Dworce a lotniska

[a23a23]

W ciągu ostatniego weekendu spędziłam dużo za dużo czasu na lotniskach i na dworcach kolejowych. Lotniska w sumie dosyć lubię, dworców nie znoszę. Ale w sumie to, co mi najbardziej przeszkadza na dworcach to to, że nie czuję się tam bezpiecznie. I od lat są problemy z bezdomnymi na dworcu i niby coś się z tym robi, ale tak naprawdę wszyscy bezradnie rozkładają ręce.
Na lotniskach tego problemu nie ma bo poza tą pierwszą strefę, żeby przejść dalej tam, gdzie już są długo czekający podróżni trzeba mieć kartkę pokładową. Dlaczego na dworcach nie można wprowadzić podobnego systemu? Tuż za wejściem bramki, dalej można przejść już tylko z ważnym biletem, dla którego odjazd jest nie później niż za 24h. Byłoby dużo bezpieczniej, dużo mniej ludzi i dużo mniejsze ryzyko kradzieży czy innych wykroczeń, bo teren jest monitorowany, a przechodząc przez bramkę rejestruje się tożsamość danej osoby. Teraz nawet jak monitoring coś nagra to nie wiadomo kogo szukać.
Czego nie widzę? Bo przecież jeżeli to jest takie proste, a nie jest wprowadzone to znaczy, że jest z tym większy problem. Na początek można by wdrożyć w głównych dworcach w miastach wojewódzkich.

[karyna-z-radzymina]

Wtedy bilety na pociągi by kosztowały tyle co na samoloty

[a23a23]

karyna-z-radzymina napisała:

> Wtedy bilety na pociągi by kosztowały tyle co na samoloty

Za bilet rzeszów-gdańsk zapłaciłam mniej za samolot niż za pociąg. I przy wylocie z warszawy regularnie bardziej opłaca mi się wziąć łączony balice-okęcie-miejsce docelowe niż kraków-warszawa i okęcie-miejsce docelowe. Pociągi IC, już nie mówiąc o EIC wcale nie są takie tanie.

[z_lasu]

Z tego co kojarzę to na stacjach metra są takie rozwiązania. Czujesz się bezpiecznie w metrze?

[misiamama]

nie wiem jak w innych miastach, ale w Warszawie tak, metro jest bezpieczne

[tiffany_obolala]

Ale żuli, alkoholików czy ludzi w kryzysie bezdomności w nim dostatek. Ktoś się może czuć niekomfortowo. Na końcowych stacjach zwykle są wypraszani z wagonu - przechodzą do drugiego pociągu i jadą w przeciwnym kierunku. Na Politechnice regularnie widuję na ławkach na peronie, czasami w towarzystwie patrolu.

Przy czym ja również uważam metro warszawskie za bezpieczne. Ale ja uważam też polskie dworce za wyjątkowo czyste i bezpieczne.

[kafana]

1)Budynki nie są dostosowane do tego. Wymagałoby to podwojenia usług i wyznaczenia stref. Nawet duze dworce to nie terminale lotnicze- czytaj wielkie hale poza centrum miast
2) nie odprawiasz bagażu czytaj wnuczek nie mógłby babci wsadzić do pociągu ( chociaż pewnie moznaby wystawić jakaś karte osoby odprowadzającej) ale nadal pod względem bezpieczeństwa nie masz pewności co w tych bagażach jest.

To takie na predce dwa powody.

[kafana]

3) nadal jak w metrze byłabyś zmieszana z masa osób które jadą do ościennych miasteczek a nie wybierają się w długa podróż

[wicehrabia_julian]

Kiedyś tak było, obowiązywały tzw. peronówki, a przede wszystkim służby porządkowe nie patyczkowały się z różnej maści lumpami.

Dziś jest tolerancja, bo pijany i nachalny żul, który nie kala się pracą to "osoba w kryzysie bezdomności"...

[droch]

Kiedyś tak było, obowiązywały tzw. peronówki, a przede wszystkim służby porządkowe nie patyczkowały się z różnej maści lumpami

PRL to raczej znasz z opowieści...

[memphis90]

Całe dzieciństwo zastanawiałam się co to były te „peronówki” w „Mikołajku”…

[trampkoss1]

Olbrzymi procent na dworcach to połączenia lokalne/podmiejskie, gdzie bilety kupujesz w automacie w wagonie lub u konduktora.
Twój pomysł na wpuszczanie na dworzec za okazaniem biletu jest tutaj awykonalny.
W ogóle eliminuje możliwość wejścia do wagonu a dopiero potem kupna biletu

[a23a23]

trampkoss1 napisał(a):

> Olbrzymi procent na dworcach to połączenia lokalne/podmiejskie, gdzie bilety ku
> pujesz w automacie w wagonie lub u konduktora.
> Twój pomysł na wpuszczanie na dworzec za okazaniem biletu jest tutaj awykonalny

Ok, ale czy w takim razie na tych dużych dworach nie da się oddzielić tego ruchu? Tak jak na lotnisku ruch krajowy jest czasem oddzielony od miedzynarodowego, a juz na pewno oddzielone jest schengen od non-schengen.

> W ogóle eliminuje możliwość wejścia do wagonu a dopiero potem kupna biletu

Można by to ograniczyć do większych miast i dużych dworców, tam gdzie są pociągi dalekobieżne. Na małych dworcach IC i tak się nie zatrzymuje, a na dużych strefa "podmiejska" byłaby bardziej otwarta i tam byłby zakup biletu w wagonie.
Albo coś w stylu karty prepaid, tylko do otwarcia bramki i wtedy masz kupić bilet w ciągu godziny u konduktora albo w automacie na dworcu.

[bezmiesny_jez]

>Ok, ale czy w takim razie na tych dużych dworach nie da się oddzielić tego ruchu? Tak jak na lotnisku ruch krajowy jest czasem oddzielony od miedzynarodowego, a juz na pewno oddzielone jest schengen od non-schengen.

Porównujesz dworzec do lotniska, serio ? Jak oddzielisz tor 1 od 2 na tym samym peronie?

>Albo coś w stylu karty prepaid, tylko do otwarcia bramki i wtedy masz kupić bilet w ciągu godziny u konduktora albo w automacie na dworcu.

Odpływasz coraz dalej... Skomplikowane procedury to można odbębnić właśnie przed i tak długą podróżą, a nie przed jazdą pociągiem, na litość. No i póki co wciąż gotówka jest środkiem płatniczym, więc jaka karta prepaid do otwarcia bramki? Sens kupowania u konduktora jest właśnie taki, że gonisz na pociąg i nie masz czasu na zakup w automacie czy kasie.

[a23a23]

bezmiesny_jez napisała:

> Porównujesz dworzec do lotniska, serio ? Jak oddzielisz tor 1 od 2 na tym sa
> mym peronie?

A muszę oddzielać? Gate 18 od gate 19 też nie jest fizycznie oddzielnony w danej strefie lotniska, tylko po prostu do tej strefy nie każdy wejdzie.

[ichi51e]

A teraz policz ile ludzi przeważa samoloty a ile kolej…

[bezmiesny_jez]

>A muszę oddzielać?

Już w tej traumie spowodowanej krakowskim dworcem 20 lat temu nie pamiętasz, co sama napisałaś:

>Ok, ale czy w takim razie na tych dużych dworach nie da się oddzielić tego ruchu? Tak jak na lotnisku ruch krajowy jest czasem oddzielony od miedzynarodowego, a juz na pewno oddzielone jest schengen od non-schengen.

[trampkoss1]

A, i jestem ciekawa, który to dworzec cię tak straumatyzował? Ostatnio naprawdę dworce się bardzo poprawiły pod względem bezpieczeństwa i estetyki. Nawet w Kutnie już nie pękają oczy 😛

[a23a23]

trampkoss1 napisał(a):

> A, i jestem ciekawa, który to dworzec cię tak straumatyzował? Ostatnio naprawdę
> dworce się bardzo poprawiły pod względem bezpieczeństwa i estetyki. Nawet w Ku
> tnie już nie pękają oczy 😛

Centralny i Główny w Krakowie, więc jak na dworce to w ogóle nie najgorzej, ale mimo wszystko kontrast z lotniskami było nie do przeoczenia. I to pewnie też efekty nabytej traumny sprzed lat z Krakowa i ówczesnego dworca sprzed pojawienia się (mocno hejtowanej) galerii. Pamiętam, że jak musiałam kiedyś dłużej czekać, to stałam między tymi stoiskami z książkami w przejściach, bo tam wydawało mi się jeszcze względnie bezpiecznie.

