczyc na sobie nawzajem, ale jeden kociak to sie moze uczyc tylko na czlowieku. Koty drapia. Potrzebuja do polowania i zeby sie nauczyc walczyc - z innymi kotami, z psami. Dorosly sam wie, ze sie nie drapie, bo juz to umie. Maly drapie, bo instynktownie stara sie doskonalic swoje umiejetnosci. Planujesz wychowywac jakeis kocie lamagi zyciowe?

kota się da wychować praktycznie niezależnie od wstępnego charakteru - Nie. Nie. Nie. Nie.
Potem debile roznej masci maja pretensje do kota, ze jest kotem. Nie da sie. Kot to madre zwierze i jest w stanie dostosowac sie do pewnego stopnia do ludzi. Podobno koty rzadza swiatem, takze tego Ale charakter to on ma bardziej swoj niz Windows. Tam nie ma za duzo miejsca na kontrole uzytkownika. Masz malego drapieznika-samotnika, z bardzo silnym instynktem lowieckim. Co Ty chcesz zmieniac? Przerabiac na psa czy jak? Mozna sie z nim dogadac, ale to nie jest zmiana charakteru, tylko znajomosc instrukcji obslugi kota. Plus jest zyskasz jego uznanie, bedzie Cie traktowal inaczej niz innych. Ale nie dlatego, ze zmienilas mu charakter, tylko dlatego, ze Ci zaufal.

[umi]

* ja pisze o dachowcach. Bo z rasowymi jest inaczej i masz racje, ze niektore sa bardziej reformowalne. Ogolna zasada jest taka, ze im kot ma slabszy instynkt lowiecki, tym wieksza szansa, ze bedzie podatny na pewne nasze dzialania.

** to, ze kot ma swoj charakter nie znaczy, ze sie go nie da nic nauczyc. Nie da sie go wychowac niezaleznie od charakteru wstepnego (o ile nie jest starumatyzowany i "wychowanie" nie mialoby byc tak na prawde behawiorka w celu naprostowania traum). Natomiast mozna go uczyc. Tylko ja mam na mysli to, ze 90% ludzi nawet nie wie, ze kota moga czegos nauczyc i z tym kotem da sie normalnie zyc, calymi latami (w odroznieniu od psa, ktorego uczyc trzeba, bo inaczej jest ciezko). mam nadzieje, ze teraz napisalam jasno.

[bialeem]

Jako kociara, która ma kontakt z nawet fajnymi psami stwierdzę, że "przerabianie na psa" to lekka obraza, ale moje koty (dachowe i rasowe) przybiegają na klepanie w konkretnym miejscu i nie jedzą rzeczy podanych przez obcych. Jeden nawet nie tykał rzeczy postawionych na czymkolwiek co nie było podłogą. Wystarczył zeszyt pod miseczką i nie tykał.

[umi]

OK, masz racje. Sadzilam, ze Ty masz na mysli uczenie kota tak samo, jak psa. Moje koty nie jadly od obcych, nie przybiegaly do nich, wiekszosc nie dawala sie glaskac obcym (a wszystkie tym, ktorych ja nie lubilam ). Przerabialam tez wyprowadzanie kota na spacer (ale bez smyczy i nie przy nodze). Tylko ja ich tego nie uczylam. Same lapaly, intuicyjnie i naturalnie. Moze faktycznie jest to jakis rodzaj treningu i moze da sie tak komus kota wychowac. Ja kotow juz nie mam i raczej nie bede miala, wiec moze masz aktualniejsza wiedze. Natomiast nie wydaje mi sie, zeby bez ulozenia komus kota ten ktos sobie z nim nie poradzil. Z psem nie wyjdzie, ale z kotem moim zdaniem nie ma takiego problemu o ile ktos go nie personifikuje i nie patrzy jak na czlowieka.

