Przepis na chuligana - sprawdza się 100!!!

[Gość: Kasia]

[Gość: Kasia]

Poszło bez mojej wiedzy i zgody.
Ale oto obiecany przepis:
1. Od wczesnych lat należy dawać dziecku, czego tylko pragnie.
2. Gdy powtarza wulgarne słowo, śmiejcie się. Pomyśli, że zachowując się w ten
sposób jest zabawne i dowcipne.
3. Nie chodźcie z nim w niedzielę do kościoła. Żadnej wzmianki o Bogu. Gdy
dorośnie, samo wybierze sobie światopogląd i religię.
4. Konsekwentnie róbcie wszystko za dziecko: gdy porozrzuca zabawki, sami je
podnieście i połóżcie na miejsce. Róbcie za nie to, co ono powinno zrobić, aby
w ten sposób nabrało przekonania, że odpowiedzialność za to, co robi, nie
spoczywa na nim lecz na otoczeniu.
5. Pozwalajcie dziecku wszystko czytać, wszystko oglądać w Tv, wszystkiego
spróbować. Tylko w ten sposób nabierze doświadczenia i pozna co jest dla niego
dobre a co złe.
6. Nie wolno mówić dziecku, że źle postępuje. Biedactwo może nabawić się
kompleksów winy. A co będzie jeśli później przydaży mu się nieszczęście np. gdy
je zaaresztująś za kradzież samochodu? Ileż się nacierpi w przekonaniu, że całe
społeczeństwo je prześladuje.
7. Dajcie mu tyle pieniędzy ile poprosi. Niech sam decyduje ile mu potrzeba i
na co chce je wydać. Nie pozwólcie nigdy, aby musiał na nie zapracować.
Dlaczego miałby na nie harować jak wy w łodości. Teraz są inne czasy.
8. Zaspokajajcie wszystkie jego życzenia. Niech je wyłącznie to co lubi,
najlepiej gotować tylko to co dziecku smakuje, niech ma wszystkie wygody i
najdroższe zabawki. Gdyby odczuwało jakiś brak, ni będzie sobą, stanie się
człowiekiem nerwowym, z kompleksami.
9. W konfliktach z sąsiadami i nauczycielami zawsze stawaj po jego stronie. Oni
wszyscy są uprzedzeni do Twojego dziecka. Stale postępują z nim
niesprawiedliwie i wyrządzają mu krzywdę. Ono jest takie dobre i inteligentne,
a oni tego nie dostrzegają.
10. A potem przygotujcie się na życie pełne goryczy: sami je sobie
zgotowaliście i zaznacie go w obfitości.

[antonina_74]

nie zgadzam sie z pkt 5 i 9.

[Gość: Doki]

antonina_74 napisała:

> nie zgadzam sie z pkt 5 i 9.

I, moim zdaniem, nie masz racji.

Co do pkt 5: oczywiscie, ze sa programy niewlasciwe dla dzieci. Sa nawet w TV
programy niewlasciwe dla doroslych, np wiadomosci.

Co do pkt 9: sprawiedliwosc jest wartoscia nadrzedna w wychowaniu.

[antonina_74]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> antonina_74 napisała:
>
> > nie zgadzam sie z pkt 5 i 9.
>
> I, moim zdaniem, nie masz racji.

moim zdaniem caly ten przepis to bzdura i w dodatku malo smieszna mimo tytulu.
pkt 5 - zakladam ze dotyczy samodzielnie czytajacego dziecka, nie
przedszkolaka - moim zdaniem poza pornografia nie wolno dziecku cenzurowac tego
co czyta/oglada. Trzeba mu w tym towarzyszyc i wspierac rozmowa, dyskutowac ale
nie zabraniac.
W wieku lat 9 zaczelam buszowanie po biblioteczce rodzicow i do konca
podstawowki mialam przeczytane wszystko - autorow polskich i zagranicznych,
encyklopedie, Pana Tadeusza, fantastyke, wszystko jak leci. Wielki misz masz
intelektualny dzieki ktoremu wyroslam na samodzielnie myslacego, krytycznie
analizujacego wszystko czlowieka.
Zreszta jak by taki "dozwolony, ocenzurowany kanon" mial wygladac?
lektury szkolne, Sienkiewicz, Coelho? Bo gazety nie, bo przemoc, a innych
ksiazek Polacy i tak nie czytaja.

> Co do pkt 5: oczywiscie, ze sa programy niewlasciwe dla dzieci. Sa nawet w TV
> programy niewlasciwe dla doroslych, np wiadomosci.

No jasne. Nalezy wychowywac dziecko w przekonaniu ze ludzie kochaja sie
nawzajem, biedy chorob zbrodni i glodu nie ma, a swiat jest jak w kolorowych
pisemkach, wesoly i ulozony. Ciekawe co powiedza kiedy w wieku 18 lat po raz
pierwszy obejrza wiadomosci.

>
> Co do pkt 9: sprawiedliwosc jest wartoscia nadrzedna w wychowaniu.

Moim zdaniem rodzice to jedyni ludzie ktorzy powinni byc bezwarunkowo lojalni
wobec dziecka. Dziecko ma pelne prawo oczekiwac od rodzicow wsparcia lojalnosci
i stania po jego stronie. Przynajmniej dopoki caly konflikt nie zostanie w
pelni wyjasniony i nie okaze sie czy jest winne. Bo zbyt czesto rodzice
automatycznie biora strone innych doroslych przeciwko wlasnemu dziecku.

A i jeszcze zapomnialam dopisac o punkcie 3 - bzdura, co ma religijnosc i to
koniecznie chrzescijanska do dobrego wychowania?

pozdrawiam,
Antonina
ktora swiadomie i z rozmyslem wychowuje przyszlego "chuligana" i dumna jest z
tego.

[Gość: PP]

A ja jako dziesięciolatka przeczytałam pamietniki Hoessa "Śmierć jest moim
rzemiosłem" ! Gdybym moje dziecko z ta ksiązka złapała, zabrałabym bez
dyskusji. A pzreciez nie pornografia, przeciwnie, wartościowa pozycja
historyczna, ale nie dla dzieci i młodziezy !

[antonina_74]

Gość portalu: PP napisał(a):

> A ja jako dziesięciolatka przeczytałam pamietniki Hoessa "Śmierć jest moim
> rzemiosłem" ! Gdybym moje dziecko z ta ksiązka złapała, zabrałabym bez
> dyskusji. A pzreciez nie pornografia, przeciwnie, wartościowa pozycja
> historyczna, ale nie dla dzieci i młodziezy !

Ja "rozmowy z katem" w tym wieku jesli dobrze pamietam. na zmiane z Hlaska
ktorego nie znosilam bo byl "za bardzo meski" (dyskutowalam z mama zawziecie o
ksiazkach).
No i co - bardzo Cie to wykrzywilo psychicznie? ja bym nie zabierala tylko po
przeczytaniu podyskutowala doglebnie n/t wojny, nazizmu itp.

Moja 14-letnia siostra czyta aktualnie pamietniki sir Crowley'a (okultyzm i
czarna magia) na zmiane z powiesciami autora "godzin" (literatura
homoseksualna). Dyskusje sa super. Ale przyjmuje ze jestem spaczona rodzinnie
bo u mnie w domu wszyscy czytaja wszystko, wymieniaja sie, pozyczaja, czytaja
przy stole, w wannie i na sedesie W efekcie moj 4-latek juz sam czyta, na
razie tylko ksiazeczki z serii Ulica Sezamkowa ale nasza biblioteczka bedzie
dla niego otwarta.

[bzeebze]

antonina napisała
> Co do pkt 9: sprawiedliwosc jest wartoscia nadrzedna w wychowaniu.

Moim zdaniem rodzice to jedyni ludzie ktorzy powinni byc bezwarunkowo lojalni
wobec dziecka. Dziecko ma pelne prawo oczekiwac od rodzicow wsparcia lojalnosci
i stania po jego stronie. Przynajmniej dopoki caly konflikt nie zostanie w
pelni wyjasniony i nie okaze sie czy jest winne. Bo zbyt czesto rodzice
automatycznie biora strone innych doroslych przeciwko wlasnemu dziecku.

i ja sie z nia bezwględnie zgadzam, to rodzice powinni być rzecznikami swojego
dziecka zawsze, choćby zrobiło paskudną rzecz ma prawo wiedzieć, że mu pomogą,
a w czterech ścianach niech sobie wyjasniają i potępiają i moralizują, ale w 4
oczy, widziałam dzieci bite za to że pani w szkole albo na ulicy poskarżyła,
były zaszczute, bo znikąd pomocy i zrozumienia, i moczyły sie w nocy

i w ogóle cały przepis jest do bani

chuligani rzadko kiedy są zepsuci przez kochające matki, częsciej przez
walących bez pytania w mordę rodziców, dbających o dyscypline oczywiście

ja jestem zwolennikiem teorii zbiorników emocjonalnych

[antonina_74]

> ja jestem zwolennikiem teorii zbiorników emocjonalnych

co to? napisz cos wiecej prosze!

[Gość: bzeebze]

www.psychologia.edu.pl/index.php?dz=czytelnia&op=opis&id=2152
tu jest bardzo fajnie opisane,jak będę miała chwilkę to więcej Ci podrzucę
pozdrawiam

[sol_bianca]

A ja nie zgadzam się z pkt. 3. Nie wiem co ma do rzeczy religijność i
chuligaństwo.

[lch74]

Nie zgadzam się z punktem 3, co ma piernik do wiatraka? Czy chcesz przez to powiedzieć, że wszyscy niewierzący lub innej wiary niż katolicka, to ludzie źli i bez żadnych zasad? Czy uważasz, że samodzielne poszukiwania sensu życia i świadome wybranie jakiejś religii lub ateizmu jest gorsze niż ślepe i bezrefleksyjne trwanie przy narzuconej nam w niemowlęctwie wierze? Dziecko powinno mieć wiedzę o różnych religiach i światopoglądach, to gwarantuje tolerancję i umożliwia w późniejszym życiu dokonania jakiegokolwiek wyboru.

[Gość: Doki]

> Czy uważasz, że samodzielne poszukiwania sensu życia i świad
> ome wybranie jakiejś religii lub ateizmu jest gorsze niż ślepe i bezrefleksyjne
> trwanie przy narzuconej nam w niemowlęctwie wierze?

Swiadome- przez dziecko? Moim zdaniem ateizm jest o wiele trudniejszy od
swiatopogladu religijnego. Majac jakiegos, boga, wszystko jest proste. Ateista
nie ma na kogo zwalic- odpowiada za siebie sam. Sluszniejsza jest w wychowaniu
droga poprzez religie- i ewentualne odejscie od niej, jesli ktos uwaza, ze da
rade- niz planowy ateizm, bo ten ostatni zubaza. I, calkiem praktycznie,
utrudnia wychowanie. Dziecku nie ma sensu wszystkiego tlumaczyc, zreszta nie da
sie. A religia mozna dyscyplinowac.

> Dziecko powinno mieć wiedz
> ę o różnych religiach i światopoglądach, to gwarantuje tolerancję i umożliwia
w późniejszym życiu dokonania jakiegokolwiek wyboru.

Nie do konca sie zgadzam. Mysle, ze nie ma wiekszego znaczenia w jakiej religii
wychowane jest dziecko, byleby nie popadalo w fundamentalizm. Jesli religia jest
traktowana normalnie, to islam jest tyle samo wart co katolicyzm. Ale sa
przegiecia- i Rydzyk jest rownie szkodliwy jak Bin Laden.

[Gość: Echo]

Alez to by bylo fajnie,latwo i przyjemnie gdyby naprawde unikanie tych
wszystkich wypunktowanych zlych postepowan zapewnialo w 100% wychowanie nie-
chuligana. Caly problem w tym, ze o ile wyliczanka zlego postepowania moze i ma
sens, o tyle duzo trudniej jest zdefiniowac i ulozyc w punkty pozytywne
postepowanie GAWARANTUJACE (sic!!!!) wychowanie przyzwoitego czlowieka. Dodam
jeszcze, ze nikt z nas - rodzicow - nie jest pozbawiony takich przywar jak
lenistwo, tumiwisizm, szybkie popadanie we wscieklosc, brak cierpliwosci, brak
konsekwencji, nieumiejetnosc spogladania z dystansu - moge pewnie dodac jeszcze
kilka. Dlatego popelniamy bledy czesto majac swiadomosc, ze zle postepujemy.
Najwiekszy paradoks wychowania polega jednak na tym, ze wielokrotnie popelnione
bledy przynosza w efekcie pozytywne skutki a przemyslane, zaplanowane,
konsekwentne postepowanie nacechowane miloscia i cierpliwoscia konczy sie
kompletnym fiaskiem wychowawczym. Dlatego troche mnie rozbawiaja tego typu
listy a troche tez niepokoja, ze ktos moglby je jednak potraktowac powaznie i
uwierzyc w ich sprawdzalnosc w 100%.

[aniutek]

Echo napisalo
>ze nikt z nas - rodzicow - nie jest pozbawiony takich przywar jak
>lenistwo, tumiwisizm, szybkie popadanie we wscieklosc, brak cierpliwosci, brak
>konsekwencji, nieumiejetnosc spogladania z dystansu

bardzo Cie prosze mow za siebie
nie kazdy jest leniem, wscieklizna, olewaczem etc
z wymienionych przez Ciebie przywar jestem psiadaczka jednej: brakuje mi czasem cierpliwosci.

A post wstepny uwazam za bardzo sensowny i gdyby tylko rodzice chcieli do siebie przyjac te 10
przykazan na pewno w zyciu byloby nam wszyskim lepiej a wiezienia nie pekalyby w szwach.