[trampkoss1]

Ale to kiedy byłaś na tych dworcach? 30 lat temu?
Myślałam że piszemy o stanie aktualnym, a tu się okazuje wątek wspominkowy jak to przed wojną panie dzieju bywało....

[a23a23]

trampkoss1 napisał(a):

> Ale to kiedy byłaś na tych dworcach? 30 lat temu?
> Myślałam że piszemy o stanie aktualnym, a tu się okazuje wątek wspominkowy jak
> to przed wojną panie dzieju bywało....

W sobotę.

[trampkoss1]

To ciekawe, bo opisujesz, jakby ta sobota była w 1997 co najmniej.... 😁

[simply_z]

To prawda, przed laty te okolice Pawiej były wprost oblepione lumpami. Pamiętam, że na samym początku studiów, zawsze szłam w większej grupie, bo po prostu się bałam ale teraz jest ok, czysto, oświetlone, straż jakaś tam jest.

[igge]

Lubię i lotniska i dworce. Łódź Fabryczna ostatnio zaskoczyła mnie na plus.

[misiamama]

to ja muszę przyznać że Łódź Fabryczna to dla mnie koszmar senny. Pusty jaskrawo oświetlony gigant. Byłam dwa lata temu, nie wiem na jakie tłumy został obliczony ten dworzec, byłam w środku tygodnia jakoś zimą, rano przyjechałam, po południu wyjeżdżałam. nieliczne zagubione jednostki pomykały tymi kilometrami hal.

[1maja1]

Widzialam na youtube jakie zagraniczny gosc nqgrywal sie z tej stacji.
Rzeczywiscie piekna i czysta, ale ta pustka jakas taka nieswoja! Facet zdziwiony (i ja tez) gdzie ci pasazerowie??

[abria]

"Celem istnienia biletów peronowych jest uzyskanie przez zarządcę infrastruktury kolejowej środków na utrzymanie obiektów dworcowych oraz zapobieganie korzystaniu z dworcowych obiektów przez bezdomnych.

Bilety peronowe do II wojny światowej były używane w niemal całej Europie"

[babcia47]

Pamiętam je jeszcze w latach 60-tych ale nikt tego nie sprawdzał, nie egzekwował braku więc umarły śmiercią naturalną

[is-laura]

Babciu, fajnie że wróciłaś na forum

[imponderabilia20]

Nie ma szans - mój dworzec jest przechodni, jest ważnym ciągiem komunikacyjnym z galerii handlowej do miasta. Poza tym jest tam masa puntów handlowych - sklepy, kawiarnie, nawet galeria sztuki. Mi to nie przeszkadza. Bezdomny też człowiek.

[a23a23]

imponderabilia20 napisała:

> Nie ma szans - mój dworzec jest przechodni, jest ważnym ciągiem komunikacyjnym
> z galerii handlowej do miasta.

Ale cały dworzec? Nie da się wydzielić strefy "otwartej" i takiej, z której przechodzi się już później nie do miasta, ale bezpieśrednio na perony?
Najlepiej znam krakowski dworzec i wg mnie dałoby się to tak oddzielić, tym bardziej, że galeria nie jest czynna 24/7, a mimo to sam dworzec działa i da się na niego wejść.

[imponderabilia20]

Nie widzę powodu. To byłyby tylko większe ograniczenia, zamiast pożytku. Jak jesteś taka wrażliwa na brzydotę to nie podróżuj komunikacją miejską. A co do galerii krakowskiej to z tego co mi wiadomo jest ona zimą otwarta na bezdomnych - tak aby mogli się oni ogrzać. I to jest jak dla mnie super pomysł.

[a23a23]

imponderabilia20 napisała:

> Nie widzę powodu. To byłyby tylko większe ograniczenia, zamiast pożytku.

Pisałaś że się nie da, a teraz że nie ma po co. To jednak są zupełnie inne rzeczy.

> Jak je
> steś taka wrażliwa na brzydotę to nie podróżuj komunikacją miejską.

Jestem wrażliwa na punkcie swojego bezpieczeństwa, tyle i tylko tyle. I rozumiem, że to bardzo nieeleganckie ode mnie, żeby oczekiwała od poczekalni na dworcu, żeby osoba dla której została ona stworzona, czyli osoba podróżująca pociągiem mogła używać jej zgodnie z celem, dla którego powstała.

[imponderabilia20]

Tak, nie da się, nawet gdyby się dało to nie widzę powodu.

Podróżuje kilkadziesiąt razy do roku pociągiem. Nigdy nie przydarzyła mi się żadna niemiła/niebezpieczna sytuacja z bezdomnym.

[a23a23]

imponderabilia20 napisała:

> Tak, nie da się, nawet gdyby się dało to nie widzę powodu.

Nie, to jednak zupełnie inne rzeczy. "Nie da się" to jednak coś zupełnie innego od "nie jest to potrzebne".

> Podróżuje kilkadziesiąt razy do roku pociągiem. Nigdy nie przydarzyła mi się ża
> dna niemiła/niebezpieczna sytuacja z bezdomnym.

Zeszło na bezdomnych, ale to nie tylko o to chodzi. Poczekalnie to miejsca gdzie czasami jest się przez dluzszy czas, ograniczenie dostepu da tez wiecej miejsca dla podroznych, obnizy koszty utrzymania wspolnej przestrzeni i po prostu ograniczy dostep osobom postronnym, szukajacym okazji (kieszonkowcy etc). Latwiej kogos zidentyfikowac po monitorigu jak wiadomo kiedy sie odbil biletem i wiadomo kim jest z imienia i nazwiska.

[bezmiesny_jez]

>Nie, to jednak zupełnie inne rzeczy. "Nie da się" to jednak coś zupełnie innego od "nie jest to potrzebne".

Ale można mieć postawę: nie da się, ale to nic, bo nie jest to potrzebne.

[kk345]

Oddzielenie wymaga miejsca, postawienia dodatkowych bramek i zatrudnienia ludzi. Zapłacisz ten koszt w bilecie?

[a23a23]

kk345 napisała:

> Oddzielenie wymaga miejsca, postawienia dodatkowych bramek i zatrudnienia ludzi
> . Zapłacisz ten koszt w bilecie?

Tak, wolałabym zapłacić więcej w zamian za dużo bardziej cywilizowane warunki.
Poza tym, wydaje się mnóstwo na zupełnie bzdurne inicjatywy. I nie jestem pewna, czy to byłoby zatrudnienie nowych ludzi, a przesunięcie tych, którzy powinni teraz patrolować całość do postawienia przy bramkach.

[taki-sobie-nick]

Tak, wolałabym zapłacić więcej w zamian za dużo bardziej cywilizowane warunki.

A może inni by nie woleli?

[bezmiesny_jez]

>Tuż za wejściem bramki, dalej można przejść już tylko z ważnym biletem, dla którego odjazd jest nie później niż za 24h

Yyy, hmmm, pomyślmy.

Bo na dworcach są kasy biletowe? Bo na dworcach często ludzie są np. z rodziną która pomoże z bagażami, które na lotnisku nadajesz? Bo można iść/nadać odebrać przesyłkę konduktorską bez biletu? Bo bilet można kupić dopiero w pociągu (oprócz niektórych)? Bo lotniska są większe, trudniej je kontrolować, więc nie da się wpuszczać każdego, kto chciałby kupić coś w sklepie?

Czy jakiś bezdomny cię kiedyś okradł, dokuczył, czy właściwie w czym masz problem, bo nie rozumiem. Ja tam na polskich dworcach czuję się bezpiecznie. Na niepolskich w sumie też.

[a23a23]

bezmiesny_jez napisała:

> >Tuż za wejściem bramki, dalej można przejść już tylko z ważnym biletem, dl
> a którego odjazd jest nie później niż za 24h
>
> Yyy, hmmm, pomyślmy.
>
> Bo na dworcach są kasy biletowe?

