Wyjazd z Polski cz. 2

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry Panie i Panowie

przychylajac sie do wniosku p. soup_nazi (formerly known as ZB) zaczynamy
druga czesc dyskusji. Zaiste temat "odwaga czy ucieczka" zostal rozwalkowany
i teraz raczej dyskusja zaczela kierowac sie w strone zagadnien moralnych i
wyjazdowych w ogole...

w kilku nastepnych postach postaram sie odpowiedziec na postawione w
poprzednim watku pytania.

zamieszczam tez dla chetnych link z poprzednim watkiem:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=4774309
pozdrawiam

[tajemniczy.don-pedro]

Droga Pani/Drogi Panie*)
Oto odpowiedz na Pani/Pana*) post z poprzedniego watku:

> Po pierwsze ludzie w RP maja w pamieci qausi - obowiazkowe wybory PRL. Po
> drugie moze lepiej byloby zapytac dlaczego ci patriotyczni antykomunisci nie
> ida do wyborow?

Z tego, co obserwuje w Polsce (a moze mieszkamy jednak w roznych Polskach?) do
wyborow chodza wlasnie glownie zwolennicy skrajnej lewicy, jak i
wlasnie 'patriotyczni antykomunisci'). Niestety, znakomita wiekszosc
tzw. 'normalnych' ludzi jest tak obrzydzona polityka, ludzmi w tej polityce sie
udzielajacymi, calym tym blotem wzajemnym, powiazaniami ukrytymi przed ludzmi,
znajomosciami i wykorzystywaniem tych znajomosci w polityce, ze po prostu nie
chodzi na wybory, bo nie widzi nikogo, na kogo w pelnej swiadomosci i
odpowiedzialnosci mogliby oddac swoj glos.

Jako dodatkowy punkt przydaloby sie do nauki demokracji dodac wymieniony przeze
mnie na innym Forum postulat zakazu udzialu w zyciu politycznym, publicznym i
samorzadowym osob, ktore nalezaly do PZPR, ZSL i SD (dawne partie w PRL).
Odcieloby to raz na zawsze te wszystkie uklady i ukladziki... teraz chyba jest
na to najlepszy czas, jest przeciez juz rzesza osob, ktore nigdy nie nalezaly
do zadnej z tych partii, niech mlodzi sie wykaza, bo jesli nie mlodzi sa nasza
przyszloscia, to kto?


> Gadanie o dlugu to perfidna demagogia z wyraznym wydechem z komuny. Jezeli
> chce sie rozpatrywac te sprawy z punktu widzenia dlugu to nalezy wprowadzic
> studia z pelna odplatnoscia i czesc. A jezeli studia sa bezplatne to nie
> bredzic o jakichs dlugach.

Mimo obrazliwego sformulowania dociera Pan/Pani*) do sedna - odplatne studia.
I mimo wszystko klania sie krotki kurs na temat moralnosci... Przeciez moje
rozwazania nie dotyczyly jakiegos konkretnego dlugu sensu stricte, a jedynie
moralnej strony zagadnienia "dostaje cos za darmo, po czym wyjezdzam sobie".
Nie kaze im przeciez tego splacac, a jedynie sugeruje, ze jesli czuja sie
Polakami i poczuwaja sie chocby w czesci do odpowiedzialnosci za dobrobyt
Polski, to powinni pracowac i placic podatki w Polsce. That's all.


> Z punktu widzenia ekonomii polskiej w ktorej jest obecnie powazny nadmiar
> pracobiorcow, to ze co nieco z nich wyjedzie po prostu zmniejszy nacisk na
> rynku pracy i na swiadczenia socjalne.

przytaczajac tu jedynie fragment Pana/Pani*) wypowiedzi chcialbym zauwazyc, ze
rozumowanie na zasadzie "pracodawca - pracobiorca" i probowanie
znalezienia "zlotego srodka" w ich relacjach jest zakorzenione gleboko w
rozumowaniu komunistycznym, wobec ktorego Pan/Pani*) chce sie odcinac... Gdziez
jest miejsce na slynna 'przedsiebiorczosc' Polakow, na poszukiwanie nisz na
rynku i na otwieranie nowych firm stwarzajac nowe miejsca pracy. Kto ma to
robic, jesli nie wlasnie absolwenci, osoby wyksztalcone o innym spojrzeniu na
gospodarke, pomyslowe, ambitne... Przytoczone przez p. Waldka dane wykazuja,
ile jeszcze mamy w dziedzinie uslug do nadrobienia do wyzej rozwinietych krajow.
Zas oczekiwanie przez studentow / absolwentow, ze praca do nich przyjdzie, moze
byc daremne, jesli nie wezma spraw w swoje rece i przy zachecie odpowiedniego
systemu podatkowo - fiskalnego nie zaczna sami troszczyc sie o swoja przyszlosc.


> Podatek liniowy kryje w sobie duzo problemow i dlatego nie byl stosowany w
> krajach rozwinietych. Jednym z problemow o ktorych sie nie mowi jest
> kolosalne rozwarstwienie spoleczne i wynikajace stad ostre napiecia

Prosze o wymienienie tych problemow. Ja nie widze zadnych problemow...
Rozwarstwienie mamy w Polsce juz w tej chwili mimo kuriozalnego systemu
kilkuset roznych podatkow absorbujacych prace aparatu skarbowego...
Ja widze same zalety podatku liniowego, zas ktos kto mowi, ze jest on
niesprawiedliwy nie zna chyba jego zasad i myli z podatkiem poglownym...

pozdrawiam

Dalszy ciag

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > Po pierwsze ludzie w RP maja w pamieci qausi - obowiazkowe wybory PRL. Po
> > drugie moze lepiej byloby zapytac dlaczego ci patriotyczni antykomunisci
> >nie ida do wyborow?
> Z tego, co obserwuje w Polsce (a moze mieszkamy jednak w roznych Polskach?)
>do wyborow chodza wlasnie glownie zwolennicy skrajnej lewicy, jak i
> wlasnie 'patriotyczni antykomunisci'). Niestety, znakomita wiekszosc
> tzw. 'normalnych' ludzi jest tak obrzydzona polityka, ludzmi w tej polityce
>sie udzielajacymi, calym tym blotem wzajemnym, powiazaniami ukrytymi przed
>ludzmi, znajomosciami i wykorzystywaniem tych znajomosci w polityce, ze po
>prostu nie chodzi na wybory, bo nie widzi nikogo, na kogo w pelnej
>swiadomosci i odpowiedzialnosci mogliby oddac swoj glos.

Zgadza sie. Wiec ci ludzie musza sie nauczyc na wlasnej skorze ze jak olewaja
to niech nie narzekaja ze wladza im sie nie podoba. Wprowadzanie obowiazkowych
wyborow mogloby jeszcze bardziej zniechecic ludzi a poza tym nie pasuje do
polskiej tradycji. Niestety demokracji trzeba sie uczyc dlugo i mozolnie i
nie zwasze wyniki sa pozytywne.


> Jako dodatkowy punkt przydaloby sie do nauki demokracji dodac wymieniony
>przeze mnie na innym Forum postulat zakazu udzialu w zyciu politycznym,
>publicznym i samorzadowym osob, ktore nalezaly do PZPR, ZSL i SD (dawne
>partie w PRL). Odcieloby to raz na zawsze te wszystkie uklady i ukladziki...

Jest bardzo watpliwe by bylo to jakies specjalne lekarstwo. Oprocz osob
nalezacych trzeba by jeszcze zakazac osobom wspolpracujacym i donoszacym,
nie? A tego lacznie zebraloby sie tak duzo ze nie byloby juz prawie nikogo
do wyboru.

>teraz chyba jest na to najlepszy czas, jest przeciez juz rzesza osob, ktore
>nigdy nie nalezaly do zadnej z tych partii, niech mlodzi sie wykaza, bo jesli
>nie mlodzi sa nasza przyszloscia, to kto?

Wlasnie, wystarczy jeszcze troche poczekac i stare pokolenie przejdzie na
emeryture. I to bedzie najlepsze rozwiazanie.

> I mimo wszystko klania sie krotki kurs na temat moralnosci... Przeciez moje
> rozwazania nie dotyczyly jakiegos konkretnego dlugu sensu stricte, a jedynie
> moralnej strony zagadnienia "dostaje cos za darmo, po czym wyjezdzam sobie".
> Nie kaze im przeciez tego splacac, a jedynie sugeruje, ze jesli czuja sie
> Polakami i poczuwaja sie chocby w czesci do odpowiedzialnosci za dobrobyt
> Polski, to powinni pracowac i placic podatki w Polsce. That's all.

To jest czarno na bialym klasyczny przyklad myslenia kolektywistycznego
z epoki komuny, bylo sie w szkolkach aktywu?

Z demagogia "powinni pracowac i placic podatki w Polsce" kryje sie wiara
ze praca jest dla kazdego i jest obowiazkowa jak to bylo w komunie.

Tymczasem praca w ekonomii rynkowej jest duzym problemem bo po pierwsze rynek
jest zawalony towarami i uslugami a po drugie miejsca pracy z ktorych jest
zbyt wymagaja inwestycji. Skad wziac na nie kapital?

Jezeli wiec ktos mowi "powinni pracowac w Polsce" to rowniez powinien mowic
ze w przypadku bezrobocia dostana atrakcyjne zasilki. I do tego jesli ludzi
"powinni" pracowac to pracodawcy tez "powinni" zatrudniac a to juz jest zywcem
komuna.

> > Z punktu widzenia ekonomii polskiej w ktorej jest obecnie powazny nadmiar
> > pracobiorcow, to ze co nieco z nich wyjedzie po prostu zmniejszy nacisk na
> > rynku pracy i na swiadczenia socjalne.
> przytaczajac tu jedynie fragment Pana/Pani*) wypowiedzi chcialbym zauwazyc,
>ze rozumowanie na zasadzie "pracodawca - pracobiorca" i probowanie
> znalezienia "zlotego srodka" w ich relacjach jest zakorzenione gleboko w
> rozumowaniu komunistycznym, wobec ktorego Pan/Pani*) chce sie odcinac...

Hehe to jest nabieranie publicznosci. W komunie pracodawca byl jeden, w
ekonomii rynkowej praca jest towarem.

>Gdziez jest miejsce na slynna 'przedsiebiorczosc' Polakow, na poszukiwanie
>nisz na rynku i na otwieranie nowych firm stwarzajac nowe miejsca pracy. Kto
>ma to robic, jesli nie wlasnie absolwenci, osoby wyksztalcone o innym
>spojrzeniu na gospodarke, pomyslowe, ambitne...

Oczywiscie ze tak. I tak robia. Tyle ze potencjalnych pracodawcow jest nieduzo
i nie ma zadnych danych mowiacych ze wyjezdzaja zagranice. Jezeli wyjedzaja to
po kapital startowy. A zagranice wyjezdzaja pracobiorcy szukajacy roboty. I to
jest w porzadku i pozytywne bo jest bardzo duzy nadmiar pracobiorcow.

>Przytoczone przez p. Waldka dane wykazuja,
> ile jeszcze mamy w dziedzinie uslug do nadrobienia do wyzej rozwinietych
>krajow. Zas oczekiwanie przez studentow / absolwentow, ze praca do nich
>przyjdzie, moze byc daremne, jesli nie wezma spraw w swoje rece i przy
>zachecie odpowiedniego systemu podatkowo - fiskalnego nie zaczna sami
>troszczyc sie o swoja przyszlosc.

Tu jest typowy demagogiczny skrot myslowy, haselko z czasow komuny.
Naprawde jest tak ze za sprawy wezma sie ci ktorzy chca byc PRACODAWCAMI a
takich niestety jest za malo. Na dodatek nie wezma w "sowje rece" bo do
stworzenia miejsc pracy potrzebne jest kapital a z tym jest tez ogromny
problem. Natomiast masa pracobiorcow czeka na prace i jej szuka
na dodatek narzekajac na pracodawcow. Ta masa jest bardzo duza i obciaza
system socjalny oraz zwieksza nacisk na rynku pracy. Jezeli poszuka pracy
na rynku nie tylko w Polsce to wszystkim wyjdzie to na zdrowie.

> Prosze o wymienienie tych problemow. Ja nie widze zadnych problemow...
> Rozwarstwienie mamy w Polsce juz w tej chwili mimo kuriozalnego systemu
> kilkuset roznych podatkow absorbujacych prace aparatu skarbowego...
> Ja widze same zalety podatku liniowego, zas ktos kto mowi, ze jest on
> niesprawiedliwy nie zna chyba jego zasad i myli z podatkiem poglownym...

Zamiast debatowc postawmy proste pytanie: dlaczego podatek liniowy nie byl
stosowany w krajach rozwinietych? Jezeli jest taki dobry to przeciez logiczne
byloby ze juz o wiele wczesniej stal by sie norma?

Dalszy ciag - do komentator

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Zgadza sie. Wiec ci ludzie musza sie nauczyc na wlasnej skorze ze jak olewaja
> to niech nie narzekaja ze wladza im sie nie podoba.

To zaiste ciekawe, ale tu sie zgadzamy... problem polega na tym, ze nie
wybieraja, ale narzekaja... a na dodatek jak sie pali i wali, to leca do wladzy
po pomoc (dobrowolna lub wymuszona strajkami).


> Jest bardzo watpliwe by bylo to jakies specjalne lekarstwo. Oprocz osob
> nalezacych trzeba by jeszcze zakazac osobom wspolpracujacym i donoszacym,
> nie?

sadze wlasnie, ze lekarstwo to jest wlasciwe.
a wspolpracujacy i donoszacy to juz chyba na mocy obecnej ustawy nie moga?


> Wlasnie, wystarczy jeszcze troche poczekac i stare pokolenie przejdzie na
> emeryture. I to bedzie najlepsze rozwiazanie.

To znaczy mamy czekac, az sie to stare pokolenie juz nachapie i bedzie jeszcze
gorzej, niz jest teraz? nie sadze, ze to jest najlepsze rozwiazanie, nawet jest
ono o wiele gorsze. A dlaczego to tak boli, kiedy pisze, ze powinni odejsc w
polityczny i publiczny niebyt wszyscy czlonkowie PRLowskich partii?


> Z demagogia "powinni pracowac i placic podatki w Polsce" kryje sie wiara
> ze praca jest dla kazdego i jest obowiazkowa jak to bylo w komunie.
> Tymczasem praca w ekonomii rynkowej jest duzym problemem bo po pierwsze rynek
> jest zawalony towarami i uslugami a po drugie miejsca pracy z ktorych jest
> zbyt wymagaja inwestycji. Skad wziac na nie kapital?

"Pluja w twarz, a Pan mowisz, ze deszcz pada" - ciekawe jak dlugo jeszcze
bedzie Pan/Pani*) na stwierdzenie "patriotyzm" odpowiadac "komuna"? Problem w
naszej dyskusji polega na tym, ze Pan/Pani*) pisze mi, ze "jest, jak jest" i
rozklada rece, ja zas staram sie za wszelka cene znalezc na ta sytuacje
rozwiazanie. Malo sytuacji rozwiazuje sie samo z czekania na rozwiazanie...


> Oczywiscie ze tak. I tak robia. Tyle ze potencjalnych pracodawcow jest nieduzo

I tu znow przechodzi Pan/Pani*) nad tym do porzadku dziennego, a ja zadaje
pytanie: dlaczego jest ich nieduzo, dlaczego nie chca zakladac firm, dlaczego
nie tworza miejsc pracy. Ja widze odpowiedz - warunki ekonomiczne temu nie
sprzyjaja. I jesli te warunki sie nie zmienia w krotkim czasie to Pan/Pani*)
bedzie mogl czekac na poprawe nie kilka, a nawet kilkanascie lat...
Bo bez poprawy tych warunkow ekonomicznych malo kto decyduje sie na
zainwestowanie wlasnego kapitalu...


> Zamiast debatowc postawmy proste pytanie: dlaczego podatek liniowy nie byl
> stosowany w krajach rozwinietych? Jezeli jest taki dobry to przeciez logiczne
> byloby ze juz o wiele wczesniej stal by sie norma?

typowy unik komunistyczny - zamiast odpowiadac na pytanie postawmy inne, w
druga manke odwracajac kota ogonem. Ale ja zapytam jeszcze raz - prosze o
podanie, jakie to straszne problemy sa zwiazane z podatkiem liniowym.
zas odpowiadajac na Pana/Pani*) pytanie - bo te kraje sa juz rozwiniete, nie
musza gonic gospodarczo nikogo, to my musimy ich gonic i dlatego musimy
stosowac inne rozwiazania, niz oni!

mimo wszystko pozdrawiam

Do rzeczy

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> komentator napisała:
>
> > Zgadza sie. Wiec ci ludzie musza sie nauczyc na wlasnej skorze ze jak olew
> aja to niech nie narzekaja ze wladza im sie nie podoba.
> To zaiste ciekawe, ale tu sie zgadzamy... problem polega na tym, ze nie
> wybieraja, ale narzekaja... a na dodatek jak sie pali i wali, to leca do
> wladzy po pomoc (dobrowolna lub wymuszona strajkami).

No wlasnie, kazdy chce wydoic kase minimalnym wysilkiem.

> To znaczy mamy czekac, az sie to stare pokolenie juz nachapie i bedzie
>jeszcze gorzej, niz jest teraz? nie sadze, ze to jest najlepsze rozwiazanie,
>nawet jest ono o wiele gorsze. A dlaczego to tak boli, kiedy pisze, ze
>powinni odejsc w polityczny i publiczny niebyt wszyscy czlonkowie PRLowskich
>partii?

To jest rozumowanie na hura. Zaklada ze jak tylko czlonkow nie bedzie to
przyjda wspaniali geniusze polityczni i bedzie powszechne szczescie.
Tymczasem jest na odwrot. To co Polsce obecnie grozi to demagogiczni populisci,
Liga Polskiej Samoobrony przy ktorych obecni politycy to miodzio.

> "Pluja w twarz, a Pan mowisz, ze deszcz pada" - ciekawe jak dlugo jeszcze
> bedzie Pan/Pani*) na stwierdzenie "patriotyzm" odpowiadac "komuna"? Problem
>w naszej dyskusji polega na tym, ze Pan/Pani*) pisze mi, ze "jest, jak jest"
>i rozklada rece, ja zas staram sie za wszelka cene znalezc na ta sytuacje
> rozwiazanie. Malo sytuacji rozwiazuje sie samo z czekania na rozwiazanie...

Rozwiazaniem nie moze byc gadanie 'wszyscy do ciezkiej pracy'. Ludziom musi
sie mowic ze kazdy ma szukac swojego rozwiazania. Ludziom musza wiedziec o
koniecznosci podnoszenia swojej wartosci rynkowej i ze nikt nie da kasy za
darmo. I to wystarczy.

> I tu znow przechodzi Pan/Pani*) nad tym do porzadku dziennego, a ja zadaje
> pytanie: dlaczego jest ich nieduzo, dlaczego nie chca zakladac firm,
>dlaczego nie tworza miejsc pracy. Ja widze odpowiedz - warunki ekonomiczne
>temu nie sprzyjaja. I jesli te warunki sie nie zmienia w krotkim czasie to
>Pan/Pani*) bedzie mogl czekac na poprawe nie kilka, a nawet kilkanascie lat...
> Bo bez poprawy tych warunkow ekonomicznych malo kto decyduje sie na
> zainwestowanie wlasnego kapitalu...

Po pierwsze warunki cos tam znacza ale o wiele, wiele powazniejszym problemem
jest brak kapitalu.

Po drugie warunki ekonomiczne to przede wszystkim stabilnosc ekonomiczna. W tej
dziedzinie w Polsce dokonal sie ogromny postep: dobry pieniadz, niska
inflacja, umiarkowany deficyt platniczy. Jedyne negatywne punkty to sytuacja
finansow publicznych i zadluzenie zagraniczne. Jezeli nad tymi punktami sie
popracuje kilka lat to beda stworzone podstawy stabilnej ekonomii.

W Polsce jest unikalna szansa wstapienia do strefy euro czyli stworzenia
stabilnosci jaka jest w najbardziej rozwinietych krajach. A jezeli ekonomia
bedzie miala stabilne podstawy to bedzie sie rozwijala, to jest automat.

> > Zamiast debatowc postawmy proste pytanie: dlaczego podatek liniowy nie
> >byl stosowany w krajach rozwinietych? Jezeli jest taki dobry to przeciez
> > logiczne byloby ze juz o wiele wczesniej stal by sie norma?
> typowy unik komunistyczny - zamiast odpowiadac na pytanie postawmy inne, w
> druga manke odwracajac kota ogonem. Ale ja zapytam jeszcze raz - prosze o
> podanie, jakie to straszne problemy sa zwiazane z podatkiem liniowym.
> zas odpowiadajac na Pana/Pani*) pytanie - bo te kraje sa juz rozwiniete, nie
> musza gonic gospodarczo nikogo, to my musimy ich gonic i dlatego musimy
> stosowac inne rozwiazania, niz oni!

No wiec konkretnie byly wyliczenia ze przy podatku liniowym bedzie tak ze
biedne warstwy zaplaca wiecej niz dotychczas 300 zl a zamozni dostana minimum
20 000 redukcji.

Kraje rozwiniete tego nie stosowaly bo taki podatek prowadzi do duzych napiec
spolecznych.

Poza tym mowiac o generalnej obnizce podatkow pomija sie temat co obciac z
wydatkow. A nie mowi sie bo jest to politycznie niweygodne. Niestety tak dziala
demokracja. Politycy wprowadzajacy niepopularne reformy przegrywaja potem
wybory. A politycy tego nie lubia.

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> No wlasnie, kazdy chce wydoic kase minimalnym wysilkiem.

to niech doi swoja krowe, ale niech trzyma lapy z daleka od moich podatkow,
jesli komentator wie, co mam na mysli. Ja chcialbym, zeby z moich podatkow
pomoc byla udzielana naprawde potrzebujacym, a nie najbardziej krzykliwym.


> To jest rozumowanie na hura. Zaklada ze jak tylko czlonkow nie bedzie to
> przyjda wspaniali geniusze polityczni i bedzie powszechne szczescie.
> Tymczasem jest na odwrot. To co Polsce obecnie grozi to demagogiczni
> populisci, Liga Polskiej Samoobrony przy ktorych obecni politycy to miodzio.

nie twierdze, ze nagle znajda sie geniusze, ale niestety, ci wlasnie czlonkowie
juz wielokrotnie udowodnili, ze nie potrafia. Niech komentator zauwazy, ze
odejscie czlonkow bylych PRLowskich partii dotknie nie tylko lewice, ale i inne
formacje pelne 'nawroconych', ktorych jednak latwo skorumpowac lub
zaszantazowac przeszloscia. Rownoczesnie mozna wykluczyc z zycia publicznego
osoby, ktore w przeszlosci przeszly konflikt z prawem, co wyeliminuje wiekszosc
populistow, ktorych komentator tak sie boi.


> Rozwiazaniem nie moze byc gadanie 'wszyscy do ciezkiej pracy'. Ludziom musi
> sie mowic ze kazdy ma szukac swojego rozwiazania. Ludziom musza wiedziec o
> koniecznosci podnoszenia swojej wartosci rynkowej i ze nikt nie da kasy za
> darmo. I to wystarczy.

Alez to chyba rozumie sie samo przez sie, ze ja nie proponuje dac wszystkim
jakies zajecie, jak za komuny. Podobnie jak komentator [coraz wiecej mamy
zbieznosci w miere postepu dyskusji, to ciekawe ] uwazam, ze ludzie musza
byc swiadomi tego, ze praca do nich nie przyjdzie, ze sami musza tej pracy
szukac, co czasem, a moze i czesto bedzie wiazac sie ze zmiana miejsca pobytu.
Niestety, kazdy jest kowalem swojego losu.


> Po pierwsze warunki cos tam znacza ale o wiele, wiele powazniejszym problemem
> jest brak kapitalu.

Czy komentator nie widzi, jak rozwija sie caly swiat? Osoby majace pomysl na
dzialalnosc pozyczaja pieniadze z banku lub funduszu, rozwijaja sie, splacaja
pozyczke, itp. Przy obecnych warunkach ekonomicznych w Polsce bankom bardziej
oplaca sie pozyczac pieniadze rzadowi, a nie firmom. I stad bierze sie brak
kapitalu, o ktorym tak ciagle komentator pisze.


> No wiec konkretnie byly wyliczenia ze przy podatku liniowym bedzie tak ze
> biedne warstwy zaplaca wiecej niz dotychczas 300 zl a zamozni dostana minimum
> 20 000 redukcji.

za przeproszeniem, ale komentator przytacza czysto teoretyczne wyliczenia, nie
majace wiele wspolnego z rzeczywistoscia - takie usprawiedliwianie sie
politykow przed maluczkimi. Likwidacja wszystkich ulg i ustawienie podatku na
poziomie np. 15% przyniesie ulge wszystkim, zas rzeczywiste dochody do budzetu
beda wyzsze, niz sie szacuje, gdyz zmniejszy sie szara strefa nie placaca w tej
chwili nic. Poza tym nie mowi sie o tym, ze w Rosji po wprowadzeniu tego
podatku niespodziewanie dla rzadzacych wplywy tak wzrosly, ze zamiast deficytu
w budzecie pojawila sie nadwyzka. Na tym wlasnie polega wyzszosc systemu
podatku liniowego, ze nikomu nie oplaca sie oszukiwac, bo bardzo latwo jest to
wykryc.


> Kraje rozwiniete tego nie stosowaly bo taki podatek prowadzi do duzych napiec
> spolecznych.

Do takich napiec prowadzi wprowadzenie podatku poglownego. Jakie napiecia moze
budzic system podatkowy, w ktorym kazdy placi taka sama czesc swoich dochodow?
Im kto wiecej zarabia, tym wiecej placi...


> Poza tym mowiac o generalnej obnizce podatkow pomija sie temat co obciac z
> wydatkow. A nie mowi sie bo jest to politycznie niweygodne. Niestety tak
> dziala demokracja. Politycy wprowadzajacy niepopularne reformy przegrywaja
> potem wybory. A politycy tego nie lubia.

I znow musze sie zgodzic z komentator [oj, cos za duzo tej zgodnosci zaczyna
sie robic ], to sa decyzje polityczne i politycy tego nie lubia. Ale
swiadczy to tez o odpowiedzialnosci politykow za losy Polski. Bez takich
niepopularnych decyzji trudno mowic o dobrobycie dla Polski.

mimo wszystko pozdrawiam

[tajemniczy.don-pedro]

Drogi Panie Archer

> Przepraszam za dluga nieobecnosc i pozostawienie panskiego ostatniego listu
> bez odpowiedzi.

nie ma sprawy... ja tez nie codziennie mam wystarczajaco duzo czasu i
mozliwosci, zeby odpowiadac, co zreszta widac...


> Czy wyobraza Pan sobie taki nawal roboty, ze nawet majac zalaczony przez caly
> czas internet, nie ma czasu zajrzec na Wyborcza, a co dopiero na Forum?
> A gdzie mam taka absorbujaca (i calkiem niezle platna) robote?
> Za granica.

No to mi pozostaje Panu pogratulowac z calego serca...


> Przyznam sie, ze troche ubodlo mnie to traktowanie wyjazdowiczow jak
> uciekinierow przed splata “zadluzenia” zaciagnietego jakoby wobec panstwa w
> celu wyedukowania sie.

Bardzo Pana przepraszam, jesli moje dywagacje odebral Pan tak personalnie, nie
to bylo moim zamierzeniem, choc chcialbym zwrocic na poczatku uwage, ze
chodzilo mi nie o osoby, ktore wyjechaly w ogole, a o konkretna grupe obecnych
studentow, ktorzy koncza studia z zamiarem wyjazdu na stale...


> Praca, ktora wykonuje jest dokladnie taka sama jak tego amerykanina.
> Gdzie jest wiec moje 225 tys?

