Sprzymierzency zla !!! ?

[Gość: Ballest]

Wprawdzie Ameryka jest synonimem wolnosci i demokracji, ale Bush zostanie
synonimem gwaltu, mordu i narzucania swej woli innym narodom.
Kiedys to robila ZSRR a Polska wmaszerowala z nia do Czechoslowacji (Czesi
nie zapomnieli Wam tego do dzisiaj)wtedy wierzylem , ze Polacy zmuszeni byli
do tej HANBY, dzisiaj w to juz nie wierze.
Lubia sie chowac za mocnymi plecami i chlubic czyims zwyciestwem, z
Napoleonem sie nie powiodlo.

pyrsk
ballest

[Gość: therma]

Gość portalu: Ballest napisał(a):
> Wprawdzie Ameryka jest synonimem wolnosci i demokracji, ale Bush zostanie
> synonimem gwaltu, mordu i narzucania swej woli innym narodom.
> Kiedys to robila ZSRR a Polska wmaszerowala z nia do Czechoslowacji (Czesi
> nie zapomnieli Wam tego do dzisiaj)wtedy wierzylem , ze Polacy zmuszeni byli
> do tej HANBY, dzisiaj w to juz nie wierze.
> Lubia sie chowac za mocnymi plecami i chlubic czyims zwyciestwem, z
> Napoleonem sie nie powiodlo.
> pyrsk
> ballest

Ballest, piszesz "wprawdzie", znaczy "po prawdzie", czyli "tak jest".
Jak UAS jest "wprawdzie" symbolem "wolnosci" to ZSRR tez bylo
symbolem "humanizmu i rownoprawnienia", nie uczyli cie takiej "wprawdzie"-
prawdy w szkole w PRL?

Ameryka dorobila sie w XX w. (przy pomocy prowokacji i uzycia militarnej sily)
pozycji supermocarstwa, wiesz jak doszlo do amerykanskiego udzialu w I woj.
sw.?, o II wojnie nawet nie wspomne, dalej cala seria imperialistycznych wojen
niby "w obronie demokracji i praw czlowieka", to takie amerykanskie powiedzonko.

Kazde supermocarstwo ma swoja ideologie, system propagandy, wywiad i znaczne
wplywy na opinie "publiczna". Kazde mocarstwo walczy tylko o dobrobyt, humanizm
i o pokoj na swiecie. Glosil ZSRR cos innego, robi USA cos innego?

Tak to juz jest i tak to tez zostanie. TYLKO GLUPI w to WIERZY, a tych sporo.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Ballest napisał(a):

> (...) Bush zostanie
> synonimem gwaltu, mordu i narzucania swej woli innym narodom.

Raczej nie. W tej konkurencji było wielu lepszych od niego. Pamiętasz choć
jednego? ;)

> Polacy (...)
> Lubia sie chowac za mocnymi plecami i chlubic czyims zwyciestwem, z
> Napoleonem sie nie powiodlo.

Wiesz, był czas, gdy byliśmy mocarstwem na tamte lata światowym. Potem nasze
pięć minut w historii się skończyło i musieliśmy nauczyć się żyć jako naród
słaby. Na dodatek historia przydzieliła nam sąsiadów o wyjątkowo paskudnym
charakterze ;) Inna rzecz, że gdy sami byliśmy potężni i bogaci, to nie
staraliśmy się o ich sympatię - raczej wręcz przeciwnie. Tak czy inaczej
musieliśmy znaleźć sposób na przetrwanie pod permanentną presją i znaleźliśmy
go - staliśmy się mistrzami w lawirowaniu pomiędzy silnymi tego świata. Dzięki
temu ciągle jeszcze istniejemy i mamy się coraz lepiej. Naszych sąsiadów
oczywiście to wkurza, bo kilka razy byli jak ten lis, co to "już był w ogródku,
już witał się z gąską" i nic z tego nie wyszło. Rozumiesz jednak, że w naszej
sytuacji opinie sąsiadów należy przyjmować z dużą ostrożnością, Niemcowi nie
muszę chyba tłumaczyć wyrażenia "Realpolitik"? ;)

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: ballest]

Oczywiscie, ze obydwoje racje macie, ale Polska powinna pokazac, tak jak to
kiedys Francja zrobila, ze wlasna wole ma.
Dlaczego Polacy w imie amerykanskiego przemyslu ginac maja???
Pyrsk
ballest

[Gość: therma]

Gość portalu: ballest napisał(a):
> Oczywiscie, ze obydwoje racje macie, ale Polska powinna pokazac, tak jak to
> kiedys Francja zrobila, ze wlasna wole ma.
> Dlaczego Polacy w imie amerykanskiego przemyslu ginac maja???
> Pyrsk
> ballest

Bo to gwarantuje wielkie korzysci, i to tylko za okolo 150 wlasnych zabitych.
USA i tak wygra, w to zaden nie watpi, a wiec Polska ZNOWU orientuje sie w
strone SILNIEJSZEGO. Bylo w 39 inaczej ?

Taka to prosta "polska racja stanu", 150 wykrwawionych 20-latkow za duzo
miliardow lupu, w tym ropy ze cho-cho. Po prostu warto - mysla sobie nie tylko
polscy politcy.

Przeciez USA nie beddzie nigdy moralizowac przeciwko Polsce.
Drapiezne byly, sa i zawsze beda tylko Niemcy, tego alianci nigdy nie podwaza,
co tam fakty.
Wojna prewencyjna jest wtedy sprawiedliwa, jezeli prowokuje ja Ameryka. A to
wielka szansa dla Polski, bo latwo sie znowu "dorobic".

Kiedys Francja "wynagrodzila" Polske zagodspodarowanym Gornym Slaskiem,
pozniej USA+WB "podarowali" reszte Slaska, Pomorze, itd, dzis szansa na tania
rope, duzo ropy a do tego i dolcow.