Na lotniskach też, w otwartych strefach. Mało kto z nich korzysta, większość kupuje bilet przez internet, ale są.

> Bo można iść/nadać odebrać
> przesyłkę konduktorską bez biletu? Bo bilet można kupić dopiero w pociągu (opr
> ócz niektórych)?

To tylko kwestia organizacji, jaki problem jest z tym, żeby przesyłki konduktorskie nadawać w hali dworca, a bilety kupować w kasach?

> Bo lotniska są większe, trudniej je kontrolować, więc nie da s
> ię wpuszczać każdego, kto chciałby kupić coś w sklepie?

I z tego wynika, że dworców lepiej w ogóle nie kontrolować i zamiast być w miarę przyjaznym miejscem do czekania na przesiadkę czy po prostu na swój pociąg poczekalnie już dawno nie spełniają swojej funkcji?

> Czy jakiś bezdomny cię kiedyś okradł, dokuczył, czy właściwie w czym masz probl
> em, bo nie rozumiem.

Tak, mam problem z tym, że nie czuję się bezpiecznie. Że nie mogę w spokoju sobie czytać czy zająć się czymś innym, bo muszę być w ciągłym trybie czuwania. O niezbyt czystym i przyjemny otoczeniu nie wspomnę, bo trudno utrzymać porządek w zupełnie otwartej strefie. Jednak im mniej ludzi tym byłoby to prostsze. I nie, mnie nikt nie okradł, ale próbowano co najmniej trzykrotnie.

[trampkoss1]

Bywasz najczęściej w Krakowie i jest brudno.
Aha.

[a23a23]

trampkoss1 napisał(a):

> Bywasz najczęściej w Krakowie i jest brudno.
> Aha.

A jest czysto? Jest czyściej i lepiej niż było, ale do "przyjaznego" miejsca to dużo jeszcze brakuje.

[bmtm]

Pojedź sobie do Rzeszowa w takim razie.

[ichi51e]

Ale to jest twój subiektywny problem. Ja jeżdżę pociągami i na dworcach czuję się bezpiecznie. Jacy bezdomni?

[a23a23]

ichi51e napisała:

> Ale to jest twój subiektywny problem. Ja jeżdżę pociągami i na dworcach czuję s
> ię bezpiecznie. Jacy bezdomni?

Tak, piszę o tym co subiektywnie widzę. Bezdomni jak to zawsze w dyskusjach o dworcach wyszli na główny plan, ale to nie do końca o to chodzi.
Przestrzeń o ograniczonym dostępie jest łatwiejsza do ogarnięcia, więc mogłoby być czyściej, bezpieczniej i bardziej podobnie do lotnisk na których (zupełnie subiektywnie) podoba mi się dużo bardziej.

[taki-sobie-nick]

A mnie się na lotniskach nie podoba, no i?

[pyza-wedrowniczka]

Ja przede wszystkim rzadko w ogóle nie przebywam na dworcu. Tzn. jak gdzieś jadę to przychodzę 3-5 minut przed odjazdem pociągu i od razu idę na peron. Jak mam przesiadkę dłuższą niż 30 minut, to idę na kawę gdzieś.

Więc szansa na spotkanie bezdomnego jest, gdy
- przesiadam się na zadupiu, gdzie nie mam baru/kawiarni
- mam 15-20 minut na przesiadkę.

Ale dawno żadnego nie spotkałam, może chodzą na innych dworcach (chociaż w Krakowie byłam jesienią i też było ok)

Na lotnisku przez te wszystkie kontrole siedzi się dłużej jednak.

[hanusinamama]

Też się miałam zapytac o jej ten bezdomny zrobił.

[kandyzowana3x]

Zaryzykowała bym stwierdzenie, że lokalizacja lotnisk, jakoś mniej pasuje bezdomnym.

[a23a23]

kandyzowana3x napisała:

> Zaryzykowała bym stwierdzenie, że lokalizacja lotnisk, jakoś mniej pasuje bezdo
> mnym.

Jedne bardziej, inne mniej. Jednak Okęcie jest w obrębie miasta, to np. w Genewie też jest w zasięgu komunikacji miejskiej. Nie wydaje mi się, że gdyby były całkiem otwarte to nie byłoby zupełnie tego problemu.

[bmtm]

w Genewie też sporo elementu się kręci w okolicach, dużo kieszonkowców.

[bmtm]

Podobnie w Marsylii i co najgorsze zawsze mamy tam połączenia późnym wieczorem.

[a23a23]

bmtm napisał(a):

> Podobnie w Marsylii i co najgorsze zawsze mamy tam połączenia późnym wieczorem.

No właśnie i gdyby te strefy w środku lotnisk były otwarte to przecież problem byłby podobny jak z dworcami. Jedenk po wejściu już na lotnisko nie trzeba się aż tak pilnować, jego okolice to inna bajka.

[bmtm]

Akurat w Genewie lotnisko jest silnie zespolone ze stacją "Geneve Aeroport", a tam dużo ludzi i spory supermarket. Na głównym dworcu genewskim (Cornavin) też wcale nie jest bezpiecznie. Dworzec krakowski/warszawski wydaje mi się bezpieczniejszy niż genewski.

[a23a23]

bmtm napisał(a):

> Akurat w Genewie lotnisko jest silnie zespolone ze stacją "Geneve Aeroport", a
> tam dużo ludzi i spory supermarket. Na głównym dworcu genewskim (Cornavin) też
> wcale nie jest bezpiecznie. Dworzec krakowski/warszawski wydaje mi się bezpiecz
> niejszy niż genewski.

Ok, ale jeżeli ten dworzec nie jest bezpieczny (nie wiem, byłam tylko na lotnisku i w tej części skąd odjeżdżają autobusy miejskie) to tak samo nie byłoby bezpiecznie w strefie gdzie czeka się na odlot samolotu, jeśli gaty nie byłyby dostępne tylko dla ludzi z ważnymi kartami pokładowymi.
Ta Genewa tutaj pojawiła się tylko jako kontrargument tego, że lotniska są bezpieczniejsze, bo są poza miastami. Nie dlatego są, jeżeli połączone z nimi dworce są takie sobie.

[pyza-wedrowniczka]

Całkiem sporo jeżdżę pociągami i mam wrażenie, że teraz jest dużo lepiej niż było 10-15 lat temu.

Obecnie większość dworców jest tak zbudowanych, że nie da się łatwo wydzielić strefy zamkniętej. Chyba tylko wejście na same perony można by ograniczyć dla nie mających biletu, ale to chyba cię nie urządza, bo nie będziesz czekać godziny na przesiadkę na peronie. Nie ma gdzie postawić tych bramek tak fizycznie.

[a23a23]

pyza-wedrowniczka napisała:

> Całkiem sporo jeżdżę pociągami i mam wrażenie, że teraz jest dużo lepiej niż by
> ło 10-15 lat temu.
>
> Obecnie większość dworców jest tak zbudowanych, że nie da się łatwo wydzielić s
> trefy zamkniętej. Chyba tylko wejście na same perony można by ograniczyć dla ni
> e mających biletu, ale to chyba cię nie urządza, bo nie będziesz czekać godziny
> na przesiadkę na peronie. Nie ma gdzie postawić tych bramek tak fizycznie.

Ale dużo dworców jest przebudowywanych obecnie, więc jeżeli już się robi remonty to można by też pomyśleć o takim dostosowaniu. Jak myślę o np krakowskim dworcu to wydaje mi się, że dałoby się to wydzielić. poza galerią pod peronami jest coś w rodzaju poczekalni i np do tej strefy wejście byłoby tylko przez bramki.

[kk345]

A ten czyhający na ciebie bezdomny wtedy myk-i idzie sobie torami spoza dworca, aż dojdzie bezpośrednio na peron, omijając bramki

[a23a23]

kk345 napisała:

> A ten czyhający na ciebie bezdomny wtedy myk-i idzie sobie torami spoza dworca,
> aż dojdzie bezpośrednio na peron, omijając bramki

Równie dobrze może wejść na dach i z niego zeskoczyć, czemu by nie.

