Surowa kara?

[lauren6]

Tak orzekła sędzia skazując właściciela psów, które wydostały się z posesji i rozszarpały przypadkowego rowerzystę na kawałki, na 3 lata więzienia:

tvn24.pl/lublin/skarbiciesz-48-latka-zagryzly-psy-smierc-okrutna-wlasciciel-czworonogow-uslyszal-prawomocny-wyrok-st8304183
Wg mnie ten wyrok jest śmieszny, a nie surowy. Ofiara zmarła w męczarniach, została żywcem zjedzona, kończyny zostały oderwane od ciała itd. Za niezabezpieczenie tych groźnych psów facet powinien odpowiadać jak za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem. Wtedy faktycznie taka kara mogłaby pełnić funkcję w zakresie świadomości prawnej społeczeństwa.

Można mieć tylko nadzieję, że rodzina zmarłego wytoczy proces cywilny i puści z torbami wielbiciela agresywnych psów.

[primula.alpicola]

Żałośnie niski ten wyrok.

[milva24]

Zgadzam się.

[engine8t]

milva24 napisała:

> Zgadzam się.

To przeciez nie on zrobil krzywde a psy i one powinny isc do wiezienia?

[evening.vibes]

Kara nie jest surowa ale zdaje się, że w tym przypadku maksymalna. Kwestia rozbija się o umyślność czynu. Moim zdaniem przepisy w tej kwestii powinny zrównywać rażące niedbalstwo z umyślnością.

[daniela34]

Nie do końca tak. On wg tego artykułu w ogóle nie został skazany za spowodowanie śmierci (nawet nieumyślne) a jedynie za narażenie na niebiezpieczenstwo (akurat umyślne).
Czyli został skazany z art.160 k.k. i faktycznie maksymalnie za to można wymierzyć 3 lata pozbawienia wolności.
Zastanawiam się, czy nie można byłoby przyjąć kwalifikacji z art.155 k.k. (nieumyślne spowodowanie smierci) przez zaniechanie. Jako właściciel takich psów miał funkcję gwaranta.
Wtedy maksymalna kara to 5 lat p.w.

Stan faktyczny jest ubogo przedstawiony, więc nie wiem, dlaczego zastosowano taką kwalifikację.

[elinborg]

Tak, też tak uważam.
Nie wiem, czy kiedykolwiek skonczą się te tragedię, ludzka głupota nie ma granic.

[ministra_prawdy]

Chłop pewnie chory na raka.

"wyroku obrońca oskarżonego Tomasz Przeciechowski przyznał, że wyrok jest surowy. "Dodatkowo dotyczy człowieka, który jest ciężko chory i bezwzględna kara trzech lat pozbawienia wolności raczej równa się – nie chcę tego mówić, ale muszę – z karą dożywocia” – ocenił adwokat"

Także jakieś pocieszenie jest.

[hanusinamama]

Niewyobrażalna okrutna śmierć

[alpepe]

OJP. Może nie dało się skazać tu na więcej, ale może dałoby się zmienić kwalifikację czynu i w ten sposób skazać

[bezmiesny_jez]

>Za niezabezpieczenie tych groźnych psów facet powinien odpowiadać jak za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem.

No nie, nie powinien (bo wtedy zwyrol który własnoręcznie rozczłonkował ofiarę dostanie tyle samo???), ale wyrok oczywiście powinien być wyższy.

[hanusinamama]

W sumie co za różnica czy rozczłonkujesz ciało nozem czy za pomocą psa?

[daniela34]

Nie ma. Ale jest różnica pomiędzy tym jak poszczujesz psa na człowieka a tym, że pies wydostanie się z posesji. Różnicą nie jest środek użyty do popełnienia przestępstwa (pies czy nóż) ale zamiar lub jego brak u sprawcy.

[daniela34]

To zresztą tak jak z samochodem. Możesz człowieka leżącego na jezdni przejechać celowo albo w wyniku niezachowania ostrożności zabić śpiącego na jezdni pijanego. Nie środek jest ważny: pies, samochód, nóż, inny człowiek służący jako narzędzie (np.chory psychicznie), kamien, siekiera, trucizna, słoń czy tygrys.