Moj drogi Panie Archer. Musze przyznac, ze Panski przyklad jest ciekawy i byc
moze 'z zycia wziety'. Jednak zauwazam kilka niescislosci, napisal Pan bowiem o
osobniku Y: "W tym czasie odlkada on po 5 tys rocznie i splaca dlug wraz z
odsetkami." potem jednak przy porownaniu pisze Pan juz, ze ma 280 tys.
Zakladajac, ze rzeczywiscie odlozyl sobie po 5 tys, rocznie, to po 11 latach ma
odlozone 55 tys. No i teraz osobnik X - tez na pewno mial koszty stale, wiec
nie mogl odlozyc wszystkiego, co zarabial, ale moze byl w stanie odlozyc 2,5 -
moze 3 tys rocznie przy skromnym utrzymaniu. czyli przez 11 lat daje to kwote
27 - 33 tys. O! teraz to chyba zupelnie inaczej wyglada, prawda? roznica w
wysokosci 22 - 28 tys. to juz nie jest 225 tys.! na dodatek ta wlasnie roznica
(moze nawet odrobine wieksza) odzwierciedla przepasc gospodarcza Polski i USA.
Nic wiecej.
I jeszcze, jesli to dla Pana malo, Polska musi splacac dlugi zaciagniete
jeszcze za PRL (czesciowo umorzone, to prawda), powinna reformowac przestarzala
strukture gospodarcza, prywatyzowac sie... USA nie jest obciazone tego rodzaju
balastami, stad i roznice w dochodach sa duzo wyzsze...
I przypomniala mi sie slynna kiedys piosenka Kazika Staszewskiego pt. "Walesa,
oddaj mi moje 100 milionow"... to mniej wiecej podobny poziom abstrakcji...


> Taki wlasnie dlug ma u mnie owa spolecznosc. A poniewaz domaganie sie swojego
> to chyba nie jest rzecz moralnie naganna wiec prosze uprzejmie Narod Polski o
> zwrot. I jeszcze niech sie cieszy, ze nie zadam procentu.
> Jak Pan, Panie don-pedro mysli?
> Zwroci?

jesli by to ode mnie zalezalo, to uwazam, ze moglaby Panu zwrocic... w postaci
udzialu w zadluzonej hucie czy kopalni... a czy Pan chcialby to przyjac? Prosze
oczywiscie nie odbierac tego personalnie, ale caly czas staram sie na Forum
uzmyslowic wszystkim, ze w 1989 dostalismy Polske teoretycznie wolna, ale w
fatalnym stanie, zrujnowana gospodarke przez czerwonych towarzyszy, ktorzy
przemalowali sie na rozowo i teraz udaja niewinnych, ze to nie oni, to PZPR.
I na dodatek staraja sie jeszcze uszczknac, co sie da z tego, co pozostalo.
Przepraszam, ale tego typu postepowanie uwazam za wysoce szkodliwe dla Polski,
swiadczy to wyjatkowej perfidii osob uprawiajacych ten proceder i w
przeciwienstwie do ich oswiadczen podwaza w watpliwosc ich patriotyzm i bycie
Polakami, dbajacymi o dobro Polski na dodatek.


> A jezeli nie zwroci to niech chociaz nie wypisuje ze emigracja ma w stosunku
> do niego jakis dlug.

jeszcze raz podkreslam, ze chodzilo mi tylko i wylacznie o moralne postawy
obecnych studentow i to nie w kontekscie jakichs konkretnych pieniedzy. Jedyne,
czego moglbym oczekiwac od emigracji to to, ze w przyplywie patriotycznego
uniesienia przyjada do Polski, aby wspolnie wykurzyc pogrobowcow komuny i pomoc
budowac nowa, silna Polske


> A jak sie juz ktos wylamie, i sie z tej grupy w koncu wyrwie (za komuny) czy
> odejdzie (teraz), to zaraz pojawiaja sie komentarze na temat watpliwego
> patriotyzmu takiej jednostki

Choc Pana argumentacja jest przekonujaca, nie moge sie z nia zgodzic w calosci.
Pan widzi wylamanie sie z grupy, z hegemonii "azjatyckiego kolektywizmu"
jedynie poprzez wyjazd z kraju... Ja natomiast staram sie (choc wiem, ze to
czasem trudno zrozumiec) prowadzic 'filozofie jednostki' tu na miejscu.
Niestety nie jest latwo, ale staram sie i jakos mi na razie wychodzi. Byc moze
w samozadowoleniu staram sie ukryc zal, ze po 14 latach nadal daleko nam do
standardow swiatowych, ze miast naprawiac Polske kolejne ekipy rzadzace tylko
ja rozkradaja.... No coz, nobody's perfect.
Zas patriota mozna byc niezaleznie od miejsca zamieszkania, choc nie ukrywam,
ze mieszkajac na miejscu moze nieco trudniej...

Ach - i jeszcze jedno... przeciez w krajach zachodnich panuje rowniez swego
rodzaju kolektywizm, jest on znacznie mniejszy niz tu, to prawda, ale jest. I
oni tez sa patriotami, tez walcza o swoje (vide ostatnie przpychanki na linii
Niemcy - Wlochy). Czy idee komunizmu Marksa i Engelsa powstawaly w Azji? Tam
tylko zostaly skuteczniej wypaczone... Utopijna idea wiecznej szczesliwosci w
tej czy innej formie towarzyszy ludzkosci od dawien dawna. Ktoz by nie chcial
pracowac wtedy kiedy ma na to ochote, robic to, na co ma ochote, zas brac
wtedy, kiedy potrzebuje...

pozdrawiam serdecznie...

za dwa pomidory

[nazi_pig]

i pol kilo gruszek
-
PISZEM BO MUSZEM!
TajemniczyDonPedro

God Speed to You (ty ch.u)!

[tajemniczy.don-pedro]

Panowie,

widze, ze dyskusja sprowadza sie do dwoch spojrzen na tych biednych studentow,
ktorzy byli wyjsciem do dyskusji. Oczywiscie, wszyscy potwierdzaja, ze gdyby
studia byly platne, to 'no problem', kazdy sam decyduje o tym, co robi po.
Natomiast przy studiach bezplatnych kwestia wyjazdu tuz po nich sciera dwa
spojrzenia:

"A niech jedzie, to spryciarz jest, tak okpil glupia wladze, ktora mu te studia
zafundowala" lub "a niech jedzie, bedzie jednej geby mnie do wyzywienia w
naszym ubogim kraju" - takie widzenie problemu przypomina mi wlasnie mentalnosc
za czasow komuny, kiedy pojecie 'wspolna wlasnosc' oznaczala tak
naprawde 'niczyja wlasnosc, komunistyczna'. Ja rowniez postepowalem wedlug
zasady "im gorzej tym lepiej' liczac jednak w duchu na wczesniejszy czy
pozniejszy upadek komuny.

Zas spojrzenie "dostal studia za darmo w prezencie od Polski, moze niech sie
poczuje Polakiem, patriota i pracuje troche w kraju wzbogacajac Polske swoim
podatkiem" - z niezrozumialych dla mnie przyczyn jest przez wszystkich
wysmiewane. Abstrahujac od komunistycznych w swej istocie porownan do dawnej
epoki PRL uwazam, ze chocby poczucie wlasnie patriotyzmu powinno powodowac chec
pracy w Polsce. Wiem, ze tego typu myslenie nie jest popularne, dla niektorych
traci archaizmem, dla niektorych jest smieszne, ale niestety nie widze innej
drogi do budowy zdrowej, silnej Polski jak poprzez wlasnie prace, prace i
jeszcze raz prace, a na dodatek przez mowienie prawdy o ludziach wladzy zadnych
wlasnego dobrobytu, a nie dobrobytu Polski.

Panowie, jesli mamy byc dumni z Polski, z bycia Polakami, nie ma innej drogi,
niz znana przeciez Panom droga przez ciezka prace. Nikt nam nic nie da na ladne
oczy, jesli sami tego nie wypracujemy.

I stad bierze sie moje przekonanie o dwuznacznej postawie moralnej tego typu
wyjazdow z Polski po studiach.
Jeszcze raz podkresle, ze nie oceniam w ten sposob wczesniejszych wyjazdow za
czasow komuny, wtedy sprawy polityczne mialy nieco inny wydzwiek. I nie mam
zamiaru od nikogo dopominac sie gotowki za wyksztalcenie czy za inne darmowe
bilety na PKP itp.

pozdrawiam serdecznie

[waldek.usa]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Panowie,
>
> widze, ze dyskusja sprowadza sie do dwoch spojrzen na tych biednych
studentow,
> ktorzy byli wyjsciem do dyskusji. Oczywiscie, wszyscy potwierdzaja, ze gdyby
> studia byly platne, to 'no problem', kazdy sam decyduje o tym, co robi po.
> Natomiast przy studiach bezplatnych kwestia wyjazdu tuz po nich sciera dwa
> spojrzenia:
>
> "A niech jedzie, to spryciarz jest, tak okpil glupia wladze, ktora mu te
studia
>
> zafundowala" lub "a niech jedzie, bedzie jednej geby mnie do wyzywienia w
> naszym ubogim kraju" - takie widzenie problemu przypomina mi wlasnie
mentalnosc
>
> za czasow komuny, kiedy pojecie 'wspolna wlasnosc' oznaczala tak
> naprawde 'niczyja wlasnosc, komunistyczna'. Ja rowniez postepowalem wedlug
> zasady "im gorzej tym lepiej' liczac jednak w duchu na wczesniejszy czy
> pozniejszy upadek komuny.
>
> Zas spojrzenie "dostal studia za darmo w prezencie od Polski, moze niech sie
> poczuje Polakiem, patriota i pracuje troche w kraju wzbogacajac Polske swoim
> podatkiem" - z niezrozumialych dla mnie przyczyn jest przez wszystkich
> wysmiewane. Abstrahujac od komunistycznych w swej istocie porownan do dawnej
> epoki PRL uwazam, ze chocby poczucie wlasnie patriotyzmu powinno powodowac
chec
>
> pracy w Polsce. Wiem, ze tego typu myslenie nie jest popularne, dla
niektorych
> traci archaizmem, dla niektorych jest smieszne, ale niestety nie widze innej
> drogi do budowy zdrowej, silnej Polski jak poprzez wlasnie prace, prace i
> jeszcze raz prace, a na dodatek przez mowienie prawdy o ludziach wladzy
zadnych
>
> wlasnego dobrobytu, a nie dobrobytu Polski.
>
> Panowie, jesli mamy byc dumni z Polski, z bycia Polakami, nie ma innej drogi,
> niz znana przeciez Panom droga przez ciezka prace. Nikt nam nic nie da na
ladne
>
> oczy, jesli sami tego nie wypracujemy.
>



Popieram

"...Pracowac trzeba jak cholera
albosmy to jacy - tacy
wiecej Osmanczyka, mniej Grottgera
i wszystko bedzie cacy..."

Niekoniecznie Osmanczyk czy Grottger



> I stad bierze sie moje przekonanie o dwuznacznej postawie moralnej tego typu
> wyjazdow z Polski po studiach.
> Jeszcze raz podkresle, ze nie oceniam w ten sposob wczesniejszych wyjazdow za
> czasow komuny, wtedy sprawy polityczne mialy nieco inny wydzwiek. I nie mam
> zamiaru od nikogo dopominac sie gotowki za wyksztalcenie czy za inne darmowe
> bilety na PKP itp.
>
> pozdrawiam serdecznie


Ja wlasnie tak wyjechalem.
Jakkolwiek i tu cytuje siebie:

"...zaciaganie pozyczki i splacanie jest zupelnie normalne w cywilizowanym
swiecie. Ja za moje studia w PRL nie placilem, bo byly za darmo.
Dac komus cos za darmo, badz w prezencie, jest fajne i jest jego "for keeps".
Ale pojechac sobie i to cos zatrzymac - to juz nie jest fajne? Gdzie tu sens?
Jezeli ja Tobie, soup_nazi, dam french onion soup za darmo, to ja nie mam prawa
stawiac warunkow gdzie Ty ja mozesz spalaszowac, badz oczekiwac ze mi w
przyszlosci np. oddasz "skladniki spozywcze" do kolejnej f. o. s. Owszem
odwdzieczyc sie jest mile, ale nie powinno to byc oczekiwane. W moim przypadku
zdarzylo mi sie bezinteresownie pomoc wielu osobom i nigdy nie oczekiwalem
wiecej niz "dziekuje". Pomagalem rowniez z racji pracy i wtedy otrzymywalem za
to wynagrodzenie.

Welcome back!
Pozdrowienia

Kolektywna glowa

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> widze, ze dyskusja sprowadza sie do dwoch spojrzen na tych biednych
>studentow, ktorzy byli wyjsciem do dyskusji. Oczywiscie, wszyscy
>potwierdzaja, ze gdyby studia byly platne, to 'no problem', kazdy sam
>decyduje o tym, co robi po. Natomiast przy studiach bezplatnych kwestia
>wyjazdu tuz po nich sciera dwa spojrzenia: "A niech jedzie, to spryciarz
>jest, tak okpil glupia wladze, ktora mu te studia zafundowala" lub "a niech
>jedzie, bedzie jednej geby mnie do wyzywienia w naszym ubogim kraju" - takie
>widzenie problemu przypomina mi wlasnie mentalnosc za czasow komuny, kiedy
>pojecie 'wspolna wlasnosc' oznaczala tak naprawde 'niczyja wlasnosc,
>komunistyczna'.

Haha, tu widac wlasnie komunistyczna szkole: ludzie maja byc czyjas wlasnoscia.

Mowa jest tutaj o elementarnych sprawach ale jak widac tego wytlumaczyc sie
nie da jesli w glowie jest kolektywne myslenie.

> Ja rowniez postepowalem wedlug zasady "im gorzej tym lepiej' liczac jednak w
>duchu na wczesniejszy czy pozniejszy upadek komuny.

To znaczy co?

> Zas spojrzenie "dostal studia za darmo w prezencie od Polski, moze niech sie
> poczuje Polakiem, patriota i pracuje troche w kraju wzbogacajac Polske swoim
> podatkiem" - z niezrozumialych dla mnie przyczyn jest przez wszystkich
> wysmiewane. Abstrahujac od komunistycznych w swej istocie porownan do dawnej

Powtorzmy jeszcze raz. Gadanie o darmowych studiach i zwiazanych z tym
moralnych i innych obowiazkach jest typowym komunistycznym zlepkiem myslowym.
Dalsza konsekwencja tego zlepku bylo komunistyczne zabranianie wyjazdow
zagranice i obowiazek pracy. Mowilo sie slusznie wtedy o obozie komunistycznym.


> epoki PRL uwazam, ze chocby poczucie wlasnie patriotyzmu powinno powodowac
> chec pracy w Polsce. Wiem, ze tego typu myslenie nie jest popularne, dla
> niektorych traci archaizmem, dla niektorych jest smieszne, ale niestety nie
> widze innej drogi do budowy zdrowej, silnej Polski jak poprzez wlasnie
> prace, prace i jeszcze z prace, a na dodatek przez mowienie prawdy o l
> udziach wladzy zadnych wlasnego dobrobytu, a nie dobrobytu Polski.

Tu widac szkole tow. Gierka, brawo!

> Panowie, jesli mamy byc dumni z Polski, z bycia Polakami, nie ma innej
>drogi, niz znana przeciez Panom droga przez ciezka prace. Nikt nam nic nie da
>na ladne oczy, jesli sami tego nie wypracujemy.

To sa cytaty z Trybuny Ludu.

> I stad bierze sie moje przekonanie o dwuznacznej postawie moralnej tego typu
> wyjazdow z Polski po studiach.

Powtorzmy po raz n-ty. W ekonomii rynkowej praca jest towarem i toczy sie o ten
towar gra miedzy pracodawcami i pracobiorcami. Praca w ekonomii rynkowej nie
bierze sie z woli partii tylko z mechanizmu ekonomicznego. Jezeli jest nadmiar
podazy na rynku to nie ma zbytu i ceny sa slabe. Co maja robic pracobiorcy w
tej sytuacji, karmic sie demagogia w powyzszym stylu? Siedziec i czekac albo
zebrac o prace?

Gadanie o koniecznosci ciezkiej pracy to komuna zywcem z rogami i kopytami.
Przeciez w ekonomii rynkowej ilosc pracy dostepnej jest ograniczona popytem.
Wobec tego co maja robic ci pracobiorcy na ktorych sile robocza nie ma
zapotrzebowania?

Jezeli sie nie zrozumie ze tacy pracobiorcy, po studiach czy bez wyjada to
w ten sposob zmniejsza nacisk na rynku i orza odciaza system socjalny oraz
ze studia w tym wzgledzie beda pomocne bo latwiej bedzie im wyjechac to
znaczy ze ma sie kolektywna glowe. W przeciwnym razie najlepiej byloby miec
ciemna "patriotyczna" mase siedzaca na miejscu w Polsce i domagajaca sie
zasilkow na zycie.

Komentator,

[nazi_pig]

Jestes inteligentnym facetem co widac jak przelotnie czytam twoje teksty
(bardzo przelotnie). Powiedz, co ci daje czytanie tego pogietego fagasa
TajemniczegoDonPdero a co wiecej, odpowiadanie mu? Serio, moze bys napisal cos
krotszego bo zaczynam sie bac otwierac twoje watki.

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Haha, tu widac wlasnie komunistyczna szkole: ludzie maja byc czyjas
> wlasnoscia.

niech komentator nie wklada w moje usta slow, ktorych nie powiedzialem...


> To znaczy co?

'bierny opor' i 'emigracja wewnetrzna' - jesli komentator ma tyle lat, zeby to
pamietac.


> Powtorzmy jeszcze raz. Gadanie o darmowych studiach i zwiazanych z tym
> moralnych i innych obowiazkach jest typowym komunistycznym zlepkiem myslowym.
> Dalsza konsekwencja tego zlepku bylo komunistyczne zabranianie wyjazdow
> zagranice i obowiazek pracy. Mowilo sie wtedy o obozie komunistycznym.

jeszcze raz powtorze, niech komentator nie wklada w moje usta slow, ktorych nie
powiedzialem... w calej tej dywagacji na temat rzekomo bezplatnych studiow
chodzi mi o to, ze jako placacy podatki Polak mam chyba prawo domagac sie, zeby
pieniadze z podatkow byly racjonalnie wydawane. nie jest dla mnie racjonalnym
wydatkiem zafundowanie studiow komus, kto zaraz wyjezdza za granice. i tylko
to. tak samo, jak nie uwazam za racjonalne wydatki na pokrycie dlugow hut,
kopalni, stoczni, itp. reliktow przeszlosci komunistycznej, ktore musimy jako
spoleczenstwo utrzymywac wbrew logice ekonomicznej.


> Powtorzmy po raz n-ty. W ekonomii rynkowej praca jest towarem i toczy sie o
> ten towar gra miedzy pracodawcami i pracobiorcami. Praca w ekonomii rynkowej
> nie bierze sie z woli partii tylko z mechanizmu ekonomicznego.

Tez uwazam, ze praca powinna byc towarem. Ale niech komentator mi w takim razie
wytlumaczy, gdzie podzialy sie komentatora mechanizmy rynkowe w przypadku
kopalni, stoczni, hut, rolnikow, PKP itp. reliktow przeszlosci? Jak wszyscy
stosuja mechanizmy rynkowe to wszyscy. Dlaczego z moich podatkow nalezy
utrzymywac takie relikty?


> Gadanie o koniecznosci ciezkiej pracy to komuna zywcem z rogami i kopytami.
> Przeciez w ekonomii rynkowej ilosc pracy dostepnej jest ograniczona popytem.
> Wobec tego co maja robic ci pracobiorcy na ktorych sile robocza nie ma
> zapotrzebowania?

To widac co robia... Stocznia Szczecinska, PKP, gornicy... na ich prace nie ma
zapotrzebowania, ale jednak komentatora i L. Millera wladza ich zadowala i
uspokaja z moich podatkow.


> Jezeli sie nie zrozumie ze tacy pracobiorcy, po studiach czy bez wyjada to
> w ten sposob zmniejsza nacisk na rynku i orza odciaza system socjalny oraz
> ze studia w tym wzgledzie beda pomocne bo latwiej bedzie im wyjechac to
> znaczy ze ma sie kolektywna glowe. W przeciwnym razie najlepiej byloby miec
> ciemna "patriotyczna" mase siedzaca na miejscu w Polsce i domagajaca sie
> zasilkow na zycie.

Komentator ma najwidoczniej jakies klapki na oczach i nie widzi, ze wlasnie w
tej chwili ulubiona przez komentator wladza w Poslce tak postepuje, ze z moich
podatkow zaspokaja i ucisza te mase, zeby choc jeszcze do wyborow dotrwac, a
potem wiedzac, ze i tak przegraja, niech sie wali... to juz nie za 'naszej
kadencji' - wtedy komentator i inni beda mogli krytykowac tych, ktorzy dla
naprawy sytuacji beda zmuszeni wprowadzac niepopularne politycznie decyzje.

mimo wszystko pozdrawiam

[don.badylios]

Smieszne sa te dywagacje na temat bezplatnosci studiw czy
szkonictwa wogole.
Za to wszystko sie placi podatkami. Nie ma nic za darmo
nigdzie. To ze ktos nie musi wyjac z kieszenie iles tam
pieniedzy to wcale nie znaczy ze tego nie zrobil
wczesniej on czy jego rodzina.

[tajemniczy.don-pedro]

don.badylios napisał:

> Smieszne sa te dywagacje na temat bezplatnosci studiw czy
> szkonictwa wogole.
> Za to wszystko sie placi podatkami. Nie ma nic za darmo
> nigdzie. To ze ktos nie musi wyjac z kieszenie iles tam
> pieniedzy to wcale nie znaczy ze tego nie zrobil
> wczesniej on czy jego rodzina.

Nigdy nie twierdzilem, ze ze studia sa bezplatne w ogole... sa one bezplatne
dla danego studenta, ktory nie placi za nie swoimi pieniedzmi.
Oczywiscie, ze za tego typu rzeczy placi sie z podatkow - szkolnictwo, sluzba
zdrowia, policja, wojsko, administracja panstwowa, itp.
I jako wzorowy Polak placacy podatki mam chyba prawo do domagania sie, zeby te
podatki byly wydawane racjonalnie, oczywiscie racjonalnie dla Polski.
Dlatego zaplacenie przez budzet z naszych podatkow za studia osoby, ktora
natychmiast po tym wyjedzie za granice uwazam za nieracjonalne z punktu
widzenia dobra Polski.
pozdrawiam

Dobro

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Nigdy nie twierdzilem, ze ze studia sa bezplatne w ogole... sa one bezplatne
> dla danego studenta, ktory nie placi za nie swoimi pieniedzmi.
> Oczywiscie, ze za tego typu rzeczy placi sie z podatkow - szkolnictwo,
> sluzba zdrowia, policja, wojsko, administracja panstwowa, itp.
> I jako wzorowy Polak placacy podatki mam chyba prawo do domagania sie, zeby
> te podatki byly wydawane racjonalnie, oczywiscie racjonalnie dla Polski.
> Dlatego zaplacenie przez budzet z naszych podatkow za studia osoby, ktora
> natychmiast po tym wyjedzie za granice uwazam za nieracjonalne z punktu
> widzenia dobra Polski.

"Dobro Polski" czy "racjonalne dla Polski" to sa haselka ktore latwo moga byc
naduzywane przez demagogow i debili. A wiec z takimi haselkami trzeba byc
bardzo ostroznym bo nie wiadomo co sie za nimi kryje. Bo np. gornicy mowia ze
kopia wegiel dla "dobra Polski", kolejarze ze woza ten wegiel tez dla tego
"dobra" a hutnicy na dodatek wytapiaja na nim stal tez dla "dobra" i na
dodatek wszyscy placa podatki "dla Polski". Wszyscy wiec robia miodek dla
dobra tylko ze razem pachnie to czystym g...

Natomiast masz prawo do domagania sie by twoje podatki byly wydawane zgodnie
z twoimi zyczeniami bo chodzi tu twoj interes czyli TWOJE dobro. I to jest
dobre ale w demokracji musisz zebrac swoja kupe ludzi zeby swoj interes
przeforsowac.

A wiec jesli nie podoba ci sie placenie za studia z pieniedzy podatnikow
glosuj na partie ktora jest przeciw. Tylko ze takiej partii chyba nie ma?
Bo sprawa bylaby totalnie niepopularna.

Natomiast od strony rachunkowej czy studia powinny byc platne czy nie z
tego powodu ze ktos pojedzie zagranice sprawa ma wiele znakow zapytania,
tylko w kolektywnym mozdzku jest prosciutka:

1. Wprowadzenie oplat za studia zredukowaloby mozliwosci przynajmniej
dla niektorych. Wobec tego zwiekszylyby sie ich szanse na to ze beda
siedziec na miejscu i obciazac system socjalny.

2. Jezeli ludzie maja placic za studia ze wzgledu na "dobro Polski" to
moze tez nalezaloby im zapewnic prace po studiach dla tego dobra?
Czyli wrocic do komuny?

3. W sytuacji powaznego nadmiaru pracobiorcow, ich wyksztalcenie i
wyjazd moze sie oplacac netto podatnikom! Dlaczego? Otoz nadmiar
sily roboczej powoduje ze czesc tych ludzi bedzie domagala sie zasilkow
i obciazala system socjalny na rozne sposoby. Poza tym nadmierna podaz
obniza cene pracy co powoduje mniej racjonalna ekonomie i mniejsze
podatki. Dlatego jezeli czesc ludzi sie wyksztalci co pomoze im
znalezc prace na rynku swiatowym a przez to odciazy rynek krajowy
netto moze byc nawet zyskowne dla podatnikow jezeli alternatywa jest
by ludzie nie mieli pracy i byli obciazeniem. Do tego mozna dodac ze
wyjazdy nie sa tylko droga w jedna strone. Ludzie wyjezdzaja, przyjezdzaja,
rozwijaja interesy itd.

4. Nie zaobserwowano dotad zadnych realnych strat przez to ze ktos wyjechal.
Wynika to po prostu z tego ze sily roboczej jest od metra i ze nie ma ludzi
niezastapionych. Jezeli gdzies sily roboczej brakuje to na dodatek mozna
ja zaimportowac. Dobrym przykladem sa Kanada czy Australia z ktorych stale
ludzie wyjezdzaja do USA. Nie ma z tym zadnego problemu bo na ich miejsce
kraje te ma swoj wlasny program imigracyjny wiec ludzi nie brakuje.

W koncu oczywiscie mozna sie zgodzic by studia byly chocby czesciowo platne,
podobnie jak opieka medyczna chociaz w modelu europejskim jest to niemile
widziane. Ale realia moga do tego zmusic wiec caly problem sie skonczy.

[waldek.usa]

komentator napisała:

> tajemniczy.don-pedro napisał:
>



Jezeli gdzies sily roboczej brakuje to na dodatek mozna
> ja zaimportowac. Dobrym przykladem sa Kanada czy Australia z ktorych stale
> ludzie wyjezdzaja do USA. Nie ma z tym zadnego problemu bo na ich miejsce
> kraje te ma swoj wlasny program imigracyjny wiec ludzi nie brakuje.
>

> U mnie w firmie pracuja dwie osoby z Australii, jedna z NZ, jedna z Kanady
oraz jedna osoba z Niemiec.
Pzdr.

Dobro, ale w imie czego?

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> "Dobro Polski" czy "racjonalne dla Polski" to sa haselka ktore latwo moga byc
> naduzywane przez demagogow i debili. A wiec z takimi haselkami trzeba byc
> bardzo ostroznym bo nie wiadomo co sie za nimi kryje. Bo np. gornicy mowia ze
> kopia wegiel dla "dobra Polski", kolejarze ze woza ten wegiel tez dla tego
> "dobra" a hutnicy na dodatek wytapiaja na nim stal tez dla "dobra" i na
> dodatek wszyscy placa podatki "dla Polski". Wszyscy wiec robia miodek dla
> dobra tylko ze razem pachnie to czystym g...

Ha! Propaganda rodem z PRL sie klania, komentator tu przytacza wlasnie
wszystkie negatywne przyklady... 'racjonalne dla Polski' sa takie dzialania,
ktore przynosza wynik 'na plus' zamiast 'na minus'. Czy naprawde musimy wszyscy
dokladac do kopalni, ktore nie dosc, ze nie chca sie zrestrukturyzowac, to
jeszcze na dodatek nie placa podatkow, ZUS itp... Kolejarze zamiast rozejrzec
sie za dochodowa dzialnoscia z tranzytu TIRow przez Polske i tu lobbowac rzad o
wsparcie, chca zachowac 'status quo' czyli zebysmy my do nich doplacali... W
imie czego, ja sie pytam? Wolalbym, zeby z moich podatkow dofinansowac policje,
zawodowa armie i wspomagac z opieki spolecznej osoby naprawde tego potrzebujace.


> 1. Wprowadzenie oplat za studia zredukowaloby mozliwosci przynajmniej
> dla niektorych. Wobec tego zwiekszylyby sie ich szanse na to ze beda
> siedziec na miejscu i obciazac system socjalny.

czesc studiow juz w tej chwili jest platna (zoczne, wieczorowe, itp. wymysly) i
wcale nie redukuje sie w ten sposob mozliwosci. Wbrew przeciwnie - wprowadzenie
pelnej odplatnosci za studia zapewniloby odpowiednie dochody do pokrycia
kosztow czesnego osob zdolnych, ale biednych, moznaby w koncu uruchomic system
stypendiow z prawdziwego zdarzenia...


