#wstydźsię

[tanebo2.0]

wyborcza.pl/Jutronauci/7,165057,25485814,nie-wstydze-sie-i-co-mi-zrobicie.html#s=BoxOpImg5 i na tym polega problem współczesnej cywilizacji - wsioki straciły wstyd...

[piataziuta]

wreszcie ktoś to opisał

a ty - skoro już wrzucasz link - mógłbyś być uprzejmy w stosunku do forumowiczów i odnieść się do linkowanego artykułu

[tanebo2.0]

Przecież się odniosłem. Tu nawet nie ma za bardzo o czym pisać. Szambo wybiło z internetu.

[ck2]

> wreszcie ktoś to opisał

Prawda?

[ichi51e]

Ludzie jednej ksiazki nie czytaja rocznie a facet mial miec poczucie obciachu ze konkrentego autora nie skonczyl?
No dobra to kto na forum przeczytal choc po jednej ksiazce kazdego nobilsty?

[ajaksiowa]

Wstyd to krzywdzić innych,słabszych od siebie,mam zawstydzać faceta który chodzi w spódnicy i si€ maluje?Mam się wstydzić że nielubię(nie rozumiem)teatru za to kocham kino(?)wstydzić się mam za polityków?moim(naszym )obowiązkiem jest wytykać im bł€dy ale z jakiej racji mam się za Nich wstydzić?

[hanusinamama]

Ja nie dokonczyłam 2 Tokarczuk...no sorry moze zbyt ambitne dla mnie. Jedna przeczytałam z przyjemnością, pozostałe dwie wymeczyłam do połowy. MOze jakbym miała tony wolnego czasu..ale mam mało i wole czytać coś co mi przyjemnośc sprawi. Nie jest mi wstyd.

[nangaparbat3]

Ale Ty nie jesteś ministrą kultury

[minniemouse]

ichi51e napisała:
> No dobra to kto na forum przeczytal choc po jednej ksiazce kazdego nobilsty?
>
z ciekawosci policzylam - ja przeczytalam 21 noblistow, w tym 6-ciu kilkakrotnie. taki Sienkiewicz na przyklad, albo Pearl S.Buck, Toni Morrison... czy Singer...
ktos jeszcze tez ciekawy ile przeczytal?

Minnie

[triss_merigold6]

Aha, po pobieżnym rzucie okiem na listę laureatów literackiej Nagrody Nobla przypuszczam, że czytałam utwory przynajmniej 50 z nich, lekko licząc.

[kosmos_pierzasty]

40 mi wyszło w tym kilku ulubionych autorów, gdzie czytałam wszystko, lub przynajmniej większość, a niektóre książki kilkakrotnie.

[minniemouse]

o to widzę ze musze się poprawić żeby moc lepiej poszpanować

[spanish_fly]

Nie chodzi o jakiegoś tam noblistę, tylko o naszą polską noblistkę. Owszem, myślę, że akurat minister kultury powinien być mocno zawstydzony, że do tej pory nie przeczytał ani jednej jej książki - w większości nie są to trudne, wymagające lektury. Jedno z jej opowiadań jest nawet wśród lektur szkolnych.

[bialeem]

Ale ze miał przewidzieć jej Nobla i przeczytać wszystko w 5 min od ogłoszenia?

[spanish_fly]

Patrz niżej.

[spanish_fly]

I nikt mu nie każe przeczytać wszystkiego - on nie przeczytał nic.

[spanish_fly]

W dodatku to nie jest tak, że nikt o Tokarczuk wcześniej nie słyszał. W 2018 dostała Bookera. Już chociażby z tego względu człowiek, który ma nawyk czytania książek, a w dodatku jest ministrem polskiej kultury i poważnie traktuje swoją rolę zainteresowałby się jej twórczością. Gliński pokazuje po prostu, że polską kulturę ma w dupie, i to pokazuje ostentacyjnie.

[marusia_ogoniok_102]

Na tym wypłynął PiS, Trump i wielu innych. Przez lata mówiono ludziom, że mają się wstydzić - że lubią to, co lubią, że spędzają wolny czas w taki a nie inny sposób, że pracują tu a nie gdzie indziej, że są jacy są. I jak w końcu pojawił się ktoś, kto powiedział "ej, jesteście całkowicie w porządku tacy, jacy jesteście", to został natychmiast kupiony. Bo ludzie mieli dość czucia się "jak biedne, głupie zero" (cytat z filmu z Cumberbatchem o Brexicie). I dobrze by było, gdyby opozycja wreszcie to zrozumiała.