Co tam moralnosc, tu idzie wielka korzysc z sankcjonowanej (przez silniejszego)
grabierzy.

[bolek5]

Gość portalu: therma napisał(a):

> Co tam moralnosc, tu idzie wielka korzysc z sankcjonowanej (przez
silniejszego)
>
> grabierzy.

Trochę przesadziłeś. Aspekt etyczny zawsze należy brać pod uwagę. Tyle tylko,
że w tej sprawie trudno mi znaleźć stronę, po której mógłbym stanąć z poczuciem
moralnej słuszności. Mam kilku przyjaciół pochodzących z Bliskiego Wschodu.
Dawno, dawno temu pokazywali mi materiały ilustrujące użycie przez Irakijczyków
broni chemicznej przeciwko irańskim cywilom. Ile razy ktoś ustawia Husajna w
roli biednej królewny napastowanej przez złego smoka tamte obrazy do mnie
wracają. Z drugiej strony świat dzisiaj stał się tak mały, że nie ma gdzie
uciec przed globalną polityką. Trzeba wybierać - Husajn albo Bush. Trzecia
możliwość nie istnieje. Pewnie, że stawianie na Busha, to wypędzanie diabła
szatanem, ale czy wolałbyś stawiać na Husajna?

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: therma]

bolek5 napisał:
> Gość portalu: therma napisał(a):
> > Co tam moralnosc, tu idzie wielka korzysc z sankcjonowanej (przez
> silniejszego) grabierzy.
>
> Trochę przesadziłeś. Aspekt etyczny zawsze należy brać pod uwagę. Tyle tylko,
> że w tej sprawie trudno mi znaleźć stronę, po której mógłbym stanąć z
>poczuciem moralnej słuszności. Mam kilku przyjaciół pochodzących z Bliskiego
>Wschodu. Dawno, dawno temu pokazywali mi materiały ilustrujące użycie przez
>Irakijczyków ...

Przeciez ja nie bronie Sadama, a wskazuje tylko na prawdziwe powody rozpetanej
juz agresji - wojny prewencyjnej.

Moje pytanie: czy Bush wiedzialby, gdzie lezy Irak i kto to jest Sadam, gdyby
pod Irakiem nie bylo niesamowitych zloz ropy ?

W 1991, Sadam dostal "zielone swiatlo" od USA na zajecie Kuwejtu, nie wiedzac,
ze to tylko primitywna podpucha, amerykanska prowokacja (podobnie jak w 39), bo
tego wymaga interes USA.

I prosze nie pisz nic innego, zanim NIE ODPOWIESZ (a chocby sobie samemu) NA TO
PYTANIE !

Malo wspiera USA innych strasznych DYKTATOROW? Mam tu zaczac wyliczac?
Co ma piernik do wiatraka?

Mamy cie cieszyc, ze zbombarduja Irak jak Drezno w 45, bo to co -
"sprawiedliwe", oznaka USA-"humanizmu" i wola "demokratow"?

Ja tez znam niezliczonych Arabow. Normalny Arab to osoba przyzwoita ale i
dumna, (a niech tam, skoro lubia). Ostatnio slysze coraz czesciej, jak sami od
siebie mowia: "wstydze sie tego, ze'm Arabem". Wiesz dlaczego: bo USA i Izrael
traktuja ich jak zajace, jezeli nie kroliki.

Porownaj, np. Izrael lamie bez konca i to dziennie niezliczone rezolucje ONZ-
tu, ma tez bron masowej zaglady, w tym atomowa, robi na terenach okupowanych co
chce. I co ? - i nic !

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: therma napisał(a):

> Przeciez ja nie bronie Sadama, a wskazuje tylko na prawdziwe powody
rozpetanej
> juz agresji - wojny prewencyjnej.

Co do powodów tej wojny - chętnie się z Tobą zgodzę. Ale - z drugiej strony -
czy pamiętasz jakąś wojnę rozpętaną w imię szlachetnych idei? Bo ja nie. Nawet
intencje narodowo-wyzwoleńczych powstań nie zawsze są czyste.

> Moje pytanie: czy Bush wiedzialby, gdzie lezy Irak i kto to jest Sadam, gdyby
> pod Irakiem nie bylo niesamowitych zloz ropy ?

Oczywiście, że nie. I Ty i ja również. Ludzie interesują się tylko tym, co
podtykają im TV i prasa, a te zajmują się tym, co interesuje polityków w ich
krajach.

> W 1991, Sadam dostal "zielone swiatlo" od USA na zajecie Kuwejtu, nie
wiedzac,
> ze to tylko primitywna podpucha, amerykanska prowokacja (podobnie jak w 39),
bo
>
> tego wymaga interes USA.

A tego fragmentu nie rozumiem. Wietrzę jakąś spiskową koncepcję historii, na
którą trudno mi się zgodzić.

> I prosze nie pisz nic innego, zanim NIE ODPOWIESZ (a chocby sobie samemu) NA
TO
>
> PYTANIE !

Które? ;)

> Malo wspiera USA innych strasznych DYKTATOROW? Mam tu zaczac wyliczac?
> Co ma piernik do wiatraka?

No właśnie. Oczywiście, że postępowanie USA jedzie na milę hipokryzją. Ale
przeciwnicy wojny nie są po prostu przeciwnikami wojny. Są "de facto"
partyzantami Husajna. Dlatego do nich nie przystąpię.

> Mamy cie cieszyc, ze zbombarduja Irak jak Drezno w 45, bo to co -
> "sprawiedliwe", oznaka USA-"humanizmu" i wola "demokratow"?

A kto się cieszy ze zbombardowania Drezna? Nawet alianci przyznają, że to była
brudna polityczna zagrywka - pokazówka dla Rosjan.