> 2. Jezeli ludzie maja placic za studia ze wzgledu na "dobro Polski" to
> moze tez nalezaloby im zapewnic prace po studiach dla tego dobra?
> Czyli wrocic do komuny?

komunistyczna demagogia - nie mieszajmy pojec, jedno nie ma z drugim nic
wspolnego


> 3. W sytuacji powaznego nadmiaru pracobiorcow, ich wyksztalcenie i
> wyjazd moze sie oplacac netto podatnikom! Dlaczego? Otoz nadmiar
> sily roboczej powoduje ze czesc tych ludzi bedzie domagala sie zasilkow
> i obciazala system socjalny na rozne sposoby.

Kto, kto zaplaci za studia, a zwlaszcza z kredytu bedzie chcial jak najszybciej
znalezc prace, by ten kredyt splacic... wtedy moze szukac tej pracy tam, gdzie
bedzie chcial, rowniez za granica...


> 4. Nie zaobserwowano dotad zadnych realnych strat przez to ze ktos wyjechal.

Przeciez nikt chyba nie prowadzil takiej statystyki, wiec skad wiadomo, ze nie?


> W koncu oczywiscie mozna sie zgodzic by studia byly chocby czesciowo platne,
> podobnie jak opieka medyczna chociaz w modelu europejskim jest to niemile
> widziane. Ale realia moga do tego zmusic wiec caly problem sie skonczy.

Ano wlasnie, system europejski sie chyba nie sprawdza, bo problemy z
nadmiernymi wydatkami socjalnymi przezywaja wszystkie kraje EU. A czy
komentator nie zauwazyl, ze w Polsce juz w tej chwili mamy czesciowa odplatnosc
za opieke medyczna? Owe slynne 0,75% skladki, ktorej nie mozna odliczyc od
podatkow? To juz o tym komentator nie pamieta - jak zreszta i inni decydenci
planujacy niekonczaca sie reforme sluzby zdrowia pod haslem: "Co zrobic, zeby z
kieszeni pacjentow wyciagnac jak najwiecej pieniedzy tak, aby tego nie
zauwazyli"...

pomyslnosci

Co jest racjonalne

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Ha! Propaganda rodem z PRL sie klania, komentator tu przytacza wlasnie
> wszystkie negatywne przyklady... 'racjonalne dla Polski' sa takie dzialania,
> ktore przynosza wynik 'na plus' zamiast 'na minus'.

Hehe, tylko kto wydaje wyrok co jest racjonalne dla Polski i jakie dzialania
daja wynik na plus?

>Czy naprawde musimy wszyscy dokladac do kopalni, ktore nie dosc, ze nie chca
>sie zrestrukturyzowac, to jeszcze na dodatek nie placa podatkow, ZUS itp...
>Kolejarze zamiast rozejrzec sie za dochodowa dzialnoscia z tranzytu TIRow
>przez Polske i tu lobbowac rzad o wsparcie, chca zachowac 'status quo' czyli
>zebysmy my do nich doplacali... W imie czego, ja sie pytam?

Oni na pewno mowia ze robia dla "dobra Polski" hehe.


> > 1. Wprowadzenie oplat za studia zredukowaloby mozliwosci przynajmniej
> > dla niektorych. Wobec tego zwiekszylyby sie ich szanse na to ze beda
> > siedziec na miejscu i obciazac system socjalny.
> czesc studiow juz w tej chwili jest platna (zoczne, wieczorowe, itp.
>wymysly) i wcale nie redukuje sie w ten sposob mozliwosci. Wbrew przeciwnie -
>wprowadzenie pelnej odplatnosci za studia zapewniloby odpowiednie dochody do
>pokrycia kosztow czesnego osob zdolnych, ale biednych, moznaby w koncu
>uruchomic system stypendiow z prawdziwego zdarzenia...

Moze tak byc. Trzeba by jednak zrobic dokladne badania strat i zyskow.
Z drugiej strony jest bardzo prawdopodobne ze przynajmniej czesciowa
odplatnosc za studia bedzi wprowadzona.

> > 2. Jezeli ludzie maja placic za studia ze wzgledu na "dobro Polski" to
> > moze tez nalezaloby im zapewnic prace po studiach dla tego dobra?
> > Czyli wrocic do komuny?
> komunistyczna demagogia - nie mieszajmy pojec, jedno nie ma z drugim nic
> wspolnego

No jak to przeciez oplaty maja byc po to zeby ludzie nie wyjezdzali.


> > 3. W sytuacji powaznego nadmiaru pracobiorcow, ich wyksztalcenie i
> > wyjazd moze sie oplacac netto podatnikom! Dlaczego? Otoz nadmiar
> > sily roboczej powoduje ze czesc tych ludzi bedzie domagala sie zasilkow
> > i obciazala system socjalny na rozne sposoby.
> Kto, kto zaplaci za studia, a zwlaszcza z kredytu bedzie chcial jak
>najszybciej znalezc prace, by ten kredyt splacic... wtedy moze szukac tej
>pracy tam, gdzie bedzie chcial, rowniez za granica...

Zgadza sie, wiec platne studia beda dodatkowym bodzcem do wyjazdu czyli
haselko "praca dla dobra" stanie sie jeszcze bardziej absurdalne...

> > 4. Nie zaobserwowano dotad zadnych realnych strat przez to ze ktos wyjecha
> l.Przeciez nikt chyba nie prowadzil takiej statystyki, wiec skad wiadomo, ze
>nie?

O tym swiadcza przyklady innych krajow ktore przeszly przez etap wysokiej
emigracji.

> Ano wlasnie, system europejski sie chyba nie sprawdza, bo problemy z
> nadmiernymi wydatkami socjalnymi przezywaja wszystkie kraje EU. A czy

Oczywiscie ze tak jest. W calej dyskusji chodzi o to jakich argumentow
uzywac a nie czy studia maja byc platne czy nie. Argument ze powodem
wprowadzenia platnosci sa wyjazdy zagranice jest demagogia. Argumenty
ekonomiczne sa jak najbardziej rozsadne i mozna je analizowc na podstawie
strat i zyskow. Ale studia sa tylko i tak malym pryszczem w stosunku do
znacznie potezniejszych spraw jak gornicy czy hutnicy wiec zamiast zawracac
glowe duperelami o studiach lepiej najpierw zabrac sie za te duze sprawy.

a wiec do spraw powaznych...

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Hehe, tylko kto wydaje wyrok co jest racjonalne dla Polski i jakie dzialania
> daja wynik na plus?

nadal zachecam komentator do krotkiego kursu ekonomii, ale tej prawdziwej,
nie 'socjalistycznej'. Wyrok taki wydaje ekonomia, rachunkowosc, matematyka!
Jesli aktywnosc gospodarcza przynosi straty zamiast zyskow, to znaczy, ze jej
dzialania daja wynik 'na minus', czyz nie? jesli ktos pobiera pieniadze z
budzetu i nie daje nic w zamian, to jest wynik 'na minus', itp...


> Oni na pewno mowia ze robia dla "dobra Polski" hehe.

Mowia a robia to sa dwie rozne rzeczy, przypominam, ze od mowienia nie rosnie
PKB, a o to chyba chodzi w walce o dobrobyt w Polsce


> Moze tak byc. Trzeba by jednak zrobic dokladne badania strat i zyskow.
> Z drugiej strony jest bardzo prawdopodobne ze przynajmniej czesciowa
> odplatnosc za studia bedzi wprowadzona.

a jednak stanie na moim... dziekuje komentator za informacje...


> No jak to przeciez oplaty maja byc po to zeby ludzie nie wyjezdzali.

Oj, komentator, za goraco na myslenie? no przeciez oplaty maja byc po to, zeby
sobie jechali gdzie chca, oplaty sa z ich kieszeni, a nie z moich podatkow,
wiec droga wolna...


> Zgadza sie, wiec platne studia beda dodatkowym bodzcem do wyjazdu czyli
> haselko "praca dla dobra" stanie sie jeszcze bardziej absurdalne...

j.w. - 'praca dla dobra' tylko przy studiach z moich podatkow, przy studiach
platnych droga wolna...


> Ale studia sa tylko i tak malym pryszczem w stosunku do znacznie
> potezniejszych spraw jak gornicy czy hutnicy wiec zamiast zawracac
> glowe duperelami o studiach lepiej najpierw zabrac sie za te duze sprawy.

w porzadku, nie ma sprawy, niech komentator zaczyna, jestem gotowy do dyskusji
na powazne tematy, zadnego tematu sie nie boje... czekam

Do tematu

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> nadal zachecam komentator do krotkiego kursu ekonomii, ale tej prawdziwej,
> nie 'socjalistycznej'. Wyrok taki wydaje ekonomia, rachunkowosc, matematyka!
> Jesli aktywnosc gospodarcza przynosi straty zamiast zyskow, to znaczy, ze

Haha, czyli z tego wynika ze ci co robili w firmie ktora w koncu zbankrutowala
nie dzialali dla "dobra".

>jej dzialania daja wynik 'na minus', czyz nie? jesli ktos pobiera pieniadze z
> budzetu i nie daje nic w zamian, to jest wynik 'na minus', itp...

No wlasnie o to chodzi: pracobiorcy nie majacy zbytu na swoja sile robocza
nie powinni narzekac i wyciagac lapy po zasilek. Jak pojada zagranice to
po pierwsze nie beda dzialali 'in minus', po drugie ich wartosc rynkowa
moze wzrosnac.

> > Moze tak byc. Trzeba by jednak zrobic dokladne badania strat i zyskow.
> > Z drugiej strony jest bardzo prawdopodobne ze przynajmniej czesciowa
> > odplatnosc za studia bedzi wprowadzona.
> a jednak stanie na moim... dziekuje komentator za informacje...

Miejmy nadzieje ze stanie na rozsadku czyli koniecznosc wprowadzenia
oplat za studia nie bedzie uzasadniana tym ze ludzie dostaja darmowa
edukacje i wyjezdzaja co szkodzi "dobru" w Polsce. To byloby kretynskie.

> > Zgadza sie, wiec platne studia beda dodatkowym bodzcem do wyjazdu czyli
> > haselko "praca dla dobra" stanie sie jeszcze bardziej absurdalne...
> j.w. - 'praca dla dobra' tylko przy studiach z moich podatkow, przy studiach
> platnych droga wolna...

No wyjdzie z tego ze to wlasnie platne studia zmuszaja ludzi do wyjazdu zeby
splacic pozyczki. Czyli w podobnym stylu mozna by uzyc argument ze nie
przyczynia sie to do "dobra".

> > Ale studia sa tylko i tak malym pryszczem w stosunku do znacznie
> > potezniejszych spraw jak gornicy czy hutnicy wiec zamiast zawracac
> > glowe duperelami o studiach lepiej najpierw zabrac sie za te duze sprawy.
> w porzadku, nie ma sprawy, niech komentator zaczyna, jestem gotowy do
>dyskusji na powazne tematy, zadnego tematu sie nie boje... czekam

Tu akurat nie jest wlasciwe forum na takie dyskusje. Jest forum Gospodarka.

Tutaj tematem jest czy wyjazdy ludzi zagranice sa korzystne czy nie.
Wniosek szczegolowy jest ze w przypadku duzego nadmiaru sily roboczej
wyjazdy pracobiorcow sa bardzo korzystne. Sa one korzystne zarowno dla
pracobiorcow ktorzy maja szanse na pieniadze, zdobycie doswiadczen,
podniesienie wartosci rynkowej oraz dla calej ekonomii redukujac nacisk
na rynku pracy i obciazenia socjalne. Niekorzystne moga byc wyjazdy
pracodawcow tworzacych miejsca pracy ale tego problemu raczej nie ma
bo wyjezdzajacy to pracobiorcy, jest wyjatkiem by wyjezdzajacy stwarzali
gdzies miejsca pracy.

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Haha, czyli z tego wynika ze ci co robili w firmie ktora w koncu zbankrutowala
> nie dzialali dla "dobra".

to chyba jasne, wedlu teorii komentator 'pracodawcy' w takiej firmie
przyczynili sie do wzrostu liczby 'pracobiorcow' na rynku poszukujacych pracy,
a wiec dzialali porzeciwko 'dobru'... 'pracobiorcy' tak dlugo, jak
odprowadzali podatki i ZUS pracowali dla 'dobra'


> No wlasnie o to chodzi: pracobiorcy nie majacy zbytu na swoja sile robocza
> nie powinni narzekac i wyciagac lapy po zasilek. Jak pojada zagranice to
> po pierwsze nie beda dzialali 'in minus', po drugie ich wartosc rynkowa
> moze wzrosnac.

ale tu przeciez z komentator sie zgadzalem, chodzilo o osoby, ktore jeszcze nie
byly 'pracobiorcami', za to byly beneficjentami systemu bezplatnej oswiaty
zaciagajac w pewien sposob dlug wobec Polski.


> Miejmy nadzieje ze stanie na rozsadku czyli koniecznosc wprowadzenia
> oplat za studia nie bedzie uzasadniana tym ze ludzie dostaja darmowa
> edukacje i wyjezdzaja co szkodzi "dobru" w Polsce. To byloby kretynskie.

alez komentator, wprowadzenie oplat za studia argumentujcie sobie do woli, mi
chodzi tylko i wylacznie o moje wlasne poczucie... jak beda oplaty, to moga
sobie do woli wyjezdzac, jak nie ma oplat, to w moim poczuciu dostali cos za
darmo od Polski i w sytuacji problemow budzetowych wypadaloby, zeby czesciowo
chociaz dolozyli sie w formie podatkow...


> No wyjdzie z tego ze to wlasnie platne studia zmuszaja ludzi do wyjazdu zeby
> splacic pozyczki. Czyli w podobnym stylu mozna by uzyc argument ze nie
> przyczynia sie to do "dobra".

przewrotnosc komentator zadziwia mnie... przeciez zaplacenie za studia i
ewentualny wyjazd po nich nie maja zadnego wplywu na 'dobro', sa w miare
neutralne (pomijajac oczywiscie 'na plus' wplywy wynikajace z dochodow uczelni)


> Tutaj tematem jest czy wyjazdy ludzi zagranice sa korzystne czy nie.

jesli juz, to przypomne komentator, ze tematem wrzuconym przeze mnie bylo to,
czy wyjazdy studentow studiow dziennych bezplatnych za granice tuz po
skonczeniu tychze studiow nie sa cokolwiek moralnie watpliwe w swietle trudnej
sytuacji Polski, ktora im te studia zafundowala.
Jesli chodzi o pozostale osoby, to nie zglaszam zadnych watpliwosci moralnych w
kwestii ich wyjazdow.

Do tematu? postaram sie

[Gość: Archer]

Witam Pana, Panie don-pedro.

Dziekuje ta odpowiedz.
Ciesze sie, ze zapominamy powoli o stricte finansowej stronie poruszanego
zagadnienia, a podchodzimy do niego z innej strony, powiedzmy moralnej.
Zanim jednak bede kontynuowal wlasnie z tej strony moze kilka slow na temat
mojego finansowego wlasnie przykladu i panskiej odpowiedzi. Przyklad ten byl
bardzo uproszczony. Mial jedynie pokazac ogolne zjawiska a nie dzielic wlos na
czworo. Jezeli zajmie sie Pan (lub ktos inny) jego dokladna analiza z punktu
widzenia liczb, to znajdzie tam na pewno szereg niescislosci. Chcialbym tym
krotkim stwierdzeniem uciac ostatecznie wszelkie uwagi typu – “oszczedzi 30 tys
a nie 50 tys” – bo zawsze mozna napisac, ze niemal nie do pomyslenia jest, aby
pan Y nie dostal w ciagu 11 lat pracy podwyzki (prawdopodobnie wiecej niz
jednej). Z autpopsji odpowiem, ze po mniej wiecej 10 latach pracy w zawodzie
jego pensja powinna byc na poziomie 70 tys (srednio) a przy odrobinie
szczescie – ok 100 000 przed podatkiem (60 do 80 tys po podatku w zaleznosci
czy ma rodzine, pracuje na “expartiate contract”, pracuje w szkodliwych
warunkach itd. itp.).
Niewykluczone, ze i w tych poprawkach tkwi niescislosc i mozemy tak w
nieskonczonosc zaglebiac sie w szczegoly a ogolny obraz ulegnie wtedy zamazaniu.
Argument o zadluzeniu raczej nie wytrzymuje krytyki. Zgoda, ze Polska jest
zadluzona po uszy ale dwa slowa:
1. Zadluzenie z czasow komunistycznych to jakies 38 do 42 mld USD (rok 1989) z
czego gierkowskie to 18.5 mld. Obecny stan to 52 do 57 mld (w zaleznosci od
zrodla informacji) nasiekany glownie przez panow Walese i Kwasniewskiego.
Dziwne, ze o tym fakcie w publikatorach panuje cisza jak po smierci organisty.
2. Najbardziej zadluzonym krajem na swiecie (sumarycznie i per capita) sa
wlasnie Stany Zjednoczone. Jest to nastepna informacja tabu wspolczesnego
swiata.
Moim cele nie bylo rozpetanie jakiejs akcji rozliczeniowej w stosunku do
Polski, Polonii czy kogokolwiek innego, ani do rewizji jakiegos rachunku
krzywd, lecz raczej pokazanie, do jakich absurdow doprowadzic moze nieostrozne
i nieprzemyslane uzycie slowa “dlug”, gdy ktos nieodpowiedzialny (w tym wypadku
niejaki Archer) wezmie kalkulator do reki i zacznie wedlug swojego widzimisie
rozliczac sie z takiego “dlugu”.
A tak juz zupelnie na marginesie, to sysem “zwrotu dlugu” istnial w Polsce w
pewnym sensie w latach ’70, kiedy to Gierek nie pozwalal wydawac paszporty
absolwentom wyzszych uczelni, jezeli nie przepracowali oni w Polsce trzech lat.
(Oczywiscie, nie pozwalal on wydawac paszporty milionom innych ludzi ale to juz
chyba osobny temat)

Chcialem teraz napisac moze pare slow na temat panskich, o wiele moim zdaniem
wazniejszych uwag. Zrobie to metoda, ktorej sam nie znosze, czyli “czepianiem
sie” poszczegolnych wypowiedzi. Tak jest tednak krocej.

“Jedyne, czego moglbym oczekiwac od emigracji to to, ze w przyplywie
patriotycznego uniesienia przyjada do Polski, aby wspolnie wykurzyc pogrobowcow
komuny i pomoc budowac nowa, silna Polske.”

Panie don-pedro. Widocznie malo zna Pan polonie. Prosze mnie poprawic jezeli
sie myle, ale sadze, ze mieszka Pan w Polsce a za granica przebywa Pan raczej
sporadycznie. Byc moze Polonia, lub przynajmniej spora jej czesc lepiej rozumie
stara biblijna prawde, ze “Pan Bog stworzyl Ziemie i dal ja ludziom”. Cala
Ziemie! Nie tylko Polske. Oczywiscie na tej Ziemi jest tez kawalek zwany (przez
ludzi) Polska. Nalezy on rowniez do ludzi bo “im zostal dany”. Do wszystkich
ludzi. Do Japonczykow, Eskimosow czy Zulusow rowniez. Chec wladzy, zaszczytow,
pieniedzy, podziwu, wywyzszania sie itd. (czasami chec obrony, oddzielenia sie)
powoduje, ze niektorzy ludzie lacza sie w grupe i stawiaja tu i owdzie slupek
(z wrona, orzelkiem, mlotem i sierpem, gwiazdka i innym symbolem), kopia row i
wypelniaja go woda, buduja mur w tym czy innym miejscu i glosno mowia, ze “ta
ziemia to... (Polska, Niemcy, Chiny itd.)”. Nie zmienia to jednak faktu, ze
tanze Niemiec, Polak czy Chinczyk ma dokladnie takie samo moralne prawo kupic
sobie np. 20 tysiecy hektarow ziemi pod Wroclawiem, w Nowym Yorku, Szanghaju,
na Saharze itd. jezeli posiada odpowiednie fundusze i potrafi ja zagospodarowac
lepiej niz obecny wlasciciel (np. uchlewajacy sie co wieczora chlop regularnie
bijacy swoja bedaca juz osmy raz w ciazy zone). Niemoralnie postepuje nie ten
Niemiec, ktory, na przyklad, od lat chce kupic ziemie w Polsce, lecz ci
przestepcy w polskim rzadzie, ktorzy mu to uniemozliwiaja. Nie postepuje zle
ten, kto chce wyjechac z ogrodzonego orzelkami (karabinami, drutem kolczastym)
kraju, lecz to munstrum z Warszawy, ktore muruje mu dostep do paszportu
(poniewaz np. musi odpracowac studia, musi isc do wojska...). Fakt, ze Narod
Polski funduje niektorym ludziom studia, nie czyni z tych ludzi jego
niewolnikow. Pan X z mojego poprzedniego przkladu ma takie samo moralne prawo
wyjechac i mieszkac np. w USA - jak pan B. Clinton. Gdyby tak nie bylo, to
jednym z pierwszych postepujacych niemoralnie narodow jaki trzebaby wymienic
byliby Zydzi za opuszczenie Egiptu (gdzie byli, jak glosi Biblia,
niewolnikami – zupelnie tak samo jak polacy w czerwonych czasach w Polsce).

“Polske (...) kolejne ekipy rzadzace tylko ja rozkradaja...”

Odpowiem na banal przyslowiem:
Kazdy narod ma taka wladze, na jaka zasluguje.
I konsekwentnie: Dlaczego wiec polacy wybieraja do rzadow zlodziei?
Ale to jest bardzo powierzchowne i troche chybione potraktowanie trudnego
zagadnienia. Przyklad – Polska gierkowska – bezpardonowo ponoc rozkradana przez
owczesnego pierwszego i jego kumpli. I co sie okazalo? Ekipa Gierka nie ukradla
nawet 1% tego o co ich posadzano. Jaruzelski nie mial ich nawet za co postawic
przed sadem. Niemniej nawet dzis mozna spotkac starszych ludzi przysiegajacych,
ze widzieli Stache (Gierkowa) lecaca zrobic sobie trwala do Paryza.
Nasze, slowianskie podejscie do problemow dobra i zla jest chyba troche inne
niz u ludow zachodnioeuropejskich. Tam jakby dostrzega sie zlo (czy dobro) jako
kategorie absolutna, istniejaca ponad czasem i przestrzenia. Oba te elementy sa
jakby bytami obiektywnymi, niezaleznymi od obecnosci ludzi. Jezeli ludzie w
zachodnich spoleczenstwach maja do czynienia z ewidentnym przejawem zla, to
staraja sie przeciwstawic wlasnie temu zlu, a nie wyrzadzajacemu go
czlowiekowi – na ogol ofierze (wlasnie zla). Stad miedzy innymi pomysl
zniesienia kary smierci.
U nas jest inaczej. U nas kazdy przejaw zla identyfikowany jest natychmiast z
konkretna osoba (lub grupa ludzi) na ogol z rzadzacym i jego ekipa. Niemal w
chwile potem pojawia sie odruch zemsty i odegrania sie, w postaci publicznego
upokorzenia oskarzanej osoby no i oczywiscie odebrania swojego dobra, ktore
tamten niby “rozkradl”. A najgorsze w tym wszystkim jest to, ze tego rodzaju
dzialanie powoduje, ze cierpia rowniez niewinni. Problemem w Polsce nie jest
wladza (ta jest moim zdaniem jaka taka), lecz bardzo trudny do rzadzenia,
niesforny, niepokorny, buntowniczy narod o twardym karku i rekach urobionych od
pracy. To, co napisal Pan o pracy jest rzecz jasna prawda, ale nie do konca.
Ludzie oprocz pracy powinni tez nauczyc sie zyc uczciwie w swojej zbiorowosci
(nie krasc, nie klamac, wspolpracowac...) a tego nie nauczy ich zadna polonia.
Wrecz przeciwnie: gdyby polonusi (powodowani patriotycznym odruchem) zgodnie
wrocili do Polski po 1989 roku, to mielibysmy raczej kilkanascie/kilkadziesiat
milionow frustratow, plujacych sobie w brode, ze lepiej bylo jednak zostac
na “zachodzie”.

I moze jeszcze pare slow na temat tego nieszczesnego kolektywizmu.
Ma Pan rzecz jasna racje, ze i na zachodzi

Do tematu? postaram sie

[Gość: Archer]

Sorry, nie wszystko sie zmiescilo.
Oto koncowka:

I moze jeszcze pare slow na temat tego nieszczesnego kolektywizmu.
Ma Pan rzecz jasna racje, ze i na zachodzie istnieje jakis tam kolektywizm. Od
siebie dodam, ze nie tylko “jakis tam” ale calkiem niezle zorganizowany i
funkcjonujacy w takich spoleczenstwach jak japonskie czy niemieckie. Ale czy
polak czuje sie w takim porzadku dobrze? Pojedyncze jednostki moze tak ale
polacy jako zbiorowosc? Byl kiedys taki, co to chcial zbudowac w Polsce druga
Japonie. Musial to byc wybitnie kolektywistyczny umysl. Przeciez powojenne 45
lat to nic innego tylko proba zbudowania w Polsce kolektywnego spoleczenstwa.
Kolektywizm wybitnie do nas nie pasuje. A co pasuje? Istniejacy porzadek, czyli
demokracja? Ale czy w tej demokracji zyje sie ludziom w Polsce lepiej niz w
czerwonych latach? Zdania na ten temat sa raczej podzielone prawda? A kiedy
zylo nam sie niezle (w porownaniu z sasiadami)? Czy byly takie czasy, kiedy
Polska byla celem emigracji? Otoz byly. Kilkaset lat temu, podczas panowania
Piastow, Jagiellonow i Wazow. Potem przyszla “zlota wolnosc szlachecka”
(czytaj:- ograniczona demokracja) i skonczylo sie wygumowaniem Polski z mapy
Europy. Moze rzeczywiscie jestesmy dopiero na etapie monarchii absolutnej?

Tym milym akcentem, z zyczeniami milego weekendu konczy,

Archer

polemiki z p. Archerem cd.

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Archer napisał(a):

> Zanim jednak bede kontynuowal wlasnie z tej strony moze kilka slow na temat
> mojego finansowego wlasnie przykladu i panskiej odpowiedzi. Przyklad ten byl
> bardzo uproszczony. Mial jedynie pokazac ogolne zjawiska a nie dzielic wlos
> na czworo.

Oczywiscie Panie Archer, zdaje sobie sprawe z tego, ze przyklad byl z natury
rzeczy uproszczony i dla zartu tylko pozwolilem sobie na wyciaganie detali
matematycznych, za co przepraszam (za zart oczywiscie)...


> 1. Zadluzenie z czasow komunistycznych to jakies 38 do 42 mld USD (rok 1989)
> z czego gierkowskie to 18.5 mld. Obecny stan to 52 do 57 mld (w zaleznosci od
> zrodla informacji)

Wedlug rocznika statystycznego na 31.12.2001 wynosilo 70,16 mld USD przy czym
jest to rowniez zadluzenie firm handlowych, samorzadowa, nierezydentow w Poslce
itp. W tym czasie rezerwy wyniosly 26,56 mld USD:
www.stat.gov.pl/serwis/polska/2002/rocznik17/zazagr.htm

> Widocznie malo zna Pan polonie. Prosze mnie poprawic jezeli sie myle, ale
> sadze, ze mieszka Pan w Polsce a za granica przebywa Pan raczej sporadycznie.

nie bedzie duzych poprawek, to wiadomo, ze mieszkam w Polsce, za granica bywam
glownie jako turysta lub sluzbowo, kwestia czy czesto czy sporadycznie jest
uznaniowa... Faktem jest jednak bezspornym, ze Polonie znam malo, dlatego
zaczalem udzielac sie na tym Forum, aby sprobowac ja lepiej poznac...
I powiem, ze poznaje ja z roznych stron, ale to jest temat na osobny watek
chyba...


> stara biblijna prawde, ze “Pan Bog stworzyl Ziemie i dal ja ludziom”. Cala
> Ziemie! Nie tylko Polske (... i caly ciag dalszy...)