[Gość: tempus]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> > Czy uważasz, że samodzielne poszukiwania sensu życia i świad
> > ome wybranie jakiejś religii lub ateizmu jest gorsze niż ślepe i bezreflek
> syjne
> > trwanie przy narzuconej nam w niemowlęctwie wierze?
>
> Swiadome- przez dziecko? Moim zdaniem ateizm jest o wiele trudniejszy od
> swiatopogladu religijnego. Majac jakiegos, boga, wszystko jest proste. Ateista
> nie ma na kogo zwalic- odpowiada za siebie sam. Sluszniejsza jest w wychowaniu
> droga poprzez religie- i ewentualne odejscie od niej, jesli ktos uwaza, ze da
> rade- niz planowy ateizm, bo ten ostatni zubaza. (...)

Ateizm nie zubaża. Skłania do myślenia. Tłumaczenie istnienia swiata i pewnych
zjawisk za pomocą boga jest ucieczką od problemów.

[lch74]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> > Czy uważasz, że samodzielne poszukiwania sensu życia i świad
> > ome wybranie jakiejś religii lub ateizmu jest gorsze niż ślepe i bezreflek
> syjne
> > trwanie przy narzuconej nam w niemowlęctwie wierze?
>
> Swiadome- przez dziecko?

Ja miałam 15 lat gdy świadomie zaczęłam swoje poszukiwania, więc byłam jak najbardziej dzieckiem. Oczywiście jak większość dzieci byłam wychowywana w wierze katolickiej ale na szczęście bez żadnych fundamentalizmów. Najważniejszym jest by rodzice w pewnym momencie umożliwiali takie poszukiwania i rozmawiali o tym z dzieckiem.

> Moim zdaniem ateizm jest o wiele trudniejszy od
> swiatopogladu religijnego. Majac jakiegos, boga, wszystko jest proste.
> Ateista nie ma na kogo zwalic- odpowiada za siebie sam. Sluszniejsza jest w
> wychowaniu droga poprzez religie- i ewentualne odejscie od niej, jesli ktos
> uwaza, ze da rade- niz planowy ateizm, bo ten ostatni zubaza. I, calkiem
> praktycznie, utrudnia wychowanie. Dziecku nie ma sensu wszystkiego tlumaczyc, > zreszta nie da sie. A religia mozna dyscyplinowac.

No tak w pewnym momencie przestajemy przecież wierzyć w Świętego Mikołaja

> > Dziecko powinno mieć wiedz
> > ę o różnych religiach i światopoglądach, to gwarantuje tolerancję i umożli
> wia
> w późniejszym życiu dokonania jakiegokolwiek wyboru.
>
> Nie do konca sie zgadzam. Mysle, ze nie ma wiekszego znaczenia w jakiej religii
> wychowane jest dziecko, byleby nie popadalo w fundamentalizm.

Chodzi mi o to, że bez różnicy w jakej religii czy światopoglądzie jest wychowywane dziecko, powinno mieć tą wiedzę, bo wtedy w pewnym momencie dokonuje świadomego wyboru pozostania przy tym w co wierzy lub poszukiwania innej drogi. Nie wartościuję, że jedna religia jest lepsza od drugiej czy ateizm od teizmu, bo ludzie są różni i każdy potrzebuje czegoś innego do szczęścia
Pozdrówki

[sol_bianca]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Sluszniejsza jest w wychowaniu
> droga poprzez religie- i ewentualne odejscie od niej, jesli ktos uwaza, ze da
> rade- niz planowy ateizm, bo ten ostatni zubaza.
To znaczy wpajać dziecku światopogląd religijny, którego się nie podziela?
Zmuszać się do chodzenia do kościoła po to, żeby ułatwić dziecku życie, żeby
nie musiało "zmagać się z ateizmem"?

ateizm???

[Gość: Doki]

sol_bianca napisała:

> To znaczy wpajać dziecku światopogląd religijny, którego się nie podziela?
> Zmuszać się do chodzenia do kościoła po to, żeby ułatwić dziecku życie, żeby
> nie musiało "zmagać się z ateizmem"?

Nie. Samemu nie przestawac sobie zadawac pytania, czy ateizm to jest wlasnie to.
Nie jest dobrze byc za pewnym siebie w takich sprawach...
Poza tym chodzenie do kosciola, zwlaszcza pod przymusem, niewiele ma wspolnego
ze swiatopogladem religijnym.

Więcej zdrowego rozsądku!

[verdana]

Oj, a co powiecie o takim przepisie - dokladnie odwrotnym od przepisu na
chuligana:
1. Od wczesnych lat nie dawaj dziecku tego, na co ma ochotę, a tylko to, co
uważasz, ze jest dla niego dobre.
2. Gdy powtarza wulgarne słowo, ukarz go.
3. Chodźcie z nim w co niedzielę do kościoła. Bez przerwy mów mu o Bogu. Niech
wie, ze każde jego potępowanie jest dobre albo złe, gdy jest niegrzeczny -
grzeszy. Nie pozwól mu na podważanie przykazań czy nauki kościoła, ani
dociekanie dlaczego coś jest dobre- a co złe.
4. Nie pomagajcie dziecku w niczym. Jest samo za siebie odpowiedzialne - nich
wie, ze w razie trudności może liczyć tylko na siebie.
5. Cenzurujcie wszystko, co dziecko czyta czy ogląda, tak aby nie spotkało się
z innymi wartościami czy postawami niż te, które pochwalacie. Tylko wy wiecie,
co jest dla niego dobre - albo złe.
6. Jesli dziecko postępuje źle powinno być natychmiast ukarane. Każda
pobłażliwość jest przyzwoleniem na zło. Niech wie, że nic nigdy nie puszcza się
płazem.
7. Nie dawajcie mu pieniędzy lub tylko drobne sumy, z których musi się
starannie wyliczyć. Niech nigdy sam nie decyduje ile mu potrzeba i na co chce
je wydać. Gdy będzie starszy na pieniądze powinien zapracować po godzinach
nauki, nawet gdyby miał przez to pracować i uczyć się 16 godzin dziennie.
Niech wie, ze nic nie ma za darmo, ceni nade wszystko pieniądze.
8. Nie liczcie się z jego gustami. Niech je do końca nawet najbardziej
nielubiane potrawy, najlepiej gotować tylko to co dorosłym smakuje. Niech śpi
na sienniku i nie ma zabawek. To go zahartuje i pokaże, ze zycie jest ciężkie.
9. W konfliktach z sąsiadami i nauczycielami zawsze przyznawaj rację dorosłym.
Dzieci nigdy racji nie mają. Dzieci są krnąbrne i złe, tylko stały nadzór
dorosłych i kary moga je wyprostować.
10. A potem przygotujcie się na życie pełne goryczy: sami je sobie
zgotowaliście i zaznacie go w obfitości.


Wg. Hannach Arend dokładnie takie wychowanie zrodziło faszyzm. Już wole
chuligaństwo. A może jednak więcej luzu?

[Gość: Doki]

A wszystko to mozna wyrazic krocej. W dzisiejszej pedagogice jest takie slowo,
ktore bardzo nieslusznie wyszlo z mody.

Tym slowem jest: dyscyplina.

[antonina_74]

rzemienna?

[Gość: Kasia]

Widzisz Antonino, tak się składa, że dziecko musi znać swoje miejsce w stadzie
i dyscyplina wcale nie oznacza rózgi czy kar, ale konsekwentne przestrzeganie
zasad, które panują w domu. Dla dziecka wcale nie jest dobrze, gdy mu wszystko
wolno i nie ma wyznaczonych granic. Zarówno roczny berbeć, przedszkolak jak i
nastolatek muszą wiedzieć co im wolno a co jest absolutnie zabronione.
Oczywiście te ograniczenia będą różne dla każdego wieku, ale nimniej jednak
muszą być konsekwentnie przestrzegane.

[verdana]

Konsekwentna konsekwencja zabija miłość.

[Gość: Kasia]

W przedszkolu mojego dziecka najbardziej kochaną wychowawczynią jest osoba
wymagająca i konsekwentna aż do bólu. Czasami ja bym już odpuściła i dała sobie
spokój a tu guzik. I wiesz jaki jest efekt? Dzieci ją uwielbiają, kochają
bardzo. A najciekawsze są komentarze. Kiedy pytam córkę dlaczego np. sprząta w
przedszkolu swoje zabawki bez dyskusji a w domu nie zawsze, to odpowiedź brzmi:
bo wszyscy wiedzą, że zabawki trzeba po sobie posprzątać!

[verdana]

Tak, konsekwencja jest doskonała w przypadku osób dla dziecka obcych, choć
bliskich nauczycieli, wychowawców. Oni powinni być konsekwentni, aby nikogo nie
faworyzować i utrzymać porzadek i dyscyplinę. Oni muszą przestrzegać procedur i
regulaminu. Ale rodzice - choć konsekwencję popieram jak najbardziej!! - nie
musza być konsekwentni zawsze. Dom to nie koszary. Odrobina niekonsekwencji
powoduje, ze zycie jest ciekawsze. Np. nigdy nie pozwalam dziecku oglądać
filmów dla dorosłych i to póxnow nocy. Tymczasem raz pokazywali taki film,
który, choć nie dla dzieci mój 9-latek chciał b. obejrzeć. Kończył się o
północy. Pozwoliłam. Ten jeden raz. Zapowiedziałam stanowczo, ze nie kupię
lodów. Przechodzimy koło lodziarni, syn nic nie mówi, tylko tesknie patrzy.
Powiedziałam - pamiętam, ze powiedziałam, ze nie kupię, ale zmieniłam zdanie.
Chcesz? Myślę, ze te własnie chwile dziecko zapamięta jako najprzyjemniejsze z
dzieciństwa. Żelazną konsekwencję zostawiam na sprawy najistotniejsze,
fundamentalne, a nie na głupstwa.

[Gość: Kasia]

Ależ zawsze od zasad są odstępstwa, tylko, że musi to być jasno określone, tak
właśnie jak Ty to opisujesz. Wtedy wiadomo, że nie ma dyskusji, to Ty podjęłaś
decyzję, a nie Twoje dziecko ją wymusiło. Konsekwencja odnosi się do sytuacji
kiedy dziecko za wszelką cenę chce wymusić na Tobie zmianę decyzji i to mu się
udaje.

[verdana]

A nie! To po moim trupie! Więc między nami pełna zgodność!

[Gość: Kasia]

No jasne )))
Przepis jest trochę przerysowany, ale może dzięki temu kilka osób zastanowi się
nad wychowaniem swoich dzieci.
Te wskazówki zawisły w przedszkolu mojego dziecka i gdyby nie spotkaqnie w
gronie przyjaciół pewnie bym ich tu nie przepisywała. Po spotkaniu jednak,
gdzie jedno z dzieci biło resztę, sypało piaskiem w oczy, a mama nie reagowała
nawet na nasze uwagi, po prostu musiałam to napisać. To było właśnie wychowanie
na chuligana

[Gość: bzeebze]

żelazna konsekwencja została obalona jako mit wychowawczy, zresztą ku wielkiej
uldze mądrych rodziców już jakiś czas temu. zasada niekonsekwencji (choćby w/g
Gordona-wychowanie bez porażek) znacznie ułatwia zadania rodzicielskie czyt.
miłość do dziecka bez poczucia winy za jakąś wyimaginowaną pobłażliwość. Mamy
21 wiek, a twoje poglądy są trochę hm jezuickie.

[Gość: Doki]

> żelazna konsekwencja została obalona jako mit wychowawczy

a o skutkach mozna poczytac w prasie.

> zresztą ku wielkiej uldze mądrych rodziców już jakiś czas temu

Uldze- pewnie tak, bo teraz latwiej. Jesli to jest madrosc...
Ale robic z niekonsekwencji "zasade"...

Wychowanie bez porazek- to sie po prostu nie da! Zawsze cos nie wyjdzie i trzeba
miec tego swiadomosc.

> znacznie ułatwia zadania rodzicielskie czyt.
> miłość do dziecka bez poczucia winy za jakąś wyimaginowaną pobłażliwość

Nigdy nie zaznalem tego poczucia winy. Nawet poblazliwosc musi byc przemyslana.

> Mamy 21 wiek, a twoje poglądy są trochę hm jezuickie.

Model wychowania stosowany przez Jezuitow byl jednakowoz skuteczny...

Jesli jednak mowimy o dyscyplinie, to trzeba tez pamietac, ze obowiazuje ona
wszystkich. Nie mozna byc wymagajacym wobec dziecka i poblazliwym wobec siebie.
Kazdy, nie tylko dziecko, uzna to za niesprawiedliwosc. Dlatego np nie mam
problemow z wymaganiem od dziecka wstawania punkt 7:00 (bez zadnych tam "jeszcze
chwileczke sobie poleze, dobrze?"), bo sam swiatek- piatek wstaje o 6:15.