[trampkoss1]

Ale zauważyłaś, że tam gdzie się kończy galeria krakowska i chcesz zrobić strefę płatnego wstępu za biletami (!) zaczyna się:
1.Przejście na dworzec autobusowy
2. Zejście do podziemnej stacji tramwaju
3. Druga galeria dworcowa z gastronomią, sklepami, aptekami, księgarniami
4. Przejście na drugą stronę miasta rozdzielonego torami kolejowymi (i np. po jednej stronie torów jest Politechnika a po drugiej Uniwersytet Ekonomiczny)
Wszyscy mieszkańcy Krakowa podróżujący komunikacja miejską, handel, gastronomia i studenci lubią to 😛

[a23a23]

trampkoss1 napisał(a):

> Ale zauważyłaś, że tam gdzie się kończy galeria krakowska i chcesz zrobić stref
> ę płatnego wstępu za biletami (!)

Ok, czyli argument at socialismum, wszyskim się wszystko należy. Nie płatnego, tylko ograniczonego dla tych, do których przestrzeń poczekalni powinna być przeznaczona.
I to, że teraz jest zorganizowana tak a nie inaczej nie znaczy, że nie da się tego podzielić inaczej.

[trampkoss1]

A czemu nie odniesiesz się do reszty mojej wypowiedzi?
Tak, wszystkim podróżnym i mieszkańcom miasta należy się możliwość swobodnego poruszania się po tymże mieście.
Czekasz na pociąg krótko to stoisz na peronie. Długo, to idziesz do pierwszej lepszej knajpy w pasażu dworcowym (zapewniam cię, żaden bezdomny tam na ciebie nie będzie dybał).
Nie stać cię na knajpę to siedzisz na rozlicznych kanapach przy kasach biletowych. Wolisz na peronie- proszę bardzo siedzisz na ławce na peronie.
Zamknięta poczekalnia ze wstępem za okazaniem biletu jest w moim odczuciu znacznie mniej bezpieczna niż miejsca gdzie jest dużo ludzi i mam swobodę przemieszczania się

[taki-sobie-nick]

a23a23 napisała:

> trampkoss1 napisał(a):
>
> > Ale zauważyłaś, że tam gdzie się kończy galeria krakowska i chcesz zrobić
> stref
> > ę płatnego wstępu za biletami (!)
>
> Ok, czyli argument at socialismum, wszyskim się wszystko należy.

Nie, trzeba ludziom odebrać możliwość dotarcia do tramwaju, bo CIEBIE MÓGŁBY ZACZEPIĆ BEZDOMNY.

[taki-sobie-nick]

... skorzystania z dworca autobusowego, kupna/sprzedaży w galerii, wejścia na politechnikę i uniwersytet, bo CIEBIE MÓGŁBY ZACZEPIĆ BEZDOMNY.

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> Nie, trzeba ludziom odebrać możliwość dotarcia do tramwaju, bo CIEBIE MÓGŁBY ZA
> CZEPIĆ BEZDOMNY.

Raczej może trzeba się zastanowić nad sposobem organizacji przestrzeni na dworach żeby poczekalnie w końcu służyły tym, dla którch powstały i jednocześnie ich oddzielenie nie zamknęło nikomu dojścia do tramwaju. Przecież nie piszę o tym, żeby jutro postawić tam bramkę a zastanawiam się nad tym dlaczego organizacja jest taka, a nie inna.

[taki-sobie-nick]

Raczej może trzeba się zastanowić nad sposobem organizacji przestrzeni na dworach żeby poczekalnie w końcu służyły tym, dla którch powstały i jednocześnie ich oddzielenie nie zamknęło nikomu dojścia do tramwaju.

To co? Remontujemy dworzec krakowski, bo a23a23 mógłby zaczepić bezdomny.

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> To co? Remontujemy dworzec krakowski, bo a23a23 mógłby zaczepić bezdomny.

Może po prostu zamiast próbować ad personam to spróbujmy się zastanowić jak można by zorganizować przestrzeń, żeby była bardziej użyteczna dla ludzi, dla których w zamiarze jest skierowana?

[taki-sobie-nick]

No ale ja serio. Przestrzeń krakowska JUŻ została zorganizowana, zatem jedynym wyjściem byłby remont.

[taki-sobie-nick]

Dodam, że automatycznie pojawia się też zagadnienie przestrzeni dla bezdomnych.

I nie wiem, czemu akurat ich się uczepiłaś.

[bmtm]

Zwłaszcza jeżeli akurat w Krakowie nie są oni agresywni czy natarczywi. Bezdomni kręcą się raczej w parku obok, a nie na samym dworcu.

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> Dodam, że automatycznie pojawia się też zagadnienie przestrzeni dla bezdomnych.
>
> I nie wiem, czemu akurat ich się uczepiłaś.

Nie ja. To bardzo wdzięczny temat jako kontrargument, wiec oczywiście został pociągnięty.
Ja piszę głównie w kontekście poczekalni o ograniczonym dostępie dla osób postronnych, podobnych do tych na lotniskach.

[taki-sobie-nick]

a23a23 napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > Dodam, że automatycznie pojawia się też zagadnienie przestrzeni dla bezdo
> mnych.
> >
> > I nie wiem, czemu akurat ich się uczepiłaś.
>
> Nie ja. To bardzo wdzięczny temat jako kontrargument, wiec oczywiście został po
> ciągnięty.
> Ja piszę głównie w kontekście poczekalni o ograniczonym dostępie dla osób postr
> onnych, podobnych do tych na lotniskach.

No to należy zrobić bramkę przed poczekalnią.

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:


> No to należy zrobić bramkę przed poczekalnią.

A nie właśnie o tym piszę?

[taki-sobie-nick]

Nie. Piszesz o przeorganizowaniu przestrzeni.

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> Nie. Piszesz o przeorganizowaniu przestrzeni.

Bo żeby taka poczekalnia miała rację bytu dworzec trzeba by inaczej zorganizować.
Ale zakładając, że stawiamy bramkę przed wejściem do poczekalni to już mogłoby być?

[taki-sobie-nick]

a23a23 napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > Nie. Piszesz o przeorganizowaniu przestrzeni.
>
> Bo żeby taka poczekalnia miała rację bytu dworzec trzeba by inaczej zorganizowa
> ć.

Jak który, centralny nie.

[igge]

Chcesz mi odebrać jedyną szansę spotkania bezdomnego
U koleżanki na kawie czy na osiedlu nie mam szans. W pomocy społecznej nie pracuję.
A natknięcie się na kogoś o odmiennym od mojego stylu życia jest dla mnie wartością.
Serio

[alicia033]

igge napisał:

> A natknięcie się na kogoś o odmiennym od mojego stylu życia jest dla mnie warto
> ścią.
> Serio
>
o, dominika kulczyk zdekodowała się na ematce!

[bezmiesny_jez]

>Może po prostu zamiast próbować ad personam

A jak inaczej, skoro tylko ty masz problem?

>ć jak można by zorganizować przestrzeń

Ta przestrzeń jest zorganizowana, zmiana oznaczałaby totalną rozpierduchę i przebudowę od nowa nie tylko dworca.

[jak_zwykle_wszystko_zajete]

Odniosę się tylko do wszystkich argumentów „nie da się, które tu padły”. W innych krajach da się - wstęp na dworzec jest dostępny tylko dla osób podróżujących pociągiem.

A odczucia autorki podzielam - dworce są odpychające i chyba funkcjonują tak, żeby dogodzić bezdomnym, a nie płacącym pasażerom.

[taki-sobie-nick]

jak_zwykle_wszystko_zajete napisała:

> Odniosę się tylko do wszystkich argumentów „nie da się, które tu padły”. W inny
> ch krajach da się - wstęp na dworzec jest dostępny tylko dla osób podróżujących
> pociągiem.

A dla kupujących bilet w kasie stacjonarnej?

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> A dla kupujących bilet w kasie stacjonarnej?

Kasy są na samym początku dworca. Z ulicy można wejść do tej części z kasami i jeżeli kupisz bilet, możesz iść dalej.

[alicia033]

a23a23 napisała:

> Kasy są na samym początku dworca.

