Ze skrajności w skrajność

[almadel]

To tak obok wątku "Jak przekonać męża, żeby nie bił dziecka". Bo wydaje mi
się, że obecnie panuje jakaś histeria na punkcie bicia dzieci. Że nie wolno,
że nigdy, że to im wypaczy psychike i przyprawi o nienawiść do rodziców.
Bzdura. Normalne lanie nic z tych rzeczy nie powoduje. Normalne, czyli np.
takie, jak dostawałam ja i moi bracia. Rzadko (może raz na rok?), za poważne
przwiny i po uzgodnieniu z nami, że się na to zgadzamy. Spokojnie, acz bardzo
stanowczo, pasem na goły tyłek, 10-20 uderzeń. Jeśli dziecko (mam tu na myśli
dzieci w wieku szkolnym, nie maluchy), wie, że zrobiło bardzo źle i rozumie,
że to najwyższy wymiar kary, to lanie mu może tylko pomóc.
Ktoś jest na tyle odważny, by się ze mną zgodzić?

[mama303]

oczywiscie nie zgadzam się w całej rozciagłosci
Normalne lanie nic z tych rzeczy nie powoduje. Normalne, czyli np.
> takie, jak dostawałam ja i moi bracia.

Nie ma czegos takiego jak normalne lanie. Co to ma oznaczać? 10 czy 20 uderzeń?
a może 30, 40 to tez dla kogos normalne lanie.

Jeśli dziecko (mam tu na myśli
> dzieci w wieku szkolnym, nie maluchy), wie, że zrobiło bardzo źle

Jak dziecko wie że zrobiło źle to po co to lanie? żeby wzmocnić jego wiedzę i
poczucie winy?

I jeszcze to zgadzanie sie na lanie.... paradne a jak dziecko sie nie zgadza na
lanie to co? nie dostanie wtedy?

Ja jeszcze moge zrozumieć że czasem rodzic sie zagalopuje, nie zapanuje nad
soba i da klapsa /moge to zrozumiec aczkolwiek zupełnie nie pochwalam i sama
sie wystrzegam/ ale wygłaszanie tego typu sądów i lanie dzieciaka SPOKOJNIE i z
zimna krwią - to juz patologia.
Mam nadzieje ze uzywanie przemocy zacznie byc kiedys skutecznie karane prawnie
i ludziska zaczna bardziej nad soba panować

[iwucha]

> Mam nadzieje ze uzywanie przemocy zacznie byc kiedys skutecznie karane
prawnie i ludziska zaczna bardziej nad soba panować

Na szczęście już jest skutecznie karane. Na szczęście się to zmienia choc pewno
wiele jest jeszcze do zrobienia. Daj Boże, ten Rząd i Parlament niedługo
skończą swój żywot.

Do autorki wątku: tzw. zimne karanie to znacznie większa trauma dla dziecka niż
spontaniczny klaps, który może się zdarzyć zdenerwowanej matce, bo jej 3 latek
własnie wkłada łapkę do ognia.

te wszystkie dzieci, które gwałcą koleżanki, piją, biją kolegów, rozrabiają,
upokarzają itd. to ofiary bicia, przemocy emocjonalnej i autokratycznych rządów
rodziców-tyranów i lękowych, podporządkowanych matek. Skutek wielopokoleniowego
zaniżonego poczucia własnej wartości. Dziecko pewne siebie, kochane,
akceptowane z jasno wyznaczonymi granicami nie staje się agresorem, narcyzem,
nie choruje na depresję, nie staje się alkoholikiem ani narkomanem, nie ma
większych problemów szkolnych, nie wycofuje się z aktywności gdyż nie boi się
zycia - bo ma dostęp do wszystkich swoich emocji, także tych negatywnych i
zakłada szczęśliwą rodzinę, idzie raźnym krokiem przez zycie.

Życzą autorce watku powodzenia w poszukiwaniach w głąb samej siebie i
zwiększonej samoświadomości zanim stanie się matką. Pokory wobec autorytetów -
również zyczę!

p.s.do poczytania:
www.neww.org.pl/pl.php/news/news/1.html?&nw=2166&re=3
www.parpa.pl/?subL=1&checkL=7

[scher]

iwucha napisała:

> te wszystkie dzieci, które gwałcą koleżanki, piją, biją kolegów, rozrabiają,
> upokarzają itd. to ofiary bicia, przemocy emocjonalnej i autokratycznych
> rządów rodziców-tyranów i lękowych, podporządkowanych matek.

Niekoniecznie. Mogą to być ofiary wychowania pajdocentrycnego.
Polecam artykuł Małgorzaty Nowotki pt. "Terror pajdokracji" w kwietniowym
numerze "Charakterów".

Fragmenty:
"Coraz częściej ulegli rodzice boją się swoich własnych, nawet całkiem małych
dzieci i pozwalają im się "wychowywać" – wedle dziecięcych egocentrycznych
kaprysów i niekończących się żądań. Rodzice stają się w takiej sytuacji
nieszczęśliwymi i przerażonymi więźniami postmodernistycznych koncepcji
wychowawczych, a także wyzwolonego do granic absurdu własnego potomstwa.
Dorośli dostosowują się do swojego dziecka, a ono – jak pisze Irina Prokop w
książce "Mały tyran" – zamiast doświadczać swojego przystosowania do otoczenia,
doświadcza przystosowania otoczenia do siebie, i to w stopniu do tej pory
historii nieznanym. Dzieci stają się wówczas nieświadomymi więźniami swojej
własnej władzy.[…]
Dziecko walczące o utrzymanie absolutnej władzy nad rodzicami wzmacnia i
usztywnia granice "dziecięcego imperium". Stąd też wynika ciągła eskalacja jego
żądań i oczekiwań. W tej walce brak miejsca na ustępstwa czy kompromisy, na
współczucie czy zrozumienie innych, na poczucie wspólnoty i więzi z bliskimi. W
efekcie to nie dziecko należy do rodziny, ale rodzina – poddana jego władzy –
należy niepodzielnie do niego. To nie dziecko należy do grupy rówieśników, ale
koledzy stanowią jego świtę – o ile są w stanie wytrwać w bezwzględnym
posłuszeństwie wobec swego władcy. Dziecko ma więc trudności z nawiązaniem
zdrowych relacji z rówieśnikami i z dorosłymi.
Wszechwładne dzieci wciąż domagają się od rodziców bezwzględnego
podporządkowania swoim żądaniom, ale same nie potrafią podporządkować się
nikomu i niczemu. Na wszelkie próby ograniczania, stawiania granic, reagują
agresją i bezwzględnością. Nie znoszą niczego, co sprawia im trudność, co jest
dla nich wyzwaniem – boją się po prostu, że przegrana ujawni ich słabość.
Uciekają więc przed problemami, zamiast je rozwiązywać. Nie potrafią i nie chcą
przegrywać. Brak im również zdolności przystosowania się do innych i do
otoczenia, bo przecież wszyscy przystosowują się do nich.[…]
Irina Prokop tak opisuje osobowość uformowaną w efekcie pajdocentrycznego
wychowania: "egocentryczna, aspołeczna, skłonna do samouwielbienia,
przeceniania swojej wartości, pogardy i wykorzystywania innych".
Biorąc pod uwagę dzisiejszą popularność postmodernistycznych metod
wychowawczych, możemy się tylko pocieszać, że nie wszystkie bezstresowo
wychowywane dzieci wyrastają na osobniki aspołeczne i agresywne."

Jak widzisz agresja i społeczne niedostosowanie niejedno mają źródło.

[iwucha]

Oczywiśćie, że tak. tyrania dziecięca to też coraz powszechniejsze zjawisko,
które bierze się z braku stawiania granic. Ja jestem jak najbardziej ZA
stawianiem granic i jestem jak najdalsza od tego by dzieciom wszystko było
wolno. Tylko, że przemoc nie jest nie jest na to zadnym sposobem. Wszystkie te
zachowania, o których napisałam powyżej biorą się z BRAKU POCZUCIA
BEZPIECZEŃSTWA a ono bierze się z obu źródeł: z przemocy, o której tu
dyskutujemy, oraz z wychowywania bezstresowego, które generuje dziecięcą
tyranię. Na antypedagogice nieciekawie wyszli Szwedzi, którzy prawa dziecka
sprowadzili do granic absurdu - do tego stopnia, że nauczyciele nie chca
pracowac w tamtejszych szkołach bo nie radzą sobie z agresywnymi dzieciakami,
którym wszystko wolno. Ale to nie zmiania faktu, że bicie nie jest żadną
metodą, korelacja pomiędzy przemocą a ogólnie: róznymi zaburzeniami osobowości,
trudnościami w dorosłym życiu, relacjami itp. jest ogromna i to jest kwestia
praktycznie bezdyskusyjna.