[bzeebze]

doki napisał>
> żelazna konsekwencja została obalona jako mit wychowawczy
>
> a o skutkach mozna poczytac w prasie.
w prasie można dużo więcej poczytać o przemocy w rodzinie i skutkach tresury -
choćby ucieczki z domu, albo próby samobójcze nastolatków, którzy boją sie
wrócić do domu, bo coś przeskrobali.
>
> Uldze- pewnie tak, bo teraz latwiej. Jesli to jest madrosc...
> Ale robic z niekonsekwencji "zasade"...
zasada niekonsekwencji własnie została wyodrębniona jako termin naukowy i jedna
z podstaw gordonowskiej szkoły wychowania
> Wychowanie bez porazek- to sie po prostu nie da! Zawsze cos nie wyjdzie i
trzeb
> a
> miec tego swiadomosc.
własnie wychowania bez porażek, a jak się chce to sie wszystko da, a
przynajmniej trzeba chcieć próbować a nie iść na łatwiznę i naparzać niemowlę
rzemieniem
>Nigdy nie zaznalem tego poczucia winy.
oczywiście, że nie, bo do tego trzeba odrobinę zdrowej analizy, samokrytyki i
pokory tak tak

> Model wychowania stosowany przez Jezuitow byl jednakowoz skuteczny...
bez komentarza )))))))) zastanawiam się tylko na jakiej podstawie wysnuto te
wnioski? pewnie tak samo bezmyślne chlapnięcie jak odruchowe sięganie po pas.

Dlatego np nie mam
> problemow z wymaganiem od dziecka wstawania punkt 7:00 (bez zadnych
tam "jeszcz
> e
> chwileczke sobie poleze, dobrze?"), bo sam swiatek- piatek wstaje o 6:15.
uwielbiam się wylegiwać z moim maluchem kiedy to tylko możliwe
bo sorry moj dom to w przeciwieństwie do twojego nie koszary, tylko miejsce
gdzie każdy domownik i gość ma prawo czuc się dobrze nawet (o zgrozo!) dziecko.

[Gość: Doki]

> albo próby samobójcze nastolatków, którzy boją sie
> wrócić do domu, bo coś przeskrobali.

A moze to jest tresura za pozno i za malo (albo niekonsekwentnie?) stosowana? LOL

> zasada niekonsekwencji własnie została wyodrębniona jako termin naukowy i jedna
> z podstaw gordonowskiej szkoły wychowania

Naukowy- dobre sobie. Uwielbiam te naukowe szkoly wychowania. Co roku
przynajmniej jeden Amerykanin publikuje swoja wizje na ten temat i co roku inna
jest modna. Teraz modne jest zaglaskiwanie, zbiorniki emocjonalne i takie tam.
Szczytem belkotu pozostaje dla mnie nadal Goleman i jego inteligencja emocjonalna.
Chodzi mi o to, ze te "teorie" to tylko wlasne przemyslenia autora, choc
przyznaje, ze oparte na doswiadczeniu pedagogicznym i tylko o tyle sa one lepsze
od moich wlasnych przemyslen i teorii ne ten temat, ze taki Gordon widzial z
bliska wiecej dzieci niz ja. Ale to jeszcze nie znaczy, ze przyjeta przez niego
metoda jest sluszna. Naukowcy moga roznic sie miedzy soba.

> własnie wychowania bez porażek, a jak się chce to sie wszystko da

Odpowiem krotko: guzik prawda.

>Nigdy nie zaznalem tego poczucia winy.
> oczywiście, że nie, bo do tego trzeba odrobinę zdrowej analizy, samokrytyki i
> pokory tak tak

No prosze, a juz myslalem, ze wystarczy posluchac swoich uczuc, a tu nie, jednak
analiza i te rzeczy. Jednak nie zrozumialas mojej odpowiedzi.

> zastanawiam się tylko na jakiej podstawie wysnuto te wnioski?

Na takiej, ze nadal jeszcze szkoly o surowej dyscyplinie, czesto o profilu
religijnym, ksztalca przywodcow, milionerow, ludzi sukcesu. Choc przyznaje, ze
czesc zostaje bezwzglednie odsiana. I dobrze.

> bo sorry moj dom to w przeciwieństwie do twojego nie koszary, tylko miejsce
> gdzie każdy domownik i gość ma prawo czuc się dobrze

Jedno drugiego nie wyklucza. Kobieto, to byl PRZYKLAD na litosc boska!

[bzeebze]

doki napisał
No prosze, a juz myslalem, ze wystarczy posluchac swoich uczuc, a tu nie, jednak
analiza i te rzeczy. Jednak nie zrozumialas mojej odpowiedzi.
ok abstarchując od teorii pedagogicznych, przyznasz jednak że popartych
praktyką i obserwacjami, nieraz wieloletnimi
to jak u ciebie z tym słuchaniem uczuć, nigdy nie żałowałeś, że uderzyłeś
dziecko? Zawsze byłeś dumny, bo mu się należy?

[Gość: Doki]

> nigdy nie żałowałeś, że uderzyłeś
> dziecko? Zawsze byłeś dumny, bo mu się należy?

Oczywiscie, zdarzylo sie, ze od razu mialem poczucie, ze przegialem. Normalna
rzecz, jestem tylko czlowiekiem. Dlatego wlasnie uwazam, ze wychowania bez
porazek nie ma. Zycie to pasmo rozczarowan, w ktorym sukcesy siedza jak rodzynki
w keksie.
W ten sposob dziecko rowniez wychowuje mnie- w pewnym sensie...

Natomiast nie grozi mi poczucie winy z powodu poblazliwosci. Raz, ze staram sie,
zeby kazde moje dzialanie, w tym poblazliwosc, bylo przemyslane i umotywowane.
Po drugie, jesli masz na mysli, ze spojrze kiedys na swoje juz dorosle dziecko i
powiem do siebie "nie tak to mialo byc, to moja wina, bo bylem za miekki", to
tez nie ten problem, bo z gory zakladam, ze dziecko nie bedzie na moj obraz i
podobienstwo. Ja tez roznie sie od swoich rodzicow.

[antonina_74]

a to byl zart tylko z tym rzemieniem

bo ja jak napisalam nie zgadzam sie z pkt. 5 i 9.
Reszta przepisu moze byc tzn. niekoniecznie sie zgadzam w calosci ale nie
sprzeciwiam ostro.

natomiast haslo "miejsce w stadzie" kojarzy mi sie jak najgorzej i staram sie
zabraniac absolutnie tylko tego co naprawde grozne w skutkach.

[Gość: Doki]

antonina_74 napisała:

> a to byl zart tylko z tym rzemieniem

A ja potraktuje ten "zart" powaznie. I nadal uwazam, ze rzemien MOZE miec
miejsce, zwlaszcza w przypadku malych, dzieci, wobec ktorych tlumaczenie jest
jeszcze niemozliwe z uwagi na slaby rozwoj jezyka. Pozniej sa inne, lepsze
metody egzekwowania swojej woli. Odkad moge sie swobodnie porozumiec tekstem z
moim dzieckiem, wlasciwie nie mam powodu, by uzywac przemocy. Zreszta jest mi
wtedy przykro, bo to jednak porazka. Co innego roczniak.

Lojalnosc nie wyklucza sprawiedliwosci. Ale sprawiedliwosc jest nadrzedna.
Lojalnie uprzedzam moje dziecko co nastapi, jesli popelni to czy inne
"wykroczenie", a pozniej grozbe spelniam. Postepowanie, jakie opisuje verdana
(mowilam, ze nie kupie lodow, ale zmienilam zdanie) uwazam za wstep do
manipulowania mna. Tak moim zdaniem nie wolno postepowac.

Dla antoniny_74 to pewnie brak milosci. Dla mnie to raczej milosc
odpowiedzialna. Bo rodzic jest za dziecko odpowiedzialny. A sama miloscia daleko
sie nie zajedzie.

[Gość: bzeebze]

doki napisała:A ja potraktuje ten "zart" powaznie. I nadal uwazam, ze rzemien
MOZE miec
miejsce, zwlaszcza w przypadku malych, dzieci, wobec ktorych tlumaczenie jest
jeszcze niemozliwe z uwagi na slaby rozwoj jezyka. Pozniej sa inne, lepsze
metody egzekwowania swojej woli. Odkad moge sie swobodnie porozumiec tekstem z
moim dzieckiem, wlasciwie nie mam powodu, by uzywac przemocy. Zreszta jest mi
wtedy przykro, bo to jednak porazka. Co innego roczniak.
a potem do kościoła, i niech spróbuje chociaz raz zajęknąć to jeszcze zbierze,
no no to jest przepis na wychowanie prawego obywatela.....
ROCZNIAKA CHCESZ BIĆ?????????????? RZEMIENIEM?????????
a za jakież to podłe i chuligańskie uczynki??
za to ze chce ściągnąć obrus ze stołu, czy za to że płacze jak jest głodny?
a może jak za głośno ryczy po pierwszym kopniaku?

[Gość: bzeebze]

> ROCZNIAKA CHCESZ BIĆ?????????????? RZEMIENIEM?????????
> a za jakież to podłe i chuligańskie uczynki??
> za to ze chce ściągnąć obrus ze stołu, czy za to że płacze jak jest głodny?
> a może jak za głośno ryczy po pierwszym kopniaku?

> a potem do kościoła, i niech spróbuje chociaz raz zajęknąć to jeszcze
zbierze,
> no no to jest przepis na wychowanie prawego obywatela.....
tylko mi się kolejność pozamieniała, ale sens ten sam.

[Gość: Doki]

Na poczatek przypomne, ze rozmawiamy tu o modelach wychowania. W realu nic nie
jest czarno- biale.
Nie, nie ma potrzeby bic roczniaka czy dwulatka rzemieniem. To zdecydowanie za
mocno.

Do znudzenia powtarzam: dwie sa metody, ktorymi mozna czegos nauczyc zywa
istote: warunkowanie (tresura) i nasladownictwo (przyklad). Obie te metody sa
stosowane w wychowaniu dzieci, a takze doroslych. Warunkowanie polega na
kojarzeniu okreslonych zachowan z bodzcami pozytywnymi i negatywnymi (nagrody i
kary).
Przyklady zachowan, za ktore klaps sie nalezy: "uciekanie" na ulicy, robienie
krzywdy innym dzieciom podczas wspolnej zabawy.

[antonina_74]

Ponieważ bzeebze tego nie napisala to ja wkleje - z podanego przez nia linka za
ktory bardzo dziekuje! madre i ciekawe!

Rodzice powinni wiedzieć, że najważniejszą częścią dobrej dyscypliny jest
sprawienie, by dziecko czuło się prawdziwie kochane i akceptowane. Im bardziej
czuje się ono kochane, tym bardziej identyfikuje się z rodzicami, skłonne jest
wzorować się na nich, przejąć ich przewodnictwo intelektualne i duchowe. Jeżeli
nie czuje się kochane, reaguje na rodzicielskie polecenia i system wartości
złością.

Koniec cytatu.
Pozdrawiam,
Antonina

[Gość: Doki]

> najważniejszą częścią dobrej dyscypliny jest
> sprawienie, by dziecko czuło się prawdziwie kochane i akceptowane

Kochane- tak. Bezwarunkowo akceptowane- no way!

> Jeżeli nie czuje się kochane, reaguje na rodzicielskie polecenia i system
wartości złością.

I poniesie tej zlosci konsekwencje. To jest wlasnie blad wychowawczy w Twoim
cytacie: wpajanie w dziecko przekonania, ze wszyscy ludzie sa bracmi itp. A sama
wczesniej napisalas, ze tak nie jest. Nie zadziera sie z silniejszym, a lezacego
wolno kopnac tylko wtedy, gdy wiadomo, ze nie wstanie i nie odda. Cyniczne,
wiem. Ale nie zmienie tego.

[antonina_74]

> I poniesie tej zlosci konsekwencje. To jest wlasnie blad wychowawczy w Twoim
> cytacie: wpajanie w dziecko przekonania, ze wszyscy ludzie sa bracmi itp. A
sam
> a
> wczesniej napisalas, ze tak nie jest.

gdzie? jeśli rok-dwa temu to trochę ewoluowałam od tamtej pory, zdecydowanie w
kierunku bez przemocy, jeśli tutaj to chyba źle zrozumiałeś.
Nie usiłuję tu twierdzić że wszyscy jesteśmy równi tylko że dziecko to taki sam
człowiek jak ja tylko mniejszy. I ma prawo do własnych lektur, przekonań,
przemyśleń, wartości, wyrażania uczuć, upodobań. A ja to szanuję dopóki
sytuacja nie zagraża zdrowiu/życiu. zechce być wegetarianinem, proszę bardzo,
będę mu robić sałatki, zechce palić trawę - będę interweniować. Zostanie
buddystą - OK, zostanie członkiem niebezpiecznej sekty - będę walczyć.


Nie zadziera sie z silniejszym, a lezaceg
> o
> wolno kopnac tylko wtedy, gdy wiadomo, ze nie wstanie i nie odda. Cyniczne,
> wiem. Ale nie zmienie tego.