[sanyie5]

daniela34 napisała:

> To zresztą tak jak z samochodem. Możesz człowieka leżącego na jezdni przejechać
> celowo albo w wyniku niezachowania ostrożności zabić śpiącego na jezdni pijane
> go.
No ale tu porównujesz śpiącego na jezdni, a tam nie powinno go być. Ten rowerzysta nie wtargnął na posesję, więc porównałabym to z przejechaniem śpiącego na chodniku.

[daniela34]

No to możesz nie zachować ostrożności i przejechać pieszego na pasach. Nadal jest różnica między sprawcą nieostrożnym a takim który świadomie podejmuje decyzję o zabiciu człowieka.

[daniela34]

Tak samo jak jeśli masz zoo i masz tygrysy, może się zdarzyć, że tygrys wydostanie się ze źle zabezpieczonego wybiegu i zabije człowieka, który kupił bilet i miał pelne prawo być w zoo. Możesz też tygrysa wytresować i zabić nim swojego męża. W pierwszym przypadku jesteś człowiekiem głupim, lekkomyślnym, nieostrożnym. W drugim - jesteś człowiekiem który świadomie pozbawił życia inną osobę. Kwestia użytego w tym przypadku narzędzia nie ma znaczenia.
I dalej: masz pacjenta uczulonego na substancję X. Jeśli podasz mu X wiedząc o tym, świadomie, to jest różnica z sytuacja, w której przez nieostrożność albo pomylisz leki albo np nie doczytasz wywiadu i informacji o alergii. Środek to w obu przypadkach ta sama substancja X.

[arwena_111]

Pytanie w kwestii ostatniego przykładu - jeżeli w wywiadzie jest wpisana alergia, a lekarz tę informacje pominie/oleje/nie zwróci na nią uwagi - to jest rażące niedbalstwo. Ono jest tak samo traktowane jak sytuacja w której nie ma słowa o alergii i lekarz nie jest duchem świętym i nie czyta w myślach. Ale papier ma obowiązek przeczytać.

[daniela34]

Nie no, przeprowadzenie wywiadu co do alergii jest, o ile mi wiadomo, obowiązkiem lekarza. Więc jeśli wywiad przeprowadzono i informacji o alergii nie było (bo pacjent sam nie wie, bo zataił albo zapomniał) to nie jest to traktowane tak samo. Wówczas lekarzowi nie da się przypisać odpowiedzialności (bo on "swoje" zrobił poprawnie). Natomiast jeśli lekarz z jakiegoś powodu wywiadu nie przeprowadzi no to tak, to jest również zaniedbanie.

[sanyie5]

daniela34 napisała:

> No to możesz nie zachować ostrożności i przejechać pieszego na pasach. Nadal je
> st różnica między sprawcą nieostrożnym a takim który świadomie podejmuje decyzj
> ę o zabiciu człowieka.

Poniekąd rozumiem, ale z drugiej strony właściciel psów świadomie podjął decyzję o nieszkoleniu agresywnych psów i niezabezpieczeniu posesji - np brak WYMAGANEJ podmurowki, to tak jakby więcej niż nieostrożność (czym byłoby ew niedość dobrze domkniętej furtki, przy wcześniejszym odpowiedzialnym opiekowaniu się psami), a mniej niż decyzja o zabiciu.
To jakby systematycznie zostawać na widoku, w domu z dziećmi, niezabezpieczony, nabity pistolet - to jest wtedy tylko nieostrożność?
Tak czy siak, 3 lata to mało, a na pewno za mało aby pełniło to funkcję edukacyjną dla innych, nieodpowiedzialnych właścicieli.

[daniela34]

Nadal jednak, jak sama piszesz, mniej niż decyzja o zabiciu. I dlatego moim zdaniem, kwalifikacja jest, być może błędna, ale kwalifikcja tego zachowania jako umyślnego pozbawienia życia to za dużo.

[evening.vibes]

daniela34 napisała:
> No to możesz nie zachować ostrożności i przejechać pieszego na pasach. Nadal je
> st różnica między sprawcą nieostrożnym a takim który świadomie podejmuje decyzj
> ę o zabiciu człowieka.

Jest pewien stopień 'nieostrożności' który w moich oczach zrównuje czyn ze świadomą decyzją. Jak ktoś zapier.la 120km/h po mieście i potrąci pieszego na pasach to jest zupełnie inna 'nieostrożność'...