Piszac, ze kotu sie nie da zmienic charakteru mialam na mysli takie ukladanie jak psa. Nie da sie, one sa zawsze troche autystyczne i nie sa w stanie osiagnac tak duzo jak psy (przynajmniej te nie straumatyzowane i nie zespute przez idiotow). Posluszne jak psy (zwlaszcza dachowce) tez nie beda. Maja inna psychike. Spotykam sie dosc czesto z ludzmi, ktorzy przypisuja im z tego powodu jakies ludzkie cechy, typu zlosliwosc czy upor. I bardziej o to mi chodzilo.

[umi]

No i chyba jednak nie, skoro brak argumentow.

Jesli masz na mysli obcinanie pazurkow, zeby nie drapal, to nie popieram i wedlug mnie nie powinno sie tego robic. Przy psie mysliwskim w domu juz w ogole. A jesli masz na mysli zachowanie jakichs specyficznych ras z hodowli, to autorka pisze o kotach z fundacji, tam sa raczej dachowce, nie rodowodowce z papierami.

[slonko1335]

Mam dwoje nastolatków przyzwyczajonych do tymczasowanych psów. Nigdy nie mieli kota. Mamy często jakies psy w domu. Sucz nawet jak psa nie lubi nie będzie atakować ale pokaże mu gdzie jego miejsce. Atakowana się odgryzie i obroni . Lubią do nas dawać nadpobudliwe słabo zsocjalizowane psy bo ładnie i m pokazuje jak należy się zachowywać nie robiąc im krzywdy. Raz musiałam odizolować psa którego mieliśmy na tymczasie ale to ten pies stanowił zagrożenie dla mojej suczy.

[umi]

Przy nastolatkach kociak to juz nie problem. Gdyby nie psiak, to bym radzila malego, bo wiecej radosci dla dzieci. Przy psie, ktory nie umie (jeszcze) zabic kota sa dwa rozwiazania, w zaleznosci od tego jak sobie z nia radzisz - albo kociak (szybciej sie zaaklinatyzuje, co jest zaleta, ale tez latwiej go upolowac, wiec zalezy, czy dasz rade odizolowac na pocztku i spokojnie uczyc psa, ze kotow sie nie lapie) albo dorosly kot (moze byc trudniej z aklimatyzacja, ale pies, ktory nie umie upolowac kota nie poradzi sobie tak latwo z doroslym, zwlaszca jakims sporym kocurem, ktory na niego nasyczy i da pazurami gdyby probowal obchodzic Twoje polecenia).
W ogole fajnie, ze suczka. To nie jest zawsze regula, ale generalnie z suczkami troche latwiej sie dogadac

[umi]

* i generalnie ja mysle, ze takim optymalnym wyjsciem bylby mlody, ale nie dorosly kocurek. Albo dwa do kompletu, jesli ta funacja przepelniona.

** jeszcze znaim bym jakiegokolwiek kota sprowadzila do domu, wzielabym psa (zakladajac, ze on naprawde wykonuje polecenia) np. do znajomych, ktorzy maja kota (pies na smyczy) i troche go oswoila z tym, ze kotow nie ruszamy. Kilka razy powtorzyc cwiczenie (i oczywiscie nagroda, jak jest grzeczna i nie rusza). Zeby potem nie bylo niespodzianek. Jesli masz kontakt z ta fundacja, to moze znasz tam kogos kto ma kota mieszkajacego z psem, to by byla najbardziej optymalna opcja.

[umi]

* Jeszcze jedno zastrzezenie, zebym miala czyste sumienie: To sa rady (miom zdaniem i przez internet, wiec nie mam pelnego obrazu sytuacji i moge sie z czyms wylozyc, chociaz staram sie nie pisac bzdur, jesli pisze mozna mnie poprawiac, to otwarte forum) dla kogos, kto ma psa, z ktorym pracuje i ktory slucha polecen wlasciciela. Z genami wyzla (wyzly moga mieszkac z kotami, jesli sie je nauczy, ze kot to czlonek stada). I tylko takiej osoby.