że niby gdzie?
Bo krakowski dworzec wygląda tak:
www.youtube.com/watch?v=RuWu0duHI-0
- kasy ciągną się przez całą jego długość, a żeby do nich dojść to trzeba przejść przez jego całą szerokość.

[kk345]

W jakich konkretnie krajach?

[droch]

W innych krajach da się - wstęp na dworzec jest dostępny tylko dla osób podróżujących pociągiem

Prawda, ale nie cała. Np. w Barcelonie są bramki i kontrola jak na lotnisku, włącznie ze skanowaniem bagażu. W Vigo - brak jakiejkolwiek kontroli dostępu.

[taki-sobie-nick]

jak_zwykle_wszystko_zajete napisała:

> Odniosę się tylko do wszystkich argumentów „nie da się, które tu padły”. W inny
> ch krajach da się - wstęp na dworzec jest dostępny tylko dla osób podróżujących
> pociągiem.
>
> A odczucia autorki podzielam - dworce są odpychające i chyba funkcjonują tak, ż
> eby dogodzić bezdomnym, a nie płacącym pasażerom.

Uzasadnij.

[bezmiesny_jez]

> W innych krajach da się - wstęp na dworzec jest dostępny tylko dla osób podróżujących pociągiem.

W jakich? Bo ja kojarzę tylko bramki przed samiutkimi peronami np. w Rzymie. Na włoskiej prowincji nie ma żadnych bramek, dworce jak u nas. Tak samo na King`s Cross - do peronów z biletem, ale na dworzec można wejść jak najbardziej. Do samego budynku można sobie wejść. Na dworcu w Berlinie - żadnych bramek.

>A odczucia autorki podzielam - dworce są odpychające i chyba funkcjonują tak, żeby dogodzić bezdomnym, a nie płacącym pasażerom.

Tak, Polska to kraj słynący z niezwykłej wrażliwości społecznej, że dworce nawet budujemy z myślą o bezdomnych. A może po prostu nie ma u nas aż takiego problemu z bezdomnymi, co gdzieś w lepszych krajach + nie ma zagrożenia terroryzmem, żeby wszędzie ustawiać bramki i kontrole.

[ichi51e]

To wszystkie dworce świata mają ten sam układ?
Gdzie byś w Warszawie na centralnym bramki ustawiła?

[mamtrzykotyidwato5]

Czemu się nie czujesz bezpieczna na dworcach?
A na ulicy też nie czujesz się bezpieczna?

[a23a23]

mamtrzykotyidwato5 napisała:

> Czemu się nie czujesz bezpieczna na dworcach?
> A na ulicy też nie czujesz się bezpieczna?

Zależy kiedy i gdzie. Ale po pierwsze, jednak wybieram ulice, którymi chodzę i przecież wiadomo, że są miejsca którymi bezpieczniej nie chodzić. W każdym niemal mieście. Dworca nie mogę wybrać, więc to jednak inna sytuacja.
Poza tym, na ulicy w jednym miejscu nie spędzam jednak kilku godzin, więc to nie generuje zupełnie takich sytuacji jak mogłoby na dworcu, że ktoś nachalny nie chce się odczepić.

[simply_z]

Akurat dworzec w Krakowie jest naprawdę ok, co cię tak przeraża i o której godzinie jechałaś?

[a23a23]

simply_z napisała:

> Akurat dworzec w Krakowie jest naprawdę ok, co cię tak przeraża i o której godz
> inie jechałaś?

Teraz w porównaniu z tym co było to jest bajka oczywiście. Wracałam w sobotę bardzo późnym wieczorem, miałam z peronów przejść na ten parking na górze, bo tam na mnie samochód czekał. Pomyliłam się i zamiast na górę od razu zjechałam na dół. Nic wielkiego się nie stało, ale tak sobie było.
I porównując z tym jak było, to teraz jest kulturka. Ale czy to znaczy, że nie mogłoby być lepiej?

[trampkoss1]

🤦‍♂️

[bmtm]

W Krakowie nie ma silnie zakorzenionego zwyczaju zaczepiania obcych ludzi. Tutaj zjawisko nagabywania jest praktycznie niespotykane. Jest mało żebraków, nagabywaczy itp. Po prostu nie ma takich zwyczajów w lokalnym krajobrazie i mentalności mieszkańców, a oni kształtują także wzorce zachowania elementu napływowego.

[taki-sobie-nick]

Nic wielkiego się nie stało, ale tak sobie było.

????

[alicia033]

a23a23 napisała:

> Pomyliłam się i zamiast na górę od razu zjechałam na dół. Nic wielkiego się nie stało, ale tak sobie było.

aha.
To może jednak powinnaś skupić się na tym, jak sobie pomóc, żeby nie mylić przycisków w windzie, zamiast wszędzie widzieć zagrożenia . Urojone, zresztą, niż faktyczne.

[bezmiesny_jez]

Czyli bijesz pianę o nic.

>Nic wielkiego się nie stało, ale tak sobie było.

A niewielkiego? W ogóle się coś stało?

[ichi51e]

No drzwi się otworzyły i nie było parkingu a piwnica…?

[simply_z]

W sobote jest duzo ludzi, nie no serio, teraz dworzec to bajka.

[taki-sobie-nick]

Ktoś nachalny nie chciał się odczepić czy tylko sobie gdybasz?

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> Ktoś nachalny nie chciał się odczepić czy tylko sobie gdybasz?

A bo to raz. Dziwisz się, jakbyś nigdy z domu nie wychodziła. Naprawdę nigdy nikt nachalnie Cię nie nagabywał? To serio, tylko pozazdrościć.

[taki-sobie-nick]

a23a23 napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > Ktoś nachalny nie chciał się odczepić czy tylko sobie gdybasz?
>
> A bo to raz. Dziwisz się, jakbyś nigdy z domu nie wychodziła. Naprawdę nigdy ni
> kt nachalnie Cię nie nagabywał? To serio, tylko pozazdrościć.

Bezdomny? Na dworcu? Niespecjalnie. Nagabywały mnie różne osoby, również bezdomni, ale ci akurat niezbyt nachalnie.

[trampkoss1]

No mnie ostatnio namolnie zagadywał żul na przystanku tramwajowym. Był bardzo uprzejmy ale natrętny i umęczliwy. Nagabywał mnie i jeszcze dwie inne osoby czekające na autobus.
Postuluję, żeby na przystanku wpuszczać TYLKO pasażerów komunikacji miejskiej za okazaniem biletu.

[a23a23]

trampkoss1 napisał(a):

> No mnie ostatnio namolnie zagadywał żul na przystanku tramwajowym. Był bardzo u
> przejmy ale natrętny i umęczliwy. Nagabywał mnie i jeszcze dwie inne osoby czek
> ające na autobus.
> Postuluję, żeby na przystanku wpuszczać TYLKO pasażerów komunikacji miejskiej z
> a okazaniem biletu.

Rozumiem, że byłeś zmuszony spędzić na tym przystanku trzy godziny. Ok, przyjmuję do wiadomości, już od dawna nie dziwię się temu jakie ludzie mają zainteresowania.

[taki-sobie-nick]

Rozumiem, że byłeś zmuszony spędzić na tym przystanku trzy godziny.

A ty na dworcu. Hehe.

[trampkoss1]

Tak, trzy godziny w windzie z parkingu na peron.
To może być trauma.

Hej, a może to właśnie o to chodzi? A23a23 po prostu boi się jeździć windą a zwala winę na bezdomnych i dworce?

[a23a23]

trampkoss1 napisał(a):

> Tak, trzy godziny w windzie z parkingu na peron.
> To może być trauma.

Czy Ty naprawdę raz w życiu byłeś na dworcu i uważasz, że wszyscy tak mają?
To ad acta, zdarzyło mi się bywać na dworcach więcej niż raz, to nie jest zabronione, oni tego nie kontrolują.

[taki-sobie-nick]

No, ja bywałam. Można wyjść z dworca na miasto. No chyba że to jest przystanek kolejowy w środku pola, ale tam rzadko bezdomni nagabują.

[trampkoss1]

Hej, odpisujesz bez sensu bo drzewko już nie działa. Nie zaczailas kolejności.

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> A ty na dworcu. Hehe.