Drogi panie Archer, bez obrazy, piekny i idealistyczny wyklad, ale niestety
zupelnie nie przystajacy do rzeczywistosci XXI w. Juz w czasach
prehistorycznych ludzie pierwotni okreslali 'swoj teren' i walczyli z innymi
plemionami w jego obronie, starozytni Grecy i Rzymianie, nowozytni Hiszpanie,
Anglicy czy Francuzi podbijali obce im kulturowo i geograficznie tereny w imie
rozwoju kultury (ale tylko ichniej kultury bez ogladania sie na kulture ludow
podbijanych), kazde plemie czy Narod (jakkolwiek go nazwiemy) rosci sobie prawa
do 'swojego terenu', co widac wyraznie nawet w tzw. 'jednoczacej sie Europie',
gdzie oczywiscie kazdy mieszkaniec moze kupowac sobie ziemie w dowolnym innym
kraju, ale obwarowane to jest tyloma warunkami pobocznymi, ze staje sie
praktycznie niemozliwe poza spolecznoscia lokalna.


> Kazdy narod ma taka wladze, na jaka zasluguje.
> I konsekwentnie: Dlaczego wiec polacy wybieraja do rzadow zlodziei?

na banalne stwierdzenie banalna odpowiedz - oczywiscie dlatego, ze prawo na to
pozwala oraz dlatego, ze wiekszosc wyborcow wierzy w to, co uslysza, a nie w
to, co widza...


> Jezeli ludzie w zachodnich spoleczenstwach maja do czynienia z ewidentnym
> przejawem zla, to staraja sie przeciwstawic wlasnie temu zlu, a nie
> wyrzadzajacemu go czlowiekowi – na ogol ofierze (wlasnie zla). Stad miedzy
> innymi pomysl zniesienia kary smierci.

Pozwole sobie nie zgodzic sie z tym pogladem (jako slowianin widocznie mam inne
podejscie) - morderca zabijajcy z zimna krwia jest dla mnie wlasnie zlem, a nie
ofiara zla (a co w takim przypadku jest zlem?) i to jemu chce sie
przeciwstawic. Zas szczegolnie okrutny morderca (tzw. psychopatyczny - czyli
zabijajacy dla przyjemnosci) w moim mniemaniu nie zasluguje na to, zeby
siedziec w wiezieniu, albowiem pobyt w wiezieniu ma glownie zadanie
resocjalizacyjne. Powyzszy egzemplarz nie poddajacy sie resocjalizacji
zasluguje na wyeliminowanie ze spoleczenstwa.


> Ludzie oprocz pracy powinni tez nauczyc sie zyc uczciwie w swojej zbiorowosci
> (nie krasc, nie klamac, wspolpracowac...) a tego nie nauczy ich zadna
> polonia.

Oczywiscie zgodze sie z tym, ze wspolzycie w malej zbiorowosci to jest pierwszy
krok do zgodnego zycia w kraju... i mimo wszystko nadal pozostane przy zdaniu,
ze to wlasnie Polonia moglaby tego uczyc, sama majac doswiadczenie w takim
zyciu na zachodzie. No bo kto w takim razie ma ludzi tego uczyc?


> Moze rzeczywiscie jestesmy dopiero na etapie monarchii absolutnej?

jedno jest pewne - pod rzadami silnej reki Polska jako kraj prezentuje sie
znacznie korzystniej na arenie miedzynarodowej, niz jako tzw. 'demokracja'.
A ze jest jak jest? Zna Pan na pewno porzekadlo mowiace, ze "jeszcze sie taki
nie urodzil, co by wszystkim dogodzil" - i chyba wlasnie Polacy sa takim
narodem, ze w wiekszosci szukaja 'dziury w calym', zamiast byc zadwolonym z
tego, co maja, ze gore zazwyczaj bierze zawisc do sasiada, niz chec dorownania
jemu.

pozdrawiam wyjatkowo goraco +32 z glebi Polski

[Gość: Archer]

Dzien Dobry Panie don-pedro.

Z prawdziwym zainteresowaniem przeczytalem panskie krotkie uwagi do mojego
przydlugiego tekstu.
Dopiero teraz dochodzimy chyba do zasadniczej roznicy w naszych swiatopogladach
(czyli dopiero teraz dyskusja robi sie naprawde ciekawa). Pozwoli wiec Pan na
pare (?) slow dotyczacych panskiego listu.
Na poczatek fragment dotyczacy dobra i zla, oraz panskiego przykladu ze
zwyrodnialym morderca. Przyklad jest czarno-bialy a „rozwiazanie“ problemu samo
cisnie sie na usta prawda? Zabic lajdaka i niech go wiecej ziemia nie nosi.
Daruje tu teraz moze sobie moralizowanie rodem z Biblii, takie jak: lamanie
piatego przykazania czy przyklad z Chrystusem i jawnogrzesznica (i tam, dla
okolicznych ludzi, sytuacja tez byla jasna).
Zamiast tego napise moze pare slow na temat tego, jak traktowali takie (i
podobne) zagadnienia filozofowie i klasycy literatury starozytnej. Otoz, w
duzym skrocie, wiekszosc starozytnych tragedii, poprzez tak a nie inaczej
dobrany splot okolicznosci, doprowadza bohaterow do moralnego wyboru
polegajacego, (znow w duzym skrocie) na albo zaparciu sie swoich pryncypiow
zyciowych i dokonaniu lajdactwa na ktore z utesknieniem czeka ktos inny (na
ogol grupa ludzi) czyli na „zgwalceniu sie“, albo na pozostaniu niezlomnym
straznikiem charakteru. Takim mnichem wiernym tylko swoim chwalebnym (!)
zasadom. I chociaz bohaterowie ci dokonuja roznych wyborow, to analiza ich
konsekwencji, dokonywana oczywiscie przez samych antycznych mistrzow, pokazuje,
ze sklaniaja sie oni (ci mistrzowie) ku drugiej postawie. Zromanizowana Europa,
w swoich wczesnosredniowiecznych dzielach idzie dalej i niekiedy niemal
kompletnie eliminuje „czarny charakter“. Tak jest np. W Piesni o Rolandzie i
koronnym chyba przykladzie – Legendzie o Tristanie i Izoldzie. Bardzo jeskrawo
pokazane sa sytuacje, w ktorych przejawia sie zlo. Jednak wlasciwie nie ma
tam „zlych ludzi“. No wiec jezeli zlo istnieje i bez (zlych) ludzi to chyba
moze ono istniec „obiektywnie“? Coz jest wiec jego wcieleniem, usielesnieniem?
Dochodzimy do kanonicznej koncepcji szatana. To on (a nie ludzie) czyni zlo.
Przeciwienstwem zla jest, ma sie rozumiec, dobro. A skoro nie ma zlych ludzi
(istnieje tylko zlo) to nie ma i dobrych ludzi (jest tylko dobro).
Ucielesnieniem dobra bedzie wiec bog. W pomysle tym, czlowiek jest jakby
probierzem – elementem dokonujacym moralnego wyboru pomiedzy jedna sila a druga
a kryteriami wyboru sa... prawa, przykazania, kodeksy itd. itp.
Cala ta koncepcja, krystalizujaca sie gdies w III-V wieku (chociaz jej
fundatorzy zyli kilkaset lat wczesniej) ogarnia powoli ludy europejskie
rozprzestrzeniajac sie wraz z chrzescijanstwem na cala niemal Europe. Ulegaja
jej Frankowie, Germanie, Normanowie a nawet ludy skandynawskie. Do slowian
dociera ona jednak z kilkusetletnim opoznieniem. I chyba jeszcze nie do konca
dotarla.
Jezeli Pan pozwoli to teraz dwa przyklady ze wspolczesnosci:
1. Przeczytalem niedawno (nietety nie pamietam gdzie), ze u nas (slowian) nie
ma dobra i zla a sa tylko dobrzy i zli ludzie. Nie wiem czy jest to wymyslone
dzisiaj, czy kontynuacja mysli rozpoczetej setki lat temu ale chyba pasuje.
2. Pan Czeslaw Milosz we wstepie do jednego z pozniejszych wydan „Umyslu
zniewolonego“ zastanawia sie nad nastepujaca kwestia: „Jak to sie stalo, ze
tzw. nowa wiara, ktora wraz z czerwonymi zawitala do Polski ze wschodu w roku
1944 i pozniej, tak latwo, szybko i w zasadzie bezbolowo (bezpowstaniowo)
zadomowila sie nad Wisla“. I wie Pan do jakego dochodzi on wniosku? Ze Narod
Polski nie jest jeszcze do konca zchrystianizowany.
Wcesnosredniowieczne koncepcje ladu na Ziemi zostaly pozniej poddane
racjonalnej weryfikacji, przyjmujacej swe apogeum w tzw. „oswieceniu“. Moim
zdaniem wyszly z nich zwyciesko ale zdaniem wiekszosci ludzi zwyciezyl
racjonalizm i jego naturalna konsekwencja – wolnomyslicielstwo.
Bardzo popularna, wrecz modna koncepcja lansowana dzisiaj jest zwalczanie zla
przy pomocy zla. Stary tem pomysl (zwalczaj miecz mieczem, ogien igniem itd.)
znajduje latwy poklask a korzystaja z tego miedzy innymi filmowcy z koronnym
chyba przykladem pt. „Dirty Harry“, ktory to wlasnie jegomosc z rewolwerem
wielkim jak armata chodzi po ulicach i „czyni sprawiedliwosc“ obficie
obdarzajac „czarne charaktery“ kilkoma gramami olowiu. Wychozacemu po takim
seansie z kina zadowolonemu wyrostkowi raczej nie przyjdze do glowy, ze cofnal
sie on na chwile kulturowo pare tysiecy lat.

Co sie tyczy mojego stwierdzenia pt. „Pan Bog stworzyl Ziemie i dal ja
ludziom”, i panskich uwag to coz. Oczywiscie nie zamierzam dyskutowac z faktami
historycznymi. Pewnie sam moglbym tu niejedno dopisac. Nie o to mi jednak
chodzilo. W nawiazaniu do panskich uwag chcialem tylko napisac, ze wspomniane
narody, dokonujac wspomnianych czynow - czynily zlo.
Z tym stwierdzeniem mozna sie dzis bez wiekszego oporu zgodzic patrzac na
konsekwencje wspomnianych czynow. Troche trudniej jest juz niektorym ludziom
zgodzic sie z tym faktem w swietle czynow wspolczesnych. Zapewne Pan wie, ze
napasc Amerykanow na Serbie czy Iran spotkala sie z pewnym poklaskiem. A w
Europie najglosniej chyba klaskali Polacy.

„Oczywiscie zgodze sie z tym, ze wspolzycie w malej zbiorowosci to jest
pierwszy krok do zgodnego zycia w kraju... i mimo wszystko nadal pozostane przy
zdaniu, ze to wlasnie Polonia moglaby tego uczyc, sama majac doswiadczenie w
takim zyciu na zachodzie. No bo kto w takim razie ma ludzi tego uczyc?

Nikt prosze Pana. Ludzie musza nauczyc sie tego sami. Przykladow na swiecie nie
brakuje.
Gdyby zadanie to wziela na siebie Polonia to wtedy:
1. Z uwagi na to, ze raczej konieczny jest bezposredni kontakt pomiedzy
nauczycielem a uczniem, albo ta Polonia musiala by przybyc do Polski albo
Polacy musieliby udac sie za granice. Jak sie domyslam chodzi Panu o pierwszy
przypadek.
2. Nie tylko Polonia bedzie oddzialowywac na Polskow z kraju ale i Polacy z
kraju na Polonie. Efekt???... Prosze Pana. Polonia to nie aniolki. Jest
okreslony profil osobowosciowy emigranta. Jest to na ogol czlowiek dosc silny i
stanowczy o ostro zarysowanym celu. Dazacy do niego z duza determinacja i nie
liczac sie niekiedy z otoczeniem. Krotko mowiac „nauczyciel“ – czyli Polonia
nie nadaje sie za bardzo na nauczyciela.
3. Przyklad historyczny: Caryca Katarzyna (von Zerbst o ile sie nie myle) znana
z przyczynienia sie do rozbiorow Polski, sprowadzila swego czasu do Rosji
kilkaset tysiecy niemieckich osadnikow. Celem bylo miedzy innymi nauczenie
Rosjan... „europejskosci“?!). Skonczylo sie ucieczka lub niemal kompletnym
zdeprawowaniem osadnikow. Weszli miedzy wrony.
Nie ma rady. Trzeba czekac. Jak dlugo? Kwestia dyskusyjna. Moim zdaniem
kilkaset (200 plus) lat.
Pesymizm? Moze.
Prosze mi jednak wierzyc, ze bardzo chcialbym sie teraz mylic.

Niemniej goraco (chociaz kolo Stuttgardu dzis troche chlodniej) pozdrawiam:

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry Panie Archer,

Postaram sie w miare krotko strescic swoje uwagi...

> Na poczatek fragment dotyczacy dobra i zla, oraz panskiego przykladu ze
> zwyrodnialym morderca. Przyklad jest czarno-bialy a „rozwiazanie“
> problemu samo cisnie sie na usta prawda?
> ...

Dziekuje za wyklad. Jak Pan slusznie zauwazyl moje rozumowanie jest 'czarno -
biale', wynika to zapewne z faktu, ze nie jestem wyksztalconym filozofem, swoje
poglady opieram na takim wlasnie 'czarno - bialym' widzeniu swiata. Byc moze
ono nie jest modne, nie idzie w duchu za teoriami filozofow, ktorzy musza
przeciez czyms uzasadniac zasadnosc swojego istnienia wymyslajac rozne teorie.
Z praktyki zyciowej zauwazam, ze wiele osob doskonale stosuje widzenie 'czarno -
biale', ze jest jednak ono pomocne w dokonywaniu osadow codziennosci i co
wiecej, ze sprawdza sie ono w prostych sprawach dnia codziennego. Oczywiscie
swiadomy jestem ulomnosci tego widzenia w niektorych bardzo skomplikowanych
sprawach, ale dzieki tej swiadomosci wiem, czego unikac. Nie dyskutuje zatem o
wartosciach absolutnych, a jedynie w swoim i tylko swoim imieniu wypowiadam sie
na tematy, co do ktorych mam okreslone zdanie. Do tego zreszta zostalo powolane
Forum w Gazeta.pl


> Dochodzimy do kanonicznej koncepcji szatana. To on (a nie ludzie) czyni zlo.
> Przeciwienstwem zla jest, ma sie rozumiec, dobro. A skoro nie ma zlych ludzi
> (istnieje tylko zlo) to nie ma i dobrych ludzi (jest tylko dobro).
> Ucielesnieniem dobra bedzie wiec bog. czlowiek jest jakby probierzem –
> elementem dokonujacym moralnego wyboru pomiedzy jedna sila a druga a
> kryteriami wyboru sa... prawa, przykazania, kodeksy itd. itp.

Osmiele sie jednak zauwazyc, ze o ile w dawnych czasach owe prawa czy
przykazania byly proste i zrozumiale dla wszystkich, co powodowalo proste i
jasne decyzje i wybory, o tyle skomplikowanie tychze praw prowadzi do
rownoczesnego skomplikowania ich interpretacji, wydluzenia procedury sadzenia,
mozliwosci wielokrotnego odwolywania sie itd. Jesli zalozymy, ze w odwiecznej
walce dobra ze zlem czlowiek jest tylko narzedziem, to w prosty sposob
dochodzimy do wniosku, ze zamiast sedziow powinnismy ksztalcic egzorcystow, bo
wystraczy szatana z czlowieka wypedzic i juz. Moje 'czarno - biale' widzenie
swiata prowadzi do tego, ze czlowiek zawsze ma jakis wybor i sam tych wyborow
dokonuje. Czy wybor ten jest swiadomy czy nie to jest inna sprawa, byc moze na
ten wybor ma wplyw owa walka dobra ze zlem, ale wydaje sie, ze czlowiek po to
odbiera odpowiednie wychowanie, aby moc w zaciszu swojego sumienia okreslic,
czy decyzje, ktore podejmuje, czy czyny, ktorych dokonuje sa wlasciwe. Hmmm,
czy stwierdzenie, ze 'kazdy jest kowalem swojego losu' nie traci wlasnie
owym 'wolnomyslicielstwem'? A jednak rowniez w 'czarno - bialym' mysleniu
istnieje odpowiedzialnosc za swoje wlasne czyny.


> Bardzo popularna, wrecz modna koncepcja lansowana dzisiaj jest zwalczanie zla
> przy pomocy zla. Stary tem pomysl (zwalczaj miecz mieczem, ogien igniem itd.)
> znajduje latwy poklask a korzystaja z tego miedzy innymi filmowcy z koronnym
> chyba przykladem pt. „Dirty Harry“, ktory to wlasnie jegomosc z rewolwerem
> wielkim jak armata chodzi po ulicach i „czyni sprawiedliwosc“ obficie
> obdarzajac „czarne charaktery“ kilkoma gramami olowiu. Wychozacemu
> po takim seansie z kina zadowolonemu wyrostkowi raczej nie przyjdze do glowy,
> ze cofnal sie on na chwile kulturowo pare tysiecy lat.

Mnie to akurat nie dziwi, zwlaszcza kiedy wezmie sie pod uwage niewydolnosc
systemu tzw. sprawiedliwosci. Problem ten wydaje sie byc uniwersalny, podobny
na calym swiecie, skoro tego typu filmy z USA znajduja poklask w Europie Zach.
czy w Polsce. I prosze pamietac, ze przywolywany tu kodeks Hammurabiego
czyli 'oko za oko' wydaje sie byc prosty i zrozumialy dla kazdego, zas obecnie
obowiazujace przepisy Prawa Karnego sa zagmatwane, skomplikowane i trudne do
zrozumienia, a dodatkowo pikanterii dodaje fakt, ze osobniki ewidentnie winne
czesto wychodza na wolnosc w wyniku bledow proceduralnych. To niestety w moim
mniemaniu stanowi problem efektywnosci wymiaru sprawiedliwosci i odczucia ludzi
co do jego skutecznosci. Czyzby wiec w duchu kazdy tesknil do prostego systemu
oceny czynow i jasnego sposobu karania? Niech Pan zwroci uwage, ze w krajach, w
ktorych za kradziez obcinano reke, jeszcze do niedawna mozna bylo zostawiac na
ulicy otwarte samochody...


> Troche trudniej jest juz niektorym ludziom zgodzic sie z tym faktem w swietle
> czynow wspolczesnych. Zapewne Pan wie, ze napasc Amerykanow na Serbie czy
> Iran spotkala sie z pewnym poklaskiem. A w Europie najglosniej chyba klaskali
> Polacy.

Oczywiscie chodzilo Panu o Irak, zas te brawa ze strony Polski sa chyba glownie
wytykane przez Francje i Niemcy, ktore to kraje najwiecej korzystaly ze
wspolpracy potajemnej z rezimem irackim. Dodatkowo ja te aprobate ze strony
Polski (zreszta o tyle dziwna, ze plynaca z ust czerwonych towarzyszy) odbieram
jako z jednej strony chec pokazania przez tychze towarzyszy, ze sa
bardziej 'demokratyczni' niz USA, a z drugiej strony jako demonstracje zwyklych
ludzi poparcia tego typu dzialan i lekkie wypomnienie USA, ze mogli to samo
zrobic w Polsce w 1981.


> Ludzie musza nauczyc sie tego sami. Przykladow na swiecie nie brakuje.
> ...
> Nie ma rady. Trzeba czekac. Jak dlugo? Kwestia dyskusyjna. Moim zdaniem
> kilkaset (200 plus) lat. Pesymizm? Moze.
> Prosze mi jednak wierzyc, ze bardzo chcialbym sie teraz mylic.

Zapewne ma Pan racje, ktoz jednak chcialby czekac tak dlugo?

pozdrawiam z 'czarno - bialych' mrokow sredniowiecza filozoficznego

[Gość: Archer]

Panie don-pedro, w sloneczny lipcowy poranek wita pana Archer.

No i pozostalismy chyba sami w tym watku.
Well, tak to juz ze mna jest.
Nudny ze mnie czlowiek i w zwiazku z tym mialem juz (watpliwa)
przyjemnosc “uwalic” kilka watkow.
Aby to zrobic (zdradze teraz Panu mala tajemnice) nalezy spelnic rownoczesnie
dwa warunki:
1. Traktowac swoich rozmowcow powaznie i z szacunkiem unikajac utarczek
slownych (eliminuje to skutecznie prawie wszystkich chamow). Bron Boze, nie
atakowc nikogo osobiscie.
2. Skoncentrowac sie na temacie i drazyc go, jak woda kamien – powoli, ale
coraz glebiej (eliminuje to prawie cala reszte rozmowcow, bo watek robi sie
nudny i nie pasuje do naszej polskiej natury slomianego ognia).
No i narobilem. Teraz jeszcze tylko brakuje, aby i Pan przestal pisac (w kazdym
razie gratuluje cierpliwosci).
No wiec tym razem krotko:
To nie Pan, lecz chyba ja tkwie wciaz w mrokach sredniowiecza i w
starozytnosci, czego dowodem moj poprzedni post. Pan ma nade mna jakied 700 lat
przewagi.
Nie zgadzam sie, ze wszystkie wspolczesne kodeksy normalizujace zycie sa
skaplikowane. Przyklad – dekalog katolicki (10 Przykazan). Wszystkie sa “jasne,
piekne, proste”. Kodeks Hammurabiego oczywiscie tez. Jest on nawet prostszy, bo
mozna zamknac go w jednym zdaniu - oko za oko (zycie za zycie). Nie oznacza to,
rzecz jasna, ze jest lepszy.
I jeszcze pare uwag – czysto formalnych, bez sofistyki.

“Niech Pan zwroci uwage, ze w krajach, w ktorych za kradziez obcinano reke,
jeszcze do niedawna mozna bylo zostawiac na ulicy otwarte samochody...”

No niezupelnie. Prawo to stosowano, i do dzisiaj stosuje sie w niektorych
krajach arabskich. Ale zlodziejstwo tam kwitlo, i wciaz kwitnie, jak krokus na
wiosne. Prosze popytac przyjaciol, jak latwo jest byc tam okradzionym.
Z drugiej strony – istnieja na swiecie kraje, majace stosunkowo lagodne prawo,
a przestepczosc niemal tam nie istnieje. Znam takie rejony Australii, gdzie
samochody rzeczywiscie nie musza miec drzwi.
Prawnicy maja na to zajwisko swoje powiedzenie: “Zadna kara nie zapobiega
dokonaniu przestepstwa”

“Oczywiscie chodzilo Panu o Irak, zas te brawa ze strony Polski sa chyba
glownie wytykane przez Francje i Niemcy, ktore to kraje najwiecej korzystaly ze
wspolpracy potajemnej z rezimem irackim. Dodatkowo ja te aprobate ze strony
Polski (zreszta o tyle dziwna, ze plynaca z ust czerwonych towarzyszy) odbieram
jako z jednej strony chec pokazania przez tychze towarzyszy, ze sa
bardziej 'demokratyczni' niz USA, a z drugiej strony jako demonstracje zwyklych
ludzi poparcia tego typu dzialan i lekkie wypomnienie USA, ze mogli to samo
zrobic w Polsce w 1981.”

Wie Pan, ilekroc slysze taka argumentacje, natychmiast przypomina mi sie
Albania pana Enwera Hodzy, z ktora Amerykanie handlowali w najepsze (importujac
po cenie zlomu czerwony marmur), krytykujac oczywiscie otwarcie caly
komunistyczny system sprawowania wladzy. Z pikantniejszych przykladow:
- Amerykanski handel zlotem i diamentami z RPA (od z gora 200 lat). Nie musze
chyba pisac, jaki w RPA panowal ustroj
- Ogromne inwestycje amerykanskie w rzadzonych przez komunistow Chinach (na
masowa skale zaczelo sie to za pana Reagana, ktoremu jakos nie przeszkadzal
chinski komunizm, obozy pracy, przodujaca rola partii itd.)
- Amerykanska infrastruktura wydobywcza w niedemokratycznym Kuwejcie
- Uzbrajanie roznego rodzaju bojowek i ruchow niedemokratycznych, ale czynnie
walczacych z wladza w krajach nie bedacych amerykanskimi rynkami zbytu.
Koronnym przykladem bedzie tu chyba ulubieniec prezydentow: Reagana i George’a
Busch’a seniora – niejaki Osama bin (ibn) Laden.
- Ogromne amerykanskie pozyczki udzielone Hitlerowi i pozniejszy amerykanski
handel z hitlerowskimi niemcami (do chyba 1941).
Mozna tak jeszcze dlugo ciagnac.
Chcialem przez to tylko powiedziec, ze wspolpraca z roznego rodzaju rezimami
czy szumowinami nie jest obca i USA. Tak jak i innym krajom –
zachodnioeuropejskim rowniez. Prosze jednak zwrocic uwage na fakt, ze
wspolpraca handlowa z krajami, w ktorych panuje naprawde krwawy rezim a
dyktatorzy posuwaja sie do ludobojstwa (Somoza, Pol Pot, Bocassa) jest bardzo
ograniczona lub wrecz nie istnieje. Wiekszosc “rezimow” nie ma takiego
charakteru. Sopsob sprawowania wladzy przez pana Husejna przypomina troche
porzadek w Arabii Saudyjskiej. Roznica polega jednak na tym, ze Saudowie
pozwalaja amerykanom wlasciwie bez ograniczen eksploatowac zloza ropy a Iracka
nafta jest, jak na razie (lub do niedawna), dla Amerykanow niedostepna. I kto
wie, czy nie o to w calej tej wojnie chodzilo?
Bardzo podoba mi sie druga czesc panskiej powyzszej wypowiedzi. Pokazuje ona
jak na dloni cala oblude i cynizm amerykanskiej polityki. Latwo jest prowadzic
wojne z Irakiem, Afganistanem czy Serbia ale zadrzec z poteznym ZSRR...(?!),
ktory moglby odpowiedziec atakiem nuklearnym i zamienic Mannhatann w kupe
radioaktywnych gruzow...(?!)
No wlasnie. Bic slabszego jest latwo. Zwlaszcza, jezeli ten slabszy ma cos, co
my chcemy miec. Francuskie, niemieckie czy czyjekolwiek protesty przeciwko tej
czy jakiejkolwiek wojnie sa w pelni uzasadnione. Na surowa ocene zasluguje
chyba tylko rzeczywisty agresor.
Ale nie wsrod Polakow. Zauwazyl Pan, ze Stany Zjednoczone ciesza sie w Polsce
ogromnym autorytetem czy wrecz uwielbieniem? Nie na prozno chyba sie mowi, ze
Polacy to bardziej pro-amerykanski narod niz sami Amerykanie. Kazde lajdactwo
zyskuje u nas inna ocene, jezeli dokonane jest przez USA. Agresja ZSRR na
Afganistan byla totalnie potepiona przez polskie spoleczenstwo, lecz agresja
USA na tenze Afganistan... Przebija to troche i z panskich wypowiedzi. Latwo
atakuje sie Francuzow czy Niemcow ale gdyby ktos zaatakowal np. Kuwejt (ktory
praktycznie nalezy do USA) a Amerykanie starali sie protestowac (biernie, bo
inaczej by nie mogli – sytuacja hipotetyczna) to ciekaw jestem, czy wyrzucal by
im Pan takie zachowanie.

Tym milym akcentem, z pozdrowieniami koncze,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Archer napisał(a):

> Panie don-pedro, w sloneczny lipcowy poranek wita pana Archer.

Witam i ja, ale u mnie Panie Archer juz dzien roboczy do konca sie zbliza


> spelnic rownoczesnie dwa warunki:
> 1. Traktowac swoich rozmowcow powaznie i z szacunkiem unikajac utarczek
> slownych (eliminuje to skutecznie prawie wszystkich chamow). Bron Boze, nie
> atakowc nikogo osobiscie.
> 2. Skoncentrowac sie na temacie i drazyc go, jak woda kamien – powoli, ale
> coraz glebiej (eliminuje to prawie cala reszte rozmowcow, bo watek robi sie
> nudny i nie pasuje do naszej polskiej natury slomianego ognia).

Przebog, ja myslalem, ze to moje nudziarstwo i (za przeproszeniem)
upierdliwosc w drazeniu tematu powodowala znikanie interlokutorow, a Pan mi tu
ladnie wszystko wylozyl ))


> To nie Pan, lecz chyba ja tkwie wciaz w mrokach sredniowiecza i w
> starozytnosci, czego dowodem moj poprzedni post. Pan ma nade mna jakied 700
> lat przewagi.

Proponuje, zebysmy sie nie przerzucali na przewagi, bo mi te 700 lat tak nagle
zaciazylo na grzbiecie. ugiac az sie wypada...