Jesli ktos kto ma psa mysliwskiego nad ktorym nie panuje (i nie chodzi o ganianie malych zwierzakow na spacerze, bo dla psa mysliwskiego niepsy i nieludzie z poza stada to zarcie) to raczej nie powinien sie moimi radami kierowac. Z innymi genami tez. I rozpatrzyc problem indywidualnie.

[ajaksiowa]

To złe s£owo ale zaryzykowałabym z kociakiem i przy ogromnej czujności całej Rodziny.

[joaz]

mam ON-ka i 2 koty. Pies kota śpiącego, leżącego tylko obwąchuje. Tra do czasu aż nie dostanie lekkiego pacnięcia łapą.
jeśli jednak kot zdenerwowany wąchaniem postanowi się ruszyć z kanapy/ fotela zbyt szybko pies od razu biegnie za kotem. Trwa to 3 lata- w tym czasie nie wydarzyło się nic złego. Kot ucieka-pies goni. Dorosły kot nie będzie taki chętny do zabawy i ciekawski do zwiedzania wszystkich zakamarków, włażenia pod szafę, za szafę itp. Moim zdaniem dacie rade. Tylko jednak sierści kociej nie da się uniknąć. No i drapania. Może twój zaakceptuje drapak.

[niutaki]

Po co chcesz być DT?

[q_fla]

Miałam przez 13 lat kotkę ze schroniska, obecnie mam 12 sto tygodniowego kociaka + dwie świnki morskie. Nie dałabym Ci kota do mieszkania nawet na pół minuty. Mam nadzieję, że ludzie z fundacji nie są tacy głupi i wiedzą co robią.

[slonko1335]

Mam dwa kociaki z kocim katarem. Czekam z nimi właśnie na wizytę u weta. Kotki nie są całkiem malutkie na pewno mają kilka miesięcy. Nie boją się psa, nie zwracają na niego uwagi . Pies ignoruje póki co je ale na razie na neutralnym gruncie było spotkanie tylko. Nie uciekały to nie próbowała ich gonic, nie syczaly i nie prychaly jak nasz podwórzak to je olała kompletnie. Będą u nas tydzień na leczeniu potem jada do ds. Mam jakieś fotki ale słabej jakości bo mój tel to cienki jest. Wrzucę jutro bo dzisiaj będę się bała od nich odejsc

[ida_marcowa1]

Dom tymczasowy to wyzwanie, życie podporządkowane zwierzakom. Znajoma prowadzi fundację/przytulisko. Nie ma życia prywatnego, urlopu, jest dyspozycyjna właściwie całą dobę, bo koty trafiają z interwencji. Podaje leki, kroplówki, dogrzewa specjalnymi kocami. Nie ma dnia, by nie jechała do weta. Przyjmuje koty chore, okaleczone...dla mnie to święta 🙂 Kocham koty, ale z pokorą muszę przyznać, że takiego dzieła się nie podejmę. Nie wiem jak funkcjonuje twój dom tymczasowy, ale to decyzja którą trzeba rzetelnie rozważy a nie działać emocjonalnie...

[majenkir]

ida_marcowa1 napisała:
> Dom tymczasowy to wyzwanie, życie podporządkowane zwierzakom.

Mozesz byc tymczasem dla 1-2 zwierzakow, wtedy wiele sie nie zmienia .

[slonko1335]

Psica jest obrażona zupelnie. Obchodzi kociaki szerokim łukiem i udaje że ich nie widzi. One nie zwracają na nia uwagi.

[umi]

Spokojnie, jeszcze przyjdzie czas, ze jakiegos zaadoptuje. Na razie ma focha, ze sciagneliscie konkurencje Najwazniejsze, ze nie widzi w nich zwierzyny lownej. Madra psinka.