> Ja tez znam niezliczonych Arabow. Normalny Arab to osoba przyzwoita ale i
> dumna, (a niech tam, skoro lubia). Ostatnio slysze coraz czesciej, jak sami
od
> siebie mowia: "wstydze sie tego, ze'm Arabem".

Trudno mi uwierzyć w to, że jakiś Arab to naprawdę powiedział

> Porownaj, np. Izrael lamie bez konca i to dziennie niezliczone rezolucje ONZ-
> tu, ma tez bron masowej zaglady, w tym atomowa, robi na terenach okupowanych
co
>
> chce. I co ? - i nic !

I tu wychodzi hipokryzja wszystkich mocarstw, bo stara dobra Europa też
niewiele w tej sprawie robi.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: therma]

Bolek piszesz:
"No właśnie. Oczywiście, że postępowanie USA jedzie na milę hipokryzją. Ale
przeciwnicy wojny nie są po prostu przeciwnikami wojny. Są "de facto"
partyzantami Husajna. Dlatego do nich nie przystąpię."

Znaczy, jak ktos jest przeciwko wojnie, bo wojna to sankcjonowana (przez
agresora) masowa zbrodnia, to robi przez to z siebie "de facto" "partyzanta
Saddam'a"?
Bolek, tego nie rozumie. Co to za logika?
Jedynie w systemie dwojkowym - "0-1" jak informacja nie "0" to de fakto "1".
Ale w zyciu nie mamy do czynienia z logika "0-1", a z niezliczonymi opcjami i
alternatywami. Jedna z tych opcji to perwencyjna agresja.
Ja jestem przeciwko kazdej wojnie, a szczegolnie przeciwko prewencyjnej agresji
jak i przeciwko kazdej dyktaturze. Myslisz, ze jedno wyklucza drugie ?

Co do "wstydze sie, ze jestem Arabem", tak ironizuja ludzie z Maroka, z Syryii
i Jordanii, i to glosno. Ja ich rozumie, bo faktycznie, robia ich "naokolo" a
reakcji nie ma.
Stad tesz mieszane zdanie Arabow wobec 11.9. Kazdy zaluje tysiace niewinnych
amerykanskich ofiar, ale - pyta niejeden - kto zaluje ofiary arabskie, czynia
to np. Amerykanie?

[bolek5]

Gość portalu: therma napisał(a):

> Jedynie w systemie dwojkowym - "0-1" jak informacja nie "0" to de fakto "1".
> Ale w zyciu nie mamy do czynienia z logika "0-1", a z niezliczonymi opcjami i
> alternatywami. Jedna z tych opcji to perwencyjna agresja.
> Ja jestem przeciwko kazdej wojnie, a szczegolnie przeciwko prewencyjnej
agresji
>
> jak i przeciwko kazdej dyktaturze. Myslisz, ze jedno wyklucza drugie ?

Oczywiście, że nie. Ale życie nie rządzi się żadną logiką, ani dwu- ani
wielowartościową. Jest przecież ogromna różnica pomiędzy tym, czym człowiek
chce być i tym czym się ostatecznie okazuje. Największe zbrodnie XX-ego wieku
zostały dokonane lub przynajmniej zapoczątkowane przez ludzi wierzących w
najwznioślejsze ideały. Najmniej krwi przelali cyniczni realiści. Jest też
ogromna różnica pomiędzy tym, jak widzimy sami siebie i tym, jak widzą nas
inni. Jest wielu ludzi skrzywdzonych przez reżim Saddama, którzy na GI-Joe'ów
czekają jak na Mesjaszy. Jak myślisz - co ci ludzie sądzą o przeciwnikach wojny
z Saddamem? Ja nie twierdzę, że w tej sytuacji wybór moralny jest łatwy - wręcz
przeciwnie. Tu nie ma wyboru pomiędzy dobrem i złem. Jest tylko wybór pomiędzy
złem i złem. Które jest większe a które mniejsze - to może być kwestia
dyskusji. A co do całości: twierdziłem tylko, że decyzja polskich polityków nie
jest nieracjonalna i nieuzasadnialna etycznie. I tyle.

> Stad tesz mieszane zdanie Arabow wobec 11.9. Kazdy zaluje tysiace niewinnych
> amerykanskich ofiar, ale - pyta niejeden - kto zaluje ofiary arabskie (...)

Nikt, bo "nadchodzi >clash of civilisations<". Przerażające jest to, że z tą
tezą wszystcy się już pogodzili. Więc chyba rzeczywiście tego zderzenia nie
unikniemy :(

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: therma]

bolek5 napisał:
> > W 1991, Sadam dostal "zielone swiatlo" od USA na zajecie Kuwejtu, nie
> wiedzac,
> > ze to tylko primitywna podpucha, amerykanska prowokacja (podobnie jak w 39
> ), bo tego wymaga interes USA.
>
> A tego fragmentu nie rozumiem. Wietrzę jakąś spiskową koncepcję historii, na
> którą trudno mi się zgodzić.
> Bolek

co do mojej uwagi z "zielonym swiatlem".

O celowym wprowadzeniu Saddama w blad mowia dzisiaj wszyscy wolni reporterzy,
np. doswiadczony francusko-niemiecki reporter z wybitny znawca spraw arabskich
Peter Scholl-Lautour, ale takze Spiegel, komentatorzy niemieckiej ARD, w
dowolnej dyskusji wskazuje sie nieraz na ten fakt.