Te dwa stanowiska nie wykluczają się na wzajem, oba zjawiska funkcjonują i oba
są groźne. Dlatego warto jest poszukiwać "złotego środka".
Naprawdę, uważam, że jeśli szybko, natychmiast trzeba ratowac zycie czy zdrowie
małego dziecka bo za chwilę cos mu się stanie, to w sytuacji wielkiego stresu,
odruchu, nad którym nie mamy kontroli przerażeni, że zaraz cos się stanie -
jestem w stanie usprawiedliwić takiego tatę czy mamę. Ale to nie może być
regułą. Trzeba tak zorganizować życie dziecka by nie nie znalazło sie obok
kuchenki gazowej, nozyczki powinny się znajdowac poza jego zasięgiem a rozpałka
do grilla wysoko na pólce. Po prostu nie dopuszczać do pewnych sytuacji a to
nie jest jakas wielka filozofia. Jest dla mnie absurdem wymierzanie klapsów gdy
mamy małego histeryka (wówczas to klaps pełni praktycznie funkcję nagrody -
paradoksalnie, bo maluch osiaga swój cel przez to, ze zwrócimy na niego uwagę
bez wzgledu na to, w jaki sposób to robimy) albo w sytuacjach nieposłuszeństwa,
albo gdy coś zbroi. Jest cały wachlarz skutecznych, mądrych metod
wychowawczych, mamy do nich powszechny dostęp. Trzeba tylko trochę wysiłku i
dobrej woli.

[scher]

iwucha napisała:

> Te dwa stanowiska nie wykluczają się na wzajem, oba zjawiska funkcjonują i
> oba są groźne. Dlatego warto jest poszukiwać "złotego środka".

No to właściwie poglądy mamy zbliżone

[martucha90]

almadel napisała:

> To tak obok wątku "Jak przekonać męża, żeby nie bił dziecka". Bo wydaje mi
> się, że obecnie panuje jakaś histeria na punkcie bicia dzieci. Że nie wolno,
> że nigdy, że to im wypaczy psychike i przyprawi o nienawiść do rodziców.
> Bzdura. Normalne lanie nic z tych rzeczy nie powoduje. Normalne, czyli np.
> takie, jak dostawałam ja i moi bracia. Rzadko (może raz na rok?), za poważne
> przwiny i po uzgodnieniu z nami, że się na to zgadzamy. Spokojnie, acz bardzo
> stanowczo, pasem na goły tyłek, 10-20 uderzeń. Jeśli dziecko (mam tu na myśli
> dzieci w wieku szkolnym, nie maluchy), wie, że zrobiło bardzo źle i rozumie,
> że to najwyższy wymiar kary, to lanie mu może tylko pomóc.
> Ktoś jest na tyle odważny, by się ze mną zgodzić?

Idź się leczyć. Znajdź jakiegoś dobrego psychoterapeutę i się lecz. A jak Twoja
psychika będzie już w miarę zdrowa, to wtedy dopiero się zdecyduj na dzieci.

[karola1008]

To co napisałaś Almadel, normalnie jest przerażające. Negocjowanie z dzieckiem
wymiaru kary, wyrażanie przez nie zgody na lanie? A co to za instytucja?
Zdarzyło mi się dać klapsa synkowi i to nie raz. Za każdym razem bardzo tego po
fakcie żałowałam, miałam świadomość, że robię źle. Te klapsy to był wyraz mojej
bezradności, nic więcej. TAk naprawdę, w przypadku mojego synka lepiej działa
odebranie przyjemności za karę. Wielu rodziców ma na koncie taki
niekontrolowany "skok ręki", jesteśmy tylko ludźmi, czasami trudno zapanować
nad emocjami. Moim zdaniem trzeba się starać panować nad sobą i takie "skoki"
eliminować. Nie demonizuję tych klapsów,co je wlepiłam, po prostu żałuję, że w
chwili słabości uderzyłam słabszego. A wymierzanie klapsów pasem z rozmysłem i
to jeszcze po "negocjacjach" z przerażonym zapewne dzieckiem to w głowie mi się
nie mieści. NIe wiem, czy znajdzie się ktoś na tyle odważny, by się z Tobą
zgodzić. Mam natomiast nadzieję, że na tym forum wypowiadają się ludzie na tyle
zdrowi na umyśle, by jednak się z Toba nie zgadzać.

[asinek68]

Czy to wątek/podpucha ???
Co innego zagalopować się w złości i dać klapsa a co innego "na spokojnie"
ustalać z dzieckiem, że zaraz zostanie zbite i to pasem.
To SADYZM, to jest CHORE !!! Współczuję Twojemu dziecku, może sąsiedzi się
zainteresują jego płaczem i zgłoszą Cię gdzie trzeba. Chyba, że płakać też
zabronisz pod groźbą dalszego lania. CHORE!

[mama303]

asinek68 napisała:

> Czy to wątek/podpucha ???

Mam nadzieje że tak

Do moderatorow

[bi_scotti]

Taki sam watek jest na Starszym Dziecku - czy mozna polaczyc wszystkie
wypowiedzi w jednym i zostawic albo tu na Wychowaniu, albo na Starszym dziecku
JEDEN WATEK? Tak bedzie chyba bardziej praktycznie dla wszystkich, ktorzy sie w
tym watku wypowiedzieli na obu forach.
Przy okazji - czy to jest zgodne z netykieta zeby zamiescic 2 takie same watki
na 2 roznych forach?

[asinek68]

dziwne jest również, że osoby o takim nicku nie ma na większości dzieciowych
forum, założyła tylko ten watek. To chyba jednak jakaś podpucha.

Od moderatorki Starszego

[mika_p]

Nie jest zgodne z netykieta - ani z regulaminem forum gazeta.pl, dublowanie
wątków na różnych forach. Jednak moderator też człowiek i na przykład wychodzi
na spacer z dziećmi.

Ad rem.
Poniżej wypowiedzi z dubla na Starszym.

kalendarzowa_wiosna 02.05.07, 12:19

[mika_p]

> Ktoś jest na tyle odważny, by się ze mną zgodzić?

Głupstwa piszesz i jeszcze się obnosisz, że niby taka odważna jesteś?
Współczuję traktowania w dzieciństwie, współczuję spaczonego podejścia do
wychowania dzieci.

kowaliska 02.05.07, 13:31

[mika_p]

Oczywiście ,że sie z tobą nie zgadzam, almadel.

Po pierwsze, wychowywanie bez bicia nie jest równoznaczne z pozwalaniem na
wszystko i hodowaniem rozwydrzonego bachora.
Po drugie 10-20 pasów na goły tyłek nie sposób nazwać "normalnym laniem". Jedno
uderzenie to za dużo, a takie "spokojne, acz bardzo stanowcze" razy kojarzą mi
się z czystym sadyzmem, sprawiającym przyjemność oprawcy.
Po trzecie: argument, że jest to uzgodnione z dzieckiem jako najwyższy wymiar
kary za poważne przewinienie jest bezsensowny. Jak ustalić, co jest poważnym
przewinieniem? A jak dziecko następnym razem zrobi cos jeszcze gorszego to co?
Przypalanie żelazem, a może obcięcie ręki?

Sorry, ale ludzie bijący bezbronne dzieciaki nie zasługują według mnie na
szacunek. Słabi psychicznie, budują swój autorytet pięściami i pasem.
W konfrontacji z silniejszymi od siebie stają sie nikim.