[kanga_roo]

no i super. powodzenia życzę. dopytaj tylko jak zakaźny jest ten katar, w razie przyjęcia później innych kotów, co i jak trzeba zdezynfekować. u nas populacja wolnożyjąca choruje na koci katar, a mój młody trafił do mnie zdrowy, i nie zachorował. ale fakt, że dość długo był pilnowany na dworze i nie miał styczności z innymi kotami.

[kanga_roo]

tzn nie super że psica obrażona, ale że wzięłaś te kociaki. jak wydobrzeją, możesz je razem z psicą karmić kocimi smakołykami - jeden dla kotka, jeden dla pieska. moja pieska tak się przyzwyczaiła do wspólnego jedzenia, że nie zareagowała nawet kiedy kociak wlazł jej do miski pełnej żarcia

[barattolina]

O matko, czyli jednak się zdecydowałaś.
Kompletnie nie ogarniam co Tobą kieruje.
Mam tylko nadzieje, że to nie wygląda tak, jak opisujesz jednak.
Zdrowia dla kociaków i głaski.

[slonko1335]

to znaczy jak konkretnie nie wygląda?

[barattolina]

Z wątku wynika, że masz psa który nie toleruje innych zwierząt w domu poza psami. To jest pewnik, bo prawie pożarł świnkę. Albo ma taką naturę, albo nie jest odpowiednio ułożony. Trudno powiedzieć. Z tego co opisujesz, chciałabyś zacząć uczyć go prawidłowych zachowań używając kotów - testerów.

Pomimo dwóch argumentów na nie (pies+mąż), nadal forsujesz pomysł opieki nad kotami tymczasowymi.
Starasz się nagiąć rzeczywistość do swojej zachcianki. Tak to wygląda.
Zafiksowałaś się na domu tymczasowym dla kotów (a może mąż polubi i pies nie zeżre).

Zrozumiałabym, jeśli spróbowałabyś wyszkolić/ułożyć psa zanim weźmiesz kota,
ale widzę że chcesz iść na żywioł twierdząc że najlepsza jest nauka live, na żywym testowym zwierzęciu.

Z drugiej strony ciężko uwierzyć mi w to, że ktoś wydał Ci koty wiedząc o tym wszystkim co napisałam powyżej.

[slonko1335]

>Z wątku wynika, że masz psa który nie toleruje innych zwierząt w domu poza psami.
>Z wątku wynika, że masz psa który nie toleruje innych zwierząt w domu poza psami.
serio? a z którego miejsca to wynika tak konkretnie? mój pies w życiu nie spotkał w domu innego zwierzęcia niż pies i nigdzie nic innego nie napisałam, a nie no teraz widzi koty ale przed tymi kotami to nie widział bo poza psem innego zwierzaka w domu nie mieliśmy...a przepraszam w wiadrze na balkonie mieliśmy przez jedna noc dzięcioła którego uratowaliśmy po zderzeniu z autem i mój pies go znalazł w trawie, nie sprawdzałam szczerze mówiąc czy zjadłby go ale po znalezieniu nie zjadł tylko nam pokazał.
>To jest pewnik, bo prawie pożarł świnkę
świnka nie była w domu i nie znał świnki tylko ją widział pierwszy raz na oczy

>Z tego co opisujesz, chciałabyś zacząć uczyć go prawidłowych zachowań używając kotów - testerów.
rozumiem, że wywnioskowałaś to z tego samego co nietolerancja w domu innych zwierząt?

>Pomimo dwóch argumentów na nie (pies+mąż), nadal forsujesz pomysł opieki nad kotami tymczasowymi.
mój mąż nie ma absolutnie nic przeciwko tymczasowaniu zwierząt w naszym domu , to tez nie mam pojęcia skąd wzięłaś...

>Zrozumiałabym, jeśli spróbowałabyś wyszkolić/ułożyć psa zanim weźmiesz kota,
mój pies jest ułożony

[barattolina]

Ja Cię przepraszam, ale nie chce mi się z Tobą toczyć dyskusji na poziomie rozszczepiania atomu.
Ja odebrałam to co napisałaś, tak jak odebrałam. Może niesłusznie, nie wiem.