> Nie zgadzam sie, ze wszystkie wspolczesne kodeksy normalizujace zycie sa
> skaplikowane. Przyklad – dekalog katolicki (10 Przykazan). Wszystkie sa
> "jasne, piekne, proste”. Kodeks Hammurabiego oczywiscie tez. Jest on nawet
> prostszy, bo mozna zamknac go w jednym zdaniu - oko za oko (zycie za zycie).
> Nie oznacza to, rzecz jasna, ze jest lepszy.

mialem oczywiscie na mysli wspolczesnie obowiazujace kodeksy prawne w wielu
krajach. kodeksy te to zazwyczaj opasle tomiska, ktore ciezko uniesc (co prawda
Mojzesz tez sie nieco nadzwigal ze swoimi tablicami, ale za jego czasow nie
bylo innego sposobu) w kazdym razie poziom komplikacji prawa stosowanego w
sadach dalece odbiega od oczekiwan ludzi...


> No niezupelnie. Prawo to stosowano, i do dzisiaj stosuje sie w niektorych
> krajach arabskich. Ale zlodziejstwo tam kwitlo, i wciaz kwitnie, jak krokus
> na wiosne. Prosze popytac przyjaciol, jak latwo jest byc tam okradzionym.
> Z drugiej strony – istnieja na swiecie kraje, majace stosunkowo lagodne
> prawo, a przestepczosc niemal tam nie istnieje. Znam takie rejony Australii,
> gdzie samochody rzeczywiscie nie musza miec drzwi.
> Prawnicy maja na to zajwisko swoje powiedzenie: “Zadna kara nie zapobiega
> dokonaniu przestepstwa”

Hm, wydaje mi sie, ze w krajach arabskich takie podejscie wynika po czesci z
religii, wedlug ktorej grzechem jest okrasc wspolwyznawce, ale okrasc czy
oszukac innowierce to jest dobry uczynek w imie Allacha.
Nie trzeba az jechac do Australii - na polnocy Skandynawii jest bezpiecznie w
kazdym aspekcie... I tu i tam pewnikiem rzadko docieraja turysci niosacy
przyzwyczajenia swoich krajow, a za nimi przestepcy z tychze krajow (a tak
zupelnie na boku - ostatnio okazalo sie, ze na poludniu Szwecji w tym roku
dokonano juz ponad 100 napadow na polskich turystow, ktorzy w czasie swojej
podrozy na polnoc skorzystali z prawa do rozbicia namiotu wszedzie, gdzie to
jest mozliwe... nie zdziwilbym sie, gdyby okazalo sie, ze to wlasnie Polacy
napadaja na 'swoich' - az zal...)

I slyszalem jeszcze jedna maksyme prawnicza - "nie wysokosc kary, ale jej
nieuchronnosc ma znaczenie" - czy to rzeczywiscie jest rozwiazanie? Wierze, ze
po czesci tak.


> Wie Pan, ilekroc slysze taka argumentacje, natychmiast przypomina mi sie
> Albania pana Enwera Hodzy, z ktora Amerykanie handlowali w najepsze
> (importujac po cenie zlomu czerwony marmur), krytykujac oczywiscie otwarcie
> caly komunistyczny system sprawowania wladzy.

Ach, jaka Pan ma dobra pamiec... Enver Hodzdza - bastion komunizmu w Europie
zawsze przyprawial mnie o dobry humor, a jak chcialem sie dobrze posmiac, to
wlaczalem sobie Radio Tirana...


> Mozna tak jeszcze dlugo ciagnac.
> Chcialem przez to tylko powiedziec, ze wspolpraca z roznego rodzaju rezimami
> czy szumowinami nie jest obca i USA. Tak jak i innym krajom –
> zachodnioeuropejskim rowniez.

Znamienne jest to, ze w Pana przykladach bryluje USA. Czyz nie jest to nomen
omen wyznacznik swiatowego trendu dwulicowosci w polityce znanej szerzej pod
milo brzmiacym okresleniem 'political correctness'? Panu Bogu swieczke i diablu
ogarek? nie ma tego, o czym nie mowimy? itp...


> Zauwazyl Pan, ze Stany Zjednoczone ciesza sie w Polsce ogromnym autorytetem
> czy wrecz uwielbieniem? Nie na prozno chyba sie mowi, ze Polacy to bardziej
> pro-amerykanski narod niz sami Amerykanie. Kazde lajdactwo zyskuje u nas inna
> ocene, jezeli dokonane jest przez USA. Agresja ZSRR na Afganistan byla
> totalnie potepiona przez polskie spoleczenstwo, lecz agresja USA na tenze
> Afganistan...

Tu widze dwie sprawy - jedna to akceptacja poczynan USA na forum swiatowym, tu
Polska jako kraj w szczegolny sposob nie rozni sie od wielu innych krajow ONZ,
ktore byly 'za'. Niestety w polityce wieksze znaczenie ma 'handel' poparciem,
cos za cos, co widac wyraznie ot chocby wlasnie w przypadku Afganistanu czy
(tym bardziej) Czeczenii. Rosjanie postanowili poswiecic Saddama w imie nie
mieszania sie swiata do Czeczenii... ciekawe swoja droga, jak wiele gotowi sa
poswiecic dla ujarzmienia Czeczenow - czas pokaze.

Druga sprawa to 'uwielbienie' USA przez Polakow. Nie na darmo juz od czasow
Kosciuszki i Pulaskiego nowe mlode panstwo na kontynencie Ameryki Pln. cieszylo
sie sentymentem Polakow. Tam wielu jechalo 'za chlebem', ba do tej pory takie
sa marzenia wielu Polakow, co widac dobitnie w okolicach ul. Pieknej w
Warszawie. Zas obrazu dopelnia ostatnio zaslyszany dowcip o Polakach:
"Francja ma Legie Cudzoziemska, a USA - Polakow" - smutne, ale prawdziwe.


> gdyby ktos zaatakowal np. Kuwejt (ktory praktycznie nalezy do USA) a
> Amerykanie starali sie protestowac (biernie, bo inaczej by nie mogli –
> sytuacja hipotetyczna) to ciekaw jestem, czy wyrzucal by im Pan takie
> zachowanie.

Moze Pana zadziwie, ale pewnie tez... tak samo jak wyrzucam wszystkim krajom
biernosc w sprawach Tybetu czy wlasnie Czeczenii. Tak samo jak uwazalem
odsylanie Tajwanu w czasie epidemii SARS przez WHO do Chinczykow...

Z drugiej jednak strony musi Pan chyba przyznac, ze USA swoja wieloletnia
polityka 'zandarma swiatowego' mimo wszystko zasluzylo sobie na slowa
uznania/krytyki* (*niepotrzebne skreslic w zaleznosci od swiatopogladu ))
Z gory przepraszam za ten zarcik, ale wlasnie wychodze do domu i taki mnie
humor naszedl.

Pozdrawiam serdecznie

Wymiana mysli z p. don-pedro cd.

[Gość: Archer]

No tak. Zaczalem pisac “bladym switem” (gdy moj czas pracy jeszcze sie nie
zaczal) a skonczylem po poludniu. Wstep wiec rzeczywiscie troche nie przystaje.
Wiec teraz, juz bez zaznaczania pory dnia – witam Pana i dziekuje za odpowiedz.

Wiele jest na swiecie bezpiecznych miejsc, gdzie mozna “portfel na ulicy
zostawic”. W tym rejonie Niemiec gdzie mam przyjemnosc sie znajdowac, tez w
zasadzie moznaby pozostawic samochod na ulicy nie zamkniety a na drugi dzien
rano radio wciaz bedzie na swoim miejscu. Pewien “zgrzyt” stanowia tu jednak
Turcy (ktorzy okradaja nie tylko niewiernych lecz wbrew islamskim nakazom –
rowniez siebie), roznej masci Jugoslowianie no i niesetety – Polacy, sciagajacy
tutaj tlumnie o tej porze roku na prace sezonowe. Ta mala uwaga tak gwoli
piewrotnego tematu tego watku.

“Znamienne jest to, ze w Pana przykladach bryluje USA. Czyz nie jest to nomen
omen wyznacznik swiatowego trendu dwulicowosci w polityce znanej szerzej pod
milo brzmiacym okresleniem 'political correctness'? Panu Bogu swieczke i diablu
ogarek? nie ma tego, o czym nie mowimy? itp...”

Zgoda, ze przyklady zostaly dobrane tendencyjnie. Mialy na celu pokazanie, ze i
USA brudza sobie raczki. Nie oznacza to oczywiscie, ze inne kraje to dziewice
orleanskie.
Na wielu innych watkach podobne w poprzednim liscie przyklady wywolalyby mase
wypowiedzi, krytyki, rozdrabniania ich na milion czesci no i oczywiscie
mieszania z blotem przykladodawcy. A wszysko dlatego, ze w swiadomosci
zbiorowej Narodu Polakiego lajdactwo tak dlugo jest lajdactwem, dopoki nie
dopusci sie go USA. W tym momencie, to lajdactwo staje sie cnota (Bin Laden tak
dlugo jest bohaterem jak dlugo bije Ruskich, gdyby tak np. zburzyl Kreml
wyniesionoby go chyba w Polsce na oltarze, ale gdy zaczyna bic Amerykanow –
momentalnie staje sie bandyta).
Nie ma chyba sensu komentowac panskich wypowiedzi dotyczacych poczynan Polski
na forum swiatowym. Zgoda we wszystkim. Tylko mala uwaga – ja w swoich postach
pisze nie tyle o politykach (garstce ludzi realizujacych prawie tylko i
wylacznie cele wlasne lub grup, przez siebie reprezentowanych – niekoniecznie
narodow) lecz o przecietnym zjadaczu chleba, ktory o polityce wie akurat tyle,
ile napisza mu w gazecie - czyli nic. Taki ktos, o ile nie pozwoli urobic sobie
pogladow przy pomocy bzdur takich jak:
- Amerykanie bronia w Jugoslawii tych biednych Albanczykow
- wszyscy terrorysci siedza teraz w Afganistanie wiec trzeba ten kraj zdobyc
- Husejn zagraza swiatowemu porzadkowi...
itd. itp. to na ogol kieruje sie swoim wlasnym rozeznaniem i kryteriami. A w
przypadku sporego procentu Polakow (zwlaszcza starszych), jednym z
fundamentalnych kryteriow jest to, ze cokolwiek robia USA jest dobre.
‘Uwielbienie’ USA przez Polskow, o ktorym rozmawiamy to niezwykle ciekawy
temat. Ciesze sie, ze rozmowa zeszla na te tory. Poniewaz tematem watku
jest “dlaczego wyjechaliscie?”, mozna tutaj przez moment zastanowc sie nad
tematem - dlaczego spory procent ludzi chcacych wyjechac stawia sobie za cel
swojej emigracji wlasnie USA? Co sprawia, ze ten (nota bene dosc trudny i
traktujacy nowoprzybylych dosc bezwzglednie) kraj cieszy sie taka estyma? Jak
Pan sadzi?
Biernosc w sprawie Czeczenow, Tybetanczykow (Palestynczykow) – oczywiscie, ma
Pan racje. Te i inne nacje znajduja sie pod okupacja, i w taki czy inny sposob
prowadza walke o odzaskanie swojego niepodleglego kawalka ziemi. Nawiasem
mowiac, sa w Polsce osoby, uwazajace taka walke (rowniez nasze powstania gdy
bylismy pod rozbiorami) za nielegalna. Chyba najslynniejsza z nich jest pan J.
K. Mikke.

“Z drugiej jednak strony musi Pan chyba przyznac, ze USA swoja wieloletnia
polityka 'zandarma swiatowego' mimo wszystko zasluzylo sobie na slowa
uznania/krytyki* (*niepotrzebne skreslic w zaleznosci od swiatopogladu )) Z
gory przepraszam za ten zarcik (...)”

Nie ma sie z czego smiac. Dobrze napisane. Oddanie inicjatywy w rece rozmowcy,
aby sie czegos o min (?) dowiedziec. Dobrze wiec. Odbijam pileczke pytaniem:
Slowa uznania? Za co? USA sa swiatowym zandarmem mniej wiecej od
oficjalnego “upadku komunizmu” czyli od mniej wiecej poczatku lat ’90. Prosze
pokazac mi chociaz jedna sytuacje (od tego czasu), za ktora moglbym wyrazac sie
o tym panstwie z uznaniem.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedz:

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dobry wieczor, panie Archer (tak troche nietypowo tym razem).
Pozwole sobie na krotkie komentarze a potem na koncu podsumuje, OK.?


> W tym rejonie Niemiec gdzie mam przyjemnosc sie znajdowac, tez w
zasadzie moznaby pozostawic samochod na ulicy nie zamkniety a na drugi dzien
rano radio wciaz bedzie na swoim miejscu.

*pozazdroscic


Pewien “zgrzyt” stanowia tu jednak Turcy (ktorzy okradaja nie tylko
niewiernych lecz wbrew islamskim nakazom – rowniez siebie)

*Turcy (a zwlaszcza ci w Niemczech) nie sa już tak ortodoksyjni, jak Arabowie


Zgoda, ze przyklady zostaly dobrane tendencyjnie. Mialy na celu pokazanie, ze i
USA brudza sobie raczki. Nie oznacza to oczywiscie, ze inne kraje to dziewice
orleanskie.

*no wlasnie, każdy kraj brudzi sobie raczki...


mala uwaga – ja w swoich postach pisze nie tyle o politykach
(garstce ludzi realizujacych prawie tylko i wylacznie cele wlasne
lub grup, przez siebie reprezentowanych – niekoniecznie narodow)
lecz o przecietnym zjadaczu chleba, ktory o polityce wie akurat tyle,
ile napisza mu w gazecie - czyli nic. Taki ktos, o ile nie pozwoli urobic sobie
pogladow przy pomocy bzdur takich jak:
- Amerykanie bronia w Jugoslawii tych biednych Albanczykow
- wszyscy terrorysci siedza teraz w Afganistanie wiec trzeba ten kraj zdobyc
- Husejn zagraza swiatowemu porzadkowi...
itd. itp. to na ogol kieruje sie swoim wlasnym rozeznaniem i kryteriami.

*no tak, troche to zmienia.... ale pytanie sie cisnie na usta:
- na ile to rozeznanie jest naprawde wlasne, a na ile jednak stymulowane jest
prasa, telewizja czy radiem i masa wciskanych przez nie wiadomosci... na ile w
obecnych czasach mozemy mowic o wlasnym rozeznaniu i wlasnych pogladach? oj,
powoli znow wkraczam na strone filozofii...


dlaczego spory procent ludzi chcacych wyjechac stawia sobie za cel
swojej emigracji wlasnie USA? Co sprawia, ze ten (nota bene dosc trudny i
traktujacy nowoprzybylych dosc bezwzglednie) kraj cieszy sie taka estyma? Jak
Pan sadzi?

Juz gdzies o tym wspominalem, estyme ta wywodze od Kosciuszki i Pulaskiego i
innych im podobnych Polakow, którzy wonczas upodobali sobie ten mlody
demokratyczny kraj w Ameryce Polnocnej bedacy może namiastka traconej wlasnie
wtedy (koniec XVIII wieku) niepodleglej Polski. Przez caly wiek XIX i XX
plyneli do USA ‘za chlebem’ Polacy... No i jeszcze jako najbogatsza gospodarka
swiata stanowi miejsce, gdzie chyba ciagle można zrealizowac marzenie pucybuta
o byciu milionerem i to przyciaga ...



Nawiasem mowiac, sa w Polsce osoby, uwazajace taka walke (rowniez nasze
powstania gdy bylismy pod rozbiorami) za nielegalna. Chyba najslynniejsza z
nich jest pan J. K. Mikke.

o tym nie slyszalem! kiedy tak powiedzial?


Odbijam pileczke pytaniem:

zamiast odpowiedzi nastepne pytanie? Pan tez jest troszeczke ‘tajemniczy’


USA sa swiatowym zandarmem mniej wiecej od oficjalnego “upadku komunizmu”
czyli od mniej wiecej poczatku lat ’90. Prosze pokazac mi chociaz jedna
sytuacje (od tego czasu), za ktora moglbym wyrazac sie o tym panstwie z
uznaniem.

Trudne zadanie Pan mi zadal, mam nadzieje, ze wybaczy Pan mi prostote
wypowiedzi, jesli dla Pana będzie zbyt banalna... w ciagu ostatnich 13 lat
moge wyrazic uznanie dla USA za:
- wklad w naukowy rozwoj swiata – opracowanie genomu czlowieka, badania
astronomiczne, fizyczne, matematyczne, medyczne...
- wklad w rozwoj sieci informatycznej, dzieki ktorej możemy tu wymieniac swoje
mysli
- (będzie kontrowersyjnie) konsekwencje w propagowaniu idei ‘wolnego rynku’

no i to już... niewiele, ale zawsze dosc duzo....

jak Pan widzi z daleka od polityki wszystko wyglada o wiele lepiej...
no tak, wychodzi na to, ze polityka wszystko brudzi... tak było od dawien
dawna, jest i chyba będzie... niestety, i nic nie możemy na to poradzic,
przynajmniej tak dlugo, jak nasz wplyw na politykow jest niewielki... nie
wyglada na razie na to, żeby w Polsce mialo sie to zmienic szybko, choc widze
pewne objawy zmeczenia politykami... ale to jest temat na zupelnie inna bajke

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Archer]

Panie don-pedro:

Przepraszam za parodniowa nieobecnisc. Coz, arbeit.
Ciekawa odpowiedz i ciekawe nowe problemy. O niektorych z nich pisalem juz na
tym forum czy na usenecie (ktory w miedzyczasie gdzies sie zapodzial – ciekawe,
co sie z nim stalo?).
No to moze „by the numbers“ w kolejnosci poruszanych przez Pana spraw:
1. Opinie, ze kraje arabskie az roja sie od roznego sortu zlodzei rodzimego
chowu (okradajacych wspolwyznawcow oraz niekiedy siebie nawzajem z koronnym
chyba, basniowym, lecz opartym na rzeczywistosci przykladem Ali Baby) opieram
na informacjach zaczerpnietych od ludzi, ktorym nie mam podstaw nie wierzyc.
Osobiscie nigdy nie bylem w zadnym z nich (z autopsji znam tylko arabska
mniejszosc w Australii). Jest wielu polakow, ktorzy spedzili wakacje w Turcji
i przez nich dociera do kraju troche informacji o tamtejszych zachowaniach.
Nakaz religijny to jedna rzecz a ludzka natura (zwlaszcza w grupie) to jednak
co innego. Gdyby tak nie bylo, to 10 przykazan regulowaloby w pelni zycie np. w
katolickiej Polsce (i nikt by np. nie kradl). Krotko: nakazy religijne nie do
konca sa przestrzegane. Popatrzmy tez na to inaczej. Okradzenie wspolwyznawcy
jest, wg. tamtejszych nakazow religijnych grzechem. Z cala pewnoscia zlodziej
wyrzadza okradanemu krzywde. Ale czy jest to jedyna krzywda, jaka moze on
blizniemu wyrzadzic? Chyba nie. Do listy krzywd zaliczyc tez trzeba morderstwo
wspolwyznawcy, bedace tam rowniez grzechem. Jest to chyba ciezsza zbrodnia niz
zlodzielstwo prawda? No to teraz pytanie: czy wyznawcy Islamu nie morduja sie
nawzajem (wojna Iraku z Iranem, pakistansko – afganistanskie zbrojne
podchody...)?
2. „ale pytanie sie cisnie na usta: - na ile to rozeznanie jest naprawde
wlasne, (...)“. Tak. Dobre pytanie. Chyba nie ma krotkiej i prostej odpowiedzi.
Probujac jednak odpowiedziec, musialbym chyba wyrazic umiarkowany optymizm.
Moze na poczatku maly przyklad – Polska w czerwonych czasach. Przecietny polak
bombardowany z radia, telewizji czy gazet owczesna propaganda i tak dobrze
wiedzial, ze to nie Niemcy lecz Ruscy rozstrzelali Polakow w Katyniu, ze
standard zycia jest lepszy w USA niz w ZSRR i ze wiecznie zywe idee Lenina
zdechna w przeciagu najblizszych kilkunastu/kilkudziesieciu lat a zachodni,
zgnily, system wolnorynkowy bedzie, lagodnie mowiac, duzo trwalszy. I chociaz
teoretycy marksistowscy mogliby przez stulecia temu przecietnemu osobnikowi
dowodzic, ze jest odwrotnie, to on i tak na ogol pozostawal przy swoim. Nabyte
przez dlugi czas wiadomosci oraz inercja swiatopogladowa, jaka cechuje kazda
grupe ludzi powoduje, ze nie wychyla sie ona latwo i szybko w te czy inna
strone. Nie oznacza to rzecz jasna, ze nie ma w tej grupie osobnikow latwo
ulegajacych nowym interpretacjom, teoriom, komentarzom, wytlumaczeniom
(oczywistych niekiedy faktow)... Rozeznanie nigdy nie bedzie do konca wlasne,
ale czlowiek latwiej przyjmie i oswoi sie z nowa informacja jezeli nie bedzie w
poblizu kogos innego (najlepiej grupy ludzi), z kim mozna na dany temat
pogadac. I jeszcze jedno: w niektorych sprawach natury zasadniczej ludzie maja
tendencje do przyjmowania postawy dogmatycznej (w tej mierze my, Polacy, mozemy
chyba sluzyc przykladem). W takim wypadku raz narzucony poglad, nawet
nieprawdziwy, pozostaje na zawsze lub przynajmniej przez dlugi czas. I jezeli
nawet z czasem okazuje sie, ze jest inaczej, przecietny Polak „idzie w zaparte“
i dalej obstaje przy swoim. Prosze np. popatrzec ilu jest w Polsce „starych
komunistow“. Ale ma to czasem i dobre strony. Kiedy ktos probuje wmowic nam
jakas (chociazby w miare logicznie argumentowana) bzdure to nie przyjmuje sie
jej „z definicji“ (bez kontrargumentowania). Czasami wazne jest tez, kto to
mowi... Jak Pan widzi, nie ma tutaj prostej odpowiedzi. Niemniej pozostaje
umiarkuwanym optymista.
3. Zgoda z panskimi argumentami dotyczacymi popularnosci USA. Jezeli Pan jednak
pozwoil moze jeszcze cos dopisze: Moim zdaniem Amerykanie to mistrzowie
sprzedazy. Potrafili oni sprzedac swiatu tzw. „american dream“. Sa pod niemal
kazda postacia obecni w mediach a ich hollywoodzka produkcja zdobywa swiat mimo
roznego nieraz rodzaju barier. Byc na topie – to ich haslo obecne w kazdej
dziedzinie zycia (albo jestes pierwszy albo przegrany) ma silny wplyw zwlaszcza
na ludzi mlodych plci meskiej ze srednio rozwinietych (lub kompletnie
niedorozwinietych) krajow, gdzie neodarwinizm bije rekordy popularnosci. Tych,
ktorzy sie tam tak czy inaczej dostana, o ile nie maja w jakis sposob
ulatwionego szartu, czeka jednak los nie majacy prawie nic wspolnego z filmowo-
propagandowa fikcja „pucybut – milioner“. Co sie tyczy panskiego
stwierdzenia „Przez caly wiek XIX i XX plyneli do USA ‘za chlebem’ Polacy...“
to oczywiscie zgoda z ta mala poprawka, ze ludzie (miedzy innymi Polacy)
emigrowali wtedy nie tylko do USA. Pozwoli Pan zauwazyc, ze jednam z pierwszych
celow emigracji (dla Amerykanow rowniez) w drugiej polowie XIX w byla
Argentyna. „...) stanowi miejsce, gdzie chyba ciagle można zrealizowac
marzenie pucybuta o byciu milionerem“ – patrz: american dream pare zdan powyzej.
4. Trudno mi w tej chwili pokazac odpowiedni fragment z dyskutowana wypowiedzia
pana Mikke. Jest to jednak dosc charakterystyczny i bijacy w oczy komentarz
dlatego go zapamietalem.
5. „- wklad w naukowy rozwoj swiata – opracowanie genomu czlowieka, badania
astronomiczne, fizyczne, matematyczne, medyczne...“ – naukowcy calego swiata
maja w tym swoj udzial. Ale dobrze. Idac tym sposobem myslenia odwrocmy troche
pytanie i napiszmy cos bulwersujacego: Jaki moglby byc powod do slow uznania
dla Niemiec 1933 – 1945? Odpowiedz: stworzenie niemal od podstaw techniki
rakietowej, ogromny wklad w rozwoj techniki jadrowej, rozwoj motoryzacji na
skale przekraczajaca nawet wyobrazenia pana Forda, budowa pierwszych na swiecie
Autobahn itd itp. Niemniej nikt jakos nie wyraza sie z uznaniem o Niemczech
hitlerowskich.
„- wklad w rozwoj sieci informatycznej, dzieki ktorej możemy tu wymieniac swoje
mysli“ – zgoda, ich udzial jest tu chyba najwiekszy. Nie mozna jednak pominac
niejakiego pana Von Neumana – niemca, tworcy teoretychnych podstaw dzialanie
komputera oraz chociazby francuzow, ktorym Bill Gates wykradl Windows.

To moze na razie tyle.
Z pozdrowieniami,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dobry wieczor Panie Archer (i znow wieczor...)

> Nakaz religijny to jedna rzecz a ludzka natura (zwlaszcza w grupie) to jednak
> co innego. Gdyby tak nie bylo, to 10 przykazan regulowaloby w pelni zycie np.
> w katolickiej Polsce (i nikt by np. nie kradl). Krotko: nakazy religijne nie
> do konca sa przestrzegane.

Ano tak, racja oczywiście gdyby wszyscy byli wierzacy i wszyscy stosowali się
do przykazan, to swiat byłby zapewne lepszy. Ale tak nie jest i stad zapewne
biora się kodeksy prawne dla ‘niewierzacych’, które pozniej zaczynaja
obowiazywac wszystkich... zas temat, dlaczego nawet osoby wierzace nie zawsze
stosuja się do przykazan (chrzescijanskich czy muzulmanskich) jest tak ogromny,
ze pewnie niejedna prace doktorska z dziedziny filozofii i psychologii moznaby
napisac... ja nie czuje sie na silach...


> Prosze np. popatrzec ilu jest w Polsce „starych komunistow“.

Tu pozwole sobie na taki maly wtret, który mi się przypomnial przy okazji tego
stwierdzenia...
„jeśli ktos ma –nascie lat i wierzy w idealy komunizmu, to znaczy, ze jest
mlody, niedoswiadczony i naiwny, jeśli zas ktos ma lat –dziesiat i nadal wierzy
w idealy komunizmu, to znaczy, ze jest glupi lub sam czerpie z tego tytulu
korzysci kosztem innych...


> Niemniej pozostaje umiarkowanym optymista.

No i w sumie chyba tak trzeba...

> Moim zdaniem Amerykanie to mistrzowie sprzedazy. Potrafili oni sprzedac
> swiatu tzw. „american dream“. Sa pod niemal kazda postacia obecni w mediach a
> ich hollywoodzka produkcja zdobywa swiat mimo roznego nieraz rodzaju barier.
> Byc na topie – to ich haslo obecne w kazdej dziedzinie zycia (albo jestes
> pierwszy albo przegrany)

Dobrze powiedziane, rzeczywiscie cos w tym jest. I niestety trzeba zauwazyc, ze
ten styl zdobywa coraz to nowe kraje, nowe przyczolki, rozprzestrzenia się
szybko po calym swiecie.


> silny wplyw zwlaszcza na ludzi mlodych plci meskiej ze srednio rozwinietych
> (lub kompletnie niedorozwinietych) krajow, gdzie neodarwinizm bije rekordy
> popularnosci. Tych, ktorzy sie tam tak czy inaczej dostana, o ile nie maja w
> jakis sposob ulatwionego startu, czeka jednak los nie majacy prawie nic
> wspolnego z filmowo- propagandowa fikcja „pucybut – milioner“.

no tak, ale jednak garna się ludziska, garna się, ciagle nowe ograniczenia
stosuja USA, aby powstrzymac naplyw... i nie potrafia uporac się z tym w swoich
pieleszach... i jeśli już jestesmy przy USA, to ostatnio slyszalem taki poglad,
ze tam wlasnie panuje takie rownouprawnienie przeroznych grup, ze teraz
najbardziej dyskryminowani sa biali mezczyzni...