Aż strach pomyśleć, że tacy ludzie bywają szefami, albo - co gorsze - mężami.

bi_scotti 02.05.07, 14:29

[mika_p]

O ile teze watku mozna pewnie poprzec bez oporow - zadna skrajnosc w zadnej
sprawie nie jest rozwiazaniem pozadanym, o tyle pomysl lania pasem raz na
miesiac, jest moim zdaniem zupelnym wypaczeniem idei wychowania. Tez uwazam za
przesadne zakladanie, ze kazdy klaps to potencjalna trauma na cale zycie ale
wcale nie mysle, ze dawanie dzieciom klapsow to normalka. Czasem sie moze
zdarzyc, mama czy tata straca panowanie nad soba, dadza klapa w pupe albo
trzasna drzwiami czy krzykna na dziecko - kazdy jest tylko czlowiekiem,
niektorzy maja goracy temperament i sa wybuchowi. To nie jest najwieksze
nieszczescie na swiecie ale tez w zadnym razie nie jest to powod do zadowlenia
z siebie jako rodzica ani do propagowania tego typu postepowania. A juz pomysl
bicia pasem kilkulatka "na zimno", po dyskusji z takim kilkulatkiem, ktory jest
swiadom swoich przewinien, uwazam za totalne przegiecie. Nie rozumiem i nie
chce rozumiec jak mozna dziecko uderzyc "na zimno", "z rozsadku" - dla mnie to
sa kompletnie przeciwstawne opcje: albo jest sie rozsadnym, rozwaznym rodzicem,
albo daje sie w tylek, bo nie umiem panowac nad swoimi nerwami! Przy czym, jak
napisalam wyzej, od czasu do czasu nawet najbardziej rozsadny rodzic ma prawo
stracic cierpliwosc, wyjsc z siebie, stanac obok i dac klapa w pupe. Popierac
tego nie nalezy i kazdy sam w sobie musi walczyc z wlasnym wybujalym
temperamentem ale tez nie jest to powod do publicznego biczowania pod
warunkiem, ze nie ma mowy o znecaniu sie itp.
Uwazam, ze obecny trend pietnowania klapsow jest czyms wspanialym - pozwala
uswiadomic wielu rodzicow jak bardzo niepotrzebne i nieskuteczne sa takie
metody wychowawcze. Dzieci bic nie nalezy i zawsze nalezy szukac madrzejszych
rozwiazan wychowawczych. Jesli jednak zdarzy sie klaps, bo czlowiek jest istota
ulomna, to nie jest jeszcze tragedia narodowa. To powod do przemyslen, szukania
w sobie tych brakujacych pokladow cierpliwosci i rozwagi. Dla wielu moze to byc
bodziec do samo-rozwoju i samo-poznania. Nie ma tego zlego... )))

gpat 02.05.07, 14:36

[mika_p]

Aczkolwiek zdarzało mi się dać klapsa ręką przez spodnie(i pewnie jescze może
się zdarzy), to pasem na gołą pupę to jednak dla mnie prawie jak zbrodnia.
Sama dostałam nieraz pasem i mówię temu NIE, NIE, NIE!!!!!
Gdyby jednak nerwy mnie aż tak poniosły, to bym sobie tego póżniej nie
wybaczyła.

scher 02.05.07, 14:43

[mika_p]

almadel napisała:

> Jeśli dziecko (mam tu na myśli dzieci w wieku szkolnym, nie maluchy), wie,
> że zrobiło bardzo źle i rozumie, że to najwyższy wymiar kary, to lanie mu
> może tylko pomóc.

Gdyby moje dziecko na przykład z premedytacją coś ukradło, czy świadomie
dopuściło się innego równie skandalicznego wyczynu, zastanowiłbym się poważnie
nad zafundowaniem mu takiego szokującego doświadczenia.

Wolę zło zdusić w zarodku, szokując dziecko laniem, niż odwiedzać je potem w
więzieniu. Gdyby moje dziecko wrzuciło koleżankę z podwórka do studni, udając
potem współczucie wobec jej rodziców oraz pomagając w poszukiwaniach, chybaby
mi pękło serce. W trakcie lania by _tylko_ krwawiło.

[ik_ecc]

mika_p napisała:

> Gdyby moje dziecko na przykład z premedytacją coś ukradło, czy świadomie
> dopuściło się innego równie skandalicznego wyczynu, zastanowiłbym się
> poważnie
> nad zafundowaniem mu takiego szokującego doświadczenia.
> /.../
> Gdyby moje dziecko wrzuciło koleżankę z podwórka do studni,

A nie zastanowilabys sie nad przyczynami takiech zachowan jak kradziez czy
wrzucanie kolezanki do studni? Bo mnie by to mocno zaintrygowalo. "Zlo" nie
bierze sie znikad. Lepiej dotrzec do zrodla niz tylko walic po symptomach.

[scher]

ik_ecc napisała:

> Lepiej dotrzec do zrodla niz tylko walic po symptomach.

A co jeżeli źródłem jest narastające poczucie demoralizującej bezkarności?

[bi_scotti]

scher napisał:

>
> A co jeżeli źródłem jest narastające poczucie demoralizującej bezkarności?
>

Ale dlaczego kojarzyc "karnosc" czy raczej "karalnosc" postepkow wylacznie z
karami cielesnymi? Jestem dzieckiem kobiety, ktora nadzwyczaj skutecznie
stosowala milczenie jako kare - nienawidzilam tego i wielokrotnie marzylam o
szybkim laniu, ktore rozwiazaloby konflikt. Moja mama jednak nigdy mnie nie
uderzyla, za to przestawalam dla Niej istniec. Osobiscie uwazam taka kare za
wysoce okrutna i sama nigdy takiej wobec moich dzieci nie stosowalam niemniej
musze przyznac, ze bylo to cholornie skuteczne - milczenia mojej rodzicielki
balam sie jak diabel swieconej wody ))
Bezkarnosc demoralizuje na pewno i obowiazkiem rodzicow jest uczyc dzieci
zwiazkow przyczynowo-skutkowych tylko ze akurat lanie wlasciwie niewiele uczy.
Jest kara, owszem ale nauka w sumie zerowa. Szczegolnie dla starszych dzieci. O
ile 2-latka klaps moze powstrzymac raz na zawsze przed urwaniem firanki o tyle
10-latka perspektywa klapsa moze wylacznie sprowokowac do mniej jawnego
przeciwstawiania sie woli rodzicow i rozrabiania poza Ich strefa wplywow a nie
o to przeciez w ostatecznym rozrachunku chodzi.

[iwucha]

> > Lepiej dotrzec do zrodla niz tylko walic po symptomach.
>
> A co jeżeli źródłem jest narastające poczucie demoralizującej bezkarności?


Mylisz skutki z przyczynami, scher. Pomieszanie z poplataniem. "Demoralizująca
bezkarność" jest ostatnim ogniwem chorego łańcucha, SKUTKIEM A NIE - PRZYCZYNĄ.

[scher]

iwucha napisała:

> "Demoralizująca bezkarność" jest ostatnim ogniwem chorego łańcucha, SKUTKIEM
> A NIE - PRZYCZYNĄ.

Skutkiem zdarzenia o mniejszej wadze i przyczyną zdarzenia o większej wadze. Od
rzemyczka do koniczka.

[asinek68]

scher napisał:

> Dlaczego Twoim zdaniem zło musi w końcu wybuchnąć? Obawa przed dotkliwą karą
> jest w stanie spowodować, że człowiek zaczyna panować nad swoją popędową,
> skrajnie emocjonalną naturą.

Jeśli by tak było, to w krajach gdzie wykonuje się karę śmierci nie powinny
mieć miejsca zabójstwa, gwałty i inne przestępstwa. Tymczasem perspektywa tej
kary wcale nie hamuje tego zła, popędu i skrajnie emocjonalnej natury. I to
wcale nie dlatego, że każdy przestępca myśli, że go nie złapią. On myśli tylko
o tym, żeby TO zrobić. I żadna kara go nie powstrzyma. A zło i tak zawsze
wybuchnie. A tłumione ze zdwojoną siłą.

[scher]

asinek68 napisała:

> A zło i tak zawsze wybuchnie. A tłumione ze zdwojoną siłą.

Cóż za skrajny pesymizm!

[asinek68]

to nie pesymizm to rzeczywistość. Wystarczy trochę TV pooglądać )

[iwucha]

... albo popracować z ofiarami przemocy, co scherowi pewno bardzo by się przydało.

[scher]

iwucha napisała:

> albo popracować z ofiarami przemocy, co scherowi pewno bardzo by się przydało.

Klapsowane dzieci nie są żadnymi ofiarami przemocy. Pracujesz w Niebieskiej
Linii? Ta ich retoryka...

[iwucha]

Klapsowane dzieci nie są żadnymi ofiarami przemocy.

skąd taka wiedza, że nie są?

Pracujesz w Niebieskiej Linii? Ta ich retoryka...

Pracujesz w MEN przy programie "zero tolerancji"?Ta ich retoryka...

[fakara]

Jeżeli dziecko było gotowe zrobić coś tak strasznego, to obawiam się, że już za
późno na walkę z poczuciem bezkarności i nie wiem jak solidne lanie nic już nie
zmieni, radziłabym raczej rozmowę i profesjonalną pomoc psychologa.

[iwucha]

Gdyby moje dziecko na przykład z premedytacją coś ukradło, czy świadomie
dopuściło się innego równie skandalicznego wyczynu, zastanowiłbym się poważnie
nad zafundowaniem mu takiego szokującego doświadczenia.

Wolę zło zdusić w zarodku, szokując dziecko laniem, niż odwiedzać je potem w
więzieniu.