I to mam dziecku wpoić? Na własnym przykładzie, zadrzesz z mamą to oberwiesz?
Dziękuję, postoję. Nie zadziera się z silniejszym ale słabszemu wolno
przywalić? Nie wiem o co tu chodzi, jaki to ma związek z cytatem lub tematem
wątku ale brzmi to nawet nie cynicznie tylko okropnie.
Pozdrawiam,
Antonina

[bzeebze]

i własnie brawo antonina!!!Nie usiłuję tu twierdzić że wszyscy jesteśmy równi
tylko że dziecko to taki sam
człowiek jak ja tylko mniejszy. I ma prawo do własnych lektur, przekonań,
przemyśleń, wartości, wyrażania uczuć, upodobań. A ja to szanuję dopóki
sytuacja nie zagraża zdrowiu/życiu. zechce być wegetarianinem, proszę bardzo,
będę mu robić sałatki, zechce palić trawę - będę interweniować. Zostanie
buddystą - OK, zostanie członkiem niebezpiecznej sekty - będę walczyć.

taki sam człowiek jak ja tylko mniejszy, ja dołoże jeszcze delikatniejszy i
bardziej wrazliwy, i uzależniony ode mnie w 100 % i dlatego go nie skrzywdzę,
tak ja rozumiem odpowiedzialność za dziecko. Tak naprawdę co rodzic ma do
robienia? pielęgnować nauczyc zyc wsród ludzi tak zeby było szczęsliwe i
ludzie z nim szczęsliwi i puścic wolno, własnie wasze trzeba WYCHOWYWAĆ cisnie
na was presję lac zabraniać nie dawać, dlaczego? ten okres jest tak krótki a
lody nigdy potem tak nie smakuja jak w wieku lat 3 czy 7 i pamięta sie krzywde
jak nie dali. Za każdym moim zakazem musi stać BO, bo to niebezpieczne, albo za
drogie, i dziecko ma prawo to BO znać, wtedy nie będzie sie czuło krzywdy.
Inna sprawa że dziecko to nie jest uformowana konstrukcja z przepisem
stosowania, dziecko ewoluuje, i czego innego mam prawo oczekiwać od dwulatka a
czego innego od 15 latka, kiedy mnie bawi że je zupę ręką mój 11 m-czny syn to
nie znaczy że będe sie z tego cieszyła kiedy zrobi to za 12 lat na srebrnym
weselu dziadków, i nie musze już teraz lać go za to w mordę żeby za 12 lat tego
nie robił
bo dzieci na każdym etapie rozwoju wymagaja innego traktowania, innych wymagań
i to też jest zasada niekonsekwencji,
jeżeli bierzesz jedna miara przedszkolaka i licealiste to jasne ze nie masz
szans na wychowanie bez porazek

[bzeebze]

druga część nie była do antoniny ))
tylko do doki
a w kwestii bicia:
nie zarzekam sie pewnie przyjdzie dzień że z bezsilności dam klapa w tyłek
ale matczyne klapsy chyba dziecka nie bolą, dziecko nie czuje krzywdy jak mu
matka szmata przez łeb przeleci
natomiast o b r z y d l i w y m widokiem jest dla mnie kiedy mężczyzna bije
dziecko tak, tak (nawet, a może tym bardziej kiedy jest to ojciec)
facet ma silną cięzką łapę, a i miłość ojcowa jest troche inna, ciosy ojca są
dla dziecka bardziej upokarzajace (zreszta samego wykonawce też upokarzają)
akurat ojciec ma cały wachlarz mozliwości budowania autorytetu, a bicie jest na
końcu

[Gość: Doki]

> natomiast o b r z y d l i w y m widokiem jest dla mnie kiedy mężczyzna bije
> dziecko tak, tak (nawet, a może tym bardziej kiedy jest to ojciec)
> facet ma silną cięzką łapę, a i miłość ojcowa jest troche inna, ciosy ojca są
> dla dziecka bardziej upokarzajace (zreszta samego wykonawce też upokarzają)

Co za bzdury! Az czytac ciezko. Po pierwsze, nie kazdy mezczyzna musi walic z
calej sily, wiec nie rozumiem zarzutu o ciezka reke. Po drugie, jesli ojciec ma
byc na rowni z matka zaangazowany w wychowanie, to nie wymagaj, zeby wolal zone,
zeby wymierzyla klapsa. To jest znowu niespojne: w jednym poscie domagasz sie
odleglego, autorytarnego ojca, ktory nie tyka dziecka. Nonsens.
A niby dlaczego tylko ojciec ma byc upokorzony, a matka nie? Czy myslisz, ze
przewaga sily fizycznej az tak bardzo sie rozni? Przeciez nie o to chodzi.
Jesli teraz nawet klapsne moja core, to oboje wiemy jaka jest konwencja, ze to
raczej skrot myslowy niz zadawanie bolu. Zreszta ona sama twierdzi, ze "wcale
nie bolalo hehehe".

> akurat ojciec ma cały wachlarz mozliwości budowania autorytetu, a bicie jest
na końcu

I matka dokladnie tak samo.

[bzeebze]

tak tylko ze jak spiewają dzieci - mama to nie jest to samo co tato
o ile moge zrozumiec ze poniesie babe przed okresem o tyle u mężczyzn cenie
spokój i opanowanie w każdej sytuacji i tak rozumiem męskość i nie chciałabym
zeby moja córke wychowywał niezrównoważony histeryk
bo bicie na zimno i z rozmysłem to już szczyt okrucieństwa

i jeszcze nie popadajmy w skrajności, to ze nie tłuke mojego dziecka nie znaczy
ze pozwalam mu krzywdzic innych, bo dla mnie najlepsza zasada to nie czyn
drugiemu co tobie nie miło i sama tez ja stosuje

[Gość: Doki]

> bo bicie na zimno i z rozmysłem to już szczyt okrucieństwa

Zupelnie jakby w naszym zyciu nie bylo miejsca na okrucienstwo...

> nie czyn drugiemu co tobie nie miło i sama tez ja stosuje

A jak sama napisalas, kazdemu zakazowi (wiec i twojemu "nie czyn...") musi
towarzyszyc "BO". W moim wydaniu to bedzie: nie czyn drugiemu, bo oberwiesz. Od
drugiego lub ode mnie, ale to juz nie ma takiego znaczenia.

Nie, bzeebze, roznica miedzy nami jest niewielka. Ja tylko nie mam zludzen, a ty
jeszcze tak.

[bzeebze]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> > bo bicie na zimno i z rozmysłem to już szczyt okrucieństwa
>
> Zupelnie jakby w naszym zyciu nie bylo miejsca na okrucienstwo...

tak ale ja nie chce byc jego sprawcą, tym bardziej w stosunku do swojego
dziecka, ani dla innych
>
> > nie czyn drugiemu co tobie nie miło i sama tez ja stosuje
>
> A jak sama napisalas, kazdemu zakazowi (wiec i twojemu "nie czyn...") musi
> towarzyszyc "BO". W moim wydaniu to bedzie: nie czyn drugiemu, bo oberwiesz.
Od
> drugiego lub ode mnie, ale to juz nie ma takiego znaczenia.

a w moim zastanów sie jak on się czuje,
bez kar nie znaczy bezkarnie, jesli wiesz o co mi chodzi
w moim jak mówicie bestresowym wychowywaniu chuligana jedno z pierwszych miejsc
zajmuje wyrobienie w dziecku poczucia empatii, obiektywizmu i sprawiedliwości
>
> Nie, bzeebze, roznica miedzy nami jest niewielka. Ja tylko nie mam zludzen, a
t
> y
> jeszcze tak.

tylko ze ja ich nie strace, bo ja w ogóle wierze w to że ludzie sa dobrzy i
dzieci i dorośli, a nawet jak nie są to byli, tylko coś złego ich po drodze
spotkało, ale w każdym zawsze coś dobrego zostanie tylko trzeba to znaleźc a
dobrym słowem zrobisz więcej niż 100 batami
pozdrawiam cie serdecznie

[Gość: Doki]

> kiedy mnie bawi że je zupę ręką mój 11 m-czny syn

Bardzo dobry przyklad. Zupy nie je sie reka w zadnym wieku. To wcale mnie nie
bawi i na pewno wywola moja reakcje, choc moze niekoniecznie zaraz gwaltowna.
Zelazna konsekwencja, pamietasz?

> jeżeli bierzesz jedna miara przedszkolaka i licealiste to jasne ze nie masz
> szans na wychowanie bez porazek

Ty tez nie masz pewnosci, ze uda ci sie bez porazki. Dlatego teorie Gordona
mozna o kant... Ja swoje dziecko traktuje powaznie. Zawsze je tak traktowalem.
Moze pewnych rzeczy nie umiec, moze robic bledy, ale nie moze powtarzac w
nieskonczonosc raz popelnionych bledow. Na tym polega nauka.

[Gość: Doki]

> gdzie? jeśli rok-dwa temu to trochę ewoluowałam od tamtej pory, zdecydowanie w
> kierunku bez przemocy, jeśli tutaj to chyba źle zrozumiałeś.

Tu, w tym watku, stoi taki Twoj tekst:

"No jasne. Nalezy wychowywac dziecko w przekonaniu ze ludzie kochaja sie
nawzajem, biedy chorob zbrodni i glodu nie ma, a swiat jest jak w kolorowych
pisemkach, wesoly i ulozony. Ciekawe co powiedza kiedy w wieku 18 lat po raz
pierwszy obejrza wiadomosci."

Twoje rozumowanie jest niespojne.

> tylko że dziecko to taki sam człowiek jak ja tylko mniejszy

I mniej doswiadczony. Dziecko wielu rzeczy nie wie, bo skad. A nie wszystkiego
mozna uczyc sie na bledach- za drogo i za dlugo;

> I ma prawo do własnych lektur, przekonań, przemyśleń, wartości, wyrażania
uczuć, upodobań.

Nawet ja nie mam tego prawa w nieograniczonym zakresie, wiec dlaczego nie moge
ograniczac dziecka?

> Na własnym przykładzie, zadrzesz z mamą to oberwiesz?

A tak. Nawet zreszta nie dlatego, ze mama jest silniejsza. Ale kazdy ma swoje
miejsce w stadzie. To zreszta juz bylo tu powiedziane. Nie dziecko rzadzi w
domu, tylko rodzice. Pojdzie na swoje, to sie bedzie rzadzic, na razie to ja
ustalam zasady.

> ale brzmi to nawet nie cynicznie tylko okropnie.

Obudz sie wiec i spojrz na swiat.

[antonina_74]

A ja potraktuje ten "zart" powaznie.

I dobrze bo zlosliwosc byla skierowana osobiscie do Ciebie - pamietam jakas
zazarta dyskusje o klapsach sprzed ok. roku

I nadal uwazam, ze rzemien MOZE miec
> miejsce, zwlaszcza w przypadku malych, dzieci, wobec ktorych tlumaczenie jest
> jeszcze niemozliwe z uwagi na slaby rozwoj jezyka. Pozniej sa inne, lepsze
> metody egzekwowania swojej woli. Odkad moge sie swobodnie porozumiec tekstem z
> moim dzieckiem, wlasciwie nie mam powodu, by uzywac przemocy. Zreszta jest mi
> wtedy przykro, bo to jednak porazka. Co innego roczniak.

??? jestem w szoku. Dopuszczam klaps jako metode ostateczna w sytuacji
niebezpiecznej - slawetny 4-latek wybiegajacy na ulice - i porazke dla mnie -
no bo skoro nie zadzialala inna metoda to klaps jest moim przyznaniem sie do
bezradnosci. ALE u dziecka ktore jest w stanie zrozumiec - tata powiedzial 6
razy "nie wybiegaj" -> byłem nadal niegrzeczny -> dostalem klapsa. Bicie
roczniaka to jak tresowanie pieska nie zrozumie tekstu wiec dostanie w
d..., a przeciez mozna po prostu odstawic od zabronionej rzeczy, zajac czyms
innym - roczniak, dwulatek swiadomie nie robi na zlosc, poznaje swiat i tyle.
>
> Lojalnosc nie wyklucza sprawiedliwosci.

Sprawiedliwosc nie wyklucza mozliwosci ze dziecko ma racje. Dlatego przede
wszystkim lojalnosc - widze ze jest problem, opowiedz mi o nim, rozmowa,
poznanie dziecka wersji wydarzen (moze z duzym prawdopodobienstwem byc
prawdziwa!) jestem po twojej stronie, rozumiem. Potem zapoznanie sie z racjami
strony przeciwnej i osad - jesli sasiad pokazuje wybita szybe a pilka syna tkwi
w ramie to syna nalezy ukarac ale NAJPIERW przekonac sie czy to pilka syna, czy
sasiad mowi prawde, nie zakladac od razu ze dorosly ma racje bo jest dorosly
czy bo jest nauczycielem. nalezy wysluchac wersji obu stron i POMOC dziecku w
rozwiazaniu konfliktu - jesli ma racje a jesli jej nie ma pomoc w naprawieniu
sytuacji.
Tak rozumiem "lojalnosc i stawanie po stronie dziecka w konflikcie".

Ale sprawiedliwosc jest nadrzedna.
> Lojalnie uprzedzam moje dziecko co nastapi, jesli popelni to czy inne
> "wykroczenie", a pozniej grozbe spelniam. Postepowanie, jakie opisuje verdana
> (mowilam, ze nie kupie lodow, ale zmienilam zdanie) uwazam za wstep do
> manipulowania mna. Tak moim zdaniem nie wolno postepowac.

A ja kupuje lody, lizaki bo niby dlaczego mialabym zabraniac i nie kupowac? Ja
lubie sery wiec w domu jest duzy wybor sera, moje dziecko lubi lody wiec w
zamrazarce sa zwykle lody. jedyna zasada realizowana z "zelazna" konsekwencja -
najpierw obiad potem slodycze.
>
> Dla antoniny_74 to pewnie brak milosci. Dla mnie to raczej milosc
> odpowiedzialna.

Haslo "milosc odpowiedzialna" jest pojemne i kazdy podstawi sobie pod nie cos
innego. Ale fakt - przedkladam milosc nad konsekwencje, a rozmowe nad tresure.
I zdecydowanie wole wychowac samodzielnego, ciekawego swiata i
smialego "chuligana" o niezaleznych pogladach niz zastraszone potulne "dobrze
wychowane" dziecko. Za kilkanascie lat sie przekonam czy mi sie udalo
Pozdrawiam,
Antonina

[Gość: Doki]

> tata powiedzial 6
> razy "nie wybiegaj" -> byłem nadal niegrzeczny -> dostalem klapsa.

Oczywiscie.

> Bicie roczniaka to jak tresowanie pieska

Oczywiscie. A jak inaczej dotrzec do roczniaka? przeciez nie tlumaczeniem...