> stworzenie niemal od podstaw techniki rakietowej, ogromny wklad w rozwoj
> techniki jadrowej, rozwoj motoryzacji na skale przekraczajaca nawet
> wyobrazenia pana Forda, budowa pierwszych na swiecie Autobahn itd itp.
> Niemniej nikt jakos nie wyraza sie z uznaniem o Niemczech hitlerowskich.

bardzo ryzykowne tezy Pan stawia, choc oczywiście prawdziwe... tu dodam
również niepopularne stwierdzenie, ze Niemcy hitlerowskie na okupowana Polske
nalozyly podatki, który były duzo nizsze, niż obecnie stosowane w ‘wolnej’
Polsce.

Pozdrawiam

Wymiana mysli z p. don-pedro, cd.

[Gość: Archer]

Dzien dobry (dobry wieczor) Panie don-pedro.

Czyzby nasza zajmujaca dyskusja dobiegala konca? Zaczynamy zgadzac sie niemal
we wszystkim? No prosze. Musze uczciwie przyznac, ze jest Pan wyjatkowym (w
pozytywnym tego slowa znaczeniu) przypadkiem forumowicza i chyba z nikim
jeszcze nie rozmawialo mi sie tak relaksujaca.
Moze wiec tym razem, zamiast polemiki (chociaz tej chyba miedzy nami juz nie
ma) kilka pikantnych przykladow na tematy z powyzszych dwoch listow.
Nie napisalem o tych niskich podatkach w czasach okupacji Polski (i innych
krajow) wprowadzonych przez administracje pana Hitlera chociaz jest to fakt
ogolnie znany (chociaz niepopularny)a rozprzestrzeniany glownie przez (jeszcze
raz) Unie Polityki Realnej. Idac za panskimi przykladami, skoncentrowalem sie
na osiagneciach natury technicznej. No i zapomnialem jednego z najwazniejszych
(o ile nie najwazniejszego) czyli wynalezienia samolotu odrzutowego. Malo kto
sposrod dzisiejszych krytykantow lat 1939-1945 zdaje sobie sprawe, ze gdyby pan
Hitler swego czasu nie wylozyl... Bog jeden wie ilu miliardow marek to latali
by oni dzisiaj w warunkach przypominajcych moze standardy tupolewow czy DC-9, a
Amerykanie bombardowaliby Irak z odrzutowcow klasy MIG 21.
Tak samo, patrzac na konsekwencje prac naukowo badawczych i inzynieryjnych,
prowadzonych przez Niemcow w jego (Hitlera) czasach trzeba napisac, ze gdyby
nie on to:
- technika lotow kosmicznych bylaby cofnieta o kilka dekad. Prawdopodobnie nie
doszloby do wyslania czlowieka na Ksiezyc. Telekomunikacja satelitarna
(telewizja, telefonia, internet) rowniez nie moglaby rozwinac sie tak, jak to
istnieje dzisiaj.
- technika jadrowa, o ile wogole zastosowana na szeroka skale do wytwarzania
energii elektrycznej, bylaby dosc zacofana. Prawda jest, ze pionierskie prace
inzynieryjne wykonali tutaj niby Amerykanie ale raz, ze dzialo sie tak dlatego,
poniewaz konkurencja ze strony Niemiec byla bardzo silna a dwa, ze czolowi
naukowcy pracujacy wtedy w USA pochodzili z Europy (Fermi, Oppenheimer czy
inicjujacy jakoby ten program Einstein). II wojna byla wiec tu niejako
stymulatorem rozwoju. Jest to niezwykle ciekawy i kontrowersyjny dzisiaj temat.
Zieloni w Europie Zachodniej glosno psiocza przeciw elektrownia jadrowym nie
zdajac sobie chyba sprawy, ze np. we Francji 70% calej wyprodukowanej energii
elektrycznej pochodzi z tychze wlasnie elektrowni (w innych krajach proporcje
sa inne, a w nabardziej chyba zacofanym pod tym wzgledem kraju europejskim –
Polsce – 0%). Gdyby elektrownie te zastapic innymi, napedzanymi kopalnymi
paliwami stalymi, plynnymi czy lotnymi – pochodzenia organicznego (wegiel,
ropa, gaz) to efekt cieplarniany obserwowany dzisiaj (a props: jaka u Pana dzis
temperatura?) bylby odpowiednio zwielokrotniony.
No to moze tyle na temat Niemiec A.D. ‘39-’45. Kontynuujac jednak temat
chcialem napisac pare slow o kolejnym totalitarnym mocarstwie, powstalym na
gruzach Trzeciej Rzeszy i pozywiajacyn sie z poczatku (do dzisiaj?) jego
osiagnieciami technicznymi. Mowie oczywiscie o ZSRR. My, Polacy, mielismy
watpliwa przjemnosc spedzic 45 lat pod jego okupacja i nie chcialbym rozpisywac
sie tutaj o calym zle wyrzadzonym przez Rosjan nam czy swiatu. Chcialbym
napisac pare slow na temat ich osiagniec naukowo technicznych:
- wystrzelenie pierwszego sztucznego satelity Ziemi i pierwszy kosmiczny lot
zalogowy. Ruscy nie stosowali (nie ukradli) tutaj amerykanskich technioigiib bo
sami Amerykanie nie byli wtedy jeszcze na takim poziomie. W tym przypadku,
rosyjscy naukowcy i inzynierowie z grup badawczych Korolewa sami rozwiazali
caly szereg arcytrudnych problemow zwiazanych z tymi projektami.
- dostarczenie po raz pierwszy na Ziemie zdjec ciemnej strony Ksiezyca.
- zbudowanie pierwszego na swiecie reaktora jadrowego. Malo kto wie, ze
material uzywany do produkcji pierwszych bomb atomowych nie byl syntezowany w
reaktorach, lecz otrzymywany droga chemicznego oczyszczania.
Na razie tylko dwa przyklady, ale daloby sie napisac wiecej.
Przyklady mozna mnozyc poczynajac od starozytnosci, gdzie w warunkach mniej lub
bardziej krwawych dyktatur (monarchii?!) dokonywano niekiedy epokowych odkryc
(proch, igla magnetyczna, papier) czy budoawno wyjatkowo trwale rzeczy
(piramidy), poprzez sredniowiecze i nieco pozniej (Kolumb, Kepler, Kopernik),
az po dzien dzisiejszy gdzie, jak widac, wielkie odkrycia i wynalazki nie sa
tylko i wylacznie cecha czasow demokratycznych.
Pisze o tym, bo we wspolczesnym swiecie utarl sie poglad, ze dopiero dzisiaj
zyjemy w czasach nieskrepowanego rozwoju naukowo technicznego –
wrecz “rewolucji naukowo technicznej”. Jest to, ogolnie rzecz biorac nieprawda.
Niektorzy twierdza, ze sytuacja jest wrecz odwotna i ze zyjemy niejako w
czasach zastoju a obraz rozwoju jest stymulowany porpagandowo.
I rzeczywiscie, jezeli blizej przyjrzec sie wspolczesnym zabawkom, to
zauwazymy, ze budowane sa one w oparciu o wiedze zdobyta jakis czas temu a
wspolczesnych fundamentalnych odkryc, ktore moglyby zaowocowac w przyszlosci
nowymi zabawkami, jakos nie widac.

Ludziska garna sie do Ameryki. Prawda. Jak bylem mlody i glupi, to sam chcialem
tam jechac. Sam ten fakt nie dowodzi jednak jeszcze, ze owym ludziom powiedzie
sie tak, jak owemu przyslowiowemu chyba dzis pucybutowi. Ale nie o tym
chcialem... lecz wlasnie pare slow o tych stawianych przez Amerykanow
barierach. W czasach, kiedy medialna fikcja powoduje, ze co drugi wyrostek mazy
o wyjezdzie do USA musza byc jakies tam bariery. Ale nie sa to bariery nie do
przeskoczenia. Ich celem nie jest eliminowanie emigracji lecz selekcja
najlepszego (mlodego, zdrowego, wyksztalconego) narybku, ktory bedzie potem
mordowal sie przy azbestach albo smolowal dachy. USA potrzebuja nowoprzybylych
bardziej niz nowoprzybyli USA. Bez nich panstwo Busch byliby farmerami a nie
prezydentami a rodzina Kennedych, aby sie dorobic, musialaba powrocic do
procederu, ktrorym trudnili sie ich amerykanscy protoplasci czyli do napadow na
banki i pociagi (dopiero potem przyszedlby czas na arystokratyczne ozenki z
Grekami, Polakami itd.). Na ogromnym wysilku, zmarnowanych latach, potepienczej
walce o kazdego dolara jaka nowoprzybyli musza wykonac, zarabiaja tak naprawde
krecacy trybami tego ekonomicznego giganta. Tak bylo (i pod wieloma wzgledami
jest) i w Europie ale USA to chyba akademicki dzisiaj przyklad.
No bo czyz nie mozna wymyslic i ustanowic takich prawdziwych barier (jak w
Australii chciala zrobic Pauline Hanson) aby nie przeskoczyl ich nikt?
Dlaczego, pomimo barier, istnieje tam wciaz naplyw nielegalnych emigrantow (a
wladza patrzy na to przez palce)?

Tym milym akcentem, z zyczeniami milego weekendu konczy:

Archer

P.S. No i widzi Pan – pozostalismy w tym watku sami. Dziekuje za towazystwo.
Dlatego rowniez nie zabieram glosu w panskim watku na temat obywatelstwa (aby
go nie terminowac).

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Archer napisał(a):

> Dzien dobry (dobry wieczor) Panie don-pedro.

Dzien dobry (dobry wieczor), Panie Archer.
Przypomina mi sie znany zarcik na rozpoczecie a'propos dzien/wieczor:
w radio jeden z kabaretow tez tak rozpoczynal audycje: "dzien dobry/dobry
wieczor, w koncu nie wiadomo, kiedy to pojdzie...."


> Czyzby nasza zajmujaca dyskusja dobiegala konca? Zaczynamy zgadzac sie niemal
> we wszystkim? No prosze.

O! jestem pewien, ze na pewno znalazloby sie wiele tematow, w ktorych nasze
poglady sie rozbiegaja... polityka, zdrowie, kobiety... ulubione tematy na
dlugie nocne Polakow rozmowy


> Musze uczciwie przyznac, ze jest Pan wyjatkowym (w pozytywnym tego slowa
> znaczeniu) przypadkiem forumowicza i chyba z nikim jeszcze nie rozmawialo mi
> sie tak relaksujaca.

Bardzo milo mi to slyszec i chcialbym to odwzajemnic. Jesli Pan laskawie
zauwazyl rowniez na innych moich watkach rozmowy sa relaksujace, co prawda nie
ze wszystkimi rozmawia sie tak milo, jak z Panem, no ale duza role odgrywa tu
zapewnie kultura osobista i umiejetnosc artykulowania swoich pogladow...


> Nie napisalem o tych niskich podatkach w czasach okupacji Polski (i innych
> krajow) wprowadzonych przez administracje pana Hitlera chociaz jest to fakt
> ogolnie znany (chociaz niepopularny)a rozprzestrzeniany glownie przez
> (jeszcze raz) Unie Polityki Realnej.

Oczywiscie przyklad ten jest przez UPR podawany tylko i wylacznie na zasadzie
kontrastu z obowiazujacymi obecnie 'przyjaznymi dla ludu' systemami podatkowymi
i obciazeniami w socjalistycznej 'wolnej' Polsce i w takoz socjalistycznej
Europie.


> II wojna byla wiec tu niejako stymulatorem rozwoju. Jest to niezwykle ciekawy
> i kontrowersyjny dzisiaj temat.

Pokrotce odniose sie do tego zagadnienia. Oczywiscie techniczne zaslugi pana AH
nie sa do pogardzenia, nie nalezy jednak zapominac tego, czemu mialy sluzyc. Z
pewnoscia postep prac nad technika jadrowa nie byl prowadzony w celu
zapewnienia ludnosci taniej i ogolnodostepnej energii elektrycznej, podobnie
jak samolot odrzutowy nie mial na celu zaproponowania szybkiego przemieszczania
ludzi pomiedzy kontynentami...


> Gdyby elektrownie te zastapic innymi, napedzanymi kopalnymi paliwami stalymi,
> plynnymi czy lotnymi – pochodzenia organicznego (wegiel, ropa, gaz) to efekt
> cieplarniany obserwowany dzisiaj bylby odpowiednio zwielokrotniony.

Oczywiscie przy zastosowaniu odpowiednich rezimow kontroli energia jadrowa to
najczystsze z tzw. zrodel nieodnawialnych, nawet jesli pozostaje problem tzw.
odpadow. Odpowiednie ich zabezpieczenie w nieczynnych kopalniach nie wszystkim
sie podoba, ale to i tak lepiej, niz wyrzucanie ich w olowianych barylkach do
morza... Dzis jeszcze nad Baltykiem pojawiaja sie na plazach plamy oleju
niewaidomoego pochodzenia, co niektorzy tlumacza wyciekami z wrakow po II
wojnie swiatowej masowo zalegajacych dno morza.
Dla mnie przyszloscia wydaja sie zrodla odnawialne - slonce, wiatr, woda,
plywy... ale do tego jeszcze ludzkosc musi dojrzec...


> - wystrzelenie pierwszego sztucznego satelity Ziemi i pierwszy kosmiczny lot
> zalogowy. Ruscy nie stosowali (nie ukradli) tutaj amerykanskich technologii bo
> sami Amerykanie nie byli wtedy jeszcze na takim poziomie. W tym przypadku,
> rosyjscy naukowcy i inzynierowie z grup badawczych Korolewa sami rozwiazali
> caly szereg arcytrudnych problemow zwiazanych z tymi projektami.

Sprawa miala charakter wybitnie prestizowy i jesli uwzgledni sie ilosc osob
(kosmonautow), ktore stracily zycie podczas realizacji tego projektu (dopiero
teraz powoli uchylaja sie archiwa), to raczej nie ma sie czym chwalic...


> Pisze o tym, bo we wspolczesnym swiecie utarl sie poglad, ze dopiero dzisiaj
> zyjemy w czasach nieskrepowanego rozwoju naukowo technicznego – wrecz
> 'rewolucji naukowo technicznej'. Jest to, ogolnie rzecz biorac nieprawda.
> Niektorzy twierdza, ze sytuacja jest wrecz odwotna i ze zyjemy niejako w
> czasach zastoju a obraz rozwoju jest stymulowany porpagandowo.
> I rzeczywiscie, jezeli blizej przyjrzec sie wspolczesnym zabawkom, to
> zauwazymy, ze budowane sa one w oparciu o wiedze zdobyta jakis czas temu a
> wspolczesnych fundamentalnych odkryc, ktore moglyby zaowocowac w przyszlosci
> nowymi zabawkami, jakos nie widac.

Dla mnie najbardziej oczekiwane jest praktyczne zastosowanie teorii Einsteina
umozliwiajace dowolne przemieszczanie sie w czasie i przestrzeni. Problem
polega na tym, ze ludzkosc nie jest informowana o najnowszych zdobyczach
naukowcow pracujacych w zaciszu laboratoriow az do momentu, kiedy jeden z nich
nie wyniesie tej wiedzy, lub jesli ich mocodawcy stwierdza, ze nie da sie
wiecej wykorzystac danego odkrycia do celow militarnych, politycznych, itp. Kto
wie, moze maszyna do podrozy w czasie juz dziala, ale stosowana jest glownie do
zacierania wszelkich sladow jej istnienia?


> W czasach, kiedy medialna fikcja powoduje, ze co drugi wyrostek marzy
> o wyjezdzie do USA musza byc jakies tam bariery. Ale nie sa to bariery nie do
> przeskoczenia. Ich celem nie jest eliminowanie emigracji lecz selekcja
> najlepszego (mlodego, zdrowego, wyksztalconego) narybku, ktory bedzie potem
> mordowal sie przy azbestach albo smolowal dachy.USA potrzebuja nowoprzybylych
> bardziej niz nowoprzybyli USA.

To jest zaiste smutna prawda, jak zwykle pozostajaca w rozbieznosci z
oficjalnym stanowiskiem. Ale jesli nie przyjedzie tam Polak, to przyjedzie
Portorykanin, Meksykanin, Murzyn czy Chinczyk i tez to zrobi.


> Na ogromnym wysilku, zmarnowanych latach, potepienczej walce o kazdego dolara
> jaka nowoprzybyli musza wykonac, zarabiaja tak naprawde krecacy trybami tego
> ekonomicznego giganta. Tak bylo (i pod wieloma wzgledami jest) i w Europie
> ale USA to chyba akademicki dzisiaj przyklad.

Tez celna uwaga... dobrze by bylo, gdyby to przeczytali wszyscy tak ochoczo
garnacy sie do wyjazdu, jak tez i ci, ktorzy wyjechali i uwazaja, ze zlapali
Pana Boga za nogi, bo sa w USA, maja dom i samochod na kredyt, a tak na prawde
to nie maja nic.


> P.S. No i widzi Pan – pozostalismy w tym watku sami. Dziekuje za towazystwo.
> Dlatego rowniez nie zabieram glosu w panskim watku na temat obywatelstwa (aby
> go nie terminowac).

Wydaje mi sie, ze moze Pan zabrac glos, on i tak juz nieco opadl, moze nowe
zdanie zacheci innych do dalszej dyskusji?

Pozdrawiam rowniez serdecznie spod zachmurzonego nieba i +22

[Gość: Archer]

Z rozgrzanego do czerwonosci Stuttgartu wita Archer.

No tak. Zagadnienia prestizowe i moralne, wplecione do dyskusji na temat
osiagniec naukowo technicznych potrafia niekiedy kompletnie zmienic calosciowy
obraz sytuacji. Ma Pan rzecz jasna racje piszac, ze dalekosiezne cele jakie
przyswiecaly panom Hitlerowi czy Stalinowi przy potepienczym finansowaniu
takich czy innych projektow byly, lagodnie mowiac, dalekie od pokojowych. Aby
dopelnic obraz nalezaloby rowniez doloczyc tu pana Roosevelta, ktory niemal
natychmiast po wybudowaniu pierwszej bomby atomowej postanowil sprawdzic jej
efekty. No i sprawdzil. Spojrzmy jednak na ten problem nie przez pryzmat
wielkiej polityki i walki o wladze, lecz z zacisza laboratorium:
Jest zespol zdolnych naukowcow. Nie chca oni nikogo zabijac, z nikim prowadzic
wojny, nad nikim panowac itd. Oni chca tylko zobaczyc jak bedzie zachowywac sie
turbina odrzutowa przyczepiona do odpowiednio wyprofilowanego kadluba. W
warunkach pokojowych taki projekt przebijalby sie calymi latami przez warstwy
urzednikow, decydentow, karierowiczow, politykow, samotne matki, inne,
konkurujace o fundusze grupy naukowcow (niekiedy pseudonaukowcow) i tym
podobne. Szef projektu, zamiast przyczepic ten nieszczesny sinik do tego
kadluba osiwialby wpierw lub umarl na marnej
pensyjce. “Geniuszem”, “wizjonerem”, “protoplasta pasazerskich lotow
odrzutowych”... zostalby nazwany dopiero pozniej - gdyby ktos inny w koncu
przyczepil niemal dokladnie taka sama turbine do identycznego kadluba.
Az tu nagle pojawia sie pan H. Sypie milionami, bo w zastosowaniu tego pomyslu
widzi bezposredni srodek sluzacy do realizacji jego celow. Co robic? Slucham
odpowiedzi.
Aby nie bylo ona jednak zbyt latwa i oczywista; oto przyklad rownolegly:
Jest grupa fiyzkow nuklearnych. Do tej pory traktowano ich jako zamkniete kolko
ludzi majacych legkiego fiola i bajdurzacych cos tam o “nowym rodzaju sil
wiazania”, “neutronach i protonach o podobnej masie”, “spowalnianiu szybkich
neutronow, deuteronow i innych onow”. Az tu nagle nastepuja pierwsze udane
doswiadczenia z rozszczepieniem jader pierwiastkow ciezkich i wydzielajaca sie
przy tym, w sposob niekontrolowany, ogromna ilosc calkowicie bezuzytecznej
energii. Tworzy sie (powiedzmy w Oregon) taki wlasnie zespol goracych glow
chcacych sprawdzic co bedzie, jezeli odpowiednia ilosc uranu 235 polaczy sie w
mase krytyczna np. na pustyni Mochabe (sorry za bledy w pisowni). Ich pomysly
kwitowane sa pukaniem w glowe lub co najwyzej zartami rysunkowymi
zamieszczanymi w sobotnim wydaniu New York Times’a.
Az tu nagle zjawia sie pan Roosevelt...
Za caly nastepujacy potem wyscig wraz z ofiarami w ludziach obarczyc nalezy
chyba raczej szalonych i krwawych politykow a nie naukowcow. Piszac o
osiagnieciach technicznych mialem przede wszystkim na mysli naukowcow, ktorzy
trafili na czasy straszne, lecz sprzyjajace jednak tego typu naukowym
przedsiewzieciom.
“Dla mnie przyszloscia wydaja sie zrodla odnawialne - slonce, wiatr, woda,
plywy... ale do tego jeszcze ludzkosc musi dojrzec...”
Co Pan ma na mysli? Swiadomosc potrzeby wykorzystania takich zrodel juz jest.
Chyba, ze pisze Pan o ograniczeniach natury technicznej. Tutaj rzeczywiscie
jest jeszcze sporo do zrobienia.
“Dla mnie najbardziej oczekiwane jest praktyczne zastosowanie teorii Einsteina
umozliwiajace dowolne przemieszczanie sie w czasie i przestrzeni.”
Obawiam sie, ze bedziemy dlugo czekac. Prosze zauwazyc, ze teoria Kopernika
znalazla praktyczne zastosowanie dopiero jakies 400 lat po jej ogloszeniu. Poza
tym, jak Panu zapewne wiadomo, wg. teorii wzgledonsci bedacej rozszerzeniem
spostrzezen poczynionych przez holenderskiego (bodajze) fizyka – Lorenza
predkoscia graniczna we wszechswiecie jest predkosc fazowa przemieszczania sie
fali elektromagnetycznej reprezentowanej przez foton poruszajacy sie w prozni.
Predkosc ta, potocznie zwana “predkoscia swiatla” wynosi ok 300tys km/s. Wydaje
sie to duzo, lecz lot z ta predkoscia do najblizszej gwiazdy (pomijajac Slonce)
trwalby jakies 4.5 roku, a lot do centrum Drogi Mlecznej – jakies 50 tys lat.
Nie jest to wiec takie nieskrepowane poruszanie sie. Poza tym nie przypominam
sobie, aby teoria Einsteina przewidywala mozliwosc podrozy w czasie wstecz.
Takie dywagacje moga snuc wspolczesni zarabiacze grantow typu Hawking. Naukowo,
nie ma chyba jeszcze podstaw do formulowania tego typu hipotez.
“Problem polega na tym, ze ludzkosc nie jest informowana o najnowszych
zdobyczach naukowcow pracujacych w zaciszu laboratoriow az do momentu, kiedy
jeden z nich nie wyniesie tej wiedzy, lub jesli ich mocodawcy stwierdza, ze nie
da sie wiecej wykorzystac danego odkrycia do celow militarnych, politycznych,
itp. Kto wie, moze maszyna do podrozy w czasie juz dziala, ale stosowana jest
glownie do zacierania wszelkich sladow jej istnienia?”
Widzi Pan, ja patrze na to troche inaczej. Ludzkosc nie tyle nie jest
informowana o najnowszych zdobyczach naukowcow, ile prawie kompletnie sie tym
nie interesuje. Powod jest stosunkowo prosty. Do zrozumienia calej zlozonosci
zagadnien a przede wszystkim teorii, jaka posluguja sie naukowcy przy swojej
pracy, potrzebna jest inteligencja i kilkadziesiat lat nauki. Dlatego
trudniejsze zagadnienia (teoria wzglednosci, mechanika kwantowa, fizyka jadra
atomowego) podaje sie w “strawnej” formie. Ale i tak to na ogol nie wystarcza
do zainteresowania szerszego grona. Nie wiem czy zdaje sobie Pan sprawe, jak
piekielnie skomplikowana teorie nalezy opanowac, aby zrozumiec zasade dzialania
zwyklego glupiego tranzstora? Studentow elektroniki zbywa sie na ogol rownaniem
Schödingera, pasmowa teoria cial, studniami potencjalu i zaraz potem ksztaltem
pasm przewodnictwa i zabronionego w najczesciej stosowanych pierwiastkach
(krzem, arsenek galu...) i mechanizmami transportu nie mowiac nic lub prawie
nic o krystalografii, teorii rozchodzenia sie fononow, czy np. o strefach
Brillouine’a. Natomiast haslo “tranzystor” zadomowilo sie juz w swiatowym
jezyku (nawet w postaci synonimow np. swego czasu na radio tranzystorowe tez
mowiono - tranzystor) i niemal kazdy mysli, ze wie co to jest. Otoz wyobrazmy
sobie doniosle odkrycie naukowe dokonane dzis. Niech bedzie ono bez
praktycznego zastosowania lub na zastosowanie bedziemy musieli poczekac kilka
dekad. Jaki powod mialby naukowiec i jego mocodawcy (sa to na ogol urzednicy
lub liczacy pieniadze managerowie) aby go nie ujawniac?
Zbudowanie pierwszego tranzystora w Bell Labratories zostalo natychmiast
ogloszone. Dzialo sie to dlatego, ze naczalstwo Bella nie widzialo praktycznego
zastosowania dla tego odkrycia. Odkrywcy (Schockley, Bardeen i jeszcze trzeci –
sorry nie pamietam) oczywiscie widzieli, ale nikt ich nie sluchal. I tutaj
dochodzimy chyba do sedna. Odkrycia czy wynalazki moga byc utajniane. Ale tylko
wtedy, gdy przynosza bezposredni lub szybko spodziewany zysk lub sluza
utrzymaniu militarnej przewagi (chociaz nawet wtedy fakt istnienia takiej czy
owakiej broni jest na ogol powszechny). Cala reszta informacji jest raczej
jawna i tylko w gestii zainteresowanych pozostaje jej zdobycie.
Bylbym raczej pesymista, gdyby mnie ktos spytal o fakt istnienia maszyny czasu.

“Tez celna uwaga... dobrze by bylo, gdyby to przeczytali wszyscy tak ochoczo
garnacy sie do wyjazdu, jak tez i ci, ktorzy wyjechali i uwazaja, ze zlapali
Pana Boga za nogi, bo sa w USA, maja dom i samochod na kredyt, a tak na prawde
to nie maja nic.”
Dziekuje za komplement. Chcac jednak byc do konca w zgodzie z wlasnym sumieniem
musze to troche poprawic.
Pierwsze lata emigracji (w USA i nie tylko ale przede wszyskim tam) to na ogol
koszmar.Bezwzgledna walko o pien

[Gość: Archer]

“Tez celna uwaga... dobrze by bylo, gdyby to przeczytali wszyscy tak ochoczo
garnacy sie do wyjazdu, jak tez i ci, ktorzy wyjechali i uwazaja, ze zlapali
Pana Boga za nogi, bo sa w USA, maja dom i samochod na kredyt, a tak na prawde
to nie maja nic.”
Dziekuje za komplement. Chcac jednak byc do konca w zgodzie z wlasnym sumieniem
musze to troche poprawic.
Pierwsze lata emigracji (w USA i nie tylko ale przede wszyskim tam) to na ogol
koszmar.Bezwzgledna walko o pieniadz, dorywcze, marnie platne, czesto szkodliwe
roboty, dyspozycyjnosc o kazdej poze dnia i nocy itd. Kompletne szczurowisko.
Potem jednak czesto zaczyna sie jako tako ukladac. Czlowiek powoli przyzwyczaja
sie, znajduje w miare dobra (chociaz prawie nigdy ta wymazona, lecz w
porownaniu z tym, co dotychczas robil – w miare dobra) prace, kupuje ten
nieszczesny dom (rzecz jasna na kredyt) i powoli, powoli rosnie. Po paru latach
robi jakis kurs, zmienia prace na lepsza, rosna jego zdolnosci kredytowe i
kupuje nowszy woz (na kredyt lub nie). Dom rzecz jasna wciaz splaca i (unless
something happens) bedzie splacal przez nastepne 20 lat ale, widzi Pan, z tymi
splatami nie jest az tak zle. Nie udusza one zaintersowanego finansowo.
Czlowiek na ogol przyzwyczaja sie do nich i po pewnym czasie przestaje je nawet
odczuwac. Zyjac bez szalenstw, na w miare dobrym poziomie ale nie ponad stan,
standard zycia robi sie po pewnym czasie zdecydowanie wyzszy niz w Polsce.
Pisze to na podstawie swoich wlasnych obserwacji. Co prawda nie z USA lecz z
Australii ale sadze, ze w duzej mierze przecietna droga emigranta tak wlasnie
wyglada.
Nie jestem przeciwnikiem emigracji i nie sadze, ze jest sens stanowczo teze
emigracje mlodym ludziom odradzac. Jezeli czlowieka stanowczo zatrzyma sie w
kraju (nie pozwoli wyjechac) to efektem moze byc frustrat, czlowiek o
zawiedzionych (utraconych) nadziejach ewentualnie, w skrajnym wypadku, kandydat
na smobojce. No w kazdym razie jeszcze jeden przedstawiciej “straconego
pokolenia” (dlaczego w Polsce kazde pokolenie musi byc stracone?) Czytalem
niedawno, ze pokolenie przezywajace swoja mlodosc w stanie wojennym i
pozniejszej dyktatury wojskowej uwaza sie za stracone.
A teraz maly eksperyment (jezeli ma Pan czas i chec). Prosze popytac sie swoich
rozmowcow na forum Polonia czy Polonia bis, czy uwazaja sie za stracone
pokolenie. Moze, jezeli Pan pozwoli odpowiem jako pierwszy. Absolutnie nie.
Moze gdybym pozostal w Polsce... Emigracja jest dla mnie wspaniaja przygoda,
szansa zwiedzenia swiata i poznania innych narodow di tego stopnia, ze jest to
niemozliwe siedzac w kraju, dala mi szanse, rozwoju zawodowego o jakiej w
Polsce nie moglbym nawet snic, dala mi poziom zycia, jaki zyczylbym 98%
polakow, z moim zawodem otworzyla mi niemal caly swiat (pracy moge szukac
niemal wszedzie – z duza szansa na jej znalezienie). Zabrala kilka lat zycia
zmarnowanych w roznych katach. Bilans jest jednak zdecydowanie dodatni. Mialem
co prawda “przyjemnosc” przezyc mlodosc w Polsce w w/w latach ale “stracone
pokolenie” pozostawilem w kraju sam bedac metr (lub dalej) poza jego granicami.
Moje wypowiedzi z poprzednich postow (dotyczacych trudnych warunkow,
bezwzglednego traktowania itd.) tycza sie pierwszych lat emigracji. Jest to do
pewnego stopnia fakt ogolnie znany lecz nie akceptowany przez chetnych na
wyjazd. Prosze zwrococ uwage, ze w postach uzywam terminu “nowoprzybyli”.