Cóz, przy takim nastawieniu większe szanse, ze jednak bedziesz odwiedzał swoje
dziecko w więzieniu ale bynajmniej nie z tego powodu jakiegos skandalicznego
wyczynu. Bicie to nie "zduszanie zła w zarodku" tylko tłumienie, które narasta
przez lata i w koncu wybucha w najbardziej patologicznych formach jakie można
sobie wyobrazić. W każdym razie taka postawa będzie Ci się odbijac czkawką
przez resztę życia.

[scher]

iwucha napisała:

> Bicie to nie "zduszanie zła w zarodku" tylko tłumienie, które narasta
> przez lata i w koncu wybucha w najbardziej patologicznych formach jakie można
> sobie wyobrazić.

Dziecko musi być kochane nade wszystko, ale musi wiedzieć, że nie wszystkie
zachowania będą zaakceptowane; te skandaliczne natomiast zaskutkują bardzo
nieprzyjemnymi konsekwencjami.
Dlaczego Twoim zdaniem zło musi w końcu wybuchnąć? Obawa przed dotkliwą karą
jest w stanie spowodować, że człowiek zaczyna panować nad swoją popędową,
skrajnie emocjonalną naturą. Należy to do nauki życia, bo większość dorosłych
jednak skutecznie tłumi w sobie pewne odruchy. Ludzie powstrzymują się od
grzechu nie tylko dlatego, że dobro zawsze w nich zwycięża, ale też i z tego
powodu, że w obawie przed karą potrafią zapanować nad sobą i nie pozwalają, aby
złe skłonności nimi zawładnęły.

Uważasz, że do dzieci nie odnoszą się podstawowe reguły rządzące ludzką naturą?
Że w ich przypadku wykluczone jest skuteczne tłumienie w sobie inklinacji do
złego? Co wobec tego proponujesz? Pozwalać dziecku na zło kontrolowane, aby -
tłumione - nie wybuchło kiedyś w "najbardziej patologicznych formach"?

Czemu zakładasz, że kara cielesna nie może być karą, której celowość i
słuszność dziecko w pełni zrozumie? Kara w poczuciu ukaranego słuszna, celowa i
sprawiedliwa nie powoduje buntu, raczej postawę akceptującej rezygnacji:
należało mi się, więcej nie zrobię źle.

[ik_ecc]

scher napisał:

> Dlaczego Twoim zdaniem zło musi w końcu wybuchnąć? Obawa przed dotkliwą karą
> jest w stanie spowodować, że człowiek zaczyna panować nad swoją popędową,
> skrajnie emocjonalną naturą.

Wylacznie przy osobie ktorej sie boi. Jesli tego zla rzeczywiscie w czlowieku
jest duzo, bedzie sobie odbijal na slabszych, wtedy kiedy wie ze osoba, ktora
moze go ukarac sie o tym nie dowie. Np. na zwierzetach. Potem kiedys na swoich
dzieciach. Moze po drodze na czyichs dzieciach, moze np. na kobietach (jesli
jest to mezczyzna), itp. Jak zechce, to sobie znajdzie odpowiednie ofiary.

Dlatego dotrzec trzeba do zrodla. Jesli czlowiek jest chory psychicznie, trzeba
go wsadzic na medykamenty, lanie zdecydowanie nie pomoze. Jesli czlowiek nie
jest chory psychicznie to dobrze bym sie zastanowila dlaczego robi tak
strasznie rzeczy.

> Co wobec tego proponujesz? Pozwalać dziecku na zło kontrolowane, aby -
> tłumione - nie wybuchło kiedyś w "najbardziej patologicznych formach"?

Obserwowac wczesniejsze znaki, nie czekac az dziecko wepchnie kolezanke do
studni. To jest zachowanie ekstremalne - o ile nie bylo wypadkiem, badz
rezultatem np wrzodu na mozgu, na pewno byly jakies zachowania poprzedzajace -
tez zachowania nieakceptowalne, ale nie az tak drastyczne. Tymi mniejszymi
dobrze by sie bylo zajac, tez w mniej drastyczny sposob.

> Czemu zakładasz, że kara cielesna nie może być karą, której celowość i
> słuszność dziecko w pełni zrozumie?

Kara cielesna ma zbyt duzo efektow ubocznych, ktorych nie potrafisz przewidziec.

> Kara w poczuciu ukaranego słuszna, celowa i

Nie ma czegos takiego. Mozesz u ukaranego wymusic przytakniecie, ze byla celowa
i sluszna.

[scher]

ik_ecc napisała:

> Wylacznie przy osobie ktorej sie boi.

A jeśli kara stanie się tym katalizatorem sumienia? Niekiedy dopiero kara
stwarza poczucie winy (Leszek Kumor).

> Jesli tego zla rzeczywiscie w czlowieku jest duzo, bedzie sobie odbijal na
> slabszych, wtedy kiedy wie ze osoba, ktora moze go ukarac sie o tym nie
> dowie.

Czyli - wyjścia nie ma?

> Dlatego dotrzec trzeba do zrodla. Jesli czlowiek jest chory psychicznie,
> trzeba go wsadzic na medykamenty, lanie zdecydowanie nie pomoze. Jesli
> czlowiek nie jest chory psychicznie to dobrze bym sie zastanowila dlaczego
> robi tak strasznie rzeczy.

Jesteś zwolenniczką nurtu poznawczego w psychologii. A o behawioryzmie
słyszałaś?

> > Co wobec tego proponujesz? Pozwalać dziecku na zło kontrolowane, aby -
> > tłumione - nie wybuchło kiedyś w "najbardziej patologicznych formach"?
> Obserwowac wczesniejsze znaki, nie czekac az dziecko wepchnie kolezanke do
> studni.

Zakładając, że zawsze są te "wcześniejsze znaki", jesteś moim zdaniem
idealistką.

> > Kara w poczuciu ukaranego słuszna, celowa
> Nie ma czegos takiego.

Jak nie, jak tak?

[ik_ecc]

scher napisał:

> A jeśli kara stanie się tym katalizatorem sumienia? Niekiedy dopiero kara
> stwarza poczucie winy (Leszek Kumor).

Watpie, zeby jedynym mozliwym. Jesli sumienie moze byc ruszone, moze byc
ruszone w inny sposob.

> Jesteś zwolenniczką nurtu poznawczego w psychologii. A o behawioryzmie
> słyszałaś?

To z behawioryzmu wlasnie. Kara ma zbyt wiele efektow ubocznych, to raz -
szanujacy sie behawiorysci dawno przestali stosowac kary np. w szkoleniu
zwierzat. Trudno jest ukarac efektywnie, to dwa. Np. kara aby byc efektywna
powinna byc dana w momencie popelnianego przestepstwa, najlepiej kiedy to
przestepstwo popelniane jest poraz pierwszy. Bardzo dobrze zadziala zlapanie
osobnika na pierwszej kradziezy - sam wstyd wystarczy. Danie lania czas jakis
po kradziezy, zwlaszcza jesli to nie byla pierwsza kradziez, najprawdopodobniej
nie odniesie pozadanego skutku.
Kara dana byle jak (np zbyt pozno, nieadekwatna do przestepstwa) moze sie
zgeneralizowac na zachowanie nie majace niz wspolnego z danym przestepstwem
("za drugiem razem bede bardziej uwazac zeby sie nie dac zlapac"), oraz
doskonale generalizuje sie na aplikujacego kare.

> Zakładając, że zawsze są te "wcześniejsze znaki", jesteś moim zdaniem
> idealistką.

No, to tylko Twoim zdaniem.

Nic sie nie dzieje bez przyczyny. Normalne, szczesliwe dziecko nie popycha
kolezanek do studni. Normalne dziecko, ktore ma dobry przyklad rodzicow i
rozumie jak funkcjonuje swiat, nie bedzie krasc. Kradziez to symptom innych
problemow, niespelnionych potrzeb, niezrozumienia jak funkcjonuje swiat, itd.

[iwucha]

> A jeśli kara stanie się tym katalizatorem sumienia? Niekiedy dopiero kara
> stwarza poczucie winy (Leszek Kumor).

Matko Boska! To się w głowie nie mieści! Kara cielesna jako katalizator
sumienia? nauka zasad za pomocą braku zasad (bo bicie to żadna nauka zasad)?
Myslę, że sumienie kształtuje się nieco innymi metodami - mniej zwierzęcymi,
które można by odnieśc do psa Pawłowa bo człowiek to nie pies a istota duchowa.
Poglądy behawiorystów przydają się np. w terapii awersyjnej, którą dawno
zakwestionowano ze wzgledu na to, że jest nieetyczna, a współcześnie czerpie się
z behawioryzmu np. w terapii leczenia fobii. Gdyby twój wyidealizowany
behawioryzm był tak genialny, to wyparłby wszystkie inne nowo powstałe metody
pracy psychologicznej i wychowawczej - na szczęście tak nie jest. idąc tym
tokiem, utkwilibyśmy na etapie palenia czarownic na stosie, czy zabijania
Saracenów w imię chrześcijańskich wartości.