Jako przyklad: wywolaj www.google.com, podaj np. search-haslo
"US-Außenministerin Saddam 1990"
Przed chwila na 9-tej pozycji byl link na
www.zeitenschrift.com/news/irakkrise.ihtml
Cytuje ponizej fragment:
"Am 25. Juli 1990 traf sich Saddam deswegen mit April Glaspie, der
amerikanischen Botschafterin im Irak. Glaspie versicherte Saddam Hussein, daß
Präsident Bush senior sich nicht um den Grenzstreit mit Kuwait kümmere. Damit
hatte die Botschafterin dem Irak faktisch grünes Licht für die Invasion von
Kuwait gegeben. Das von der kalifornischen Sonama State University betreute
Project Censored setzte diese verhängnisvolle Lüge von April Glaspie an die
erste Stelle aller wichtigen Themen, die 1990 von den US-Medien übersehen oder
regelrecht totgeschwiegen wurden.
Saddam Hussein schluckte den amerikanischen Köder und ließ seine Armeen eine
Woche später, am 2. August 1990, in Kuwait einmarschieren. Damit hatte George
Bush senior seinen Vorwand für die Operation Wüstensturm.
Als Saddam Hussein seinen Fehler erkannte, unterbreitete er der UNO zwischen
dem 10. und 19. August 1990 drei verschiedene Rückzugsvorschläge, die jedoch
alle von den USA ignoriert wurden."


Znaczy - Amerykanie wpuscili Saddama w sidla. Nie Saddam a Ameryka robia co
chca. Podobnie jak w 1939, tylko ze o wszystkich okolicznosciach wojny z 39 po
dzis dzien malo kto mowi otwarcie.

[bolek5]

Gość portalu: therma napisał(a):

> Znaczy - Amerykanie wpuscili Saddama w sidla. Nie Saddam a Ameryka robia co
> chca. Podobnie jak w 1939, tylko ze o wszystkich okolicznosciach wojny z 39
po
> dzis dzien malo kto mowi otwarcie.

No więc mnie wcale nie zbulwersował ten fragment o Saddamie (pewnie dopiero
nasze wnuki się dowiedzą, jak to było naprawdę) ale o 39. Nie rozumiem, o co Ci
może chodzić? AH chciał wojny i dostał wojnę. Tyle, że nie taką, jak sobie
wymarzył.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: therma]

bolek5 napisał:
> Gość portalu: therma napisał(a):
> > Znaczy - Amerykanie wpuscili Saddama w sidla. Nie Saddam a Ameryka robia co
> chca. Podobnie jak w 1939, tylko ze o wszystkich okolicznosciach wojny z 3
> 9 po dzis dzien malo kto mowi otwarcie.
>
> No więc mnie wcale nie zbulwersował ten fragment o Saddamie (pewnie dopiero
> nasze wnuki się dowiedzą, jak to było naprawdę) ale o 39. Nie rozumiem, o co
Ci może chodzić? AH chciał wojny i dostał wojnę. Tyle, że nie taką, jak sobie
> wymarzył.
> Pozdrawiam
> Bolek


Np. poczytaj pod www.slonsk.de/Slonsk/Abni/GSOS/DrogaRoosevelta.htm

Analogia do Saddama az kluje w oczy.
tez z pozdrowieniami

[bolek5]

Gość portalu: therma napisał(a):


> Np. poczytaj pod <a
href="www.slonsk.de/Slonsk/Abni/GSOS/DrogaRoosevelta
> .htm"target="_blank">www.slonsk.de/Slonsk/Abni/GSOS/DrogaRoosevelta.htm</a>
>
> Analogia do Saddama az kluje w oczy.
> tez z pozdrowieniami

OK. Poczytałem i znalazłem np. taki fragment:

"w roku 1938/39 nie Hitler panował nad wydarzeniami świata i zmusił Roosevelta
do działania, lecz że było odwrotnie, w czym leży też głęboko ukryta przyczyna
wczesnego wybuchu wojny i w konsekwencji także przyczyna niemieckiej porażki."

Czyli - krótko mówiąc - Roosevelt skłonił AH do przedwczesnego rozpoczęcia
wojny i tym samym stał się architektem jego klęski. Jeżeli to prawda - to dam
na mszę za Roosevelta, chociaż jestem niewierzący ;) A mówiąc serio - jest
prawie pewne, że Roosevelt nie prowadził czystej polityki, ale przecież to nie
on rozbudowywał niemiecki przemysł zbrojeniowy, to nie on dokonywał Anschlussu,
to nie on nalegał na podpisanie Traktatu Monachijskiego, wreszcie to nie on
wydał rozkaz ataku na Polskę. Jeżeli ten tekst mówi prawdę (a nie mówi - np.
wprowadzając rozróżnienie pomiędzy wojną europejską a światową w tamtych
czasach i przy ówczesnym układzie sojuszy) to dowodzi jedynie, że AH i
sekundujący mu Niemcy byli głupcami, a nie - że byli niewinni.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: therma]

bolek5 napisał:
> OK. Poczytałem i znalazłem np. taki fragment:
> "w roku 1938/39 nie Hitler panował nad wydarzeniami świata i zmusił
Roosevelta
> do działania, lecz że było odwrotnie, w czym leży też głęboko ukryta
przyczyna wczesnego wybuchu wojny i w konsekwencji także przyczyna niemieckiej
porażki."

> Czyli - krótko mówiąc - Roosevelt skłonił AH do przedwczesnego rozpoczęcia
> wojny i tym samym stał się architektem jego klęski. Jeżeli to prawda - to dam
> na mszę za Roosevelta, chociaż jestem niewierzący ;) A mówiąc serio - jest
> prawie pewne, że Roosevelt nie prowadził czystej polityki, ale przecież to
nie on rozbudowywał niemiecki przemysł zbrojeniowy, to nie on dokonywał
Anschlussu,
> to nie on nalegał na podpisanie Traktatu Monachijskiego, wreszcie to nie on
> wydał rozkaz ataku na Polskę. Jeżeli ten tekst mówi prawdę (a nie mówi - np.
> wprowadzając rozróżnienie pomiędzy wojną europejską a światową w tamtych
> czasach i przy ówczesnym układzie sojuszy) to dowodzi jedynie, że AH i
> sekundujący mu Niemcy byli głupcami, a nie - że byli niewinni.
> Pozdrawiam
> Bolek