> mozna po prostu odstawic od zabronionej rzeczy, zajac czyms
> innym - roczniak, dwulatek swiadomie nie robi na zlosc, poznaje swiat i tyle.

Nie zawsze mozna, nie zawsze sie chce... Sluchaj, to tez jest budowanie
autorytetu. Z rodzicem nie dyskutuje sie z rownorzednej pozycji. Niektorzy tu
myla "partnerstwo" z rownoscia.

> Tak rozumiem "lojalnosc i stawanie po stronie dziecka w konflikcie".

I slusznie. Ale stawanie po stronie dziecka wyklucza sprawiedliwosc.
Sprawiedliwy sedzia jest bezstronny.

> I zdecydowanie wole wychowac samodzielnego, ciekawego swiata i
> smialego "chuligana" o niezaleznych pogladach niz zastraszone potulne "dobrze
> wychowane" dziecko. Za kilkanascie lat sie przekonam czy mi sie udalo

Potulnosc nie ma nic wspolnego z tresura. Jestem dumny z mojej corki, gdy
negocjuje. Szybko nauczyla sie, ze wrzaski i placze przynosza skutek odwrotny,
wiec wie, ze nie tedy droga, ze ode mnie mozna cos wynegocjowac albo mnie
podejsc, tak zebym nie mogl sie wykrecic. Umiejetnosc manipulowania ludzmi jest
rownie wazna jak umiejetnosc czytania i pisania i ciesze sie, ze cora sie w tym
cwiczy.
A niezaleznosc pogladow jest cecha kazdego dziecka. Tyle tylko, ze moje oprocz
tego (mam nadzieje) bedzie na tyle przebiegle, ze bedzie wiedzialo kiedy
demonstrowac swoje poglady, a kiedy nie.

[Gość: Kasia]

Dziękuję za Twoje słowa. Traktuję Twoje wypowiedzi jako pomoc w wychowaniu
moich dzieci. Post zamieściłam niejako w odpowiedzi na zachowanie dziecka
właśnie wychowywanego w poczuciu, że właściwie wszystko mu wolno (oczywiście
oprócz sytuacji zagrażających jego życiu), a rodzice muszą zawsze stanąć po
stronie dziecka. Dzieciak sypał piaskiem w inne dzieci, bił je i kopał a mama
absolutnie nie kwapiła się ze zwróceniem uwagi (no bo przecież sytuacja nie
zagrażała jej dziecku).

[antonina_74]

a moje dziecko nie sypie, nie kopie, nawet kiedy powinien oddac to raczej nie
oddaje. Nie zabiera innym zabawek, mowi prosze i dziekuje, pyta czy moze
pozyczyc zabawke. Brzydkich slow uzyl dokladnie 3x w zyciu, papierki wyrzuca do
smietnika, na polecenie sprzata zabawki, pomaga mi np. w wieszaniu prania,jest
grzeczny kochany i lubiany przez innych. Mimo ze wolno mu wlasciwie wszystko,
czyta i oglada zasadniczo to co chce, i nie jest ostro dyscyplinowany.

[Gość: Doki]

Coz dzieci sa rozne.

Twoje dziecko jeszcze kiedys tak Cie zaskoczy, ze siadziesz. Moje tez mnie
zaskakuje.

[Gość: Agnieszka]

Punkt 3 jest bez sensu.
Po pierwsze, to dwie różne sprawy:
1) nie chodzić do kościoła
2) żadnej wzmianki o Bogu
Do kościoła nie chodzimy, ale nie wyobrażam sobie wychowania bez rozmowy o
Bogu, religii, uzasadnienia, dlaczego inni chodzą a my nie itp.
Jeśli ktoś utożsamia bycie porządnym człowiekiem z chodzeniem do kościoła (czy
też ogólnie przynależnością do jakiejś konkretnej religii) i w tym duchu
wychowuje swoje dzieci, to przepraszam bardzo, ale kształtuje postawę
nietolerancji i nienawiści. Niestety, wiele tak chowanych dzieci można spotkać
w polskich szkołach.

[Gość: Echo]

Dyscyplina i konsekwencja malo komu udaja sie w 100%. Zreszta kto wie, czy to
az takie wazne zeby sie udawaly. Ja tam stawiam na zdrowy rozsadek i zdrowy
egoizm obu stron - wychowywanej i wychowujacej. Jako przyklad podam np. sprawe
zasypiania przez male dzieci. Gdy moje bylo male, wieczor byl dla nas -
doroslych. Dziecko wykapane i nakarmione mialo spac. Jesli nie spalo, mialo
sobie lezec samo w spokoju az zasnie. I zasypialo. Czasem ryczalo, najczesciej
nie. Tu sie pewnie zaraz glosy podniosa jakie to okrutne i bezwzgledne. A ja
powiem tak - moje dziecko nauczylo sie zasypiac samo bez zadnych cyrkow z
noszeniem na rekach i usypianiem do polnocy, my - rodzice mielismy czas dla
siebie i na swoje sprawy, rano wszyscy moglismy wstac wyspani i wypoczeci
chetni do wzajemnych kontaktow. Tak w ogole to mysle, ze dyscyplina rozumiana
rowniez jako rutyna dnia, ktora obowiazuje i dziecko, i rodzicow pozwala
wszystkim czuc sie bezpiecznie, bo tworzy ramy do poruszania sie - w czasie, w
przestrzeni, w ukladach z innymi ludzmi. Ktoras mama powyzej odpisala mi, ze
nie jest leniwa ani sie nie wscieka, ze tylko czasem brak Jej cierpliwosci.
Smiem watpic ale niech i tak bedzie. Jako normalny czlowiek z krwi i kosci nie
kwestionuje moich wlasnych wad. Z takimi wadami jakie mam jestem niedoskonalym
rodzicem wychowujacym niedoskonale dziecko. To chce napisac jeszcze raz - nie
wierze w 100% przepisy na chuligana tak samo jak nie wierze w 100% przepisy
na "wychowanie bez porazek". Jest jak jest - staramy sie kazdego dnia z roznymi
skutkami. Demonizowanie niechodzenia do kosciola albo gotowania dziecku
wylacznie Jego ulubionych potraw jest moim zdaniem rownie krotkowzroczne jak
przekonanie, ze dziecko "musi" skonczyc jakas tam elitarna szkole albo "musi"
nauczyc sie grac na pianinie, mowic 3 jezykami i ustepowac miejsca w autobusie
kazdej osobie 50+.

Do absolutnych przeciwniczek dyscypliny

[Gość: Kasia]

Otóż moje Panie wychowując dziecko w poczuciu, że wszystko im wolno, wszystko
jest dla dziecka i jemu podporządkowane tak naprawdę działacie przeciwko swoim
dzieciom. Prędzej czy później dziecko wychowane na egoistę będzie nielubiane
przez inne dzieci.

[verdana]

Ja na przykład jestem zwolenniczką stawiania bardzo wyraźnych granic i
przestrzegania ich w sprawach ważnych (uczciwość, bezpieczeństwo itd) i
odpuszczania w sprawach nieważnych (ubranie, porządek). Przepis na chuligana
budzi jednak mój sprzeciw, przede wszystkim dlatego, ze sprawia wrazenie, iż
dziecko powinno być wychowywane bez prawa do własnych decyzji i wyborów, oraz
że nie należy mu w niczym ulegać. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, ze chodzi tu
o wychowanie bez żadnych nakazów i zakazów, ale jednak zachęca on rodziców do
nie liczenia się z przekonaniami i upodobaniami dziecka. Nie mówiąc już o
skandalicznym dla mnie punkcie o Kosciele - który nie ma nic wspólnego z
prawidłowym wychowaniem dziecka.

[Gość: Doki]

> Nie mówiąc już o
> skandalicznym dla mnie punkcie o Kosciele - który nie ma nic wspólnego z
> prawidłowym wychowaniem dziecka.

Ale dlaczego? Spojrz na to czysto praktycznie, bez mieszania zadnego bostwa do
religii. W koncu religie wymyslono po to, zeby ulatwic funkcjonowanie
spoleczenstwa- przez eksploatowanie lekow. Ta funkcja dziala takze w podstawowej
komorce spolecznej.

[antonina_74]

Gość portalu: Kasia napisał(a):

> Otóż moje Panie wychowując dziecko w poczuciu, że wszystko im wolno, wszystko
> jest dla dziecka i jemu podporządkowane tak naprawdę działacie przeciwko
swoim
> dzieciom. Prędzej czy później dziecko wychowane na egoistę będzie nielubiane
> przez inne dzieci.

Ale my nie wychowujemy dziecka bez zadnej dyscypliny. To tylko dla was tak
wyglada bo nie stosujemy spektakularnych srodkow. Moje dziecko doskonale wie ze
nie wolno wchodzic w butach na krzeselko w poczekalni "bo siadzie pani w
jasnych spodniach i sobie pobrudzi". Wyrzuca papierki do smieci "bo wtedy
trawnik jest czysty i mozna sie na nim bawic". Nie bije siostry "bo jest
mniejsza i ja boli". Po prostu wychowujemy przez tlumaczenie. Przez powtarzanie
150x dziennie "jestem smutna i zla kiedy krzyczysz", "trzeba umyc zeby zeby nie
bolaly", "ciocia by sie zmartwila gdybys popsul jej aparat fotograficzny", bla,
bla, bla. Smiem twierdzic ze to trudniejsze niz przylac, wystawic do innego
pokoju i uznac sprawe za zalatwiona.

natomiast zakazy i nakazy idiotyczne, nieracjonalne, motywowane tylko
przekonaniem ze "tak nalezy" badz "tak sie powinno" wybaczcie ale mam w nosie.

[Gość: Doki]

No to dochodzimy do zblizenia stanowisk. Ja tez nie mowie dziecku, ze "nie wolno
i koniec, a jak sprobujesz, to oberwiesz", i tlumacze tak, jak Ty. Tylko ze
dziecko bynajmniej nie uslucha, wiec za 5 minut mozesz powtarzac od nowa. Ja
trzeci raz juz nie powtarzam.

Notabene, te sama metode stosuje sie wobec doroslych, np wymuszajac
przestrzeganie kodeksu drogowego za pomoca systemu punktow karnych.

do zwolenników rzemiennej dyscypliny :)))

[bzeebze]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=566&w=12391528
czy mogłabym was prosic o zerknięcie na ten wątek zależy mi i na waszym
obiektywny i trzeźwym osądzie, wszystko ma dwie strony

[Gość: Doki]

Nie wiem czy moj osad jest obiektywny i trzezwy. Co to zreszta znaczy:
obiektywny? Teorie pedagogiczne- wiesz, co o nich mysle.

W tym watku zreszta wszystko zostalo juz powiedziane. Zrobilo sie kolko
wzajemnej adoracji, dzieci sa delikatne, potrzebuja czulosci i takie tam. A
dzieci sa takie jak my, dorosli- i delikatne, i twarde. Tylko czasem wyrazaja to
inaczej. 8- latek z zimna krwia potrafi poslugiwac sie Kalasznikowem, jesli go
tego nauczyc. Dla doroslego to moze byc brutalnosc i zwyrodnienie, dla dziecka
to fajna zabawa.
Ta kobieta ma problem. Nie dziwne- jest samotna matka, moze miec problemy z
rownowaga psychiczna.
Mam taka sasiadke- normalny dom, czworka dzieci od 5 do 14. Matka wydziera sie
na te dzieciaki tak, ze bez otwierania okien slysze ja u siebie (nasze domy
dzieli 6 metrow), i to prawie dzien w dzien. I co? Myslisz, ze te dzieci to
jakies psychopatyczne pokurcze? Gdzie tam- normalne. I takie zostana, bo kazdy z
nas, i dorosly, i dziecko, potrafi przystosowac sie do kazdych warunkow. No,
prawie kazdych.

verdana napisala "Bicie 3-letniego dziecka (starszego też, ale 3-letniego to
zgroza!) jest niedopuszczalne." Jak juz wspominalem, to wlasnie z mlodszymi
dziecmi mozna potrzebowac uzycia klapsa, przy starszych sa juz inne metody i
bicie rzadko jest potrzebne. A bicie nastolatka to juz w ogole nonsens i
przynosi odwrotny skutek (pragnienie zemsty).

Co do zamykania: placz u takiego malego dziecka bywa jak bledne kolo. W koncu
samo zapomina dlaczego zaczelo plakac i placze, zeby plakac. Odwrocenie uwagi
czasem dziala, czasem nie. Dziala jednak takze przeczekanie. W tym kontekscie
pozostawienie dziecka samego nie jest az takie zle. Niekoniecznie musi to byc
altanka. Sam na przesadne wycia mojego dziecka czasem tak robilem: wystawialem
delikwentke do kuchni- jak sie uspokoisz, mozesz przyjsc. Po kilku minutach
dziecko sie uspokajalo i przychodzilo i swiat toczyl sie dalej. Tak tepilem
kazde proby siadania albo kladzenia sie na podlodze i tego typu formy biernego
protestu.

Z opisanych przez ciebie sytuacji wynika, ze ta pani moze i rzeczywiscie
przegina, ale nie zgadzam sie z histerycznymi sadami, ze trzeba rozwiazac
adopcje, bo bedzie z tego nieszczescie. To znaczy, moze byc, ale nie musi, jak w
kazdym domu, Twoim i moim tez. I matce, i tej dziewczynce jest trudniej. Nie
wiemy co z tego wyniknie. Jesli uwazasz, ze jestes w sytuacji, ze mozesz to
omowic z matka, to zrob tak- chocby dla wlasnego spokoju. W koncu: na ile jest
to zderzenie Twojej wizji wychowania z zupelnie inna wizja i zwiazany z tym
niepokoj? W koncu kazdy z nas jest przekonany o wlasnej racji.
Jesli ta pani powie Ci, zebys sie nie wtracala, to sie nie wtracaj.