Ufam, że ludzie którzy oddali Ci pod opiekę te koty wiedzą co robią.
A Tobie życzę dużo siły i cierpliwości przy opiece nad potrzebującymi.

[ajaksiowa]

Moja suka ,,poluje,, na wiewiórki i koty podwórkowe a z domowymi jest komitywa😊

[slonko1335]

Taki sam niewychowany morderca jak moj u nas komitywy chyba nie będzie. Obecność kotów jej się nie podoba kompletnie....szerokim łukiem omija i ciągle ma focha...

[ajaksiowa]

Przyjdzie czas że jej się znudzą te podchody

[tairo]

To jest wbrew pozorom całkiem niezła reakcja z potencjałem na przyjaźń.
Tak jak kanga_roo radzi wyżej, karm całe stado jednocześnie kocimi przysmakami - jeden dla psa, jeden dla kota.
Kocie przysmaki są zwykle bardzo atrakcyjne dla psów, podobnie jak karma, bo zawierają więcej białka. Tu uwaga, bo psica może chcieć wyjadać kotom z misek, jeżeli są w jej zasięgu.

[thea19]

moja suka w wieku 10 lat została obdarowana kotami sztuk 2. Focha miała nie z tej ziemi, taka zdrada. Pół roku wcześniej została obdarowana samcem swojej rasy, też się obraziła. Samiec sobie z nią radę dał, koty były izolowane. Prowadziłam bardzo długą socjalizację z izolacją. Po 4 mcach udało się wypracować jako taki kompromis. Kot wchodzi psu do paszczy i nie jest zjadany, dogadali się. Wczoraj nawet spał na podłodze a moja psinka podeszła do niego i trącała go łapą by się ruszał, kot wystawił do góry brzuch i ani myślał biegać. Pies go zachęcił wokalnie i dalej nic. Kotka, która nie lubi psów zafurczała i wtedy psica zaczęła oczekiwany koncert. Kot zaczął uciekać a pies go gonił. Kotka usiadła to i pies się zatrzymał. Dom wariatów. Kot nastawiony bardzo pro psio nie wywołuje negatywnych reakcji, kotka, szatański kot, zawsze chodzi metr nad podłogą, psu nie przepuści i go wqrwia. Jak będziesz mieć pokojowe koty, to się dogadają.

[umi]

Moj tez by polowal, gdyby mu bylo wolno. I na poczatku bycia moim psem prawie ukatrupil wiewiorke, kociaka i nie wiem co jeszcze (nie tylko ja go stopowalam w mysliwskich zapedach i nie wszystko mi mowili, pewnie zebym sie nie zalamala, bo pies i tak byl po przejsciach i byl z nim cyrk ). Po treningu i ulozeniu zero problemow. Wiec juz bez przesady. Akurat psy sa reformowalne. I nawet te, ktore prouja polowac poza domem, domownikow nie jedza.

[majenkir]

barattolina napisała:
> Z tego co opisujesz, chciałabyś zacząć uczyć go prawidłowych zachowań używając kotów - testerów.

Koty-testery sa bardzo przydatne. W naszym schronie dla greyhoundow byl taki kot na etacie - testowano na nim psy czy moga isc do domow z kotami .

[slonko1335]

Napiszcie mi proszę czy coś robić. Kotki to rodzeństwo kotka i kocurek. Kotka nie podchodzi sama z siebie do człowieka i unika kontaktu jeżeli może. Wzięta na ręce nie broni się, nie drapie , nie syczy nue prycha no ale sama z siebie nie chce i kombinuje jak sie wydostac i czmycha przy najbluzszej okazji. Pobawi się z człowiekiem ale tylko zabawka na odległość. Brać ja na sile częściej czy zostawić w spokoju i tak na odległość tylko i czekać czy sama przyjdzie? Kusić jakimiś smaczkami czy po prostu nie ruszać jak nie chce? Kocurek bez problemu przychodzi.