[triss_merigold6]

Słusznie mówiono. Narracja "wszystkie racje, zdania i stanowiska, poglądy, zachowania oraz systemy wartości są równouprawnione i każdemu z ww. należy się szacunek + miejsce w debacie publicznej" jest wybitnie szkodliwa.
W PRL o tym wiedziano i ówczesne władze - chcąc wyciągnąć chłopa i robotnika półanalfabetę z obyczajów czworaków - tępiły klimaty jak z "Konopielki", czyli zabobon, nieuctwo, brak kultury języka etc.

[triss_merigold6]

I dlatego 40 lat temu przedstawiciel ludu czy wielkoprzemyslowej klasy roboczej, który książki zobaczył dopiero na kursach czytania i pisania dla dorosłych, przynajmniej miał okazję zobaczyć teatr z wycieczką zakładową, a jego dzieci były szczepione bez pyskowania ekspertów z fb.

[aandzia43]

A teraz rządzi publisia, jak przepowiedziała Olga Lipińska. Zamiast mecenasa, może nie zawsze oświeconego, ale aspirującego do oświecenia.

[ck2]

Jak nieczesto, zgadzam się z tobą w 100% - tak powinno być. Tylko że post, do ktorego sie odnosisz, to bardzo celna diagnoza z której wynika, że owo powinno być nie działa.

[triss_merigold6]

Ponieważ zasadę audiatur et altera pars ludzie liberalni, tolerancyjni i zafascynowani postmodernizmem etc. rozszerzyli na każdą sferę życia, w sferę społeczną i kultury.

[ck2]

Ja myślę, że ona sama się rozszerzyła i drążyła, kropla po kropli. A jeśli już, to nie tyle ludzie liberalni, co ludzie lewicowi. Liberalni teraz się zniesmaczają, że plebs z podrzeszowskiej wsi wybiera im rządzących.

[mgla_jedwabna]

Dobrze by było, jakby jeden z drugim chamskie i prostak zrozumiał, że mówienie "posuń się", wiązanie psa na metrowym łańcuchu i bicie dziecka nie jest "tak samo dobre" jak mówienie "przepraszam", zakup alarmu oraz cierpliwie tłumaczenie. Że pop-sieczka nie ma tej samej wartości, co koncert w filharmonii, a ksiądz proboszcz wcale nie jest autorytetem w sprawach medycyny. Że zakaz niektórych rzeczy, które "zawsze się robiło" to nie jest to samo, co niszczenie tradycji, a widzimisię wujka Józka nie jest ważniejsze od kodeksu drogowego.

[grrrrru]

"Obciachowy gust? Dwie pierwsze książki z bardziej żenującej niż erotycznej trylogii Blanki Lipińskiej rozeszły się w nakładzie przekraczającym 500 tys. egzemplarzy"
A trzecią część wydało wydawnictwo Agory. I to jest najlepsza puenta całej tej dyskusji o wstydzie i ekspansji żenady.

[tanebo6.0]

Społeczny dowód słuszności tu nie działa.

[grrrrru]

Ale to akurat jest piękny i przewrotny dowód na słuszność tej tezy. Można trąbić o złym guście, drwić z prymitywizmu diskopolowców, wywyższać się, a jak zapachnie hajsem wydać pseudoerotyczny ściek jako literaturę. I robić to z podniesioną głowa, bez cienia zażenowania. O tym jest właśnie ten tekst.

[skat_0]

Lubię to!

[cauliflowerpl]

Najpierw mielismy sie wstydzic.
Teraz sie mamy jeszcze wstydzic, ze sie nie wstydzimy?
Nie no, za stara jestem, sorry.

[kosmos_pierzasty]

Na forum to było już widoczne od pewnego czasu. Ten brak poczucia obciachu. Ale fajnie opisane - tylko szkoda, że występuje.

[kosmos_pierzasty]

Notabene nie wstyd Ci pisać "wsioki"?
Gdybyś ujął to inaczej, to nawet bym się zgodziła...

[hanusinamama]

100/100

[nangaparbat3]

Tak, "wsioki" też mnie rąbnęły. Wstyd, Tanebo.

[tanebo6.0]

Ukłon się chamowi to cię kopnie, kopnij chama to ci się ukloni.

[zawsze-w-drodze]

Jak na razie stało się DOKŁADNIE odwrotnie. Cham zamiast się kłaniać oddał. Kłonicą.