[Gość: Echo]

Trudno jest wyrazic zdanie na temat sytuacji, ktora opisujesz bardzo
tendencyjnie. To nie jest zarzut - kazdy z nas postrzega swiat ze swojej
wlasnej perspektywy. Skoro uwazasz, ze dziecku dzieje sie faktyczna krzywda, to
nie masz innego wyjscia tylko zlozyc doniesienie na policje. Ale czy naprawde
tak uwazasz? Bo ja mam wrazenie, ze nie podoba Ci sie sposob w jaki ta mama
wychowuje swoja corke i bardzo bys chciala ZMUSIC Ja zeby wychowywala swoje
dziecko wedlug Twoich metod. Moze spedzaj z Nimi troche mniej czasu to
nabierzesz lepszej perspektywy - z tego, co piszesz to uczestniczysz bardzo
czynnie w Ich zyciu - moze troche za bardzo sie zaangazowalas w sprawe? Z
mojego punktu widzenia np. historia z pasztetowka dowodzi jedynie tego, ze
opisana matka umiala nauczyc 3-latka jedzenia widelcem i ze nie pozwala na
zabawy jedzeniem. Mnie sie taka postawa bardzo podoba. Tobie wyraznie nie, ale
czy to znaczy, ze jest gdzies jakas "obiektywna" racja w tej sprawie?
Klapsy, poszturchiwania, podniesiony glos i nerwowa atmosfera nie sa idealnymi
warunkami do rozwoju dziecka ale czy jest ktos, kto zapewnia swoim dzieciom
IDEALNE warunki rozwoju? Zawsze cos kuleje. Spojrzyj w lustro. Ja to robie
bardzo czesto. Pomaga byc mniej surowym w ocenie postepowania innych rodzicow.

Do Dokiego

[Gość: joannab-o]

W pewnym fragmencie Twoich wywodów myślałam, że jednak robisz sobie jaja, ale
chyba Ty tak serio.
Pomysły wychowawcze, które prezentujesz to ciężkie naiwniactwo.
Mogły "skutkować" wieki temu, kiedy wszyscy tak postepowali. Teraz skutkuje
wobec niezorientowanych kilkulatków.
Twoja córka zobaczy kiedyś, jak zyja jej koledzy i też tak będzie chciała.
Pewnie kiedy będzie miała jakies 10 lat Wasze role odwrócą się o 180 stopni -
to ona będzie tresować Ciebie.
Będzie robić zupełnie bez hamulców to co chce i zapanuje bez problemu nad
tymi "odruchami", które w swojej naiwności uważasz za "wpojone".
Nie będzie szanować Twoich uczuć (bo tego ja uczysz), nie będzie też kochać.
Będzie Cię za to wykorzystywać i skutecznie, na zimno manipulować, a Ty
będziesz drogo kupować pozory uczuć i przywiązania.

joanna

[Gość: Doki]

Oczywiscie, ze ja na serio. Przepadlo w spoleczenstwie obecnym takie cos jak
obowiazek, dyscyplina, hierarchia. Wszyscysmy rowni, hulaj dusza. To droga donikad.

> Twoja córka zobaczy kiedyś, jak zyja jej koledzy i też tak będzie chciała.

To znaczy jak? Bo w koncu jej zycie nie rozni sie od zycia jej kolegow.

> Nie będzie szanować Twoich uczuć (bo tego ja uczysz), nie będzie też kochać.

Nie musi. Nie ona jedna nie szanuje moich uczuc. JA od niej nie zaleze. Poki co,
ona zalezy ode mnie.

> Ty będziesz drogo kupować pozory uczuć i przywiązania.

Ani mysle. Nie bedzie akceptowana bezwarunkowo- to juz sobie ustalilismy.

Ja sam zostalem wychowany podobnie (jakzeby inaczej!). I choc jako nastolatek
moglem sie przeciwko temu burzyc, dzis przyznaje racje moim rodzicom. Pamietam
jak sam, na krotko przed matura, podjalem w ostrej (typowej dla wieku) wymianie
zdan z moja mama kwestie partnerstwa. Mam obsmiala pomysl "partnerstwa"
dokumentnie (przy czym ja wcale nie czulem sie obsmiany- po prostu wykazala
absurdalnosc tej idei). Bylem wsciekly. Ale mama miala racje. Coto za
partnerstwo z gowniarzem?

[Gość: joannab-o]

> Ja sam zostalem wychowany podobnie (jakzeby inaczej!). I choc jako nastolatek
> moglem sie przeciwko temu burzyc, dzis przyznaje racje moim rodzicom.

No i to właśnie jest naiwność, to że sądzisz, ze Ci sie uda tak samo jak Twoim
rodzicom.
Breżniew miał pewność utrzymania komunizmu, a Gorbaczow najmniejszych szans.
Nie te czasy.
joanna

[verdana]

Jednak twoim rodzicom wychowanie się nie udało. Dziecko nie jest ani twoją
własnoscią, ani niewolnikiem. Jedyne, co wynika z twojej wypowiedzi, to
bezbrzeżna radość, ze możesz panować nad "gówniarą" i ze póki jest od ciebie
zależna, będzie robiła to, co ty chcesz. Oczywiście! Więźnieowie w obozach
koncentracyjnych tez byli posłuszni, ale z dziwnych powodów nikt nie podziwia
komendantów tych obozów! Wyrazy współczucia dla córki i zyczenia, aby udało jej
się zrobić podkop i uciec.

[Gość: joannab-o]

verdana napisała:

> Jednak twoim rodzicom wychowanie się nie udało.

"udało się" spacyfikować dziecko, jeszcze nawet w okresie dojrzewania. Tylko
tyle.

[Gość: Doki]

Nie, Joanno, to ty jestes naiwna, wierzac w te nowomodne pomysly.

Ale co tam. Nie jest na szczescie tak, ze jeden sposob wychowania konczy sie
katastrofa, a inny gwarantuje "sukces", jakkolwiek bysmy go zdefiniowali. Zauwaz
bowiem, ze niektore elementy w definicji "sukcesu" sa wzajemnie sprzeczne, albo
przynajmniej prawie nie do osiagniecia- np duzo czasu dla siebie i duzo
pieniedzy dla siebie. Osobiscie uwazam, ze pieniadze sa wazniejsze, bo za
pieniadze mozna kupic czas, a odwrotnie sie nie da. Ktos inny moze miec inne zdanie.

Po prostu wychowujac swoje dzieci kazde po swojemu, wygenerujemy dwa rozne i
unikalne charaktery. A roznorodnosc wzbogaca swiat.

Ja nie obawiam sie rozgoryczenia z powodu moich dzieci. Z gory zakladam, ze
wyleca z gniazda i bardzo dobrze- nie chce ich miec po wsze czasy na mojej
glowie. Ja tez wyfrunalem juz z gniazda i mam z rodzicami kontakt przewaznie
telefoniczny. I bardzo dobrze.

Do Joanny-B

[Gość: Echo]

Nie odpowidzialas na bardzo, moim zdaniem, istotne pytanie Dokiego odnoszace sie
do Twojego stwierdzenia:
> > Twoja córka zobaczy kiedyś, jak zyja jej koledzy i też tak będzie chciała.
>
> To znaczy jak? Bo w koncu jej zycie nie rozni sie od zycia jej kolegow.

Tez sie zastanawiam jakie jest, wedlug Ciebie, zycie kolegow corki Dokiego, ze
az tak moze pragnac Ona zyc jak Oni. Nie wiem jak duze masz dzieci, z tego co ja
widze po pozno-nastoletnich rowiesnikach mojej mlodziezy, znakomita wiekszosc
dobrych uczniow, sympatycznych znajomych, nastoletnich wolontariuszy i wesolych
kompanow na wycieczkach to mlodziez wywodzaca sie z relatywnie konserwatywnych
domow, w ktorych dzieci zawsze mialy jasno okreslone obowiazki i przywileje.
Przykladow moze byc duzo ale mimo, ze mieszkam w duzym miescie, w ktorym co
jakis czas pojawiaja sie informacje o mlodziezowych gangach itp. mlodziez, z
ktora ja mam do czynienia to ci, ktorzy "starym nie podskocza" w tym znaczeniu,
ze dzwonia gdy sie moga spoznic, sprzataja swoje pokoje, pomagaja w zakupach, w
ogrodkach, pracuja spolecznie i dbaja o dobre stopnie. Znam sporo rodzicow tej
mlodziezy i wiem, ze nie raz dali klapa jak dzieciaki byly male, ze stosuja
wszelkiego rodzaju srodki nacisku typu odbieranie kieszonkowego, zakaz wyjscia z
domu przez tydzien (z wyjatkiem szkoly), zakaz TV - no rozne sa sposoby
utrudnienia zycia nastolatkowi - stosuja system kar za przewinienia ale tez
stosuja system nagrod i zwiekszajacych sie przywilejow za to, co jest OK albo
lepiej niz OK. Bunty tej mlodziezy sprowadzaja sie najczesciej do trzasniecia
drzwiami albo wygadania sie kolegom na MSN czy przez telefon. Nie wiem,
Joanna-B, jakie to zycie maja miec koledzy corki Dokiego, dla ktorego Ona
mialaby sie tak dramatycznie zbuntowac przeciwko Jego metodom. Przeciez jak sie
czlowiek rozejrzy dookola to rozwydrzonych bachorow, ktorym wszystko wolno nie
ma az tak wielu podobnie jak rozwydrzonej mlodziezy - takie jednostki bardziej
rzucaja sie w oczy, to pewne, ale to sa najczesciej wylacznie jednostki.
Piszesz, ze dyscyplina nie przystaje do naszych czasow. Prawde mowiac nie
rozumiem tego stwierdzenia - jest coraz wieksza konkurencja na rynku pracy,
trzeba sie wykazac coraz lepszym wyksztalceniem, miec coraz lepsze umiejetnosci
organizacyjne i socjalne zeby moc liczyc na przyzwoite zatrudnienie - takich
umiejetnosci nie osiaga sie bez dyscypliny - wpierw narzuconej, w koncu zas
samo-dyscypliny. I tylko prosze mi nie pisac o zabijaniu kreatywnosci, bo
jednostki kreatywne zdarzaja sie rzadko - na codzien potrzeba zdecydowanie
wiecej lekarzy, prawnikow, kierowcow, inzynierow i kolejarzy przestrzegajacych
przepisy niz baletnic czy poetow lamiacych i burzacych dotychczasowe standardy.
Nie popieram drylu wojskowego w domu ale uwazam, ze dyscyplina jest konieczna
glownie po to aby ulatwic dziecku zycie w doroslym swiecie. Moze nie jest to
swiat idealny ale, jak wiemy - najlepszy z mozliwych.

[Gość: joannab-o]

Wiesz, my na forum edziecko od paru lat toczymy dyskusje na naprawdę
szczegółowym poziomie. Już dawno wiem, ze diabeł tkwi w szczegółach i ogólne
deklaracje o sposobie wychowania dzieci właściwie nic nie mówią.

Odnosiłam się do szczegółowej kwestii Dokiego - on nazywa swoje wychowanie
tresurą i nie ma wątpliwości co do zakresu tego pojęcia. Tresura, pomijając jej
obiektywne dla mnie zło, w dzisiejszych czasach nie przejdzie.

Dziecko Dokiego będzie uczone w szkole o tak nielubianym przez niego
partnerstwie, równości i innych wartościach. Będzie miało kolegów wychowywanych
w sposób przyznający im (często w nadmiarze i to niedobrze) wolność. To miałam
na myśli.

Żeby się temu przeciwstawić, należy przedstawić dziecku system wartości, który
w podobny sposób zaspokoi jego potrzebę porządku. Uważasz, że dziecko, które
będzie uczone, ze należy sie liczyć tylko z silniejszym, a słabszego kopać
chyba, ze może oddać, a tak w ogóle, to stosunki między ludźmi opierają sie na
manipulacji itd. zostanie tym wolontariuszem, na którego się powołujesz?
Może zostanie, ale dzięki buntowi, a nie dzięki tacie.

Moje starsze dziecko ma 10 lat, najtrudniejszej weryfikacji jeszcze to, co
robię, nie przeszło, ale juz moge pomału zacząć się uspokajać, że nie popełniam
zasadniczego błędu.
Nie podążam za trendami. Jestem skrajnie konserwatywna - opieram się na
wartościach liczących sobie 2,5-2 tysiące lat. Nie kieruję się żadną koncepcją
ani teorią, tylko stosując skrajną redukcję wcielam te wartości - uczę ich,
wierząc, że są same w sobie na tyle nośne i silne, że nie ma potrzeby używać
jakichkolwiek metod, podstepów, warunkowania itd, żeby zostały przez dzieci
przyswojone i ze świadomego wyboru uznane za swoje.
Jak wspomniałam, na razie nie zawiodłam się. Mam niezależne wewnętrznie dzieci,
którymi nie da się manipulowac, nie da się ich urazić, spontaniczne, szanujące
siebie i innych, przekonane, że żyje się po to, zeby dobrze postepować.
Słuchają poleceń, pytają, czy mogą pójść do kolegi albo czy moga zjeść
czekoladę, są odpowiedzialne.