Bolek, moglbym ironicznie, ale lepiej na powaznie,
sam zacytowales "przyczyna wczesnego wybuchu wojny", autor ksiazki o
Roosevelcie (ktora tekst ten referuje) podkresla, ze Roosevelt chcial
bezzwlocznego rozpoczecia wojny i to prowokowal.
Nikt nie podwaza agresywnego charakteru polityki AH, ale ...
Histografia z regoly analizuje polityka AH jako zjawisko samorodne, AH jako
centrum inicjujace wszystko co nastapilo. Autor powyzszej ksiazki podwaza ten
monokauzalizm. Rzecz jest jednak wazna, bo kwestia ta jest fundamentem, ktorego
podwazenie wywolaloby efekt domina.
Co do Monachium widze tez nie znasz wszystkich faktow, zaistniala sytuacje
opisales niedokladnie.
A ze 1.9.39 wybuchl konflikt europejski, to przeciez oczywiste.

Co do Iraku, 1 woj. z 1991 i aktualne plany "dokonczenia roboty".
Kto tu kogo pogania, kto tu komu zagraza, o co wogole chodzi w tym konflikcie?

[bolek5]

Gość portalu: therma napisał(a):

> sam zacytowales "przyczyna wczesnego wybuchu wojny", autor ksiazki o
> Roosevelcie (ktora tekst ten referuje) podkresla, ze Roosevelt chcial
> bezzwlocznego rozpoczecia wojny i to prowokowal.
> Nikt nie podwaza agresywnego charakteru polityki AH, ale ...
> Histografia z regoly analizuje polityka AH jako zjawisko samorodne, AH jako
> centrum inicjujace wszystko co nastapilo. Autor powyzszej ksiazki podwaza ten
> monokauzalizm. Rzecz jest jednak wazna, bo kwestia ta jest fundamentem,
ktorego
>
> podwazenie wywolaloby efekt domina.

Nie sądzę. Gdzieś już czytałem, że AH planował wojnę na początek lat 40-tych i
gdyby ten plan mu wyszedł Niemcy byłyby nie do zatrzymania. Na szczęcie dla nas
wszystkich zaczął zbyt wcześnie. Jeżeli - powtarzam: jeżeli - ten tekst
właściwie interpretuje fakty, to i tak nie można Rooseveltowi przypisać
_wywołania_ wojny. Wojna była już postanowiona przez AH. Dzięki Rooseveltowi
zaczęła się wcześniej - gdy Siły Mordoru nie były jeszcze gotowe, więc Synowie
Światłości mieli jakąś szansę ;) (oglądałeś już Dwie Wieże? - u nas premiera
dopiero dzisiaj ;)). Jeżeli - powtażam:jeżeli - to wszystko prawda, to
Roosevelt jest największym i najbardziej przewidującym mężem stanu XX-ego
wieku. A że AH nie był jedyną przyczyną sprawczą wojny to się chętnie zgodzę.
Np. gdyby Polska przyjęła jego propozycję sojuszu anty-radzieckiego historia
potoczyłaby się zupełnie inaczej (ja biegałbym z łukiem gdzieś w tajdze - o ile
w ogóle bym się narodził). Każdy fakt historyczny ma nieskończoną ilość
przyczyn. Ale moralny sprawca wojny jest tylko jeden - AH.

> Co do Monachium widze tez nie znasz wszystkich faktow, zaistniala sytuacje
> opisales niedokladnie.

Chodzi Ci zapewne o bolesny problem Niemców sudeckich. Być może Czesi nie byli
w tej sprawie w porządku - nie znam tej historii. Ale czy Traktat Monachijski
wspominał coś o Protektoracie Czech i Moraw, który Niemcy utworzyli bodaj w
marcu 1939?

> A ze 1.9.39 wybuchl konflikt europejski, to przeciez oczywiste.

Oczywiste jest to, że w tamtym układzie sojuszy konflikt europejski = konflikt
światowy. Autor tekstu próbuje to zignorować i bagatelizuje wagę działań
Hitlera - "on tylko wywołał malutką lokalną wojenkę z jakimiś tam Polakami - to
Anglia i Francja przekształciły ten lokalny konflikt w wojnę światową". Sam AH
idąc na wojnę wiedział na co się waży.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: ballest]

Fajna dyskusja, ale Bolek Ty mylisz fakty historyczne !!po pierwsze Ostmark
historycznie byla czescia Altmark (czytaj Bayern) a to Austriacy Anschluß
zadali, do tego co mi ojciec opowiadal, Niemcy mieli "Abstimmung" czy chca
Austriakow , Tak moze to dzisiaj glupie brzmi , ale jak ojciec to powiedzial,
to TO PRAWDA JEST !!!

pyrsk
ballest

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Fajna dyskusja, ale Bolek Ty mylisz fakty historyczne !!po pierwsze Ostmark
> historycznie byla czescia Altmark (czytaj Bayern) a to Austriacy Anschluß
> zadali, do tego co mi ojciec opowiadal, Niemcy mieli "Abstimmung" czy chca
> Austriakow , Tak moze to dzisiaj glupie brzmi , ale jak ojciec to powiedzial,
> to TO PRAWDA JEST !!!

Bardzo być może ;) Tak czy inaczej Anschluss był ważnym etapem niemieckiej
ekspansji i tylko o to mi chodziło.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: mrW]

-Hrabio von ballest..?!
-juz sam nie wiesz czego tu sie uczepic!
-najpierw na Polakow piszesz, teraz na USA.., jutro na Zydow.., a po jutrze na
Rosjan!
-i taki jest twoj wklad na tym forum - czepiasz sie wszystkich tylko nie
twojego narodu (mam na mysli niemieckiego)
-dlaczego?