[bialeem]

Błąd metodologiczny. Założenie, że ludzie nie czytają, bo mają internet jest wyciąganiem wniosków na podstawie korelacji. Ludzie czytają więcej niż przed czasami internetowymi. Po prostu nie czytają książek. Czytają szeroko pojęty internet.Akurat na to są badania. Liczba przeczytanych słów systematycznie rośnie.

Wstyd jest zjawiskiem mającym ustawić normy społeczne. Normy społeczne w internecie są bardziej globalne i mniej trwałe. Wstyd jako zjawisko ewolucyjne nie ma szans nadążyć za tak plynnymi zmianami.

[swinka-morska]

bialeem napisał:

> Błąd metodologiczny. Założenie, że ludzie nie czytają, bo mają internet jest wy
> ciąganiem wniosków na podstawie korelacji. Ludzie czytają więcej niż przed czas
> ami internetowymi. Po prostu nie czytają książek. Czytają szeroko pojęty intern
> et.Akurat na to są badania. Liczba przeczytanych słów systematycznie rośnie.

Tyle tylko, że wartość (dużej ilości) słów przeczytanych w internecie nie jest taka sama jak wartość lektury książki. Nie ten wpływ na emocje, nie to skupienie uwagi, nie ta (najczęściej żadna) refleksja.

[bialeem]

Tak, ale... pojemność uwagi jest ograniczona. Człowiek wyczerpuje jej zasoby niezależnie od tego co czyta. Chcemy czytać więcej wartościowych książek, to niestety musimy zrezygnować z internetu, bo w nim sie głównie czyta.

[swinka-morska]

Zgadza się - uwaga to zasób, który może się wyczerpywać i trzeba nim mądrze zarządzać i ograniczać czytanie śmieci w necie.
To pisząc, znikam z ematki żeby zużyć dzisiejszą porcję uwagi na coś wartościowego

[bialeem]

Etam ematka jest bliżej rzeczywistości niż pisarz. Do tego mnogość doświadczeń sprawia, że masz spory wycinek społeczeństwa w pigułce. Żadna strata. Instagram to strata...

[grrrrru]

Nigdy nie było tak, żeby większość czytała głównie wartościowe książki. Czy ktoś poczyta Pudelka czy wypociny Michalak to naprawdę niewielka różnica intelektualna.

[grrrrru]

Chcesz powiedzieć, że jak przeczytam Blankę Liipińską na papierze to ma to wyższą wartość niż przeczytanie dużej analizy sytuacji geopolitycznej zamieszczonej w internecie?

[memphis90]

Nie masz racji. Ostatnio był artykuł/wywiad nt domów dziecka. Przeczytałaś? I co - zero refleksji, zero emocji...?

[angazetka]

Poza tym jest też korelacja między czytaniem "internetu" a czytaniem książek i ogólnie uczestniczeniem w kulturze.

[spanish_fly]

Nie mam pretensji do zwykłych ludzi, że nie czytają książek. Natomiast mowa jest, do jasnej cholery, o ćwoku pełniącym funkcję ministra kultury. To jest jego robota znać wartościowych polskich artystów, pomagać im, krzewić ich twórczość w Polsce i na świecie. Kiedy się pogardliwie na ich temat wypowiada publicznie robi coś dokładnie przeciwnego (zacząłem, ale nie skończyłem, bo (w domyśle) kiepskie to było). Moim zdaniem za taką wypowiedź powinien wręcz stracić to stanowisko.

[swinka-morska]

No niestety - okazuje się, że poczucie obciachu miało swoją użyteczną rolę. Brak tego poczucia prowadzi do discopolo w publicznej misyjnej telewizji, patostreamów na yt oraz szczerych wyznań jak to się książek nie czyta i żyje.

[olena.s]

Bo telewizja publiczna od dawna nią być przestała, a misją można buty czyścić. I to, co zrobił PiS to tylko gwódź do trumny pracowicie heblowanej od co najmniej 20 lat, czyli od czasu kiedy TVP zaczęła konkurować na rynku reklamy.

Przyznam, że mam takie marzenie, żeby TVP była utrzymywana wyłącznie z budżetu - zero reklam - i żeby robiła wyłącznie porządne programy, nie konkurujące o masowego widza. Coś jak PBS czy dawne BBC.