Naprawdę, nigdy nie czekałaś na przesiadkę czy opóźniony pociąg/samolot kilka godzin?

[taki-sobie-nick]

No to nie możesz wyleźć z cholernego dworca?

Walizkę ci do niego przyspawało?

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> No to nie możesz wyleźć z cholernego dworca?
>
> Walizkę ci do niego przyspawało?

Tak, ciągle na nim jestem, nadaję z tej windy i dlatego się frustrtuję. Brawo Sherlocku, rozwiązałeś zagadkę.

[taki-sobie-nick]

Głupia odpowiedź. Nie sugerowałam, że teraz na nim jesteś.

[trampkoss1]

Tak, byłam zmuszona czekać.
Nie trzy godziny tylko pół.
Aaaale! Jakby był ograniczony wstęp na przystanek (za biletami!) to czułabym się bezpiecznie. A nie "tak sobie"!

[ichi51e]

Mnie raz nagabywał gość w pociągu… szach mat po prostu

[taki-sobie-nick]

Złodzieje pociągowi są bardzo uspołecznieni, nie bezdomni i kupują bilety.

[ichi51e]

Dworce przeważnie są stare nie spełniłyby norm bezpieczeństwa stawiam. W razie pożaru na centralnym byłaby masakra (pomijając straty dla sklepów)

[a23a23]

ichi51e napisała:

> Dworce przeważnie są stare nie spełniłyby norm bezpieczeństwa stawiam. W razie
> pożaru na centralnym byłaby masakra (pomijając straty dla sklepów)

Dobra, to jest argument, który rozumiem. Ale jeżeli tak, to w przyszłości i tak będą wymagały przebudowy, więc przy okazji można inaczej rozdzielić przestrzeń.

[taki-sobie-nick]

Na Centralnym mamy osobną poczekalnię. Okropna zresztą i, sądząc ze zdjęć, nieprzytulna i niewygodna.

[ichi51e]

Bramki też opóźniałyby cały proces - koniec z pociągiem na ostatnią chwilę zaraz doszłoby skanowanie bagaży i myk lepiej być godzinę wcześniej na dworcu bo może nie zdążysz… sklepy podniosłyby ceny do lotniskowych (i tak byś po nich łaziła przecież nie będziesz godzinę na zimnym peronie kiblować a oni mają mniej klientów bo nie ma zwykłych przechodniow)
Skórka wyprawki nie warta.

[a23a23]

ichi51e napisała:

> Bramki też opóźniałyby cały proces - koniec z pociągiem na ostatnią chwilę

Sama bramka nie aż tak bardzo, kolejek do tych automatów od kart pokładowych praktycznie nie ma. Są do kontroli osobistej i granicznej, ale to co innego.

> zara
> z doszłoby skanowanie bagaży i myk lepiej być godzinę wcześniej na dworcu bo mo
> że nie zdążysz…

Ale skanowanie bagażu nie wynika z tego, że jest ograniczenie tylko dla podróżnych. To zupełnie coś innego i wg mnie czeka nas prędzej czy później. Zaraz po tym jak będzie jakiś większy zamach (albo ich seria) z "wykorzystaniem" pociągu.

>sklepy podniosłyby ceny do lotniskowych (i tak byś po nich łazi
> ła przecież nie będziesz godzinę na zimnym peronie kiblować a oni mają mniej kl
> ientów bo nie ma zwykłych przechodniow)

A to przyjmuję, mogłoby tak być.

[taki-sobie-nick]

>
> A to przyjmuję, mogłoby tak być.

To miło, że ty przyjmujesz, ale nie wszyscy są tacy zamożni jak ty.

[a23a23]

taki-sobie-nick napisała:

> > A to przyjmuję, mogłoby tak być.
>
> To miło, że ty przyjmujesz, ale nie wszyscy są tacy zamożni jak ty.

Przyjmuję argument, zgadzam się z nim, a nie, że chcę wzrostu cen.

[mgla_jedwabna]

Bo trzeba by to wprowadzić na każdej małej stacyjce. Inaczej co z tego, że na dworcu Warszawa Centralna będzie kontrola jak na lotnisku, skoro złodziej wsiądzie w pociąg na stacji Warszawa Gołąbki, wysiądzie na Centralnej, pohula anonimowo i wróci do Gołąbków?

[tilijka123]

mgla_jedwabna napisała:

> wo i wróci do Gołąbków?

do Gołąbek

[j_malec]

Skąd wiesz? Może zrobił sobie przerwę obiadową

[karollo26]

I być 2 godziny przed kazdym odjazdem pociągu - marzenie każdego dojeżdżającego pociągiem do pracy

[homohominilupus]

W Hiszpanii tak jest, ale tylko w przypadku tzw kolei duzch prędkości czy jak to zgrabnie przetłumaczyć, de alta velocidad. Ale o ile wiem wprowadzili to po zamachu na Atocha w Madrycie. Skanują bagaż, a później przechodzi sie do poczekalni lub na perony, jedynie z biletem.

[simply_z]

Tak i to jest calkiem dobre rozwiazanie moim zdaniem.

[j_malec]

Widzę, że po wczorajszym dniu pełnym problemów na kolei, nastąpił wysyp ludzi nie mających wyobraźni, ani tym bardziej wiedzy nt funkcjonowania kolei. Oczywiście, każdy z nich ma fantastyczne recepty na poprawienie działania tej instytucji.
Wczoraj czytałem o tym, jak państwo powinno utrzymywać na nasz koszt, zastępy stojących bezczynnie lokomotyw parowych, a dzisiaj ludzie bez wyobraźni porównują ogólnodostępny obiekt z lotniskiem, na który można dostać się wyłącznie na podstawie imiennych biletów.

[ichi51e]

No przecież pomysł jest właśnie taki żeby dworce przerobić na obiekt zamknięty z imiennymi biletami. Wzrost cen warkodajka bierze na klatę już i tak samolot jej się równie tanio trafia.
🤭

[j_malec]

No pewnie. A przed dworcami kolejowymi powinna być strefa 'kiss and train". To byłoby dobre zwłaszcza dla dojeżdżających do pracy. Najpierw jedziesz taksówką na dworzec, później pociąg, później znowu taksówką do pracy. I tak 5 dni w tygodniu. I żaden bezdomny, czy inny niemile widziany na dworcu człowiek, nie będzie nam przeszkadzał w dojeździe do pracy. W końcu kto bogatemu zabroni

[trampkoss1]

Ej, ale wiesz, że są takie strefy przed dworcami (a nawet przy niektórych przystankach autobusowych/tramwajowych)? Ale nazywają się "kiss and drive" i tam akurat taksówkom nie wolno się zatrzymywać.

[j_malec]

Nawet nie wiedziałem o tym (na swoje usprawiedliwienie dodam, że jak już korzystam z kolei, to staram się dojechać na stację środkami komunikacji miejskiej). Czyli zaczątek, nowej świeckiej tradycji już mamy i musimy ją wyłącznie rozszerzyć na wszystkie stacje i przystanki kolejowe. No i chyba jednak należałoby je udostępnić dla taksówek, żebyśmy nie musieli angażować znajomych/rodzinę podczas dojazdu do i z pracy

[hanusinamama]

Wzrost cen i czas jaki trzeba być wczesniej tez? Bo nie wiem kto bedzie jezdził do pracy/szkoły pociagiem jak na dworcu bedzie trzeba być 2 godziny przed...

[droch]

Wczoraj czytałem o tym, jak państwo powinno utrzymywać na nasz koszt, zastępy stojących bezczynnie lokomotyw parowych(...)

Ludzie myślą, że parowóz "zapala się" guzikiem jak np. samochód. I że uprawnienia do prowadzenie parowozu ma co najmniej tyle osób co prawo jazdy

[j_malec]

Widzę, że trafił się miłośnik Wolsztyna. A raczej tego co mieści się w szopie przy stacji 'Wolsztyn'

[droch]

Na "prawdziwe" parowozy to trzeba jechać do Wernigerode...