Panie don-pedro. Dlugo zastanawialem sie jak nagrodzic panska cierpliwosc,
ktora z pewnoscia naduzylem w wym watku. Myslalem, maslalem, i chyba cos
wymyslilem.
Zauwazylem panska aktywnosc na forum “Polonia bis”. Zauwazylem tez, ze otworzyl
Pan tam watek pt. “Forum do dyskusji czy do adoracji”. Brawo. Nie mogl Pan
chyba lepiej trafic. I ja pisalem tam kiedys. Dyskusja jakos szla, az
zamiescilem tam kiedys pewien list. Nie zabanowano mnie ale od tej pory objety
zostalem zmowa milczenia – zero odpowiedzi na moje posty. Wszelkie proby
nawiazania dyskusji konczyly sie na niczym. Well... przestalem wiec pisac. Mam
nadzieje, ze stali uczestnicy tamtego forum poczuli sie przez to lepiej.
Teraz wiec chcialbym zacytowac wspomniany wyzej list (kompletnie, bez skreslen)
i podarowac go Panu (prosze zrobic z tym tekstem co Pan chce) “w dowod
uznania”. List ten skierowany byl do pani luizy-w-ogrodzie, stad naglowek.

Milej lektury;

Archer

Pani Luizo,
Dziekuje za komentaz. No to musi niezle tam w Sydney prazyc. W Melbourne co
prawda tez swieci teraz slonce ale jest ok. 20 stopni.
Well, od razu wiedzialem, ze moje poglady na temat wspolczesnej emigracji (do
ktorej sam sie zaliczam) sa dosc kontrowersyjne i raczej odbiegaja od utartych
opinii takich jak “najlepszy, najdynamiczniejszy, wyksztalcony mlody narybek
wyjezdza z kraju aby zrobic oszalamiajaca kariere za granica”. Ja moze od razu
bez ogrodek walne co o tym wszystkim mysle a potem postaram sie troche to
usprawiedliwic.
Otoz sadze, ze jest niemal dokladnie odwrotnie. Tenze mlody narybek moze i jest
dynamiczny i wyksztalcony (nie zawsze) ale nie sa to chyba najlepsze mlode
rybki. Pomijajac wspomnianych przez Pania ludzi wyjezdzajacych z ciekawosci
(aby zaspokoic ta ciekawosc wystarczy spedzic w australii 2 tygodnie) sadze, ze
absolutnie zdecydowana wiekszosc emigrantow od polowy lat ’80 i spora czasc
wczesniejszych to przede wszytkim ludzie chciwi. I dlatego wlasnie wyjezdzaja.
Wyjezdzaja do krajow bogatszych, gdzie na ogol dorabiaja sie majatkow, o jakich
w Polsce nie mogliby nawet pomazyc (bo z ta kariera to juz chyba roznie bywa).
I to jest glownym motorem ich aktywnosci.
A teraz prosze uwazac, bo napisze bardzo kontrowersyjna teze. Otoz sadze, ze
taka emigracja jest dobra dla kraju, z ktorego ci ludzie wyjezdzaja. A to
dlatego, ze kraj oczyszcza sie w ten sposob z “komorek rakowych” czyli osob
potencjalnie bardzo agresywnych tzn zdolnych wyzwolic w sobie wieksza niz inni
doze agresji aby osiagnac swoj cel. Przyklad? Polka opisana w postach pani Jasi.
Sadze, ze w dzisiejszych czasach Polska powinna wspierac taka wlasnie
emigracje. Bylo by to dla niej swego rodzaju samooczyszczeniem. Poza tym
korzysc jest podwojna – nie tylko dla Polski ale i dla kraju, do
ktorego “komorka rakowa” emigruje. Jak pokazuja bowiem liczne przyklady
emigruje ona na ogol do kraju, gdzie po pewnym czasie ma spore szanse zamienic
sie w zdrowa komorke albo, inaczej mowiac, ucywilizowac sie. I ta wlasciwosc
krajow zachodnich uwazam za jedna z fundamentalnych roznic pomiedzy nimi a
Polska. Bo u nas raczej nie ma panaceum na uzdrowienie takiego nowotworu.
Opisalem tutaj tylko przyklad ewolucji charakteru. Bardzo prosze, aby nikt a
czytajacych emigrantow (starych czy nowych) nie bral tego do siebie. Jest to
tylko pewna regula o takiej masie wyjatkow, ze mozna ja rozpatrywac tylko w
kategoriach statystycznych.
Patrzymy w Polsce ze zgroza na rachunek za prad? Ano patrzymy. Ale dlaczego?
Dlaczego nie potrafimy zbudowac dobrobytu u siebie? Takiego dobrobytu jak
chociazby w Australii, gdzie raczej nikt nie przejmuje sie za bardzo takimi
rachunkami. Przeciez mamy tyle swiatlych, mlodych, dynamicznych i
wyksztalconych ludzi. Mamy takie wspaniale, stare uczelnie. Mamy w przliczeniu
na ta sama liczbe mieszkancow wiecej fabryk niz w Australii. Mamy taka kolej, o
jakiej australijskim filozofom jeszcze sie nie snilo. Wiec w czym problem?
Dlaczego tak trudno dotrwac w Polsce do pierwszego? Odpowiedz w nastepnym
poscie. Na razie tylko podpowiedz. W jeszcze potezniejszym przemyslowo kraju –
niejakim ZSRR – o jeszcze wiekszym potencjale intelektualnym, poteznym
przemysle energetycznym, surowcowym, zbrojeniowym czy kosmicznym dotrwac do
pierwszego bylo jeszcze tr

[Gość: Archer]

c.d.

Patrzymy w Polsce ze zgroza na rachunek za prad? Ano patrzymy. Ale dlaczego?
Dlaczego nie potrafimy zbudowac dobrobytu u siebie? Takiego dobrobytu jak
chociazby w Australii, gdzie raczej nikt nie przejmuje sie za bardzo takimi
rachunkami. Przeciez mamy tyle swiatlych, mlodych, dynamicznych i
wyksztalconych ludzi. Mamy takie wspaniale, stare uczelnie. Mamy w przliczeniu
na ta sama liczbe mieszkancow wiecej fabryk niz w Australii. Mamy taka kolej, o
jakiej australijskim filozofom jeszcze sie nie snilo. Wiec w czym problem?
Dlaczego tak trudno dotrwac w Polsce do pierwszego? Odpowiedz w nastepnym
poscie. Na razie tylko podpowiedz. W jeszcze potezniejszym przemyslowo kraju –
niejakim ZSRR – o jeszcze wiekszym potencjale intelektualnym, poteznym
przemysle energetycznym, surowcowym, zbrojeniowym czy kosmicznym dotrwac do
pierwszego bylo jeszcze trudniej.
Co sie tyczy argentynskich i niemieckich stowarzyszen to uzylem wlasnie tych
przykladow, poniewaz pomiedzy australijskimi argentynczykami sporo swego czasu
przebywalem a pomiedzy niemcami wlasnie przebywam. Przyklady sa wiec z
autopsji. Pan Kwasniewski jeszcze od czasu do czasu zajaknie sie o polonii
natomiast rzady tamtych wlasnie krajow traktuja swoich ludzi za granica jakby
ich wogole nie bylo.
Panie swiatlo. Tylko maly komentaz. W swietle tego co juz napisalem: wole
przebywac miedzy ludzmi o charakterze andersiakow niz pomiedzy “mlodymi
wilkami”. Nie bedzie mi przeszkadzac brak wyksztalcenia tych pierwszych. Poza
tym niech mi Pan, ale tak szczerze, napisze jaka czesc ludzi, ktorzy
wyemigrowali do USA w latach ’80 zrobila tzw. “prawdziwe kariery” w
amerykanskim stylu. Jezeli nie zna Pan liczb to poprosze o intuicyjna odpowiedz.

Do nastepnego postu,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry Panie Archer,

znow dostarczyl mi Pan mnostwo lektury i pare tematow do skomentowania

> Az tu nagle pojawia sie pan H. Sypie milionami, bo w zastosowaniu tego
> pomyslu widzi bezposredni srodek sluzacy do realizacji jego celow. Co robic?
> Slucham odpowiedzi.

Niestety, problem polega na tym, ze o ile sie orientuje, to ich wybor polegal
na kontynuowaniu prac nad projektem albo podroza z 'one-way-ticket' do obozu
koncentracyjnego. W takich wypadkach dylematy moralne zostaja zastapione
problemem priorytetowym 'jak przezyc'.


> Za caly nastepujacy potem wyscig wraz z ofiarami w ludziach obarczyc nalezy
> chyba raczej szalonych i krwawych politykow a nie naukowcow. Piszac o
> osiagnieciach technicznych mialem przede wszystkim na mysli naukowcow, ktorzy
> trafili na czasy straszne, lecz sprzyjajace jednak tego typu naukowym
> przedsiewzieciom.

A to juz chyba jest problem nieco szerszy - zawsze ciezkie czasy generuja rozne
ciekawe odkrycia, pierwszy przyklad, jaki mi sie nasunal to blokada Europy za
Napoleona (nie pamietam juz kto kogo blokowal, ale chodzi o fakt). Wtedy
wlasnie okazalo sie, ze cukiem mozna produkowac nie tylko z trzciny cukrowej,
ale rowniez z pogardzanego buraka... dzieki temu miliony rolnikow w Europie
maja czym obsiewac swoje pola...


> Swiadomosc potrzeby wykorzystania takich zrodel juz jest. Chyba, ze pisze Pan
> o ograniczeniach natury technicznej. Tutaj rzeczywiscie jest jeszcze sporo do
> zrobienia.

Ano wlasnie! Nie jestem zacietrzewionym ekologiem, ale mam dosc wlasnego
rozumu, zeby zobaczyc mozliwosci pozyskania dodatkowej energii. Zwlaszcza teraz
potrzebnej wielu krajom Europy Zach. (czy Panu jeszcze nie wylaczyli?).
Niestety, przynajmniej w Polsce, jakiekolwiek kroki w tej sprawie napotykaja
niezrozumiala dla mnie niechec urzednikow, ze o lobby elektrowniano - gorniczym
nie wspomne. Wszyscy wiedza, ze wegiel kamienny niedlugo sie skonczy, jego
wydobycie w Polsce juz jest nieoplacalne i dotowane z naszych wspolnych
podatkow. Blokowanie budowania prywatnych elektrowni wiatrowych czy wodnych
zrozumiale staje sie dopiero po rozwazeniu punktu widzenia 'drugiej strony',
czyli czerwonych kolegow. Jakiz oni moga miec interes w tym, zeby ludzie
stawali sie niezalezni energetycznie? zaden, na takie osoby nie mozna wywierac
zadnego nacisku, presji, nie sa one od niczego i nikogo uzaleznione. i tu lezy
pies pogrzebany.


> Poza tym, jak Panu zapewne wiadomo, wg. teorii wzgledonsci bedacej
> rozszerzeniem spostrzezen poczynionych przez holenderskiego (bodajze) fizyka –
> Lorenza predkoscia graniczna we wszechswiecie jest predkosc fazowa
> przemieszczania sie fali elektromagnetycznej reprezentowanej przez foton
> poruszajacy sie w prozni. Predkosc ta, potocznie zwana “predkoscia swiatla”

zaiste, docieraja jednak od czasu do czasu informacje o obserwacjach czastek
poruszajacych sie z predkosciami wyzszymi, niz ta 'graniczna'. Jak tez o tym,
ze teoria wzglednosci juz wymaga poprawienia. Oczywiscie nie jestem fizykiem i
nie bede wdawal sie w glebokie wywody na tematy, ktorych nie znam dokladnie,
ale jako szary obywatel slysze to i owo i po prostu buduje sobie pewnien obraz.
Na ile ten obraz jest prawdziwy przekonam sie sam w przyszlosci (jesli dozyje).


> Otoz wyobrazmy sobie doniosle odkrycie naukowe dokonane dzis. Niech bedzie
> ono bez praktycznego zastosowania lub na zastosowanie bedziemy musieli
> poczekac kilka dekad. Jaki powod mialby naukowiec i jego mocodawcy (sa to na
> ogol urzednicy lub liczacy pieniadze managerowie) aby go nie ujawniac?

w takim przypadku zgadzam sie... odkrycie nie dajace sie wykorzystac militarnie
lub finansowo nie znajduje sie pod parasolem sluzb specjalnych i jest
publikowane.


> Bylbym raczej pesymista, gdyby mnie ktos spytal o fakt istnienia maszyny czasu

czyz nie bylby to wlasnie najbardziej skrywany fakt, gdyby ona istniala
naprawde? czyz nie moznaby sie nia poslugiwac do korygowania historii?
A co Pan sadzi na temat teorii 'swiatow rownoleglych'?


> Dom rzecz jasna wciaz splaca i (unless something happens) bedzie splacal
> przez nastepne 20 lat ale, widzi Pan, z tymi splatami nie jest az tak zle.
> Nie udusza one zaintersowanego finansowo. Czlowiek na ogol przyzwyczaja sie
> do nich i po pewnym czasie przestaje je nawet odczuwac. Zyjac bez szalenstw,
> na w miare dobrym poziomie ale nie ponad stan, standard zycia robi sie po
> pewnym czasie zdecydowanie wyzszy niz w Polsce.

Oczywiscie problem ten mozna widziec inaczej (jak juz wyrazilem to na innym
watku), ze zycie w domu na kredyt, jazda samochodem na kredyt itp. wiaze sie z
pozniejszym stresem w przypadku problemow z dotarciem na czas do domu. Ze nie
wspomne o utracie pracy, ewentualnej chorobie, kalectwie itp. okropienstwach.
Czy naprawde to wszystko pokryje polisa ubezpieczeniowa? Czy to jest warte tego
zycia w stresie? Jak wszystko idzie dobrze, to jest OK, ale jak cos pojdzie
zle, to co wtedy? Czlowiek zostaje goly, jak ten przyslowiowy swiety turecki.
Czyz idea powolnego bogacenia sie i powiekszania swojego dobytku ta droga nie
jest lepsza. Przynajmniej czlowiek nie jest uzalezniony od humorow czy
widzimisie urzednika bankowego, ktory decyduje, czy jeszcze poczekac czy juz
rozpoczac egzekucje (swoja droga ciekawy kalambur slowny - egzekucja dlugow w
przypadku wersji kredytowej jest bardzo bliska egzekucji jako takiej).


> Nie jestem przeciwnikiem emigracji i nie sadze, ze jest sens stanowczo teze
> emigracje mlodym ludziom odradzac. Jezeli czlowieka stanowczo zatrzyma sie w
> kraju (nie pozwoli wyjechac) to efektem moze byc frustrat, czlowiek o
> zawiedzionych (utraconych) nadziejach ewentualnie, w skrajnym wypadku,
> kandydat na smobojce.

Wychodzi na to, ze wypowiadam sie niejasno, metnie, niewyraznie? Wydawalo mi
sie, ze juz wielokrotnie pisalem, ze ja tez nie jestem przeciwnikiem emigracji.
Jesli ktos uwaza, ze poza Polska bedzie mu lepiej, to wolna droga. Wczesniej
rozwazalem tylko strone moralna takich decyzji w kontekscie postawy
patriotycznej - 'dostalem od Polski za darmo wyksztalcenie to czyms sie tej
Polsce odwdziecze bo jestem patriota i kocham Polske'. Nic wiecej. Z historii
wiemy, jak takie zatrzymywanie wygladalo i jaki mialo efekt.
Zas duzym problemem emigracji jest to, ze decyduja sie na nia czesto osoby
zupelnie nie zdajace sobie sprawy z konsekwencji swoich dzialan, ktore czasami
mysla, ze 'tam' czeka na nich raj. Po zdaniu sobie sprawy z sytuacji rowniez z
takich osob powstaja frustraci, ktorzy sa nieszczesliwi w nowej ojczyznie, do
starej juz nie chca lub nie moga wrocic, wiecej - wydaje mi sie, ze rozgladaja
sie wkolo szukajac winnych calej tej sytuacji. Zreszta ktos gdzies juz
powiedzial, ze to jest wada Polakow, ze nie potrafimy czesto przyznac sie sami
przed soba do tego, ze podjelismy bledna decyzje i ze sami jestesmy winni jej
konsekwencji.


> Teraz wiec chcialbym zacytowac wspomniany wyzej list (kompletnie, bez
> skreslen) i podarowac go Panu (prosze zrobic z tym tekstem co Pan chce) “w
> dowod uznania”.

Hm, Panie Archer. Dziekuje za ten 'prezent' i prosilbym jeszcze o podeslanie
(jesli to mozliwe) linku do tego watku, abym mogl sobie wyrobic kompletny obraz
i opinie... z gory dziekuje. Nad jego wykorzystaniem jeszcze pomysle.

i pozdrawiam serdecznie

Wtracenie przeciw demagogii

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > Nie jestem przeciwnikiem emigracji i nie sadze, ze jest sens stanowczo tez
> >emigracje mlodym ludziom odradzac. Jezeli czlowieka stanowczo zatrzyma sie
> > w kraju (nie pozwoli wyjechac) to efektem moze byc frustrat, czlowiek o
> > zawiedzionych (utraconych) nadziejach ewentualnie, w skrajnym wypadku,
> > kandydat na smobojce.
> Wychodzi na to, ze wypowiadam sie niejasno, metnie, niewyraznie? Wydawalo mi
> sie, ze juz wielokrotnie pisalem, ze ja tez nie jestem przeciwnikiem
>emigracji.

Uniemozliwanie emigracji (w stylu komunistycznego systemu paszportowego?)
jest w ogole nie do pomyslenia. To co pisze powyzej jest bez sensu.

> Jesli ktos uwaza, ze poza Polska bedzie mu lepiej, to wolna droga. Wczesniej
> rozwazalem tylko strone moralna takich decyzji w kontekscie postawy
> patriotycznej - 'dostalem od Polski za darmo wyksztalcenie to czyms sie tej
> Polsce odwdziecze bo jestem patriota i kocham Polske'. Nic wiecej.

Tego typu rozumowanie jest przykladem gleboko zakorzenionego myslenia
kolektywnego, czesto wykorzystywanego demagogicznie. Bo co oznaczaja
powyzsze tresci? Mozna zrobic mala analize:

'dostalem od Polski' - to znaczy od kogo konkretnie? Chyba nie od partii tylko
od podatnikow?

'za darmo wyksztalecenie' - po co podatnicy daja za darmo? po to zeby
wypominac? A ci co placa za wyksztalcenie?

'to sie czyms tej Polsce odwdziecze' - a mianowicie czym? tym ze bede placil
podatki po to zeby inni mieli darmowe wyksztalcenie i zeby mozna bylo im
to wypominac? A jezeli nie ma pracy to skad ma sie placic podatki? Moze wiec
lepiej zglosic sie po zasilki? A zasilki to przeciez zycie na koszt podatnikow.

'bo jestem partiota i kocham Polske´ - to sa abstrakcje ktore slabo
przekladaja sie na normalne zycie i czesto sa perfidnie wykorzystywane przez
demagogow. Dlatego poslugiwac sie nimi nalezy bardzo ostroznie. Na przyklad za
czasow komuny najwiekszymi patriotami byli gornicy. Czy dzisiaj gornicy powinni
sie odwdzieczac fedrujac coraz wiecej bo kochaja Polske? Czy tez powinno sie
skonczyc z takim gadaniem jak najpredzej i zamknac kopalnie bo banda gornikow
zyje na koszt podatnikow?

Zamiast wiec konstruowac gornolotne haselka trzeba patrzec na realna sytuacje
tak jak jest. A jest to bardzo proste i nie trzeba zadnej demagogii: Jest w
tej chwili bardzo duzy nadmiar podazy pracobiorcow w stosunku do
zapotrzebowania rynku. Pracobiorcy musza znalezc zrodla utrzymania,
najbardziej karygodna jest pasywnosc i zycie na zasilku. Jezeli czesc
pracobiorcow wyjedzie zagranice to bardzo to pomoze bo odciazy nacisk na rynku
pracy. Nie ma tu znaczenia czy pracobiorcy sa wyksztalceni czy nie, za darmo
czy za oplate. Wyksztalcony bezrobotny pracobiorca tak samo obciaza podatnika
jak niewyksztalcony.

Dalszym aspektem tej sprawy jest ekonomia rynkowa. Otoz pracobiorcy i
pracodawcy graja na rynku. Pracobiorca musi caly czas uwazac by jego wartosc
rynkowa nie spadala a powinna wrecz rosnac. Wyjazd zagranice moze tu byc
bardzo dobrym czynnikiem poprawiajacym cevalke. Natomiast pracobiorca
'patriotyczny, odwdzieczajacy sie i kochajacy Polske' moze latwo znalezc
sie w sytuacji gdy pracodawca po prostu go zastapi kims bardziej wartosciowym
rynkowo. Pracodawcy musza po prostu walczyc o utrzymanie sie na rynku wiec
gadanie o partiotyzmie nie moze ich obchodzic. Jak to sie mowi kapital nie zna
granic wiec tak samo pracobiorcy musza przestac znac granice. Konkretnie
wyglada to w ten sposob ze juz obecnie sa polscy pracodawcy co przenosza firmy
np. na Ukraine. Wedlug pogladu Don Pedro sa to niepatriotyczni niewdzeczni
zdrajcy nie kochajacy Polski. A oni przeciez musza tak robic bo inaczej
zbankrutuja. Cala patriotyczna frazeologia jest wiec bez sensu, lepiej
zostawic ja politykom i duchownym na rozne obchody i obrzedy.

demagogia anty-patrioty

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> 'dostalem od Polski' - to znaczy od kogo konkretnie? Chyba nie od partii tylko
> od podatnikow?

w normalnym panstwie - od podatnikow. W obecnej Polsce - od towarzyszy, ktorzy
oddaja to, czego juz sami nie potrafia ukrasc.


> 'za darmo wyksztalecenie' - po co podatnicy daja za darmo? po to zeby
> wypominac? A ci co placa za wyksztalcenie?

powtorze jeszcze raz, bo widze, ze komentator nie jarzy: wyksztalcenie
kosztuje, placa za nie albo sami zainteresowani albo podatnicy.


> 'to sie czyms tej Polsce odwdziecze' - a mianowicie czym? tym ze bede placil
> podatki po to zeby inni mieli darmowe wyksztalcenie i zeby mozna bylo im
> to wypominac?

tak wlasnie dziala system - ktos placil podatki, zebym mogl studiowac, wiec i
ja place podatki, zeby ktos inny mogl studiowac. dziala analogocznie do
socjalistycznego systemu emerytur - place skladki na ZUS, zeby utrzymac
emerytow, potem ktos bedzie placil skladki na ZUS, zeby utrzymac mnie, jako
emeryta. system jest chory, ale coz...


> 'bo jestem partiota i kocham Polske´ - to sa abstrakcje ktore slabo
> przekladaja sie na normalne zycie i czesto sa perfidnie wykorzystywane przez
> demagogow.

jesli patriotyzm i milosc Ojczyzny jest dla komentator abstrakcja, to co
komentator robi jeszcze w Polsce? Swiat czeka! A jakie tam sa mozliwosci! No
chyba, ze komentator w Polsce ma wieksze mozliwosci, wtedy wszystko rozumiem...


> za czasow komuny najwiekszymi patriotami byli gornicy. Czy dzisiaj gornicy
> powinni sie odwdzieczac fedrujac coraz wiecej bo kochaja Polske? Czy tez
> powinno sie skonczyc z takim gadaniem jak najpredzej i zamknac kopalnie bo
> banda gornikow zyje na koszt podatnikow?

No tak, gornicy byli pupilami tow. Gierka, ale juz nie sa nimi za tow. Milera,
bo maja czelnosc glosno domagac sie tego, co im tow. Miler obiecal przed
wyborami i potem ustami swoich wyslannikow?


> Jest w tej chwili bardzo duzy nadmiar podazy pracobiorcow w stosunku do
> zapotrzebowania rynku. Pracobiorcy musza znalezc zrodla utrzymania,
> najbardziej karygodna jest pasywnosc i zycie na zasilku. Jezeli czesc
> pracobiorcow wyjedzie zagranice to bardzo to pomoze bo odciazy nacisk na
> rynku pracy. Nie ma tu znaczenia czy pracobiorcy sa wyksztalceni czy nie, za
> darmo czy za oplate. Wyksztalcony bezrobotny pracobiorca tak samo obciaza
> podatnika jak niewyksztalcony.

Oczywiscie duze bezrobocie to jest istotny problem dla towarzyszy, bo musza
dzielic sie kasa, bo jak nie, to ludzie przyjada do Warszawy i zrobia ruchawke.
To bardzo nieladnie wyglada w serwisach swiatowych, jak rzad bije swoich
bezrobotnych.
A tak na powaznie - co za bzdury, komentator. Na calym swiecie sa znane metody
na rozwiazanie problemu, wystarczy wzorowac sie na najlepszych - obnizenie
kosztow pracy, obnizenie podatkow, uproszczenie procedur administracyjnych itp.
Zadne gornolotne programy tow. Hausnera nie pomoga bez tych krokow, ale to
trzeba widziec, a wyglada na to, ze towarzysze maja nieco inna optyke widzenia.
Zas namawianie ludzi do wyjazdow za granice jest niczym innym tylko obluda,
albowiem towarzysze doskonale wiedza, ze jesli ktos ma szanse pracy w Unii, to
juz tam pracuje.


> Pracodawcy musza po prostu walczyc o utrzymanie sie na rynku wiec gadanie o
> partiotyzmie nie moze ich obchodzic. Konkretnie wyglada to w ten sposob ze
> juz obecnie sa polscy pracodawcy co przenosza firmy np. na Ukraine.

Instynkt samozachowawczy - robili co mogli do ostatniej chwili, ale towarzysze
juz tak przykrecaja srube, ze inaczej sie nie da!


> Wedlug pogladu Don Pedro sa to niepatriotyczni niewdzeczni zdrajcy nie
> kochajacy Polski. A oni przeciez musza tak robic bo inaczej zbankrutuja. Cala
> patriotyczna frazeologia jest wiec bez sensu, lepiej zostawic ja politykom i
> duchownym na rozne obchody i obrzedy.