[kobieta_z_polnocy]

Wstyd się kończy? Nie sądzę.
Zmienia się to, czego się społeczeństwo wstydzi: polskie, brytyjskie, amerykańskie, itd. Więc istotnie, co kiedyś było powodem do wstydu, teraz może być swobodnie głoszone. I w sumie nie widzę w tym nic złego, na dłuższą sprawę nie można ludzi zbyt zawstydzać (zbyt zaściankowi, zbyt biedni, o zbyt przaśnych gustach, itd) - kiedyś musi nastąpić bunt. Teraz niektórzy ludzie mogą wreszcie odetchnąć pełniejszą (bo raczej nie pełną) piersią i poczuć swego rodzaju ulgę. To jest naturalna reakcja i wyszydzanie jej obnaża tylko całkowity brak mądrości tzw. "elity intelektualnej", która oczywiście czyta książki Tokarczuk, ale nic nie pojmuje z otaczającego jej świata i rządzącego nim mechanizmów.

A co do książek: zbyt dużo znam zacofanych, neurotycznych, nietolerancyjnych, za to wyszczekanych nałogowych czytelników "właściwych" książek, by wiedzieć, że akurat znajomość noblistów nie ma absolutnie żadnego związku z mądrością życiową i inteligencją.

[tanebo6.0]

Ja optuje raczej za opcją odciąć wsiokom prąd.

[triss_merigold6]

Postulowanie tak radykalnych rozwiązań jest domeną wzruszających prostaczków oraz skrajnych populistow.

[kobieta_z_polnocy]

tanebo6.0 napisał:

> Ja optuje raczej za opcją odciąć wsiokom prąd.

Bo..?

[ichi51e]

No wlasnie bez sensu! Lepiej pojsc za przykladem Chin zostawic jedna sluszna kulturalna tv z wlasciwym przekazem i styknie

[angazetka]

I tym optowaniem stawiasz się niżej od tych "wsioków".

[beneficia]

> Ja optuje raczej za opcją odciąć wsiokom prąd.

A Ty co, arystokracja/inteligencja z dziada pradziada? Niech wszyscy mają szansę, tak jak Ty.
Co z tym zrobią to inna sprawa.

[tanebo2.0]

Każdy ma szansę. I nawet ci którzy mają kasę tej szansy nie wykorzystują. Cóż takiego jest trudnego w kulturze i tolerancji? Teraz mamy kult chamstwa. Bo chamstwo daje siłę przebicia. Pisząc wsiok nie mam na myśli mieszkańca wsi czy osobę biedną tylko osobę chlubiącą się swoją niską kulturą.

[beneficia]

Cóż t
> akiego jest trudnego w kulturze i tolerancji?

Trudne jest to, że jest słabo wyuczalne. To jest ten często wspominany tu kapitał kulturowy.

Teraz mamy kult chamstwa. Bo cham
> stwo daje siłę przebicia.

Ja się ogólnie z Tobą zgadzam, ale używanie akurat w takim wątku określeń "wsioki" czy też "plebs" jest nie na miejscu.

[triismegistos]

A nie czujesz żadnego dysonansu używając takiego słownictwa w takim wątasku?

[nangaparbat3]

Zgoda, że zmienia się to, czego się wstydzimy - mam wrażenie, ze najbardziej zaniedbania higieny, czy tego, co za to zaniedbanie przyjęło się uważać, tu też nastąpiły radykalne zmiany.
W kwestii niewstydzenia się znajomości książek Tokarczuk sprawa nie jest taka prosta - istnieje ponoć w jakimś medium społecznym rozmowa elity prawicowych publicystow, w której licytują się, kto bardziej jej nie czytał. I to jest pewien problem, bo oni na temat Tokarczuk jak najbardziej się wypowiadają.

[kobieta_z_polnocy]

Wstydzić się można mnóstwa rzeczy: higieny, stroju, gustów, zachowań, przekonań, itd. Nie wiem dlaczego wszystko wrzucamy do jednego worka.
Że ludzie lubią papkę dla umysłu - głupie lektury, patostreamerów i disco polo? To prawda. Ja nie przepadam, ale jaka jest alternatywa? Wmawianie im, że zły gust to coś, czego należy się wstydzić? Tak funkcjonowały społeczeństwa, zwłaszcza podobne do naszego przez pokolenia. Wstydź się tego, kim jesteś i co lubisz, staraj się mocniej, itd. Problem polegał na tym, że te elity okazały się wcale nie lepsze. Okrutne, złe, przemocowe, prymitywne (mimo mniej lub bardziej powierzchownych zachwytów nad muzyką poważną i znajomością łaciny). Ta ich wyższość intelektualna była i jest mocno przekolorowana i w zasadzie służyła głównie jako narzędzie kontroli i opresji. Ludzie to widzą i tracą zaufanie do elit (dotyczy to również naukowców, vide: ruch antyszczepionkowy, co mnie znacznie bardziej boli niż żenująca seks-afera w Akademii Noblowskiej czy też błędy ortograficzne na billboardach) i jest to całkowicie naturalna reakcja.