Jesli tego zla rzeczywiscie w czlowieku jest duzo, bedzie sobie odbijal na
slabszych, wtedy kiedy wie ze osoba, ktora moze go ukarac sie o tym nie
dowie.
Czyli - wyjścia nie ma?
Kto powiedział, że nie ma? trzeba tylko wdrażac zasady przy pomocy sprawdzonych,
zdrowych metod i nie dorabiac ideologii do czegos co jest ewidentnie złe. tyle
ze trzeba się trochę wysilić a nie - iśc na łatwiznę.


Co wobec tego proponujesz? Pozwalać dziecku na zło kontrolowane, aby -
tłumione - nie wybuchło kiedyś w "najbardziej patologicznych formach"?

Pozwalac na błędy, nauczyć się wychowywać własne dzieci. Błędy popełniają
wszyscy, maluchy, które nie mają opanowanej np. precyzji ruchu albo bardzo
ciekawi je świat wylewają gorąca zupę z talerza. i to nie jest zło, tylko etap
rozwoju wraz z jego symptomem. A nauczyć się trochę o wychowaniu to być
świadomym jakichś prawideł rozwojowych swoich dzieci. ja 2 latek bije matę, to
przytzrymywać mu rękę aż do skutku - stanowcza postawa i prawo do obrony
przynosi dobre efekty, jest sposobem na wyznaczanie granic a nie ma nic
wspólnego z przemocą i poniżeniem. jak jest dziecko nadpodudliwe, to dowiedzieć
się skąd takie jest - a tak apropos najczęściej jest z powodu nadmiernego
karcenia albo braku granic. No i kółko się zamyka jeśli do tych przyczyn nie
dotrzesz. Niektórzy sa tak leniwi, że nawet nie kupią gazety nt. rozwoju dzieci
i będą bezwiednie popełniali te same błędy co ich rodzice. Bo tak jest wygodniej.

Zakładając, że zawsze są te "wcześniejsze znaki", jesteś moim zdaniem
idealistką.

a ja myślę, ze moje przedmówczyni jest jak najbardziej świadoma matka i
realistką - w przeciwieństwei do tych, którzy wolą karmic się iluzjami i wolą
zmiatac problemy pod dywan bo - nie daj Boże - źle wypadną w oczach rodziny i
sąsiadów.

Kara w poczuciu ukaranego słuszna, celowa
Nie ma czegoś takiego.

Kara jest jedynie wówczas słuszna gdy odnosi się konkretnie do danego czynu.
Lanie za zbicie wazonu to jest jakieś nieporozumienie. I jakim cudem np 7 latek
ma być świadom adekwatności swojej kary w stosunku do przewinienia?

[scher]

Sugerujesz, iż behawioryzm jest podejściem przestarzałym, z epoki palenia
czarownic i Saracenów. To nadużycie, nieuczciwy chwyt w dyskusji.

[iwucha]

sugeruję Myślenie przez duże M.

[scher]

iwucha napisała:

> sugeruję Myślenie przez duże M.

No cóż, chwyt poniżej Twojego poziomu

Ponieważ dyskusja staje się jałowa - do zobaczenia przy innej okazji.

[ik_ecc]

scher napisał:

> Sugerujesz, iż behawioryzm jest podejściem przestarzałym, z epoki palenia
> czarownic i Saracenów. To nadużycie, nieuczciwy chwyt w dyskusji.

????

Behawioryzm to MOJA dzialka!!! Skinner byl moim bogiem! Z teorii mnie nie
zagniesz. Oraz z tego jak to wyglada w praktyce...

[brak.polskich.liter]

mama303 napisała:

> asinek68 napisała:
>
> > Czy to wątek/podpucha ???
>
> Mam nadzieje że tak

Moze byc, ale niekoniecznie. Tacy ludzie naprawde istnieja. Niestety.

[ik_ecc]

Znam 4 osoby ktore tak byly traktowane - rodzenstwo - 3 siostry i brat. Brat
popelnil samobojstwo, jedna siostra nie zyje po przedawkowaniu alkoholem, druga
jest alkoholiczka, trzecia jest na antydepresantach, po 2 probach samobojczych
jak dotad. Ich rodzice uwazali, ze dziecko nie wyjdzie na czlowieka, o ile nie
bedzie regularnie lane - tak mniej wiecej jak opisalas, tylko moze czesciej.
Jesli chcesz taki efekt uzyskac, polecam metode.

Dzieki Mika :) n/t

[bi_scotti]

[verdana]

Moim dzieciom, dobrze wychowanym, bez poczucia "bezkarnosci" zdarzyło się ze
dwa razy w zyciu cos ukraść . (Większosci dzieciom sie zdarza). Jestem
przeciwniczka bicia (nie fanatyczną, uznaję np. danie klapsa za wybiegniecie na
jezdnię, rozumiem też klaps w afekcie, chociaż go nie popieram), ale uwazam, ze
uczenie moralnosci biciem to skandal.
Dziecko coś ukradło, zostanie zlane. I co nam z tego? Będzie mialo poczucie
winy - nie, krzywdy. Będzie rozumiało, ze źle zrobiło? Nie, będzie rozumiało,
ze nie wolno kraść, bo ojciec może przyklać. Co innymi slowy oznacza, ze
nastolatek, często silniejszy od ojca może już kraść - żadna kara mu nie grozi,
a sumienie śpi nadal.
Laniem sumienia się nie obudzi. Zlanie dziecka, w momencie kiedy popelnia ono
czyn naprawde zly, to tylko chwilowe, pozorne wyciszenie takiego zachowania.
One i tak pozostaną "nienaruszone" i mogą odrodzić się jeszcze silniej w
dorosłym, silnym dziecko, ktorego powstrzymano np. od kradziezy, ale nie
nauczono, ze kraść nie wolno a do tego dołożono naukę - ten, kto ma większą
siłę ma prawo stosować przemoc fizyczną. Czyli chłopaczek, który został zlany
za ukradzenie batonika, może nigdy wiecej nie ukraść, a może nauczyć się, ze
gdy jest silny ma prawo dać w leb i zabrac torebkę - bo silniejszy ma prawo
użyć siły. A kary nie będzie - on jest teraz silniejszy.

[mama007]

polecam "Gnój" Kuczoka, miłej lektury...

[myelegans]

To moze poszukamy przykladow z naszych podworek, rodzin, ktore NIE BILY dzieci,
a ktore skoczyly z uzaleznieniem od substancji i chorobami psychicznymi.
Nie mowie tu o modelu, rodzice daja pieniadze na wszystko i tu ich rola
wychowawcza sie konczy.

Bicie, lanie, klapsy, to porazka rodzicow, nie dzieci, to wyraz ich
bezradnosci, pojscia na totalna latwizne, (chociaz to nawet nie latwizna, bo
trzeba byc skrzywinym sadysta, zeby na zimno, wymierzac 30 razow pasem na goly
tylek, uzgadniajac to wczesniej z dzieckiem), pojscie za stereotypami, ze bez
bicia nie da sie wychowac i "robie to tylko dla jego dobra" ( bo z taka postawa
tez sie spotkalam).
Zostalam zbita pasem kilka razy w zyciu, ale na goraco, nie z wyrachowania,
przez ojca choleryka, pamietam to do dzis, nienawidzilam go wtedy, zrobil mi
krzywde, w niczym nie pomogl.
Jedna skrajnosc jest permisywizm i nie stawianie limitow wychowawczych, a druga
to stawianie tych limitow przemoca fizyczna. Uczestniczy dyskusji o biciu
zawsze skupiaja sie na skrajnosciach, a jest wiele metod posrednich, zlotego
srodka.
Autorko, nie jestes odwazna, jestes tchorzem.....nie dorabiaj sobie ideologii
do heroizmu

[almadel]

Nie, nie jestem trollem. I nie, nie pisałam, że raz w miesiącu, tylko raz na
rok, i nie maluszka, tylko dziecko w wieku szkolnym, i nie trzydzieści, tylko
10-20. Reszta się zgadza. Przy okazji przepraszam za założeniue wątku w
dwóch miejscach, nie wiedziałam, że tak nie można.
Sadyzm... W tym kraju w podobny sposób wychowywane jest jakieś 90% dzieci, to
dużo tych sadystów mamy.
Zakładam, że dziecko w wieku szkolnym jest na tyle duże, że wie, że robi źle i
że jak się robi źle, to sie ponosi za to karę. Jest tez w stanie sobie karę
wymyślić. U mnie w domu jedną z takich kar było lanie i już. Nie uważam, że to
był zły sytem, nie byłam zastraszonym dzieckiem, nad którym dzień i noc stał
ojciec z pasem.