[thea19]

zachęcaj ale nie na siłę, sama przyjdzie albo i nie. Kota masz od wczoraj więc jest w stresie. Powinnaś poczytać jak się wprowadza kota do domu, w którym dodatkowo są inne zwierzęta - socjalizacja z izolacją to podstawa.

[tairo]

Dać jej czas, żeby się oswoiła z sytuacją.
Głaskać jak usiądzie albo położy się blisko człowieka, ale nie brać na ręce na siłę. Na pewno nie łapać i nie podnosić z zaskoczenia. Można zachęcać przysmakami, ale nie zmuszać.
Może jest nieśmiała lub zestresowana przeprowadzką, ale równie dobrze jest po prostu mniej dotykalska niż brat. Nie wszystkie koty są kolankowe.

[barattolina]

Koty jak ludzie - jedni lubią mizianki, inni nie.
Nie ma co działać na siłę. Może zmieni zdanie, a może nie.

Z moich 4 kotów tylko jeden lubił (a właściwie lubi) bliski i nieustanny kontakt z człowiekiem (aż do przesady).
Pozostałe, różnie - czasem przyszły na sekundę obłaskawiając kolana swoim futrem.
Obecnie jeden z dwóch moich kotów - kocurek, jak go wezmę na ręce to aż się łapami odpycha tak tego nienawidzi.
I co zrobić - taki typ.

[slonko1335]

Heh taka ironia losu...W domu astmatyczna córka i syn z mężem alergicy wziewni a na koty zareagowałam ja a nie któreś z nich-tym razem gorzej niż poprzednim...wygląda na to, ze kota nie będzie u nas nie z powodu morderczego psa który mordowanie kotów ma w rzyci Mamy w domku kocią rodzinkę-kotkę karmiąca z maluszkami i wygląda że zabawią u nas na dłużej. Przy okazji ile czasu kotka karmi młode bo nie mogę nigdzie znaleźć konkretnej informacji?

[thea19]

8-10tygodni, po 12tyg kociaki mogą iść w świat

[slonko1335]

To dzika kotka ma zostać wyleczona (mają koci katar) wysterylizowana i wypuszczona w miejsce bytowania.. kociaki oswajamy i pójdą do adopcji ale malusie jeszcze są.

[slonko1335]

Dzisiaj trafi do nas na tymczas "nasz" 20 kot. Mój pies wbrew niektórym przepowiedniom nie zeżarł ani nawet nie próbował zjeść żadnego z nich, więc nasze forumowe znawczynie "morderczych" psów najwidoczniej g...wiedzą Miłości między naszą suczą a kotami chyba nigdy nie będzie. Koty najdłużej były u nas ponad miesiąc i z żadnym sucz się nie chciała zaprzyjaźnić. Ma focha i unika jak może, przyparta do muru pogna ale krzywdy nie robi.

[thea19]

moje psy pół roku oswajały się z kotami, to wcale nie jest takie hop siup. Teraz mam 3m tymczasy, które albo psów wcale nie znały albo poznały z gorszej strony i strasznie się rzucają na widok psa. Nie jest fajnie bo suka ma właśnie nawrót choroby i nie chodzi i tych kotów nawet nie obwąchuje ani nie obszczeka bo ma porażone nerwy głosowe. Pies się tylko na nie patrzy, stoi jak zamurowany i patrzy.

[b-b1]

U mnie psy myśliwskie koty ignorują, z molosami koty często śpią , tylko owczarkowaty jakiś taki niedorobiony, łazi za nimi i buziaki rozdaje- co jest dla nich okropne😱.
Wszystko jest do ogarnięcia- potrzeba tylko trochę czasu😉

[chersona]

bo po co prosiłaś o rady? każdy średnio rozgarnięty czytelnik forum wie, jak to się skończy