[ichi51e]

Każdy jest fanem parowozu dopóki tym się nie przejedzie. Podpowiem wyprzedzają parowóz nawet dzieci na wrotkach…

[tiffany_obolala]

130 km/h nie było maksimum możliwości. A na obecnych liniach turystycznych masz się napawać przyjemnością z jazdy, pary, dymu i romantyzmu, a nie szybkością. To nie tgv

[tilijka123]

Sporo dworców jest zamkniętych w nocy przez godzinę lub dwie co ograniczyło ilość bezdomnych śpiących w halach ale jest utrudnieniem dla podróżnych czekających na pociąg.

W latach 90-tych na dworcu Warszawa Zachodnia bezdomni spali nie tylko na ławkach ale też na podłodze pod ścianami wzdłuż kas. Bilet kupowało się nachylając się do okienka nad taką śpiącą osobą. Było to bardzo niekomfortowe. A z tego dworca korzystałam jako studentka jeżdżąca regularnie do domu. Teraz bywam tam rzadko ale ten problem z tego co zauważyłam został rozwiązny.

[tiffany_obolala]

Bardzo dużo jeździłam pociągami po całej Europie i nie tylko. Są państwa (np. Holandia), gdzie są bramki na dworcach, takie jak w metrze. Nie powstrzymuje to podejrzanych typków (tak jak nie powstrzymuje w metrze). Są miejsca, jak na Centralnym, gdzie poczekalnia jest "za biletami". Raz tam byłam, niewygodna, nieprzytulna, wolę czekać na kanapach pod łyżkami, w knajpce albo na peronie. W Rosji są kontrole bagażu przed wejściem na dworzec i oddzielone części podjmiejskie od dalekobieżnych - też nie ogranicza to liczby podejrzanych typów. W Brukseli jest strefa "non-Schengen" przed peronem, z którego odjeżdża pociąg do Londynu - jak wyżej, mimo kontroli paszportowej. Tzn. na peronie jest zimno i niemiło, a przed kontrolą paszportową - jak na całym dworcu. Niesamowite są dla mnie duże dworce niemieckie - same dworce bardzo OK, relatywnie czysto, brak bezdomnych zalegających na ławkach, ale okolice - strach się bać. Zresztą, w Belgii czy Francji jest podobnie.
Ale ja traktuje dworce jak całą komunikację publiczną - nieprzyjemni ludzie bywają w metrze, autobusach, tramwajach, na dalekobieżnych dworcach autobusowych (Zachodni w Warszawie - jakiś koszmar), ba, nawet na lotniskach, zwłaszcza tanioliniowych, ale nie tylko, może się trafić jakiś podpity pasażer czy awanturująca się mamusia z bombelkiem.
Po prostu - tam, gdzie jest dużo ludzi, zawsze będą ludzie dziwni i złodzieje. A w Polsce pod tym względem jest o wiele lepiej niż w wielu krajach na zachód i wschód od niej.

[daniela34]

Wydaje mi się, że powinno być więcej tych poczekalni "za biletami" jak piszesz. Dla kogoś niewygodne i nieprzytulne, a ktoś inny może właśnie czułby się bezpieczniej. A to można zorganizować łatwiej niż zamykać całe hale dworcowe (w Krakowie obawiam się, że konieczna byłaby przebudowa całego węzła).

[droch]

Wydaje mi się, że powinno być więcej tych poczekalni "za biletami" jak piszesz.

Ale to już było, na to jest prosty patent - pan żuł kupował bilet do najbliżej stacji za 5 złotych, z odjazdem za 6 godzin. Przed upływem czasu ważności szedł do kasy i wymieniał bilet na taki sam, ale ważny za kolejne 6 godzin (wymiana biletu jest bezpłatna). A gdy już poczekalnia znudziła się mu, zwracał w kasie bilet tracąc mniej niż złotówkę. Mógł tez nie zwracać, ale przekazać następnemu koledze...
Ja nawet szanuję taką biznesowa kreatywność

[daniela34]

Jak to będzie tylko jakieś jedno pomieszczenie, jako opcja dla chętnych, a reszta dworca będzie dostępna dla wszystkich, to chyba ta poczekalnią nie będzie dla bezdomnych taka atrakcyjna. Na Centralnym chyba w niej nie przesiadywali tylko kręcili się po reszcie dworca.

[droch]

System, o którym piszesz przez jakiś czas działał we Wrocławiu. Znaczy, w ogóle nie działał, z opisanego przeze mnie powodu.

[alicia033]

daniela34 napisała:

> Dla kogoś niewygodne i nieprzytulne, a ktoś inny może właśnie czułby się bezpieczniej.

gdyby brak bezpieczeństwa na polskich dworcach był problemem,
Autorce wątka poczucie bezpieczeństwa na dworcu zaburzyło to, że wybrała w windzie zły przcisk i zjechała z peronu w dół, zamiast w górę, na parking. Na to nawet salonik vip na każdym dworcu w każdej polskiej pipidówie nie pomoże.

> A to można zorganizować łatwiej niż zamykać całe hale dworcowe (w Krakowie obawiam się, że konieczna byłaby przebudowa całego węzła).

a skąd, w krakowskim dworcu możnaby spokojnie wstawić "klatkę", sorry, salonik vip, dla takich wrażliwych mimoz jak autorka wątka, co by się z plebsem w jednej poczekalni nie musiały mieszać i wzroku o niego kaleczyć, tylko podejrzewam, że gdyby miały za wejście do niej zapłacić choć 10 zł, to jednak świeciłoby to pustkami i koszt jej postawienia nigdy by się PKP nie zwrócił.

[alicia033]

alicia033 napisała:

> gdyby brak bezpieczeństwa na polskich dworcach był problemem,

to do wykasowania, wygrała inna wersja odpowiedzi

[daniela34]

No "klatkę" to by się dało. Przecież właśnie o tym napisałam w zdaniu zacytowanym przez ciebie - dałoby się umieścić poczekalnię dostępną za biletami. Natomiast to, co proponuje autorka - czyli zamknięcie prawie całego dworca w Krakowie bramkami - wymagałoby przeróbki.

[jottka]

ja chciałam tylko w obronie krakowskich kloszardów i kloszardek nadmienić, że w ciągu ostatniego roku z pińć razy nawiązywali ze mną szalenie kulturalne rozmowy, bo trudno to nazwać nagabywaniem, mimo że prosili o różne rzeczy.

jeden pan bardzo grzecznie pytał przy Bagateli, czy mogłabym podzielić się z nim swoją wodą (tu wyciągnął własny kubeczek), ale gdybym oczywiście uznała jego prośbę za niestosowną, to on rzecz jasna przeprasza mnie najmocniej za śmiałość... i tak dalej, gdybym sama w tym wersalu nie uczestniczyła, to bym uznała historię za zmyśloną

inna pani na Krupniczej zapytała mnie, czy bym jej nie kupiła jakiegoś pasztetu w pobliskim sklepie za konkretną kwotę 2,99zł - podeszła do mnie, korzystając z tego, że stałam sobie, podziwiając witrynę. nie naruszyła mojej przestrzeni osobniczej ani nic, przeprosiła, zapytała. a inny pan na alei Róż zainteresował się, czy mogłabym się dorzucić kwotą 3zł do zakupu cebuli, gdyż ma już inne produkty i będzie mógł sobie ugotować rosół.

ci państwo akurat mi najbardziej w pamięć zapadli i tak się zastanawiam, czy to genius loci, czy co innego...

[tiffany_obolala]

Mnie ujmują wielojęzyczni kloszardzi w Brukseli. No nie da się wykręcić "je ne parle pas francais", potrafią i w pięciu językach poprosić o wsparcie, i to bardzo elegancko, typu "would you be so kind and give me just one euro, please".

[daniela34]

Ja to nawet raz dostałam od Pana Menela różę - nie w centrum Krakowa tylko w moich okolicach. Dotąd nie wiem, czy róże w pobliskiej Biedronce nabyli legalnie drogą kupna, czy całkiem nielegalnie drogą kradzieży sklepowej. Ale w każdym razie Pan Menel wręczył mi kwiat z ukłonem i słowami; "Dam tej Pani bo jest piękna." Ha!