[Gość: JB]

Gość portalu: Ballest napisał(a):

>
>
> Wprawdzie Ameryka jest synonimem wolnosci i demokracji, ale Bush zostanie
> synonimem gwaltu, mordu i narzucania swej woli innym narodom.
> Kiedys to robila ZSRR a Polska wmaszerowala z nia do Czechoslowacji (Czesi
> nie zapomnieli Wam tego do dzisiaj)wtedy wierzylem , ze Polacy zmuszeni byli
> do tej HANBY, dzisiaj w to juz nie wierze.
> Lubia sie chowac za mocnymi plecami i chlubic czyims zwyciestwem, z
> Napoleonem sie nie powiodlo.
>
> pyrsk
> ballest
>

Wy też byliście w Czechosłowacji. DDRowcu. Zapomniałeś?

[marekmarek44]

[Gość: ballest]

Bardzo być może ;) Tak czy inaczej Anschluss był ważnym etapem niemieckiej
ekspansji i tylko o to mi chodziło.

Pozdrawiam

Bolek


Tak, byl etapem ekspansji, ale Austria to niemieckie panstwo, co caly czas
RZESZY NIEMIECKIEJ przewodniczylo, a tylko, ze za mocne bylo ucieklo
Bismarckowi z "widelca"
pyrsk
ballest

[bolek5]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Tak, byl etapem ekspansji, ale Austria to niemieckie panstwo, co caly czas
> RZESZY NIEMIECKIEJ przewodniczylo, a tylko, ze za mocne bylo ucieklo
> Bismarckowi z "widelca"

W gruncie rzeczy wcale nie traktuję Anschlussu jako agresji. Mogę się też
zgodzić, że w pewnym sensie była to wewnętrzna sprawa szeroko rozumianego
narodu niemieckiego. Umieściłem to wydarzenie w takim kontekście ponieważ był
to ważny etap w realizacji agresywnych planów Hitlera. Dziś to widać "naocznie"
a i wtedy było to oczywiste dla wszystkich, którzy chcieli patrzeć i widzieć.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: ballest]

Bolek, moze nie na temat, ale powiedz dlaczego Ty zawsze obojetnie co my
napiszemy potrafisz "Kinderstube " zachowac, jestes z innej kosci ???
Naprawde z Toba sie nie tylko swietnie dyskutuje , ale do tego masz tez sporo
wiadomosci i mozna sie czegos nauczyc!!
Twoja dyskusja z Therma, to WORLD CLASS jestem zachwycony, ja tez tego nie
potrafie co WY, ja, jak juz napisalem walcze, ale nie pertraktuje.
TRUDNO TAKI JESTEM !!!
Co do Waszej dyskusji ???
DLACZEGO INNI TEGO NIE POTRAFIA !!

Pyrsk
Ballest

[bolek5]

Witam!

Dzięki za uprzejmości. Zarumieniłem się jak pensjonarka ;) Niestety mój sposób
pisania nie jest niczym niezwykłym, jeżeli zważyć na to jaki wykonuję zawód -
jestem prawnikiem i nauczycielem akademickim ;)

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: therma]

bolek5 napisał:
> W gruncie rzeczy wcale nie traktuję Anschlussu jako agresji. Mogę się też
> zgodzić, że w pewnym sensie była to wewnętrzna sprawa szeroko rozumianego
> narodu niemieckiego. Umieściłem to wydarzenie w takim kontekście ponieważ był
> to ważny etap w realizacji agresywnych planów Hitlera. Dziś to
widać "naocznie"
> a i wtedy było to oczywiste dla wszystkich, którzy chcieli patrzeć i widzieć.
> Pozdrawiam
> Bolek

Anschluss zniweczyl ZAKAZ Aliantow z 1919 do polaczenia Austrii z reszta
Niemiec. Zakaz ten byl sprzeczny z prawem narodow do samostanowienia, co niby
bylo podstawa wersalskiego porzadku Europy po 1918.
Szczegolnie Francja interpretowala wtedy wszystko dowolnie i wedle wlasnego
interesu, podobnie jak dzisiaj robi to USA.
Parlament austriacki (chyba jeszcze pod koniec 1918) uchwalil prawie ze
jednoglosnie polaczenie Austrii z Niemcami i ta decyzja zostala tez
opublikowana jako obowiazujacy akt prawny. Tyle, ze alianci (glownie Francjia)
nie dopscila do jego realizacji.
To pozucie niesprawiedliwosci dziejowej na pewno inspirowalo pochodzacego z
Austrii AH do dokonania rewizji zaistnialego stanu rzeczy. Opor austriackiego
rzadu z 1938 przesadzila reakcja ludnosci Austrii, ktora w ogromnym stopniu
poparla nowa rzeczywistosc.
Oczywiscie Alianci po 45 znowu zrobili co chcieli. Tu ciekawostka:
Aby zapieczentowac konstrukcje oddzielnej Austrii alianci oficjalnie UZNALI
Austrie ze pierwsza "ofiare" AH, przez co Austriakow nie postawiono po 45 na
lawie oskarzonych, choc prawda jest, ze znaczna czesc przestepstw na okupowanym
wschodzie bylo austriackiego rodowodu. Ale - niewypowiedzianym zdaniem
aliantow - co tam moralnosc i wina, skoro nadrzednym celem polityki po 45 bylo
utrwalenie granicy austriacko-niemieckiej.
Podobnie nalezaloby uzupelnic wiedze o Monachium 38. (Oczywiscie to jest
jedynie analiza historyczna.)

[bolek5]

Witam!

Myślę, że Twoja i moja interpretacja Anschlussu sobie nie przeczą. Po prostu -
patrząc na to wydarzenie z różnych perspektyw eksponujemy w nim inne jego
aspekty. Natomiast zainteresowałeś mnie sprawą Monachium. Możesz podrzucić parę
szczegółów? Jakiś trop, którym mógłbym podążyć?