_prze - ra - ża - ją - ce_ :(

[mili_vanili]

gdybym wiedziała, że stosuje ktoś takie kary wobec KOGOKOLWIEK, wiedz:
zgłosiła bym to to odpowiednich służb!

zostałać skrzywdzona w dzieciństwie (jak duzy procent społeczeństwa), mam nadzieję, że to kiedyś zrozumiesz

[myelegans]

Wiesz co, trzeba odpowiedniej skrzywionej psychiki, zeby na ZIMNO i z
PREMEDYTACJA uderzac wlasne dziecko na goly tylek paskiem. Tak to jest sadyzm.
Te statystyki 90% wyciagnelas chyba z rekawa, albo podaj zrodlo, moze 90% daje
klapsy i z tym sie zgodze, chociaz z metoda sie nie zgadzam, ale nie bije
dzieci z zimna kalkulacja. Nie wazne czy raz na miesiac, czy raz na rok, nie
wazne 10 czy 30 razy, wazny jest fakt.

Czyli co dziecko zasluzy na lanie raz na rok (sic!) i przez pozostaly rok jest
grzeczne i ulegle jak baranek nie wymagajace wychowawczych korekcji?

[lola0071]

A jeśli ktoś pod wpływem emocji zbije swoje dziecko pasem z całej siły, to wg
Ciebie co to jest? Też sadyzm? Bo na pewno totalny brak kontroli nad sobą,
jakiegoś niezrównoważenia i agresji.

[myelegans]

Tak. Znalezienie paska, albo odpiecie go od spodni, odsloniecie golego tylka, to
zajmuje wiecej niz 10 sekund, to tyle, ze mozna by sobie spokojnie podliczyc do
10 i najwieksza furia odchodzi, u zrownowazonego emocjonalnie czlowieka

Bicie to bicie, bicie narzedziami tez jest biciem ale jeszcze gorszym go
podchodzi pod premedytacje nie afekt.

[a.nancy]

myelegans napisała:

> Tak. Znalezienie paska, albo odpiecie go od spodni, odsloniecie golego tylka, to
> zajmuje wiecej niz 10 sekund, to tyle, ze mozna by sobie spokojnie podliczyc
do 10 i najwieksza furia odchodzi, u zrownowazonego emocjonalnie czlowieka

wlasnie to chcialam napisac
poza tym, zastanowmy sie: czy jezeli zdenerwujemy sie na doroslego, tez
zdejmujemy pasek i dajemy mu lanie? czy moze - o dziwo - potrafimy opanowac
emocje?

[nangaparbat3]

Nie jestem fanatyczna przeciwniczka klapsow czy nawet lania (ale ręką,
wyłącznie) w afekcie, wydaje mi sie to mniej szkodliwe niz odmawianie dziecku
kontaktu, tak ostatnio zalecane.
ale Twoja wypowiedź po prostu mnie przeraziła.
Po pierwsze - co to znaczy, ze dzieci zgadzały sie na lanie? Z tego wynika, że
były bite całkowicie na zimno, bez emocji, to przecież nieskonczenie bardziej
upokarzajace, dla mnie - uderzenie kogos bez emocji - niemozliwe.
Po drugie - bicie dzieci "na goły tyłek" to przecież naruszanie ich intymnosci,
tym bardziej jesli piszesz o dzieciach w wieku szkolnym (nawet propagatorzy kar
fizycznych zgodnie twierdzą, ze dzieci w tym wieku sie nie bije), toz to
graniczy z jakąś sadystyczna pedofilią, własnie tak - jak bys zareagowała,
gdyby obcy czlowiek kazał Twemu dziecku sciagać majtki, a potem je bił? Toz to
chore, nie widzisz tego?

[vibe-b]

almadel napisała:

> To tak obok wątku "Jak przekonać męża, żeby nie bił dziecka". Bo wydaje mi
> się, że obecnie panuje jakaś histeria na punkcie bicia dzieci. Że nie wolno,
> że nigdy, że to im wypaczy psychike i przyprawi o nienawiść do rodziców.
> Bzdura. Normalne lanie nic z tych rzeczy nie powoduje. Normalne, czyli np.
> takie, jak dostawałam ja i moi bracia. Rzadko (może raz na rok?), za poważne
> przwiny i po uzgodnieniu z nami, że się na to zgadzamy. Spokojnie, acz bardzo
> stanowczo, pasem na goły tyłek, 10-20 uderzeń. Jeśli dziecko (mam tu na myśli
> dzieci w wieku szkolnym, nie maluchy), wie, że zrobiło bardzo źle i rozumie,
> że to najwyższy wymiar kary, to lanie mu może tylko pomóc.
> Ktoś jest na tyle odważny, by się ze mną zgodzić?



Nie chce zeby to co powiem zabrzmialo jak przytyk, zlosliwosc czy atak na
ciebie, ale uwazam, ze jesli naprawde myslisz tak jak napisalas, to powinnas
sie leczyc. Serio, leczyc, bo masz zwichnieta psychike.

[verdana]

Ta zwichnieta psychika i akceptacja dla maltretowania dzieci to skutek
okrutnych kar cielesnych połaczonych z ponizaniem. jezeli autorka postu pisze
prawde, to widać jaki destrukcyjny skutek wywieraja kary fizyczne na dzieci -
wyrastaja z nich ludzie akceptujacy lanie bezbronnych dzieci o pranie mózgu.
Widac, ze tacy dorosli już nie sa w stanie samodzielnie mysleć i oceniać.

[iwucha]

Ta zwichnieta psychika i akceptacja dla maltretowania dzieci to skutek
> okrutnych kar cielesnych połaczonych z ponizaniem. jezeli autorka postu pisze
> prawde, to widać jaki destrukcyjny skutek wywieraja kary fizyczne na dzieci -
> wyrastaja z nich ludzie akceptujacy lanie bezbronnych dzieci o pranie mózgu.
> Widac, ze tacy dorosli już nie sa w stanie samodzielnie mysleć i oceniać

..dodam do siebie tyle, że dzieje się tak dlatego, że autentyczna konfrontacja
z prawdziwymi emocjami, których doświadczyła autorka wątku jest dla niej tak
bardzo przerażająca, że poszukuje ona potwierdzenia dla swojej własnej, przez
lata budowanej wizji i filozoffi swoich kar, którą można by nazwać "kolosem na
glinianych nogach". A każdy kolos kiedyś się zawali - najgorsze, że nie wiemy
za bardzo, w którym momencie.

[scher]

iwucha napisała:

> autentyczna konfrontacja z prawdziwymi emocjami, których doświadczyła autorka
> wątku jest dla niej tak bardzo przerażająca, że poszukuje ona potwierdzenia
> dla swojej własnej, przez lata budowanej wizji i filozoffi swoich kar

Uwielbiam te forumowe psychoanalizy

[iwucha]

> Uwielbiam te forumowe psychoanalizy

1. niekoniecznie musza byc forumowe,
2. może w końcu coś z tego Twojego uwielbienia mądrego wyniknie

[scher]

iwucha napisała:

> > Uwielbiam te forumowe psychoanalizy
> 2. może w końcu coś z tego Twojego uwielbienia mądrego wyniknie

Jeśli to miał być dowcip, to zawiera obraźliwy podtekst.

[dreamo]

To ja mam taką propozycję: jak zdarzy ci się coś naprawdę zawinić to poproś
męża żeby przełożył Cię przez kolano, zdjął majtki i na goły tyłek dał 10-20
uderzeń może szybciej zrozumiesz co zrobiłaś źle - przecież lanie może tylko
pomóc )

[triss_merigold6]

Rasowej masochistce to powinno się spodobać.

[triss_merigold6]

Cóż, ktoś komu godność odebrano w dzieciństwie nie zrozumie, że dziecko taką
godność osobistą posiada.
Rozumiem, że można dziecko w afekcie strzelić raz w dupę ręką, w ramach
natychmiastowej reakcji na zdarzenie. Rodzic nie cyborg.
Bicie na zimno, na goły tyłek to sadyzm, zwykły ordynarny sadyzm.
Lanie pomaga dziecku w zrozumieniu czego, przepraszam?
Aha, w tym kraju znakomita większość dorosłych była bita i znakomita większość
dorosłych nie potrafi współczuć - dzieciom, zwierzętom, w ogóle istotom
słabszym. Respekt czują tylko przed chamską siłą.