[tanebo0001]

Tam jest jeszcze jedna kwestia którą nie poruszono. To były owczarki belgijskie. W zasadzie szczenięta. Stróżowały na pustej posesji. Czyli właściciel ich nie wyszkolił. A były niesamowicie agresywne. Wręcz polowały na ludzi - atakowały z dwóch stron. I nawet po podaniu środków usypiających nie padły. Skoro tak to coś nie tak było z hodowlą. Kto hoduje tak agresywne psy? I po co?

[asia_i_p1]

No właśnie, to nie jest tak, jak z psami ras groźnych, że starczy nieumiejętnie prowadzić, żeby nie wytłumić wrodzonej tendencji do agresji. Owczarki belgijskie nie są specjalnie agresywne z natury, więc tutaj jednak ta teza o tym, że facet przypadkowo doprowadził do sytuacji trochę się słabo broni.

[chicarica]

Z groźnymi, niezsocjalizowanymi oraz zwyczajnie uciążliwymi psami jest w Polsce podobnie jak z brawurą za kierownicą. Nie da się tego uregulować ponieważ nie ma społecznego poparcia. Co jakiś czas, znacznie częściej niż w innych krajach, zdarza się tragedia która "wszczonsa" wszystkimi, ale niewiele się zmienia w tej kwestii bo jak coś dotyczy czyjegoś pieska czy czyjegoś męża, to "on nie gryzie, on nie lubi chodzić w kagańcu, sam sobie chodź ma smyczy a pies musi się wybiegać, on pije tylko w weekendy i może trochę ma ciężką nogę ale co tam, ja też lubię szybką jazdę na autostradzie".

[152kk]

O właśnie - czy jest wola w społeczeństwie, żeby na posiadanie psa powyżej powiedzmy 5 kg wagi było wymagane szkolenie i pozwolenie (analogicznie do prawa jazdy) i żeby oprócz obowiązkowych szczepień było wymagane obowiązkowe szkolenie psa? No woli takiej nie ma bo przecież taki pies do 5 kg to jest szczur, kto by takiego brał, każdy musi mieć porządnego dużego psa, a najlepiej kilka albo w bloku albo w domku jako maskotkę ( no niektórzy jeszcze gorzej - bo nie jako maskotkę, ale jako "ochronę", dla prestiźu, żeby zarobić itd). A pies to maskotja ani podbudowa ego, tylko żywe stworzenie, które ma potrzeby i trzeba dużo wysiłku żeby je spełnić, żeby dał radę życ z czlowiekiem i nie był niebezpieczny.

[kamin]

Kiedyś napisałam coś podobnego- tyle że dla mnie granicą było 15 kg psa. Powyżej zezwolenie tylko w uzasadnionych przypadkach typu pies przewodnik itp. To było wielkie ojej na forum - bo whipetty by się nawet łapały w tę granicę wagi.

[asia.sthm]

Chica jak zwykle w samo sedno.

[chicarica]

Niestety szkoda że tylko w przykrych sprawach. Ale dziękuję za wsparcie, bo czasem się zastanawiam czy jestem kosmitką. Pewnie jestem.

[freja08]

Nie sposób się nie zgodzić. Trafiłam jakiś czas temu na post w jakiejś grupie prawnej na fb o tym, że agresywny pies zrywa się właścicielowi ze smyczy, jest poza kontrolą i zaatakował innego psa, pytanie było komu to zgłosić zanim zrobi komuś realną krzywdę. Pod spodem komentarze typu "a po czym właściwie wnosisz że pies zaatakuje człowieka", "a co chcesz zgłaszać skoro nic nie zrobił", itp. 🤦‍♀️
Ja się osobiście mało czego tak boję, jak agresywnych psów i durnych właścicieli.

[lauren6]

Jakiś czas temu był taki wątek na ematce o schorowanej kobiecie, która wzięła sobie dużego psa i zaniedbywała potrzeby czy szkolenie psa. Ktoś napisał, że pies powinien być jej odebrany zanim kogoś sprzywdzi. Zleciały się emateczki z opcji "ojej, psieseckowi będzie tak smutno w schronisku, a pańcia przecież go kocha".

[astomi25]

Troche zmieniasz.
Tamta kobieta byla tylko gruba i leniwa.
Nie schorowana.
I wiele forumek.bylo za odebraniem jej psow (w tym ja)

[kolejkawosiedlowym]

[asia_i_p1]

Tam jeszcze powinien być dodatkowy wyrok za doprowadzenie psów do takiego stanu. Trzeba pewnego wysiłku, żeby owczarka belgijskiego przerobić na krwiożerczą bestię. Moim zdaniem dałoby się udowodnić, że celowo obchodził się z tymi psami tak, żeby wzbudzić w nich agresję, która dla tej rasy wcale nie jest typowa.