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: ballest]

Hallo Therma, jest to prawda, ze w Niemczech byl Abstimmung, z powodu tego
Anschlussu ?
pyrsk
ballest

[Gość: therma]

Gość portalu: ballest napisał(a):
> Hallo Therma, jest to prawda, ze w Niemczech byl Abstimmung, z powodu tego
> Anschlussu ?
> pyrsk
> ballest

Ballest,
zajrzalem do internetu, np. www.google.com, haslo: "Anschluß 1938 Abstimmung"

Cytuje jedno ze znalezionych zdan:
"In einer Volksabstimmung am 10. April 1938 votierten offiziell 99,73 Prozent
der Österreicher und 99,01 Prozent der Deutschen für den Anschluß."
Znczy, w plebiscycie z 10.4.38 wypowiadzialo sie 99,73% Austriakow i 99,01%
Niemcow za Anschlussem.

Typowy text (austr. miasta Graz) znajdziemy pod
www.doew.at/service/ausstellung/1938/2/2abstimm.html
W nim widzimy wiele charakterystycznych dla dzisiejszego ducha czasu naginan
slowno-argumentacyjnych, bo political correctness nakazuje kazdemu przedstawic
wydawaloby sie jednoznaczny wynik plebiscytu w wyraznie negatywnym kontekscie.

Moj komentarz:
Zarowno niejeden wynik wyborczy okresu wladzy NS, jak i wielkie poparcie
wyborcze Serbow dla przestepczej polityki Milosewicza, czy nawet wygranie
otatnich wyborow w Izraelu przez skrajnie prawicowego Scharona, dokumentuje, ze
i system demokratycznych wyborow nie zawsze jest niezawodny.
Zdrowa, rzetelna, otwarta, funkcjonujaca demokracja na ogol zapobiega wiekszym
politycznym wypaczeniom. Jednak system demokratyczny sam w sobie nie zawsze
gwarantuje inicjacje wystarczajaco silnego oporu spolecznego wobec praktyk
stosowania militarnej przemocy, w okresie spolecznej destabilizacji, itd.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: therma napisał(a):

> Zdrowa, rzetelna, otwarta, funkcjonujaca demokracja na ogol zapobiega
wiekszym
> politycznym wypaczeniom. Jednak system demokratyczny sam w sobie nie zawsze
> gwarantuje inicjacje wystarczajaco silnego oporu spolecznego wobec praktyk
> stosowania militarnej przemocy, w okresie spolecznej destabilizacji, itd.

Prawda, ale i tak nie wymyślimy niczego ponad to, co o demokracji powiedział
Churchill: "paskudny ustrój, ale lepszego nie wymyślono".
Co do Monachium: nigdy specjalnie nie wierzyłem w kryształowo czystych Czechów
i paskudnych sudeckich nazioli. Doświadczenie podpowiada, że w tego rodzaju
zadawnionych waśniach etnicznych każda strona ma coś na sumieniu. Stosunki
Polaków z ich sąsiadami też mogą być tego dowodem. Nie zmienia to - w moim
przekonaniu - faktu, że nie należało ustępować w Monachium. Wojna byłaby
krótsza, o ile w ogóle by do niej doszło. Ale to widac dzisiaj. Nie wiem, czy
było to równie oczywiste wówczas.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: therma]

bolek5 napisał:
> Witam!
> Myślę, że Twoja i moja interpretacja Anschlussu sobie nie przeczą. Po prostu -
> patrząc na to wydarzenie z różnych perspektyw eksponujemy w nim inne jego
> aspekty. Natomiast zainteresowałeś mnie sprawą Monachium. Możesz podrzucić
parę
>
> szczegółów? Jakiś trop, którym mógłbym podążyć?
> Pozdrawiam
> Bolek

Chetnie, choc tutaj zaczyna sie zmudna robota. Dlaczego? - bo nie da rady w 3
zdaniach uwrazliwic (i to w przekonujacy sposob) czytelnika wobec tak duzo
historycznych niedomowien, selektywnych przewartosciowan, kretactw itd.

I zeby na chwile powrocic do dnia dzisiejszego:
Focus informuje (na www.focus.de z 31.01.03, 19:20): "Blix fordert Bush
heraus". Znaczy, szef-inspektor Blix przeczy i to w wielu zasadniczych punktach
twierdzeniom Busha (w jego ostatniej mowie) co do faktycznego zagrozenia
Saddama i jego zwiazkow z teroryzmem.
Blix odwazyl sie wskazac na znane mu fakty i zaprzeczyl twierdzeniom (i presji
politycznej) waznego zachodniego polityka. Ogolnie chodzi o to, ze nie sposob
skorygowac cokolwiek, bez dopuszczenia mysli o tym, ze KAZDA ocena moze byc tak
rzetelna jak stronnicza. Kazda - znaczy tak moja jak i prezydenta USA. Niech
decyduje wiedza i fakty.

Wiek XX gwaltownie zmienil mape polityczna i etniczna Europy. Ten fakt nawet i
po 60-ciu latach ogranicza swobode oceny niejednego polityka czy historyka,
ktorzy nieraz mysla, ze "nie warto" szukac calej prawdy, bo to przyniesie
jedynie problemy. Pomimo tego Polska skorygowala juz wiedze i prawde o Katyniu,
za to nadal omija sie w Polsce korektury wiele zasadniczych kwestii historii
polsko-niemieckiej.

Mowa o Monachium 38.
Z regoly wspomina sie o tym, ze Hilter wymusil wszystko, a nie mowi sie o tym,
ze Anglia juz na wiosne 38 nalegala na rzad Czechoslowacji, aby sam uporzdkowal
drazniacy problem Niemcow sudeckich (tzn. ich nagminne zle traktowanie).

Tu znowu nalezaloby wspomniec, ze konstrukcja panstwa czechoslowackiego byla o
tyle nieudana (lepiej niesprawiedliwa), ze - pomimo tego, ze Czesi stanowili
tylko ok. 50% ludnosci panstwa - Czechoslowacja stala sie czeskim
panstwem "narodowym". (Podobka konstrtukcja cechowala i owczesna Polske, tyle
ze udzial Polakow w granicach Polski 1918/22-39 byl wyraznie wyzszy.)