I nie jest tak dlatego, że jak to napisał Doki, dzieci sa różne, a moje akurat
takie. Każde dziecko jest takie, dopóki się nie zniszczy tego, co jest w nim
dobre.
joanna

[Gość: Doki]

> Już dawno wiem, ze diabeł tkwi w szczegółach i ogólne
> deklaracje o sposobie wychowania dzieci właściwie nic nie mówią.

Oczywiscie, masz racje.

> Odnosiłam się do szczegółowej kwestii Dokiego - on nazywa swoje wychowanie
> tresurą i nie ma wątpliwości co do zakresu tego pojęcia.

Nie mam tez watpliwosci, ze tez stosujesz tresure, bo czymze jest jakikolwiek
system kar i nagrod? Nie ma co spierac sie o semantyke.

> Będzie miało kolegów wychowywanych
> w sposób przyznający im (często w nadmiarze i to niedobrze) wolność. To miałam
> na myśli.

I co z tego? Moje dziecko tez ma "wolnosc". Tylko inne sa granice.

> zostanie tym wolontariuszem, na którego się powołujesz?

Zgubilas mnie. Jakim wolontariuszem??? Jesli moje dziecko bedzie chcialo zostac
wolontariuszem w jakiejs sprawie, to jego sprawa. Sa sprawy, w ktorych tego nie
zaakceptuje i dam to do zrozumienia, co nie znaczy, ze na pewno postawie
kategoryczny zakaz. Jako realista wiem, ze zakaz bedzie nieskuteczny. Ale zero
poparcia z mojej strony np dla wszelkich przejawow lewackosci.

Moje dziecko moze sie buntowac, tak jak Twoje. Ale ja nie bede bil brawo.

Dalej w Twoim poscie nastepuja ogolniki, do ktorych nie ma co sie ustosunkowywac.

> I nie jest tak dlatego, że jak to napisał Doki, dzieci sa różne, a moje akurat
> takie. Każde dziecko jest takie, dopóki się nie zniszczy tego, co jest w nim
> dobre.

E tam. Jesli chcesz powiedziec, ze kierowanie sie emocjami jest dobre, to tu sie
roznimy.

Duzo sukcesow wychowawczych zycze (bez ironii), ale nie przekonalas mnie.

a teraz pointa :-)

[Gość: Doki]

Pointa jest autorstwa Najlepszej Zony Swiata, ktora tez przegladala ten watek:

"a kiedy ty tak tresujesz to nasze dziecko, bo nie zauwazylam?"

Pora umierac.

[Gość: joannab-o]

No, wreszcie coś optymistycznego

Dziękuję za życzenia z poprzedniego postu. Ja ci zyczę, żeby Ci się NIE udało.
Nie rezygnuj z więzi z córką, naprawdę między Tobą a nią nie musi być tak jak
między Twoimi rodzicami a Tobą. Można utrzymywać kontakt telefoniczny nie z
niejasnego poczucia obowiązku, tylko dlatego, ze się kocha.
Pozdrawiam ,joanna

[Gość: Doki]

> Ja ci zyczę, żeby Ci się NIE udało.

Dziekuje.

> Nie rezygnuj z więzi z córką, naprawdę między Tobą a nią nie musi być tak jak
> między Twoimi rodzicami a Tobą.

Nie musi, ale MOZE. Wiez z dana osoba mozna utrzymywac nie tylko przez siedzenie
sobie nawzajem na glowie.

> Można utrzymywać kontakt telefoniczny nie z
> niejasnego poczucia obowiązku, tylko dlatego, ze się kocha.

NIe utrzymuje kontaktu z obowiazku? Jestem zwiazany z rodzicami emocjonalnie,
ale oboje mamy swoje zycie. Chyba nie do konca zrozumialas. Nie chodzi tu
zreszta o model rodziny wielopokoleniowej. Od rodziny wielopokoleniowej trzymam
sie z daleka, spedow rodzinnych nie lubie i jak nie musze, to sie na nich nie
pojawiam. Ot, inny poglad na zachowania stadne, to wszystko.

Ale nie o to tu chodzilo, wiec wrocmy do tematu watku. Chodzilo o dyscypline i
troche o bicie. Wyczytalem dzisiaj, ze Czeczeni sa narodem, w ktorym dziecko
moze oberwac od rodzicow za to, ze jest grzeczne. Zyjac od pokolen wsrod
przesladowan, ktorych nasze pokolenie nigdy nie doznalo, Czeczeni od kolyski
wpajaja dzieciom, ze nie maja co liczyc na to, ze swiat bedzie dla nich dobry i
sprawiedliwy.

Nawet bez tak ekstremalnych sytuacji nie sposob nie dostrzec, ze swiat, w ktorym
zyjemy ja i moje dziecko, takze daleki jest do idealu. Ze powtorze cytat, o
ktorym niedawno bylo glosno (ale z innego powodu): "wiecej mozesz osiagnac
dobrym slowem i karabinem niz samym tylko dobrym slowem". To chce przekazac
dziecku. Niezalezna wewnetrznie- tak! Nie pozwalajaca na manipulacje- tak! Nie
da sie jej urazic- tak! (notabene: ciekawe jak to osiagnac i jak to sprawdzic w
swietle nastepnej cechy). Ale spontaniczna- nie! Szanujaca siebie i innych-
hmmm. Niech po prostu nie daje zagladac sobie w karty. Nie kazdy blizni
zasluguje na szacunek. Ufaj- ale sprawdzaj. Nie wszczynaj agresji, ale odpowiedz
z sila na atak, tak zeby agresorowi w piety poszlo. I- co najistotniejsze-
przyczyn niepowodzen szukaj w sobie, nie w innych. Oraz nie spodziewaj sie
niczego dobrego ze strony tego swiata. Jesli spotka cie cos dobrego, to to jest
bonus, a nie dowod na fakt, ze swiat jest dobry, bo nie jest.
To moim zdaniem da dziecku wieksze poczucie bezpieczenstwa niz Twoj program,
ktory prowadzi do swiata cieplych kluch, gdzie nie wolno zastrzelic wlamywacza,
gdzie nie wolno jechac samochodem szybciej niz 30 km/h, bo moze czasem ktos nie
pozbiera sie, jesli ruch bedzie szybszy, gdzie wszyscy bedziemy dobrzy dla
siebie i usmiechnieci, a jakis minimalny odsetek, ktory nie przedzierzgnal sie w
anioly, wydupczy nas bez mydla. No wiec ja broni nie skladam i bede sie bronil.
Przemoca, jesli trzeba.

[roman.gawron]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> "wiecej mozesz osiagnac dobrym slowem i karabinem niz samym tylko dobrym
> slowem".

)

> To moim zdaniem da dziecku wieksze poczucie bezpieczenstwa niz Twoj program,
> ktory prowadzi do swiata cieplych kluch, gdzie nie wolno zastrzelic
> wlamywacza, gdzie nie wolno jechac samochodem szybciej niz 30 km/h, bo moze
> czasem ktos nie pozbiera sie, jesli ruch bedzie szybszy, gdzie wszyscy
> bedziemy dobrzy dla siebie i usmiechnieci, a jakis minimalny odsetek, ktory
> nie przedzierzgnal sie w anioly, wydupczy nas bez mydla. No wiec ja broni nie
> skladam i bede sie bronil.
> Przemoca, jesli trzeba.

Lubię Twoje posty.

[joannab-o]

No cóż Doki, to, co tu propagujesz to jest faszyzm. To nie epitet, tylko
stwierdzenie faktu. I treść i retoryka i nawet ta natchniona wiara w
warunkowanie. Twój krewny ideowy najzupełniej serio warunkował ryż, zeby rósł
na Syberii.
Ponieważ wyrosłam ze sporów ideowych z 10 lat temu, nie będe z Tobą polemizować.

Do Romanagawrona. Żeby postawić kropkę nad "i". Ty też uczysz dzieci, ze
silniejszy ma rację, że leżącego kopie się, chyba że może wstać i oddać oraz
ćwiczysz je w cennej umiejętności manipulowania ludzmi? Odpowiedz jednoznacznie
i krótko.
joanna

[roman.gawron]

joannab-o napisała:

> Do Romanagawrona. Żeby postawić kropkę nad "i". Ty też uczysz dzieci, ze
> silniejszy ma rację, że leżącego kopie się, chyba że może wstać i oddać oraz
> ćwiczysz je w cennej umiejętności manipulowania ludzmi? Odpowiedz
> jednoznacznie i krótko.

Oczywiście nie. Ale jak dla mnie sens wypowiedzi Dokiego wcale się do tego nie
sprowadzał.

[Gość: joannab-o]

To nie był "sens" tylko niedosłowny cytat.
Lubisz czytać Dokiego, więc dziwne, że nie przeczytałeś poprzednich postów.
joanna

Do Joanny

[verdana]

Poczytaj sobie wypowiedzi romana.gawrona na forum w dziale "edukacja' np o tym,
ze szkoły nie trzeba lubić. Bedziesz miała odpowiedź.

A propos szkoły

[triss_merigold6]

Szkoły faktycznie nie trzeba lubić. Zadaj sobie pytanie: do czego służy szkoła?
Moim zdaniem do: przekazania pewnego zasobu wiedzy uznanej za istotną;
socjalizacji; nauki funkcjonowania w grupie rówieśniczej i w hierarchicznym
układzie; nauki systematycznej pracy (nie zawsze ciekawej i bdb. w życiu często
robimy rzeczy monotonne, powtarzalne i mało odkrywcze).
Szkoła jako instytucja nie służy do lubienia. Lubić można przerwy, kolegów,
dyskoteki szkolne, niektóre przedmioty ale bunt przeciwko całej instytucji i
przymusowi jest zdrowy, normalny i normalnie powinien być pacyfikowany.

[roman.gawron]

verdana napisała:

> Poczytaj sobie wypowiedzi romana.gawrona na forum w dziale "edukacja' np o
> tym, ze szkoły nie trzeba lubić.

Całkiem na marginesie jakiejś dyskusji, dla jej ubarwienia, zacytowałem
powiedzenie: Szkoła nie jest do lubienia, szkoła jest do skończenia.
Przysłowia są mądrością narodów, ale mają swoją specyfikę, swoistą konstrukcję,
uproszczone często widzenie świata, którego celem wyprowadzenie wpadającej w
ucho pointy.

Pisząc tu, iż rzekomo twierdzę, że szkoły nie trzeba lubić, popełniasz grube
nadużycie, grzeszysz Schopenhauerem i ...dobrze o tym wiesz.

[Gość: Doki]

> No cóż Doki, to, co tu propagujesz to jest faszyzm. To nie epitet, tylko
> stwierdzenie faktu.

W takim razie wnisek jest jeden. Nie wiesz co to faszyzm, skoro sie go u mnie
doczytalas. Dlatego odbieram ten "faszyzm" jako epitet, taki sam jak "cieple
kluchy" ode mnie dla Ciebie. Ty z pewnoscia nie propagujesz faszyzmu, za to
propagujesz niewinnosc i niesamowita wrecz odpornosc na rzeczywistosc.

> I treść i retoryka i nawet ta natchniona wiara w warunkowanie.

Jak nie wierzyc, skoro nawet w tej chwili przemawiasz do mnie jak osoba
uwarunkowana, tzn po praniu mozgu. Wmowiono Ci, ze swiat i ludzie sa inherentnie
dobrzy, a teraz Ty wmawiasz to swoim dzieciom.

> Ponieważ wyrosłam ze sporów ideowych z 10 lat temu, nie będe z Tobą polemizować.

OK. Ja juz wlasciwie nie mam tu nic do dodania. Ale na Twoje komunaly wziac sie
nie dam.
W przeciwienstwie do Ciebie, ja ze sporow ideowych nie wyroslem i mam nadzieje
nie wyrosnac, bo to by oznaczalo, ze mam monopol na prawde, a takowego, poki co,
sobie nie uzurpuje. Za to jestem krytyczny. Ty- raczej bezkrytyczna.

[triss_merigold6]

Doki zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Mam konserwatywną wizję
wychowania dzieci zwłaszcza małych. Dziecko nie jest partnerem, staje się nim w
miarę dorastania i usamodzielniania się. Danie dzieciom pełnej wolności kończy
się "Władcą much" albo "Królem Maciusiem Pierwszym".
Też słyszę epitet faszystka, o tyle zabawny, że poglądy mam raczej lewicowe.

[Gość: Doki]

> Też słyszę epitet faszystka, o tyle zabawny, że poglądy mam raczej lewicowe.

Triss, to by sie zgadzalo, partie faszystowskie w Niemczech i we Wloszech na
przyklad byly partiami socjalistycznymi lub wrecz robotniczymi! Jednak nazwanie
"faszysta" kogos, kto osmiela sie nie tylko chwalic, ale takze wymagac swiatczy
o bezdennej ignorancji nazywacza, a nie o faszyzmie nazwanego.
Ja mam podobno poglady konserwatywne i ultraliberalne (jesli chodzi o polityke i
ekonomie).
Kazdy rodzic chce dzieci jak najlepiej przygotowac do zycia. Moze dzieci Joanny
zyja w innym swiecie niz moje. Moje beda zyc w swiecie, gdzie na porzadku
dziennym sa intrygi, wspolzawodnictwo, droga po trupach, gdzie sa autentyczni
wrogowie, ktorych sie nienawidzi. To jest tez moj swiat. Nie mam zamiaru
nastawiac drugiego policzka przy kazdej okazji. Jesli Joanna chce- jej sprawa.

Na koniec jeszcze jeden cytacik. Tym razem Psalm 23, przerobka nieznanego mi autora:

"Yea, though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no
evil: for I am the meanest sonofabitch in the whole valley!"