[alicia033]

daniela34 napisała:

> Natomiast to, co proponuje autorka - czyli zamknięcie prawie całego dworca w Krakowie
> bramkami - wymagałoby przeróbki.

obawiam się, że autorka to sama za bardzo nie wie, czego chce. Zaczęła od dworca lotniczego, potem ograniczyła postulat do zamkniętej poczekalni a potem wyszło, że jej cały traumatyczny kontakt z dworcem to omyłkowy zjazd windą na dół.
Jeszcze zrozumiałabym, gdyby pisała na bazie doświadczeń z czekania na dworcu w jakimś Pcimiu, który służy głównie ochronie lokalnej żulerni przed warunkami atmosferycznymi, posterunek policji zlikwidowano tam za pierwszego Tuska, do najbliższego aktualnie jeszcze nie zlikwidowanego 30 km, biedaczka w towarzystwie lokalnego elementu musiała dwie godziny czekać, bo "sorry, taki mamy klimat" i znowu tu sieć energetyczną oblodziło i traumę przeżyła, chociaż element nawet całkiem był grzeczny, zajmował się sam sobą. Ale rozumiem, w razie czego o pomoc w razie czego byłoby tam trudno. Ale ona pisze o dworcu, gdzie jest stale policja, SOK czy jak tam się teraz służba ochrony kolei nazywa, krąży straż miejska i wszystko jest pod stałym monitoringiem. To nie jest problem z bezpieczeństwem, którym się zasłania, a z tym, że jakiś bezdomny w zasięgu wzroku zaburzy jej sferfę komfortu. Ale remedium na to naprawdę nie jest przebudowywanie czegokolwiek.

[daniela34]

No ja też do końca nie wiem, o co chodzi z tym bezpieczeństwem po przeczytaniu fragmentu o windzie. Zjechała w dół zamiast na górę i co na tym dole się działo?

[a23a23]

daniela34 napisała:

> No ja też do końca nie wiem, o co chodzi z tym bezpieczeństwem po przeczytaniu
> fragmentu o windzie. Zjechała w dół zamiast na górę i co na tym dole się działo
> ?

Po prostu nie chce opisywac dokladniej, bo znowu dostane albo milion polecen co moglam zrobic inaczej albo wysmiewanie "jak moze Ci to przeszkadzac" albo po prostu kolejne personlne dowalanki. Z reszta, ta sobota byla trigerrem do napisania tego posta, ale to przeciez nie tylko to.

[a23a23]

alicia033 napisała:

> daniela34 napisała:
>
> > Natomiast to, co proponuje autorka - czyli zamknięcie prawie całego dworc
> a w Krakowie
> > bramkami - wymagałoby przeróbki.
>
> obawiam się, że autorka to sama za bardzo nie wie, czego chce. Zaczęła od dworc
> a lotniczego, potem ograniczyła postulat do zamkniętej poczekalni a potem wyszł
> o, że jej cały traumatyczny kontakt z dworcem to omyłkowy zjazd windą na dół.

Za to ciesze sie, ze Ty wiesz lepiej czego chce. I nie, nie chodzi o pomylenia guzikow w windzie ani o to, ze ktos kala moje oczy. Ale rozumiem, tak najlatwiej probowac sie dowalic. I dokladnie z tego powodu nie mam ochoty ani dokladnie pisac ani opowiadac nic wiecej, bo to nie o moje przygody na dworcach chodzi.

[trampkoss1]

Ej, no weź, nie bądź taka!
Nie trzymaj nas w napięciu!
Taki piękny watek rozkręciłaś, tyle pomysłów racjonalizatorskich i teraz nie powiesz co tam takiego na tych peronach podziemnych się zadziało???

[a23a23]

daniela34 napisała:

> No "klatkę" to by się dało. Przecież właśnie o tym napisałam w zdaniu zacytowan
> ym przez ciebie - dałoby się umieścić poczekalnię dostępną za biletami. Natomia
> st to, co proponuje autorka - czyli zamknięcie prawie całego dworca w Krakowie
> bramkami - wymagałoby przeróbki.

Oddzieline strefy z bramkami to jedna mozliwosc, wydzielona poczekalnia tez bylaby juz jakims rozwiazaniem. I tak, wiem ze to wymagaloby przerobki, ale przeciez nie chodzi o to, zeby zrobic to jutro ani za rok. Raczej chodzilo mi o to, ze dworce predzej czy pozniej przeciez beda remontowane i wtedy mozna by inaczej ta przestrzen zorgnanizowac.

[alicia033]

a23a23 napisała:

> Raczej chodzilo mi o to, ze dworce predzej czy pozniej przeciez beda remontowane i wtedy mozna by inaczej
> ta przestrzen zorgnanizowac.

Możnaby.
Tylko po co ładować, w przypadku takiego Krakowa Głównego dodatkowe dziesiątki, jak nie setki milionów złotych w przebudowę? Bo "zagrożenie" ze strony bezdomnych tego nie uzasadnia.

[ichi51e]

Mam wrażenie że akurat w Krakowie to miliony poszły na to żeby zrobić dworzec częścią galerii handlowej…?

[misiamama]

Dodałabym z perspektywy osoby która dużo korzystała z polskich kolei w latach 80 i 90, obecnie kilka razy w roku, że nigdy nie byłam nagabywana przez osoby bezdomne. Oni starają się nie rzucać w oczy, nie przeszkadzać. Natomiast koszmarem byli np. żołnierze na przepustkach, pijani zwykli Polacy (wódka była problemem i powszechne picie - dzisiaj podobno pijemy więcej ale jednak nie widać tylu pijanych, nie wiem jak do działa), cwani złodzieje wyspecjalizowani w kradzieżach podróżnych, zwłaszcza w pociągach nocnych, działający w zorganizowanych grupach. Wszyscy wyżej wymienieni posiadali zakupione bilety.

[daniela34]

Nie zna życia kto nigdy nie jechał z poborowymi...
Do dziś pamiętam, jak jechałam na egzamin z prawa karnego (a na karnym kosili aż miło) myśląc sobie, że w zasadzie nie mam się co nim martwić, bo i tak pewnie żywa z tego pociągu nie wyjdę, bo albo mnie w pijanym widzie zatłuką, albo wykoleją pociąg.

[misiamama]

Myślałam ze takie młode dzierlatki jak ty nie pamiętają czasów powszechnej służby wojskowej i co ta instytucja robiła z młodymi ludźmi. Jeśli akurat grupa rezerwy szła do cywila, to naprawdę trzeba było szukać grupy innych podróżnych i nie oddalać się od nich na krok. Bezdomni to byli jak miłe kotki przy tej zdziczałej bandzie.

[tiffany_obolala]

Ja z rezerwistami nie miałam trudnych przygód, ale kiedyś jechałam do Kielc składem, do którego były doczepione trzy wagony specjalne dla kibiców Jagiellonii Białystok, podążających na mecz. Moja wówczas trzylatka na widok ludzi w szalikach przemierzających korytarze radośnie wołała "Waleczne serce, Korona Kielce". Bałam się, że nie przeżyjemy tej podróży... W Kielcach oczywiście już na peronie szpaler Policji z tarczami. Do tej pory nie wiem, dlaczego NIE ZAMKNIĘTO przejścia między wagonami i dlaczego musiałam iść z małoletnią wielbicielką Korony i innymi pasażerami razem z białostockimi kibicami przez cały dworzec...

[ichi51e]

Też jechałam z dzieckiem z kibicami! Pierwszy raz w życiu widziałam że z pociągu na dworcu w Katowicach da się wysiąść na czworaka…

[bmtm]

Prawda. Właściwie dopiero po czasach powszechnego poboru w pociągach zrobiło się bezpiecznie. Generalnie dawniej było dużo gorzej na ulicach.

[daniela34]

misiamama napisała:

> Myślałam ze takie młode dzierlatki jak ty nie pamiętają czasów powszechnej służ
> by wojskowej i co ta instytucja robiła z młodymi ludźmi


Jestem z rocznika 1984 i niestety - pamiętam. Najgorzej wspominam właśnie z moich lat studenckich, bo wtedy jeździłam pociągiem dużo i często.

[mag-la-swag]

Bo lotniska nie sa w centrum miasta.

[anajustina]

Kiedyś były tzw. peronówki dla tych, którzy np chcieli tylko kogoś odprowadzić bądź odebrać z pociągu.