Że prawicowcy dyskutują o Tokarczuk? Bardzo dobrze, że dyskutują! Część dzisiejszych problemów ze wstydem, itd. wynika z tego, że traktuje się niektóre postaci jak pomniki, które należy podziwiać i bezwarunkowo akceptować. Kultura jest żywa i powinna mieć znaczenie dla rzeczywistości. Niech się dyskutuje, powątpiewa i roztrząsa. O to właśnie chodzi. To jedyna szansa na ratunek w tym okresie coraz większego chaosu i braku zaufania.

[nangaparbat3]

Pewnie, że niech się dyskutuje. Ale najpierw niech się przeczyta to, o czym się wypowiada. O to mi chodzi.

[cimabue]

kobieta_z_polnocy napisała:
to jest naturalna reakcja i wyszydzanie jej obnaża tylko całkowity brak mądrości tzw
> . "elity intelektualnej", która oczywiście czyta książki Tokarczuk, ale nic nie
> pojmuje z otaczającego jej świata i rządzącego nim mechanizmów.
>
> A co do książek: zbyt dużo znam zacofanych, neurotycznych, nietolerancyjnych, z
> a to wyszczekanych nałogowych czytelników "właściwych" książek, by wiedzieć, że
> akurat znajomość noblistów nie ma absolutnie żadnego związku z mądrością życio
> wą i inteligencją.



Mam dokladnie takie same spostrzezenia

[1matka-polka]

Dwa gify dla tych, co mają na to wywalone:

[pani07]

#Wstydź to jakoś pasuje do tego, co na emamowym forum co jakiś czas wyprawia Tanebo i to zabawne poczucie własnej wyższości i "lepszości". To szermowanie słowami różnymi, a przy tym nietolerancja skrajna i pogarda dla innych. Już tylko śmieszy. I widzenie tej bezsilności "lepszego" chłopczyka.

[1matka-polka]

On jest chory psychicznie albo coś, pisze od rzeczy, nie ma się czym przejmować.

[memphis90]

Niespecjalnie rozumiem ekspiacje autora artykułu. Ja też nie daję rady Tokarczuk, bardzo podobał mi się "Prowadz swój pług", ale "Bieguni" czy "Dzien dzienny" mnie zmogly, taka skakana narracja mnie męczy. Dlaczego mam się wstydzić, że mi się nie spodobało? Nie spodobał mi się też Szczygieł nagrodzony Pulitzerem. Jaki to powód do wstydu?

Czego się wstydzimy? Autor nie odnosi się zupełnie do faktu, że w ankiecie wymieniono czego się wstydzimy U INNYCH. Nie u siebie.

Dlaczego autor obligatoryjnie zakłada, że wie najlepiej czego powinniśmy wstydzic się np disco - polo? Dużo większy szacunek mam dla osób, które mówią "tak, lubię przaśną muzykę", niż te udając, że tak naprawdę to uwielbiają Vivaldiego.

[ur-nammu]

Sylwia Czubkowska (wyborcza.pl): WstydźSię!, czyli jak internet sprowadził na nas koniec wstydu

O wstydzie, a raczej zawstydzaniu, można napisać wiele, między innymi i to, że w wielu społecznościach zawstydzanie wykorzystywane było i jest do wywierania presji na jednostki, żeby je przymusić do określonych zachowań. Zawstydzanie było bardzo powszechne w czasach PRL-u, po transformacji jego rola zaczęła słabnąć, bo w społeczeństwie dążącym do pluralizmu kurczy się zakres tego, co powszechnie odbierane jest jako niewłaściwe, a więc godne zawstydzenia.

I jeszcze kilka słów o czytelnictwie. W naszym społeczeństwie, nadal silnie tradycjonalistycznym, do dziś pokutuje mityczne myślenie, że kontakt z pewnymi przejawami kultury sam w sobie uszlachetnia; to właśnie takimi wyobrażeniami dowartościowują się nałogowi czytelnicy beletrystyki uważający się za lepszych od tych wszystkich, którzy nie podzielają ich lekturowych zainteresowań.
Moje osobiste doświadczenia są tu takie, że spotkałem w życiu wielu ludzi, którzy nie byli oczytani, ale mieli w sobie mądrość życiową, oraz wielu takich, którzy byli oczytani, ale nic mądrego nie mieli do powiedzenia. Cóż, jak zawsze warto wszystko robić z umiarem.