Tak Anglia dlugo przed Monachium nalegala, aby rzad czeski uregulowal stosunek
do ludnosci niemieckiej wlasnego panstwa, Podobnie polski ambasador w Moskwie
mowil w Maju 1938 ze "kazda proba ratowania Czechoslowacji bylaby szalenstwem,
predzej czy pozniej zniknie ona z mapy Europy".
Londyn powolal latem 38 komisje, ktorej odwiedzila tereny sudeckie. Komija ta
proponowala przydzielenie pelnej suerrennosci ludnosci niemieckiej tych terenow.
Rzad Czechoslowacki bral takze udzial w trwajacych dlugie miesiace rokowaniach
na temat przyszlosci terenow sudeckich, w rezulacie ktorych ulegl zachodnim
presjom dyplomytycznym. Wynikiem tego bylo porozumienie zawarte pomiedzy
Francja, Anglia i rzadem Czechoslowacji - przed Monachium.
Calokssztalt okolicznosci wokol sprawy w zaden sposob nie pasuje do
rozpowszechnianych dzisiaj interpretacji o istocie porozumienia monachijskiego,
dlatego temat ten nadal jest zawijany w wiele historycznych mitow.

[silesius]

Gość portalu: therma napisał(a):

> Ten fakt nawet i po 60-ciu latach ogranicza swobode oceny niejednego polityka
> czy historyka, ktorzy nieraz mysla, ze "nie warto" szukac calej prawdy, bo to
> przyniesie jedynie problemy. Pomimo tego Polska skorygowala juz wiedze
> i prawde o Katyniu, za to nadal omija sie w Polsce korektury wiele
> zasadniczych kwestii historii polsko-niemieckiej.

Maly przyczynek (w dwoch czesciach) rozszerzajacy spojrzenie na te sprawy:

homosapiens1.tripod.com/Artykuly/DeuPol1.htmhttp://homosapiens1.tripod.com/Artykuly/DeuPol2.htm


Silesius

Powtorka linkow

[silesius]

homosapiens1.tripod.com/Artykuly/DeuPol1.htm
.

homosapiens1.tripod.com/Artykuly/DeuPol2.htm

[piotr965]

cytat;(Czesi nie zapomnieli Wam....)WAM?
A ty to nie polaczek?
w jakim jezyku piszesz ? na forum niemieckim nie jesteś,tylko na polskim .
Wiem, wiem w NIEMCZECH majom cie za< polaczka> i swoja złość i frustracje
chcesz wyładować tutaj. Oj nieładnie,nieładnie.pamietaj ,chocbys zył 100 lat w
niemczech zawsze bedziesz <polaczkiem> pogódz sie z tym i nie pisz takich
pierdoł.
pozdrawiam cie Ballescie-Polaku w Niemczech .

[Gość: ballest]

A co mam pisac na niemieckim w polskim jezyku, no dobrze, wlasnie zalozylem
watek w jezyku niemieckim mozesz sie beteiligowac!! Ciekaw jestem co tam
napiszesz !!
Do tematu !!! Wiec racje mialem , bylo glosowanie w Niemczech, ciekawe co?
Wiekszy demokracja jak dzisiaj, kto by sie tego spodziewal ???

PYRSK
Ballest

[polski-husarz]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> A co mam pisac na niemieckim w polskim jezyku, no dobrze, wlasnie zalozylem
> watek w jezyku niemieckim mozesz sie beteiligowac!! Ciekaw jestem co tam
> napiszesz !!
> Do tematu !!! Wiec racje mialem , bylo glosowanie w Niemczech, ciekawe co?
> Wiekszy demokracja jak dzisiaj, kto by sie tego spodziewal ???
>
> PYRSK
> Ballest
>
Dupisz trzy po trzy jak zawsze! Tylko kuska juz marnie pracuje! Zle wsiadasz
na konia! Juz nie to odbicie!
Co ja tu gadam? Ty nigdy konia nie widziales!

[polski-husarz]

piotr965 napisał:

> cytat;(Czesi nie zapomnieli Wam....)WAM?
> A ty to nie polaczek?
> w jakim jezyku piszesz ? na forum niemieckim nie jesteś,tylko na polskim .
> Wiem, wiem w NIEMCZECH majom cie za< polaczka> i swoja złość i frustracj
> e
> chcesz wyładować tutaj. Oj nieładnie,nieładnie.pamietaj ,chocbys zył 100 lat
w
> niemczech zawsze bedziesz <polaczkiem> pogódz sie z tym i nie pisz takic
> h
> pierdoł.
> pozdrawiam cie Ballescie-Polaku w Niemczech .
Jak mozesz obrazac niemieckiego patryjote?! Ballest to patryjota
Niemiecki!!!!!! On nawet nie jest Slazakiem! To typowy rasista! Juz nie
wspomne o nacjonalizmie!

[Gość: ballest]

Jestem synem zawodowego zolnierza elitarnej jednostki a nic wiecej ani mniej,
a o tym juz wiecie, mam jeszcze raz wam wyciag z Wehrmachtu pokazac?
pyrsk
ballest

[polski-husarz]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Jestem synem zawodowego zolnierza elitarnej jednostki a nic wiecej ani
mniej,
> a o tym juz wiecie, mam jeszcze raz wam wyciag z Wehrmachtu pokazac?
> pyrsk
> ballest
Mozesz byc synem nawet krola cwieczka, nie interesuje mnie to!

[Gość: Ballest]

Nigdy sie pionkow o glos nie pytalem !! albo to gdzies przeczytaleS ?
Pyrsk
ballest

[polski-husarz]

Twoj problem! Chuj mnie to interesuje!