[asia.sthm]

Głodził je.

[asia_i_p1]

Nie wiem, czy to dość, raczej bym obstawiała, że albo je bił albo celowo szkolił tak, żeby atakowały. One są terytorialne, ale najczęściej przejawiają tę terytorialność darciem pyska, nie gryzieniem.

[maleficent6]

Nie, nie trzeba żadnego "pewnego wysiłku". Owczarek belgijski, chociaż nie jest uznany za rasę niebezpieczną, to wiele mu nie brakuje. One są bardzo niespokojne, pobudzone z natury, obecnie jest mnóstwo pseudohodowli, które mnożą jedynie dla zysku i wydają psy z niestabilną psychiką, niestety zaliczają się do nich tak samo niektóre FCI.
Oczywiście nie wiem, czy właściciel szczuł psy, bił je itd, wiem natomiast, że wystarczył brak jakiegokolwiek szkolenia, wychowania i ułożenia psa, nie zaspokajanie jego potrzeb (kontakt, żarcie, aktywność) i one najzwyczajniej w świecie zdziczały.
A agresywne zachowania są właśnie bardzo typowe w odpowiedzi na brak w.w. bodźców.

[maleficent6]

A w zasadzie, gwoli wyjaśnienia, to co nazywamy zachowaniami agresywnymi wynika z bardzo silnego instynktu łowieckiego.

[maly_fiolek]

> Tam jeszcze powinien być dodatkowy wyrok za doprowadzenie psów do takiego stanu

Jesteś w stanie udowodnić że to nie są cechy osobnicze?

[kamin]

Belgi są akurat znane z żywego temperamentu ale i dużej niestabilności psychicznej. To nie są słodkie, przyjazne misiaczki tylko psy do obrony.

[abria]

przede wszystkim brak jest kary finansowej na rzecz rodziny pokrzywdzonego - powinny zostać zasądzone miliony, do ściągnięci z licytacji nieruchomości właściciela psów

[mocca25]

Wczoraj mijałam pana z pitbullem, bez kagańca, bez smyczy.

Kilka dni temu inny pan trzymał rotwaillera na luźnej smyczy, bez kaganca. Na moją uwagę, że powinien mieć kaganiec, pan burknął, że pies by nosiła gdyby gryzł, ale "on nie gryzie"

Głupota ludzka (ale też obrona status quo) jest bezgraniczna

[livia.kalina]

Nie znam się na rasach (ani ludzi, ani psów, ani kotów- bo przyjaciół sobie wybieram nie po rasach) wiec sprawdziłam. Owczarek belgijski, "to nie jest rasa niebezpieczna. Z natury są to psy bardzo przyjazne, ale równocześnie żywiołowe. " Za samo doprowadzenie psów " Z natury przyjaznych, ale równocześnie żywiołowych " do stany, w którym zagryzają człowieka, dałabym 3 lata więzienia. Co on mi zrobił? Nie karmił, nie socjalizował, nie wyprowadzał na spacery, krzywdził, bił? Plus oczywiście kara za spowodowanie śmierci człowieka.

[...]

[maly_fiolek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[lauren6]

Jakie to słodkie, że wyraził żal.

[maly_fiolek]

> Jakie to słodkie, że wyraził żal.

On zabił?
Nie.
Chciał czyjejś krzywdy?
Nie.
Hodował psy z ras uznanych za agresywne?
Nie.

Dlatego uważam karę za drakońską.

[paskudek1]

Fiołek, ty jak zwykle w obronie zwyrola.

[maly_fiolek]

> Fiołek, ty jak zwykle w obronie zwyrola.

Jakże łatwo teraz uzyskać łatkę zwyrola na emamie. Wystarczy niewystarczająco zabezpieczyć posesję z psami z rasy nie uznanej za agresywną...

[paskudek1]

maly_fiolek napisała:

> > Fiołek, ty jak zwykle w obronie zwyrola.
>
> Jakże łatwo teraz uzyskać łatkę zwyrola na emamie. Wystarczy niewystarczająco z
> abezpieczyć posesję z psami z rasy nie uznanej za agresywną...