[a_weasley]

triss_merigold6 napisała:

> Rozumiem, że można dziecko w afekcie strzelić raz w dupę ręką, w ramach
> natychmiastowej reakcji na zdarzenie. Rodzic nie cyborg.

Nu wot. Teraz z kolei Ty rozgrzeszasz w tej dziedzinie coś, czego ja rozgrzeszać
nie widzę powodu. Bo, trzymając się porównania Dreamo (skądinąd demagogicznego,
bo żona jest równa mężowi, a dzieci nie są równe rodzicom), czy można raz w
afekcie dać żonie w twarz, czy też będzie to akt przemocy domowej?
Chyba, że różnie rozumiemy afekt i miałaś możliwość klapsa "interwencyjnego",
żeby dziecko natychmiast zaprzestało tego czy owego, a tłumaczyć będziesz potem.
Ale to nie jest afekt. Nie robisz tego "bo z nerw wyszłaś" (dyżurne tłumaczenie
w sprawach o ciężkie pobicie dziecka), tylko mocą świadomej decyzji, że lepiej
dla wszystkich - dla dziecka też - że je uderzysz, niż miałoby dalej robić to,
co robi.
Bo w przypadku klapsa w rzeczywistym afekcie, to znaczy uderzenia dziecka
wskutek utraty panowania nad sobą, to z kolei ja nie mam wątpliwości: nie,
absolutnie nie i w żadnym wypadku.

> Bicie na zimno, na goły tyłek to sadyzm, zwykły ordynarny sadyzm.

Jeśli sprawia bijącemu przyjemność, co jest założeniem dość dowolnym.

> Lanie pomaga dziecku w zrozumieniu czego, przepraszam?

Jak mniemam, tego samego, co każda inna kara.

[triss_merigold6]

Pogadamy jak będziesz miał dzieci. Na razie jesteś hm... teoretykiem?
W ramach natychmiastowej reakcji na zdarzenie to znaczy w sytuacji gdy należy
dziecko powstrzymać i poprzeć komunikat nie po to, żeby sprawić ból tylko po
to, żeby wystraszyć. Zresztą należałoby to omawiać na konkretnych przykładach
typu "dziecko wyrywa się rodzicowi i wybiega na ulicę".

Afekt niczego nie usprawiedliwia. Teoretycznie. W praktyce jeśli niebijącemu z
przekonania rodzicowi puszczą nerwy, bo jest umęczony i strzeli klapsa z
bezsilności to potem rodzic ma kaca. Wyrzuty sumienia, jasne? I stara się nie
dopuszczać do takich sytuacji.

Zrozum: przypuszczam, że wielu niebijącym z zasady rodzicom zdarzyło się
szarpnąć dziecko, dać klapsa, mocno pociągnąć za rękę. Ale nie uważają tego za
słuszne, skuteczne, właściwe, wychowawcze etc. Natomiast dopuszczający bicie
jako jedną z metod biją, uważając, że to zupełnie ok.

Lanie nie pomaga w niczym. Upokarza. Miałeś prawo na studiach? Podobno miałeś
więc powinieneś wiedzieć, że kara ma różne funkcje i powinna być adekwatna do
czynu.
Mimo, że jestem przeciwniczką bicia dzieci to uważam, że szybkie parę klapsów
jest zdecydowanie mniej destrukcyjne niż kary (stosowane przez część osób na
forum) typu: zabranie ukochanej zabawki, wielogodzinne trucie ze zmuszaniem do
przeprosin, szantaż emocjonalny "mamusia przez ciebie rozchoruje się i umrze",
kary rozwlekłe w czasie - zakaz wyjazdu wakacyjnego.

[a_weasley]

triss_merigold6 napisała:

> W ramach natychmiastowej reakcji na zdarzenie to znaczy w sytuacji gdy należy
> dziecko powstrzymać i poprzeć komunikat nie po to, żeby sprawić ból tylko po
> to, żeby wystraszyć.

Boleć to boli i tak. Mniejsza o to. Grunt, że w sprawie klapsa interwencyjnego
jesteśmy zgodni.

> Afekt niczego nie usprawiedliwia. Teoretycznie. W praktyce jeśli niebijącemu z
> przekonania rodzicowi puszczą nerwy, bo jest umęczony i strzeli klapsa z
> bezsilności to potem rodzic ma kaca. Wyrzuty sumienia, jasne?

Nie wiem tylko, czy to pomaga dziecku. Rodzicowi jest przykro. Ale ono już oberwało.

> Mimo, że jestem przeciwniczką bicia dzieci to uważam, że szybkie parę klapsów
> jest zdecydowanie mniej destrukcyjne niż kary (stosowane przez część osób na
> forum) typu: zabranie ukochanej zabawki, wielogodzinne trucie ze zmuszaniem do
> przeprosin, szantaż emocjonalny "mamusia przez ciebie rozchoruje się i umrze",
> kary rozwlekłe w czasie - zakaz wyjazdu wakacyjnego.

No proszę, znowu się zgadzamy. Nie co do wszystkich kar, ale ogólnie się zgadzam.
Zwłaszcza wspomniany szantaż emocjonalny. Pomijając wszystko inne, mamusia może
się naprawdę rozchorować i umrzeć - takie przypadki się zdarzają - i co wtedy?

[triss_merigold6]

Pomaga. Wyrzuty sumienia rodzica oczywiście. Dziecko jest w stanie pojąć, że
wyprowadziło rodzica z równowagi, że rodzic się np. potwornie wystraszył,
martwił, cierpiał a teraz jest mu przykro - wrażliwe dziecko emocje rodzica
ruszą bardziej niż ten nieszczęsny klaps. Dziecko jest w stanie zrozumieć, że
rodzic popełnił błąd, że się nie opanował.

Mamusia może się rozchorować i umrzeć... no może mieć zawał, wylew, ktorego
katalizatorem był bardzo silny stres ale w sytuacjach z życia codziennego tj.
problemach wychowawczych jakie można mieć z kilkulatkami, za bardzo tego nie
widzę. Jak ktoś choruje na serce to niech leki bierze, na wycieszającą
muzykoterapię chodzi etc. a nie obarcza wina dziecko za swoje nadszarpnięte
zdrowie.

Triss, ale ja właśnie CIę poparłem...

[a_weasley]

triss_merigold6 napisała:

> Mamusia może się rozchorować i umrzeć... no może mieć zawał, wylew, ktorego
> katalizatorem był bardzo silny stres ale w sytuacjach z życia codziennego tj.
> problemach wychowawczych jakie można mieć z kilkulatkami, za bardzo tego nie
> widzę. Jak ktoś choruje na serce to niech leki bierze, na wycieszającą
> muzykoterapię chodzi etc. a nie obarcza wina dziecko za swoje nadszarpnięte
> zdrowie.

Jak ktoś choruje na serce, to żadne stresy nie są obojętne dla zdrowia, te z
dzieckiem też, ale mniejsza o to, bo mnie chodziło zupełnie o co innego.
Próbowałem Ci po raz kolejny przyznać rację.
Chodziło mi o to, że mamusia może się rozchorować i umrzeć, bo w ogóle każdy
może się rozchorować i umrzeć, a dziecko wcześniej w ten sposób straszone uzna,
że faktycznie było nie dość grzeczne i to z jego winy mama nie żyje. Dlatego
takie straszenie uważam za zdecydowanie najgorszy pomysł ze wszystkich, które
wymieniłać.

[a_weasley]

almadel napisała:

> Ktoś jest na tyle odważny, by się ze mną zgodzić?

Nie jestem tak szalony, abym tu co mniemał albo i nie mniemał.
Z tytułem jednak się zgadzam. I słowo "histeria" nie wydaje mi się zbyt mocnym.
Jeśliby bowiem wierzyć lansowanej obecnie tezie, że ktoś, wobec kogo stosowano
kary fizyczne, musi być skrzywiony psychicznie, niezdolny do współczucia itp.,
to w pokoleniu obecnych 50-latków tacy powinni być praktycznie wszyscy. Bo czasy
zmieniły się bardzo szybko.
Zmieniły się nie tylko pod tym względem. Właśnie wśród współczesnych nastolatków
mamy pochód jednostek rzeczywiście skrzywionych, skłonnych do przemocy wobec
młodszych, starszych i rówieśników, niezdolnych do empatii, mamy brutalną falę w
szkołach. Także w wykonaniu tych z tzw. dobrych domów. Większości z nich, jak
mniemam, w rodzinnych domach nie bito.
Byłoby demagogią twierdzić, że są tacy dlatego, że ich nie bito. Być może są
tacy MIMO to. Zapewne są inne przyczyny. Niemniej jednak najwyraźniej rodziny
nie dzielą się na bijące i niebijące, tylko na dobre i złe.