[triss_merigold6]

W kwestiach gospodarczych poglądy mam liberalne ale nie ultra (najbliżej byłoby
do centrowych partii chrześcijańskich) a w innych (światopoglądowych,
obyczajowych) lewicowe więc ten faszyzm nijak nie pasuje. Zresztą z wiekiem
ewoluuję czy raczej czuję się spychana na pozycje konserwatywne.
Ja uważam, że zadaniem rodziców jest przede wszystkim zapewnienie dziecku
bezpieczeństwa, zaspokojenie podstawowych potrzeb (wg. hierarchii Maslowa) i
socjalizacja czyli wdrożenie do życia w społeczeństwie. Społeczeństwie, które
jest zróżnicowane, składa się z rywalizujących o różne dobra grup, jest
miejscami hierarchiczne i wymaga dostosowania się do całego szeregu norm. Normy
można kontestować of course ale będąc świadomym ryzyka np. wykluczenia czy
alienacji własnej.

[joannab-o]

"W takim razie wnisek jest jeden. Nie wiesz co to faszyzm, skoro sie go u mnie
doczytalas. Dlatego odbieram ten "faszyzm" jako epitet"

Ha, no zaskoczona jestem, że zaprzeczasz. W końcu takich, co wyznają faszyzm
nie brakuje. Ale skoro nie wiesz, to Ci pomogę w samouświadamianiu.
Omówię te cechy faszyzmu, z którymi można zestawiac Twoje wypowiedzi w tym
wątku.

WIZJA ŚWIATA
Światem rządzą "obiektywne prawa", prawa natury z podstawowym prawem walki
(walczą jednostki, grupy społeczne, narody, zjedz albo zostaniesz zjedzony)
Prawom tym nie nalezy się sprzeciwiać tylko dostosować się do nich. "Sami
władcy nie twierdzą, że są sprawiedliwi czy mądrzy, lecz tylko egzekwują prawa
przyrody.." (H Arendt "Korzenie totalitaryzmu")
Przypomnę tu, bo nie wszyscy są na bieżąco,Twoje poglądy z innego wątku o
konieczności eliminowania staruszków ("zbędny element", leżący, którzy już nie
oddadzą)

MYŚLENIE IDEOLOGICZNE
"Ideologia ujmuje przebieg wydarzeń, jakby podlegały jakiemuś "prawu", jako
logiczne ujawnienie ich idei" (j.w.)
"ustaliwszy raz na zawsze swoją przesłankę, swój punkt wyjścia, myślenie
ideologiczne nie jest już niepokojone przez doświadczenie, nie może czerpac
nauk z rzeczywiśtości" (j.w.) Właśnie takie myslenie prezentujesz. Ktoś ma
zadowolone z życia dzieci, które szanują innych , a mimo to nie dadzą się
stałamsić i odnoszą sukcesy? Może i tak - mutanty.
Posłużmy się jeszcze logiką. Skoro świat dzieli się na kopiących i kopanych
oraz niekopiących czasowo, to jaki wniosek? Jeżeli tylko, że nie kop, ale nie
pozwól sie kopać, to źle ująłeś rzeczywistość i nie do mnie miej pretensję.

WARTOŚCI I RELIGIA
Przejęta przez faszyzm idea religijna "skupiała sie na postaci Jezusa (...)
psychicznie sposobnego raczej do noszenia miecza niż korony
cierniowej"(Richard Grundberger "Historia społeczna Trzeciej Rzeszy"). Twój Bóg
też służy do wzbudzania postrachu (tu w dziecku), ale miękkie wartości
religijne to śmieć.
"To my, radosna Hitler-Jugend. Nie trzeba nam żadnych cnót chrześcijańskich" -
to fragmant pieśni z ... podręcznika religii, jak najbardziej chrześcijańskiej.
(Karol Grunberg "Biografia fuhrera")
Bóg tak, pokora, równość, miłość bliżniego nie.

NADCZŁOWIEK
Nadczłowiek uwolnony z więzów chrześcijańskiej pokory i obowiązków wobec
bliźnich nie kieruje się emocjami (fuj fuj), tylko racjonalnie podąża za
własnym wyższym dobrem i wyższa racją, którą dzięki temu pierwszemu bezbłędnie
rozpoznaje.

STOSUNEK DO PODCZŁOWIEKA, MANIPULACJA
"Hitler głosił, że większość ludzi myśli raczej kategoriami emocjonalnymi. Na
ich sposób myślenia, a także działania, mniej wpływa rozsądek, a o wiele bardej
uczuciowa wrażliwość" (j.w.). Przykre, ale nie beznadziejne - jednak
kiedyś "będzie gotowy do przyjęcia do wiadomości i zachowania w pamięci faktów,
co nastąpi dopiero po tyciąckrotnym powtarzaniu najprostszych pojeć"
(Hitler "Mein Kampf")
"szerokie masy narodu (...)składają sie z maluczkich, naiwnych osobników,
skłonnych do wahań i zwątpień" (j.w.) więc nalezy nimi manipulować, warunkować,
sukces pewny.

PORZĄDEK
Nie chcesz, Doki "swiata cieplych kluch, gdzie nie wolno zastrzelic wlamywacza,
gdzie nie wolno jechac samochodem szybciej niz 30 km/h, bo moze czasem ktos nie
pozbiera sie, jesli ruch bedzie szybszy, gdzie wszyscy bedziemy dobrzy dla
siebie i usmiechnieci, a jakis minimalny odsetek, ktory nie przedzierzgnal sie w
anioly, wydupczy nas bez mydla. No wiec ja broni nie skladam i bede sie bronil.
Przemoca, jesli trzeba"
To mógłby być też cytat ze współczesnego "Mein Kampf", na początek oględnego,
bo liberalna zgnilizna jednak panuje, ciepłe kluchy górą. Ale od takiego
myślenia nieubłagana logika porządku zamiast wartości prowadzi do np. do
pomysłu, żeby włamywaczy od razu "wyeliminować", bo po co czekać, aż "NAS"
okradną. Kto szkodzi albo się nie nadaje, to...I tak dalej.

DYSCYPLINA
"Zadanie pedagogów szkolnych i Hitler-Jugend sprowadzało sie niemal wyłącznie
do wychowania w ścisłej dyscyplinie" (Grunberg). Ścisła dyscyplina nie jest
oczywiście faszystowskim wynalazkiem, ale tak sie składa, że ostatnio tylko
faszyzm ją propaguje.

joanna

[Gość: Echo]

Bo najciekawsza i najtrudniejsza w tym wszystkim (naszej tu dyskusji i
wychowywaniu dzieci) jest umiejetnosc wyznaczenia jasnej granicy pomiedzy
pragmatyzmem i cynizmem. Gdyby to mial byc moj sztandar (ha ha ha) to pewnie by
glosil: Pragmatyzmowi TAK! Cynizmowi NIE!

[Gość: Doki]

Jak swietnie wiesz, Joanno, od czasow drugiej wojny swiatowej wszelka publiczna
dyskusja o faszyzmie jest prawie niemozliwa z powodu ustaw ograniczajacych
wolnosc slowa. Nazywa sie to zakazem szerzenia faszyzmu i jak ostatnie
wypowiedzi z kregow prawniczych dowodza, mozna pod ten termin podciagnac prawie
wszystko. Dlatego ustawilas mnie sobie na z gory przegranej pozycji. Nie ma wiec
sensu, zebym podejmowal jakakolwiek doglebna dyskusjie, raz, ze niepotrzebnie
bym sie narazal, a dwa, ze to nie ma sensu. Chce tylko zwrocic Ci uwage, ze
MIJASZ SIE Z PRAWDA pisazc:

> Przypomnę tu, bo nie wszyscy są na bieżąco,Twoje poglądy z innego wątku o
> konieczności eliminowania staruszków ("zbędny element", leżący, którzy już nie
> oddadzą)

To jest zwykla potwarz, a raczej wykoslawienie kontekstu. Pisalem o finansowej
niemoznosci utrzymania obecnego stanu i o tym, ze nieludzkie jest sztuczne
utrzymywanie przy zyciu. Ty, jak zreszta i inni, nie zadalas sobie trudu, zeby
to zrozumiec.

Co zas sie tyczy przedstawionych przez Ciebie cech faszyzmu, to doprawdy, pod te
cechy mozna podciagnac wszystko. To typowo lewacki punkt widzenia (ciekawe, ze
faszyzmu sie zabrania, a komunizmu, ktory jest o wiele bardziej zbrodniczy,
zabronic sie nie dalo). Nie uwazam wcale swojego punktu widzenia za taki zly-
moze Ty demonizujesz pewne ideologie? A juz na pewno moj poglad jest bardzij
logiczny, a mniej osadzony w emocjach. Bo, jak slusznie zauwazylas, emocje nie
powinny kierowac istota wyposazona w rozum.

PZDR

[Gość: joannab-o]

To jest zwykla potwarz, a raczej wykoslawienie kontekstu. Pisalem o finansowej
niemoznosci utrzymania obecnego stanu i o tym, ze nieludzkie jest sztuczne
utrzymywanie przy zyciu. Ty, jak zreszta i inni, nie zadalas sobie trudu, zeby
to zrozumiec.

Doki, może pamiętasz tytuł tamtego wątku? Niech sobie oceni sam, kto chce.
Nikt by nie protestował, gdybyś grzmiał o nieludzkim sztucznym przedłużaniu
życia. Albo było inaczej, albo masz nieludzką zdolność przedstawiania sie w
negatywnym świetle.
joanna

A co do karania za rozpowszechnianie faszyzmu, zgodzę się z Tobą, jak rzadko -
nie powinno go być, bo hamuje dyskusję.

[Gość: Doki]

> Doki, może pamiętasz tytuł tamtego wątku? Niech sobie oceni sam, kto chce.

Nie wiem w ogole o ktory watek chodzi. Zreszta temat mnie interesuje, dlatego w
kolko powtarzam swoja argumentacje na ten temat, pewnie w wielu watkach. Jak
chcesz, moge ja dla Ciebie tu strescic, choc przyznaje, ze nie nalezy to do
tematu tego watku.

> Albo było inaczej, albo masz nieludzką zdolność przedstawiania sie w
> negatywnym świetle.

To nie moja wina, ze wiekszosc ludzi zyje w rzeczywistosci mitycznej, ze tak to
okresle. Np przyjmuja bezkrytycznie zalozenie, ze ludzkie zycie jest bezcenne,
co jest niedorzeczne. Malo kto z tzw spoleczenstwa chce tak naprawde
konsekwentnie i bez emocji, ktore w tym przypadku sa zwykla glupota,
przeanalizowac fakty. A mnie ta analiza prowadzi do takich, a nie innych
wnioskow. Nic Ci na to nie poradze. Wiem, ze moje poglady nie kazdemu sie
podobaja, ale przynajmniej nie plamie sie mysleniem zyczeniowym.

Ale ja tez mam prosbe. Udowodnij, prosze, ze te "cechy charakterystyczne
faszyzmu" to tezy bledne. Udowodnij, ze nieprawda jest, ze:

1. Światem rządzą "obiektywne prawa",
2. kierowanie sie emocjami jest lepsze (jakkolwiek zdefiniujemy "lepszosc") od
kontrolowania emocji
3. większość ludzi myśli raczej kategoriami emocjonalnymi. Na ich sposób
myślenia, a także działania, mniej wpływa rozsądek, a o wiele bardej
uczuciowa wrażliwość

Jestem spokojny, ze Ci sie nie uda. Przyklady mozna znalezc w koncu na kazdym
kroku. Reszta punktow z Twojego postu to, powtarzam, komunaly i ustawianie sobie
przeciwnika, a nie rzetelna dyskusja.

[Gość: joannab-o]

przyjmuja bezkrytycznie zalozenie, ze ludzkie zycie jest bezcenne,
> co jest niedorzeczne. Malo kto z tzw spoleczenstwa chce tak naprawde
> konsekwentnie i bez emocji, ktore w tym przypadku sa zwykla glupota,
> przeanalizowac fakty. A mnie ta analiza prowadzi do takich, a nie innych
> wnioskow. Nic Ci na to nie poradze. Wiem, ze moje poglady nie kazdemu sie
> podobaja, ale przynajmniej nie plamie sie mysleniem zyczeniowym.

No, to juz nie muszę szukać wątku, dobrze zrozumiałam.

Ja już rozumiem, ze Ty nie rozumiesz. Nie umiesz sie posługiwać pojęciami (vide
pomysł, że mój opis faszyzmu mozna dopasować do każdego światopoglądu). Do tego
trzeba w pewnym okresie swojego życia poznawać wartości, konfrontować je z
rzeczywistymi wydarzeniami, podejmować decyzje o charakterze moralnym. A nie
wykonywać polecenia rodziców.

Nie obawiaj się odpowiedzialności za propagowanie faszyzmu, to jest
przestępstwo umyślne, czyli trzeba rozumieć, ŻE się propaguje i CO.
joanna

[Gość: Doki]

> trzeba w pewnym okresie swojego życia poznawać wartości, konfrontować je z
> rzeczywistymi wydarzeniami, podejmować decyzje o charakterze moralnym.

I wiesz co? Wlasnie stad bierze sie moj, przyznaje, cokolwiek gorzki
swiatopoglad- z konfrontacji wartosci i idei z faktami.

To fajnie, ze zyjesz pod kloszem.

chuligan vs faszysta

[windows3.1]

Po przeczytaniu powyższych postów upewniłem się w przekonaniu, że tylko
całkowita faszyzacja mojego pięciolatka odpowiednio uzbroi go przeciw
chuliganom. No więc faszyzuję ile wlezie.