Myślę że te lan doskonale wiedział że psy są NIEBEZPIECZNE dla ludzi.

[evening.vibes]

maly_fiolek napisała:
> Jakże łatwo teraz uzyskać łatkę zwyrola na emamie. Wystarczy niewystarczająco z
> abezpieczyć posesję z psami z rasy nie uznanej za agresywną...

Jak zwykle w takich przypadkach napiszę, że konsekwencje zwyrolstwa powinny dotykać takie osoby, które nie uważają go za problem. Zagryziona, zdychając w męczarniach skamlałabyś 'ale to dobry człowiek - wcale nie chciał!'.

[anorektycznazdzira]

kara jak kara, dobrze, że jakakolwiek potrafiono zasądzać zawiasy za coś takiego, bo debil właściciel "nie chciał"
w sumie siadając po pijaku za kierownicę nikt nie planuje przerobienia na marmoladę wózka z niemowlęciem na pasach, tylko chce sobie wrócić do domku albo podskoczyć po jeszcze jedną flaszkę- też "nie chcą"

[71tosia]

W jaki sposób owczarka belgijskiego można doprowadzić do takiego stanu by atakował ludzi? Sama mam takiego psa (przez przypadek bo został znaleziony w parku jako niespełna miesięczny szczeniak) i nie mając żadnego doświadczenia z psami (to nasz pierwszy pies) mam nalogodniejszego i najbardziej przyjaznego psa na ziemi, uwielbia ludzi, do każdego się łasi, jedynie z niektórymi psami ma problem. Ale fakt ma skończone psie przedszkole i szkolenie dla psich podrostkow.

[garmawita]

Niestety mam wrażenie, że w Polsce psy to takie "święte krowy". Dla wielu ludzi pies jest ważniejszy od człowieka. I mamy skutki - człowiek zginął w męczarniach, ktoś stracił na zawsze syna, brata, ojca, czy po prostu przyjaciela, a facet winny tej tragedii dostał 3 lata, z czego może rok odsiedzi. W ogóle do takiej sytuacji nie powinno dojść, a to tylko jedna z wielu, bo bardzo tragiczna, ale takich ataków psów na ludzi jest znacznie więcej. Strach już wychodzić na spacer, bo człowiek jest bezbronny jak coś takiego się z posesji wyrwie.
Czytałam kiedyś o sprawie sądowej, bo jeden sąsiad miał psa, który ciągle szczekał pod oknem drugiego sąsiada. Wiadomo, spać nie można, odpocząć też nie. Wiecie jaki był wyrok? Sąd stwierdził, że pies jest po to żeby szczekać. I sąsiad jak chce się wyspać to chyba tylko w hotelu. No ale prawa psów na pierwszym miejscu, ech...

[elinborg]

W tym przypadku to nie jest skutek tego, że "pies jest ważniejszy od człowieka". Te psy były właśnie źle traktowane. To człowiek człowiekowi to zrobił.

[garmawita]

Ależ ja wiem, że to wina człowieka. Chodzi mi tylko o to, że takie sytuacje mają miejsce, bo każdy może psa trzymać i nawet jak ludzie widzą, że psy są agresywne, albo, że np. właściciel wypuszcza swoje "pociechy" bez opieki żeby się wybiegały (bo przecież to na wielu wsiach norma) to nikt z tym nie może nic zrobić, bo przecież "te psy nie gryzą". Jak wypuszczone z posesji psy pogonią rowerzystę to nawet nikt nie zareaguje. Z doświadczenia swojego i znajomych wiem. Zmierzam do tego, że powinniśmy mieć inne podejście do zwierząt - na pierwszym miejscu dobro człowieka, czyli psy bezwzględnie muszą być zabezpieczone, np zamknięte na podwórku, żadnego puszczania samopas. Ale jest u nas jakieś przyzwolenie na to że psy są tak wypuszczane, bo muszą się wybiegać, a to że stwarzają zagrożenie to już jakby nieważne.
I w tej konkretnej sytuacji może facet celowo psów nie wypuścił, ale też specjalnie ich nie zabezpieczył choć wiedział, że są agresywne. Nawet jakby jakiś sąsiad wcześniej zgłosił że są tu takie psy to przecież nikt by mu ich nie odebrał dopóki nikogo nie zagryzły. A potem taka tragedia...