[lola0071]

Ja zauważyłam, że jest odwrotnie. Dzieci niebite nie potrafią współczuć bitym,
bo nie wiedzą co to jest... Nie doświadczyli tego...

[koza_w_rajtuzach]

> Ja zauważyłam, że jest odwrotnie. Dzieci niebite nie potrafią współczuć
bitym,
> bo nie wiedzą co to jest... Nie doświadczyli tego...

Nieprawda. Ja byłam niebita i zawsze straaasznie współczułam bitym. Może nawet
przesadnie.

[lola0071]

To dobrze

[triss_merigold6]

Interesujące. Znasz współczesne nastolatki z programów "reportaż interwencyjny"
czy z realu? Ja znam z wieloletniej praktyki dydaktycznej. Wśród dzieci
chodzących do dobrych, bezpiecznych szkół fali nie ma, była za to w męskich
szkołach zawodowych.
Zapewniam Cię, że dziecko wychowywane w klimatach "Cześć Tereska" znacznie
częściej stosuje otwartą przemoc wobec innych niż dziecko z liberalnego
wychowaczo domu. Dlaczego? Bo nie zna innych metod rozwiązywania konfliktów, bo
musi się na kimś odegrać za własne upokorzenia i z setek innych powodów
opisywanych przez PRAKTYKÓW pedagogicznych.

[a_weasley]

triss_merigold6 napisała:

> Wśród dzieci
> chodzących do dobrych, bezpiecznych szkół fali nie ma,

W pewnym sensie masz rację. W dobrych i bezpiecznych szkołach fali nie ma tak
samo jak w suchych mieszkaniach nie ma grzyba na ścianach - jeśli w szkole jest
fala, to to nie jest bezpieczna szkoła.

> Zapewniam Cię, że dziecko wychowywane w klimatach "Cześć Tereska" znacznie
> częściej stosuje otwartą przemoc wobec innych niż dziecko z liberalnego
> wychowaczo domu. Dlaczego? Bo nie zna innych metod rozwiązywania konfliktów,

Częściej? - być może. Niemniej w wielu przypadkach, gdzie pojawiają się
porządnie zdemoralizowani nieletni, do zabójców włącznie, okazuje się, że to
była zupełnie normalna rodzina, wykształcona itp.
30 lat temu zdemoralizowany nieletni to był chłoptaś, który palił papierosy w
kiblu i pił w parku wino patykiem pisane i czasem niegrzecznie się odzywał do
nauczycielki, a raz nawet wyrzucił dzienniczek do sedesu i spuścił za nim wodę.
Jest gorzej. No jest gorzej, jest dużo gorzej, nic nie poradzisz. Nie twierdzę,
że jest dlatego, że mniej się bije dzieci. Ale jest. Społeczeństwo sobie ze
sporą częścią swojego przyrostu naturalnego nie radzi.

[triss_merigold6]

Weasley nie chcę niszczyć Twoich złudzeń ale z czasów nastoletnich pamiętam jak
moi rówieśnicy z getta (takie blokowisko o bardzo złej sławie) chodzili tłuc
się ulicami (kinowa szła na pekin) w grupach po 30-40 chłopa i tylko się
umawiali czy biorą noże czy nie. Część chlała i ćpała tak, że nie dożyli
trzydziestki, część zaliczyła więzienia za rozboje, pobicia, paserstwo, handel
narkotykami. Akurat nie byli z tzw. dobrych domów (co za zbieg okoliczności!)
tylko z domów w których był alkohol, przemoc, zagęszczenie i często bieda.

Nawet reportaże prasowe o nastoletnich zabójcach pokazują, że coś z nimi było
nie tak. Defekt psychiczny, powazne problemy osobowościowe, dysfunkcyjna
rodzina, zerwane więzi w rodzinie.
Jest gorzej o tyle, że znacznie wzrósł poziom agresji u nastoletnich dziewcząt
i od paru lat notuje się więcej przestępstw "przemocowych" dokonywanych przez
dziewczyny. Co też ma swoje uzasadnienie w zmianie wzorców (szerzej - w
kulturze) i zaadaptowaniu przez dziewczyny męskich zachowania i metod budowania
pozycji w grupie.

[tango45]

almadel napisała:

> To tak obok wątku "Jak przekonać męża, żeby nie bił dziecka". Bo wydaje mi
> się, że obecnie panuje jakaś histeria na punkcie bicia dzieci. Że nie wolno,
> że nigdy, że to im wypaczy psychike i przyprawi o nienawiść do rodziców.
> Bzdura. Normalne lanie nic z tych rzeczy nie powoduje. Normalne, czyli np.
> takie, jak dostawałam ja i moi bracia. Rzadko (może raz na rok?), za poważne
> przwiny i po uzgodnieniu z nami, że się na to zgadzamy. Spokojnie, acz bardzo
> stanowczo, pasem na goły tyłek, 10-20 uderzeń. Jeśli dziecko (mam tu na myśli
> dzieci w wieku szkolnym, nie maluchy), wie, że zrobiło bardzo źle i rozumie,
> że to najwyższy wymiar kary, to lanie mu może tylko pomóc.
> Ktoś jest na tyle odważny, by się ze mną zgodzić?



Tak ja sie z toba calkowicie zgadzam . W dodatku fakty mowia same za siebie.
Kiedy byly lania czy klapsy nie bylo takiej bandyckiej mlodziezy, gwaltow,
mlodocianych mordercow,, cpunow i nawet o pyskowaniu nie bylo mowy. Rodzice
byli autorytetem a pas w reku ojca drugim i NIKOMU na zle to nie wyszlo. Nie
bylo zadnych blokersow i ogolonych jak z kryminalu lbow.

A z drugiej strony, ja nie wiem jak bylo mozna taka mala gola wystawiona
dobrowolnie pupke z premedytacja bic? ((

ROTFL

[triss_merigold6]

Z serca polecam dokształcenie się w zakresie historii. O skutkach czarnej,
pruskiej pedagogiki możesz poczytać - to dość łatwe do ogarnięcia.

[koza_w_rajtuzach]

A co rodzice chcieli osiągnąć poprzez sprawianie Wam takiego upokarzającego
lania, skoro jak pisałaś wiedzieliście co źle zrobiliście?
Naprawdę byliście tak ograniczeni intelektualnie, że nie można było Wam
wytłumaczyć w ludzki sposób, że czegoś robić nie należy? Naprawdę bez lania nie
żałowalibyście tego co zrobiliście?
Dziecko popełnia błędy jak każdy człowiek. Może trochę więcej i trochę głupsze
one są niż te popełniane przez dorosłych, ale robi to z ciekawości świata,
chęcia zobaczenia co się stanie jak coś zrobi. Ja nie biję i nie zamierzam bić
głównie dlatego, że sama nie chciałabym być bita. Nawet na starość kiedy może
mi się w głowie poprzekręcać i mogę głupoty wyrabiać.

[a.nancy]

> stanowczo, pasem na goły tyłek, 10-20 uderzeń.

10-20 uderzen pasem?
na goly tylek?
wez sie walnij RAZ pasem i zobacz, jak to boli
20 uderzen pasem to nie jest "niewinny klaps". to jest wyrachowane sprawianie
fizycznego bolu osobie slabszej od siebie.
bicie "na goly tylek" to nie jest "niewinny klaps". to jest wyrachowane
obdzieranie z godnosci.

[panna.sarabella]

> i po uzgodnieniu z nami, że się na to zgadzamy

czyli jak rozmumiem, wyglądało to tak: coś zrobiliscie, wtedy rodzice stawali
przed wami i zadawali wam pytanie: SKoro zrobiliscie (to-i-to) to powinniście
dostac karę w postaci 15 razów pasem w goły tyłek - czy zgadzacie się??? I co?
tak bez niczego sie zgadzaliscie? A moze jakieś negocjace były?

Rozumiem jeszcze dac w dupę pod wpływem emocji, na gorąco po zdarzeniu, ale tak
z zimną krwią, po przeanalizowaniu sytuacji? bez sensu

troll

[ciocia_luta]

i to troll chyba bity po 20 pasów, ale na głowe. Sprzączką.

[mami26]

Mam dwuletniego synka i nieraz mi sie zdarzylo i pewnie sie zdarzy dac mu
malego klapsa-zazwyczaj pod wplywem silnych emocji.Nie uwazam ze robie mu tym
jakas krzywde.Co do bicia przemyslanego i z zastosowaniem narzedzi typu
pasek,kabel,kij,wieszak itp to jestem absolutnie przeciw.Ludzie uzywajacy
takich narzedzi to sredniowieczni sadysci-powinno sie ich zamykac!