No niestety rozczaruje komentator - ci niepatriotyczni niekochajacy Polski to
sa wlasnie owi politycy - towarzysze, ktorzy juz chyba sami uwierzyli we wlasne
obludne hasla wlasnej propagandy, ktorzy zaslepieni slowotokiem co bardziej
gadatliwych towarzyszy ciesza sie, ze jest coraz lepiej. Bardzo przypominaja mi
owe slynne lemingi, ktore tlocza sie na skraju urwiska spogladajac w odlegle
miraze brukselskich posad i sa coraz bardziej popychane przez wlasnych
towarzyszy probujacych troche uszczknac dla siebie. wszyscy wiemy, jak to sie
skonczy, a przyszlosc to potwierdzi.

Demagogia pseudo-patrioty

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > 'dostalem od Polski' - to znaczy od kogo konkretnie? Chyba nie od partii t
> > ylko od podatnikow?
> w normalnym panstwie - od podatnikow. W obecnej Polsce - od towarzyszy,
>ktorzy oddaja to, czego juz sami nie potrafia ukrasc.

No wiec po co robic wode z mozgu ze dostaje sie 'od Polski'? Poza tym jak
sie zmieni rzad to bedzie sie dostawalo od towarzyszy czy od podatnikow?

> > 'za darmo wyksztalecenie' - po co podatnicy daja za darmo? po to zeby
> > wypominac? A ci co placa za wyksztalcenie?
> powtorze jeszcze raz, bo widze, ze komentator nie jarzy: wyksztalcenie
> kosztuje, placa za nie albo sami zainteresowani albo podatnicy.

Kosztuje. Ale celem 'darmochy' wyksztalcenia nie ject chyba to zeby potem
ludziom wypominac? Jest to styl myslenia komunistycznej sprawiedliwosci
ludowej. I na mocy tego myslenia wlasnie wladze komunistyczne domagaly sie
od osob z wyzszym wyskztalceniem zwrotu kosztow wyksztalcenia gdy wyjezdzaly
na stale zagranice. Byl to rzecz jasna ohydny proceder tuz za obowiazkiem
pracy. A teraz mamy tutaj jego pozostalosc czyli domaganie sie czegos za
darmoche. Pytanie od razu sie nasuwa: ile sie ma domagac i na jakiej podstwawie
oblicznoe sa koszty i jak ma wygladac ich zwrot. Jest to pozalowania godne
myslenie.

> > 'to sie czyms tej Polsce odwdziecze' - a mianowicie czym? tym ze bede plac
> il podatki po to zeby inni mieli darmowe wyksztalcenie i zeby mozna bylo im
> > to wypominac? tak wlasnie dziala system - ktos placil podatki, zebym mogl
>studiowac, wiec i ja place podatki, zeby ktos inny mogl studiowac. dziala
>analogocznie do
> socjalistycznego systemu emerytur - place skladki na ZUS, zeby utrzymac
> emerytow, potem ktos bedzie placil skladki na ZUS, zeby utrzymac mnie, jako
> emeryta. system jest chory, ale coz...

Ten upor na rozliczanie za studia to jest jakas totalna paranoja. A dlaczego
nie mowic najpierw o rozliczeniu gornikow, hutnikow, kolejarzy i rolnikow
ktorzy bezczelnie zyja na koszt podatnikow, po prostu na ich garnuszku?

> > 'bo jestem partiota i kocham Polske´ - to sa abstrakcje ktore slabo
> > przekladaja sie na normalne zycie i czesto sa perfidnie wykorzystywane prz
> > ez demagogow.
> jesli patriotyzm i milosc Ojczyzny jest dla komentator abstrakcja, to co
> komentator robi jeszcze w Polsce? Swiat czeka! A jakie tam sa mozliwosci!

Jak powiedziano wyzej te abstrakcje slabo przekladaja sie na normalne zycie.
Czy partiotyzmem i miloscia Polski sie mozna najesc? Jak to sie ma do problemu
znalezienie roboty? Czy bezrobotny to patriota czy tez zyje na koszt
podatnikow?
> > za czasow komuny najwiekszymi patriotami byli gornicy. Czy dzisiaj gornicy
> > powinni sie odwdzieczac fedrujac coraz wiecej bo kochaja Polske? Czy tez
> > powinno sie skonczyc z takim gadaniem jak najpredzej i zamknac kopalnie bo
> > banda gornikow zyje na koszt podatnikow?
> No tak, gornicy byli pupilami tow. Gierka, ale juz nie sa nimi za tow.
>Milera, bo maja czelnosc glosno domagac sie tego, co im tow. Miler obiecal
>przed wyborami i potem ustami swoich wyslannikow?

Chwileczke, zyja na koszt podatnikow czy nie?

> Oczywiscie duze bezrobocie to jest istotny problem dla towarzyszy, bo musza
> dzielic sie kasa, bo jak nie, to ludzie przyjada do Warszawy i zrobia
>ruchawke. To bardzo nieladnie wyglada w serwisach swiatowych, jak rzad bije
>swoich bezrobotnych.

Aha, to znaczy ze rzad jest niepatriotyczny i nie kocha Polski?

> A tak na powaznie - co za bzdury, komentator. Na calym swiecie sa znane
>metody na rozwiazanie problemu, wystarczy wzorowac sie na najlepszych -
>obnizenie kosztow pracy, obnizenie podatkow, uproszczenie procedur
>administracyjnych itp.

Tak, mozliwe sa cuda, miliony miejsc pracy mozna zrobic na hokus-pokus.
Najlepsi maja wysoko zaawansowana ekonomie ktora zalewa swiat produktami
najwyzszej klasy. A tu mowimy o biednym kraju ktory ledwie usiluje sklecic
podstawy normalnej ekonomii.

> No niestety rozczaruje komentator - ci niepatriotyczni niekochajacy Polski
>to sa wlasnie owi politycy - towarzysze, ktorzy juz chyba sami uwierzyli we
>wlasne obludne hasla wlasnej propagandy, ktorzy zaslepieni slowotokiem co
>bardziej gadatliwych towarzyszy ciesza sie, ze jest coraz lepiej.

No wlasnie, demagogia czysta jak spirytus. Prosimy tylko o definicje
towarzyszy: oczywiscie SLD, UP... i dalej kto?

>Bardzo przypominaja mi owe slynne lemingi, ktore tlocza sie na skraju urwiska
>spogladajac w odlegle miraze brukselskich posad i sa coraz bardziej popychane
>przez wlasnych towarzyszy probujacych troche uszczknac dla siebie. wszyscy
>wiemy, jak to sie skonczy, a przyszlosc to potwierdzi.

Oj glupota labedziego spiewu. Perspektywa jest znakomita: Unia, Schengen,
euro. Wtedy kazdy bedzie mial szanse zrobic coraz wiecej euro na rynku
europejskim.

czysty spirytus metylowy od towarzyszy...

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> No wiec po co robic wode z mozgu ze dostaje sie 'od Polski'? Poza tym jak
> sie zmieni rzad to bedzie sie dostawalo od towarzyszy czy od podatnikow?

No i wlasnie chodzi o to, zeby nic sie nie dostawalo, zeby za studia trzeba
bylo normalnie zaplacic, tak jak i tak juz wielu studentow czyni. Zlikwidowanie
bezplatnych studiow to jest po prostu przywrocenie normalnosci i zasady
rownosci, teraz jest dyskryminacja...


> Kosztuje. Ale celem 'darmochy' wyksztalcenia nie ject chyba to zeby potem
> ludziom wypominac? Jest to styl myslenia komunistycznej sprawiedliwosci
> ludowej.

'Darmowe studia' to jest wlasnie komunistyczny archaizm...


> A dlaczego nie mowic najpierw o rozliczeniu gornikow, hutnikow, kolejarzy i
> rolnikow ktorzy bezczelnie zyja na koszt podatnikow, po prostu na ich
> garnuszku?

Ano wlasnie, dlaczego? Niech komentator zapyta towarzyszy, dlaczego nie chca
reformowac, prywatyzowac itp... No tak, tam sa silne zwiazki zawodowe, ktore
przyjada do Warszawy, zrobia ruchawke, albo opony na torach zaczna palic, albo
pociagi nie beda jezdzily i dzieci nie wroca z wakacji... to duzy problem
jest, prawda komentator? A rzad tow. Milera nie lubi niepopularnych decyzji, bo
jeszcze ludzi sie nadziejami przyszlych wyborow... A gdzie honor i
odpowiedzialnosc za wlasne slowa? schowane gdzies gleboko?


> Jak powiedziano wyzej te abstrakcje slabo przekladaja sie na normalne zycie.
> Czy partiotyzmem i miloscia Polski sie mozna najesc? Jak to sie ma do
> problemu znalezienie roboty? Czy bezrobotny to patriota czy tez zyje na koszt
> podatnikow?

no tak, typowo demagogoczna zagrywka, komentator... co, argumentow brakuje? czy
mozna patriotyzm wlozyc do garnka? bardzo niski poziom, komentator... No ale
przy obecnych 'fachowcach' za sterami Polski to rzeczywiscie wszystko mozna
sprowadzic do poziomu garnka. wiadomo, ze latwiej rzadzic glodnym i mamionym
obietnicami spoleczenstwem, ale do czasu... do czasu.


> Chwileczke, zyja na koszt podatnikow czy nie?

No oczywiscie, bo tego wlasnie chca towarzysze. Gdyby chcieli rozwiazac ten
problem, to juz dawno by go rozwiazali, przykladow na calym swiecie nie
brakuje...


> Aha, to znaczy ze rzad jest niepatriotyczny i nie kocha Polski?

No brawo, komentator! Swiatelko pojawilo sie w tunelu? Oczywiscie, bo robi
wszystko, zeby Polske pograzyc, a nie zeby rozwiazac polskie problemy.
Uprzedze komentator - jesli tak nie jest, to prosze mi podac, co rzad od
wyborow zrobil dobrego dla Polski? tylko konkretne przyklady prosze, konkretne,
a nie jakies tam programy czy inne miraze. Aha - i wprowadzenie Polski do
struktur Unii nie uwazam za zasluge tego rzadu, to po prostu dziejowa kolej
rzeczy, ktora stala sie niezaleznie od tego, kto rzadzil... I przyszlosc
pokaze, czy dobra dla Polski...


> Tak, mozliwe sa cuda, miliony miejsc pracy mozna zrobic na hokus-pokus.
> Najlepsi maja wysoko zaawansowana ekonomie ktora zalewa swiat produktami
> najwyzszej klasy. A tu mowimy o biednym kraju ktory ledwie usiluje sklecic
> podstawy normalnej ekonomii.

To nie sa cuda, komentator, tylko fakty sprawdzajace sie w innych slabych
krajach. A ekonomii nie trzeba sklecac, jej podstawy sa znane na calym swiecie,
nawet nagrode 'Nobla' daja, wystarczy poczytac i chciec ja zastosowac, Ot co!


> No wlasnie, demagogia czysta jak spirytus. Prosimy tylko o definicje
> towarzyszy: oczywiscie SLD, UP... i dalej kto?

ja juz na Forum Kraj to podalem, ale jakos nikt sie nie zainteresowal... dla
ciekawskich wyjasniam, ze za towarzysza uwazam kazdego, kto byl w PZPR, SD
i ZSL, niezaleznie od tego, gdzie jest dzis. i wedlug mnie takie osoby powinny
miec zakaz czynnego uczestnictwa w zyciu politycznym Polski!


> Perspektywa jest znakomita: Unia, Schengen, euro. Wtedy kazdy bedzie mial
> szanse zrobic coraz wiecej euro na rynku europejskim.

Czy komentator unoszac sie wysoko na swoich golebich skrzydlach od doktora
Strossmajera zauwaza cos innego, niz te europejskie miraze dla maluczkich? Ja
wiem, ze towarzyszom latwiej bedzie rzadzic Polska, gdy wysoko wyksztalceni
fachowcy i osoby potrafiace samodzielnie myslec wyjada w koncu z Polski
pracowac poza jej granicami. Ale czy to jest wlasnie to dobro Polski? Polska
bedzie skansenem, a biura turystyczne beda kusic europejczykow haslami -
przyjedzcie, zobaczcie, jak zylo sie przed wiekami...

Destylacja demagogii

[komentator]

tajemniczy.don-pedro napisał:

>Zlikwidowanie bezplatnych studiow to jest po prostu przywrocenie normalnosci
>i zasady rownosci, teraz jest dyskryminacja...

Tak moze byc jesli parlament to uzna. Dlaczego w parlamencie nie ma nikogo
kto by to popieral?

Nastepna sprawa: jak bylyby obliczane koszta studiowania? Oczywiscie musialaby
by to byc pelna odplatnosc. Ile? A moze po prostu szkolnictwo wyzsze lepiej
byloby sprywatyzowac bo inaczej zawsze mozna podejrzewac panstwo o doplaty?

> 'Darmowe studia' to jest wlasnie komunistyczny archaizm...

To jest demagogia: Wszedzie w Europie sa darmowe, lub prawie darmowe studia.
Nigdzie nie ma studiow pelnoplatnych. Tam tez byl/jest komunizm?


> Ano wlasnie, dlaczego? Niech komentator zapyta towarzyszy, dlaczego nie chca
> reformowac, prywatyzowac itp... No tak, tam sa silne zwiazki zawodowe, ktore
> przyjada do Warszawy, zrobia ruchawke, albo opony na torach zaczna palic,
>albo pociagi nie beda jezdzily i dzieci nie wroca z wakacji... to duzy
>problem jest, prawda komentator? A rzad tow. Milera nie lubi niepopularnych
>decyzji, bo jeszcze ludzi sie nadziejami przyszlych wyborow... A gdzie honor
>i odpowiedzialnosc za wlasne slowa? schowane gdzies gleboko?

ALe przeciez do niedawna nie rzadzili towarzysze tylko bojownicy walki z
komuna. Dlaczego tego wszystkiego nie zrobili? Dlaczego zostali zmieceni
w wyborach?

> no tak, typowo demagogoczna zagrywka, komentator... co, argumentow brakuje?
>czymozna patriotyzm wlozyc do garnka? bardzo niski poziom, komentator... No
>ale przy obecnych 'fachowcach' za sterami Polski to rzeczywiscie wszystko
>mozna sprowadzic do poziomu garnka. wiadomo, ze latwiej rzadzic glodnym i
>mamionym obietnicami spoleczenstwem, ale do czasu... do czasu.

Haha, pytanie skad patriotom wezmie sie w garnku?

> > Chwileczke, zyja na koszt podatnikow czy nie?
> No oczywiscie, bo tego wlasnie chca towarzysze. Gdyby chcieli rozwiazac ten
> problem, to juz dawno by go rozwiazali, przykladow na calym swiecie nie
> brakuje...

Gdzie sa te przyklady?

> > Aha, to znaczy ze rzad jest niepatriotyczny i nie kocha Polski?
> No brawo, komentator! Swiatelko pojawilo sie w tunelu? Oczywiscie, bo robi
> wszystko, zeby Polske pograzyc, a nie zeby rozwiazac polskie problemy.
> Uprzedze komentator - jesli tak nie jest, to prosze mi podac, co rzad od
> wyborow zrobil dobrego dla Polski? tylko konkretne przyklady prosze,
>konkretne, a nie jakies tam programy czy inne miraze. Aha - i wprowadzenie

Odwrocmy pytanie: Co zrobil poprzedni rzad dobrych ludzi? I dlaczego przegral
sromotnie wybory?

>Polski do struktur Unii nie uwazam za zasluge tego rzadu, to po prostu
>dziejowa kolej rzeczy, ktora stala sie niezaleznie od tego, kto rzadzil... I
>przyszlosc pokaze, czy dobra dla Polski...

Hehe, to jest dobre. Unia jest dobra dla innych a moze nie byc dobra w Polsce.

> > Tak, mozliwe sa cuda, miliony miejsc pracy mozna zrobic na hokus-pokus.
> > Najlepsi maja wysoko zaawansowana ekonomie ktora zalewa swiat produktami
> > najwyzszej klasy. A tu mowimy o biednym kraju ktory ledwie usiluje sklecic
> > podstawy normalnej ekonomii.
> To nie sa cuda, komentator, tylko fakty sprawdzajace sie w innych slabych
> krajach. A ekonomii nie trzeba sklecac, jej podstawy sa znane na calym
>swiecie, nawet nagrode 'Nobla' daja, wystarczy poczytac i chciec ja
>zastosowac, Ot co!

Gdzie tak jest?

> > No wlasnie, demagogia czysta jak spirytus. Prosimy tylko o definicje
> > towarzyszy: oczywiscie SLD, UP... i dalej kto?
> ja juz na Forum Kraj to podalem, ale jakos nikt sie nie zainteresowal... dla
> ciekawskich wyjasniam, ze za towarzysza uwazam kazdego, kto byl w PZPR, SD
> i ZSL, niezaleznie od tego, gdzie jest dzis. i wedlug mnie takie osoby
>powinny miec zakaz czynnego uczestnictwa w zyciu politycznym Polski!

Bo a ci nie-towarzysze co rzadzili poprzednio to byli w porzadku czy nie?
A jesli tak to dlaczego tak fatalnie przegrali?

> > Perspektywa jest znakomita: Unia, Schengen, euro. Wtedy kazdy bedzie mial
> > szanse zrobic coraz wiecej euro na rynku europejskim.
> Czy komentator unoszac sie wysoko na swoich golebich skrzydlach od doktora
> Strossmajera zauwaza cos innego, niz te europejskie miraze dla maluczkich?
>Ja wiem, ze towarzyszom latwiej bedzie rzadzic Polska, gdy wysoko
>wyksztalceni fachowcy i osoby potrafiace samodzielnie myslec wyjada w koncu z
>Polski pracowac poza jej granicami. Ale czy to jest wlasnie to dobro Polski?
>Polska bedzie skansenem, a biura turystyczne beda kusic europejczykow
>haslami - przyjedzcie, zobaczcie, jak zylo sie przed wiekami...

To jakas skrajna glupota: na razie ludzie z zagranicy ogladaja hipermarkety i
mowia ze takich u nich nie ma hehe.

No a jesli chodzi o ta manie z towarzyszami ktorzy rzadza to jesliby towarzyszy
zamienic juz teraz na opozycje: Premier Lepper, minister Giertych i reszta to
oda razu bedzie super???

[Gość: Archer]

Witam Pana, Panie don-pedro z krainy dreszczowcow (co za eufemizm, czyzby mial
Pan na mysli Polske?)

Moze dzis od konca:
Niestety nie jestem w stanie podac linku do dyskutowanego watku. Probowalem
uzywac wyszukiwarke na forum Polonia bis i nie udalo mi sie. Albo ona tam nie
dziala, albo ja nie umiem ja obslugiwac. W kazdym razie bylo to w trzeciej lub
czwartej dekadzie ubieglego roku. Moich postow bylo tam raptem kilka (ponizej
10 jak sadze) a podpisywalem sie zawsze tak samo. Jezeli te informacje
wystarcza Panu do odnalezienia watku to prosze to zrobic.

“...) wiecej - wydaje mi sie, ze rozgladaja sie wkolo szukajac winnych calej
tej sytuacji. Zreszta ktos gdzies juz powiedzial, ze to jest wada Polakow, ze
nie potrafimy czesto przyznac sie sami przed soba do tego, ze podjelismy bledna
decyzje i ze sami jestesmy winni jej konsekwencji.”
Brawo. Strzal w dziesiatke. Uwaga powyzsza tyczy sie oczywiscie rowniez polakow
w Polsce. Spotkalem sie kiedys ze stwierdzeniem, ze: Amerykanin musi miec
pieniadze, Francuz musi miec dobre wino i kochanke, Japonczyk musi miec swoja
prace a Polak musi miec racje. Bez tego zginie. Posunieta do absurdu pewnosc
swoich sadow i racji powoduje, ze calkiem nieraz nieglupi osobnik nie nadaje
sie niekiedy do obcowania. Dochodzi do tego zacietrzewienie w atakach na opinie
innych ktore, jezeli sa udane, koncza sie utrata twarzy osoby ktora nie ma
racji (ona oczywiscie dalej sadzi, ze racje ma, dlatego za swoje bledy bedzie
szukac winy wszedzie lecz nie tam, gdzie ta wina jest – czyli w niej samej – no
bo przeciez ona nigdy sie nie myli). Na pierwszy rzut oka, mozna to wszystko
zwalic na brak kultury dyskusji pomiedzy Polakami. Sadze jednak, ze powod tkwi
glebiej. Z silnym “syndromem utraty twarzy” spotkalem sie tez bedac w Azji.
Wtedy dopiero dotala do mnie cicho powtarzana (ale ponoc niezle
antropologicznie udokumentowana) teoria, ze Slowianie (miedzy innymi oczywiscie
i Polacy) pochodza zza Uralu.

“ Oczywiscie problem ten mozna widziec inaczej (jak juz wyrazilem to na innym
watku), ze zycie w domu na kredyt, jazda samochodem na kredyt itp. (...) bliska
egzekucji jako takiej).”
Oczywiscie. Wszystko sie moze zdarzyc. Niemniej nawet w USA, taki prawdziwy,
neodarwinistyczny, wolnorynkowy szczurokapitalizm istnieje “na dole”. Tam - do
malych, prymitywnych manufaktur, do rzezni, do azbestow czy na dachy - na ogol
trafiaja nowoprzybyli. Po jakims jednak czasie spora ich czesc wydobedzie sie z
tego blota pnac sie w kierunku klasy sredniej i jej zrodel dochodu. A tam
ryzyko utraty parcy (czy kalectwo spowodowane wykonywana praca) jest juz
znacznie nizsze. Jezeli emigrant jeszcze ma wyksztalcenie, to podnosi to
drastycznie jego szanse awansu spolecznego. Prosze zauwazyc, ze “na dole”
pozostaja na ogol ludzie bez szkoly.
Jezeli to Pana intersuje, to moge opisac pare dosc pikantnych historii (znanych
z autopsji) dotyczacych pracy “na dole” w Australii. Polecam rowniez ksiazke
autorstwa pana Edwarda Redlinskiego pt. “Szczuropolacy” (tytul ten
przemianowano potem na “Szczurojorczycy” bo ponoc obrazal czyjes tam uczucia).
Na podstawie tej ksiazki niejaki pan Zaorski popelnil film pt. “Szczesliwego
Nowego Jorku”. Chcialem jednak polecic ksiazke. W zadnym wypadku ten film.

No to teraz do nauki:
“czyz nie bylby to wlasnie najbardziej skrywany fakt, gdyby ona istniala
naprawde? czyz nie moznaby sie nia poslugiwac do korygowania historii?”
Panie don-pedro. Na ksiazkach SF nauczylem sie czytac. Pan Wells, zapewne
zdajac sobie sprawe z “paradoksu ojca” wyslal swojego bohatera w przyszlosc.
Inni pisarze nie mieli juz takich watpliwosci i tlumami wysylali ludzi w
przeszlosc. Np. pan Twain – na dwor krola Artura. Potem pojawily sie powiesci o
tzw “historii alternatywnej” zapoczatkowane chyba przez F.K. Dick’a
ksiazka “Czlowiek z wysokiego zamku”. I pomimo ze mozna je wszystkie nazwac
dywagacjami “co by bylo gdyby...” sa one czasami calkiem logicznymi analizami
zagadnienia “korygowania przyszlosci” poprzez ingerencje w przeszlosc. W
inteligentny i niekiedy dowcipny sposob opisano w/w paradoks ojca czy pomysly
bez pomyslodawcy, dzieci bez rodziciw czy wrecz plodzace siebie samych itd. itp.
Koncept ‘wechikulu czasu’ jest latwo zrozumialy, chwytliwy, masuwajacy wiele
skojarzen, pobudzajacy wyobraznie i dajacy wiele zaskakujacych wnioskow jezeli
wezmie go na warsztat sprawny rzemieslnik piora. Sam pomysl podrozy w czasie
jest dosyc stary. Kiedys role ‘wechikulow czasu’ mialy pelnic nadprzyrodzone
istoty albo czarownicy. Dzisiaj “deus” siedzi w “machina” w badrziej doslownym
tego slowa znaczeniu, ale ciagle ‘deus’, wiec sam cel wydaje sie rownie odlegly
jak w starozytnosci, bo jest to ciagle niepokonana bariera, ktora w rozny
sposob probuja “przeskoczyc” tylko pisarze (z wyobraznia lub nie). Ale naukowcy
posluguja sie raczej innymi kategoriami. Tam licza sie przede wszystkim
obserwacje (najlepiej powtarzajace sie i udokumentowane) naturalne lub
poczynione w wyniku eksperymentu (czyli takiej zmiany warunkow otoczenia, aby
poczynic obserwacje lub sprawdzic swoje przypuszczenia). Tak wlasnie, na
podstawie obserwacji, stworzyl swoja teorie Einstein. A wedlug tej teorii, czas
plynie (z rozna co prawda predkoscia) tylko w jedna strone.
Moze Pan co prawda napisac, ze odpowiednie obserwacje, teorie i urzadzenia
poczyniono i zbudowano w tajemnicy. Na tego rodzaju stwierdzenie nie mam
odpowiedzi. Tak samo, jak nie moge w kategoryczny sposob zaprzeczyc istnieniu
zielonych ludzikow czy UFO rezydujacemu w Trojkacie Bermudzkim. Taka po
trosze ‘spiskowa teoria (!?)’ pasuje bardziej do polityki niz do nauki.

“A co Pan sadzi na temat teorii 'swiatow rownoleglych'?”
Ze jej nie ma. Istnieje tylko zespol mniej lub bardziej prawdopodobnych hipotez
(bez wiarygodnych obserwacji) przewidujacych istnienie “rownoleglych
czasoprzestrzeni” bazujac po trosze na rozszerzeniu wnioskow wynikajacych z
ogolnej teorii wzglednosci, teorii antymaterii Diraca czy, niekiedy, mechaniki
kwantowej. Pomaga tez zespol domniemanych zjawisk zachodzacych w czarnych
dziurach. Takie hipotezy (dywagacje) mozna snuc lecz bez solidnego
eksperymentalnego dowodu pozostana tylko (w najlepszym wypadku) hipotezami.
Postawmy ten i tym podobne problemy troche inaczej:
Widzi Pan, fantastyka naukowa jest ciekawa tylko do pewnego stopnia. Aby jednak
naprawde wyprobowac swoja wyobraznie trzeba wkroczyc w swiat nauki. Prosze
zauwazyc, ze niemal cala fantastyka naukowa bazuje wlasnie na dokonaniach
naukowcow. Nigdy odwrotnie. Caly przewrotny obraz swiata kwantowego, czy efekty
grawitacyjno – relatywistyczne opisane w teorii wzglednosci nie zostaly nawet
musniete przez pisarzy SF zanim nie rozpracowali je najpierw naukowcy (Moze
mala analogia: Zeglarze w czasach powiedzmy Kolumba potrafili calymi wieczorami
snuc przy rumie opowiesci o tym, jakie to za morzami mozna spotkac stwory. Nikt
z nich, az do momentu odkrycia Australii, nie opowiadal jednak o kangurze. A
jaka jest roznica pomiedzy wezami wodnymi, Lewiatanami i smokami a kangurem?
Ano taka, ze kangur rzeczywiscie istnieje.). Moze sie co prawda na pierwszy
rzut oka wydawac, ze to fantastyka toruje nowe drogi i ksztaltuje wyobraznie.
Nic bardziej mylnego. To nauka pierwsza exploruje nieznane zagadnienia
dokonujac (niekiedy w sposob przypadkowy) obserwacji i je interpretujac. Kiedy
teoria jest juz gotowa, ogloszona i podana “w strawnej formie” czyli kiedy moga
zrozumiec ja pisarze SF i co inteligentniejsi ludzie, brana jest ona przez na
warsztat p

[Gość: Archer]

To nauka pierwsza exploruje nieznane zagadnienia dokonujac (niekiedy w sposob
przypadkowy) obserwacji i je interpretujac. Kiedy teoria jest juz gotowa,
ogloszona i podana “w strawnej formie” czyli kiedy moga zrozumiec ja pisarze SF
i co inteligentniejsi ludzie, brana jest ona przez na warsztat przez pisarzy.
Dokladana jest fabula bazujaca oczywiscie na jakims odwiecznym marzeniu (na
ogol o podrozach czy odkrywaniu nieznanego) i tak powstaje mniej lub bardziej
ciekawa ksiazka lub opowiadanie.
Spojrzmy w ten sposob na zagadnienie podrozy w czasie. Posluzmy sie jednak
innym przykladem: Obserwacja obrazow na odleglosc. Czyli jesczce
jedno ‘odwieczne marzenie’ ludzi od bieguna do bieguna. Karmiono maluczkich od
wiekow czarodziejskimi kulami przekazujacymi dzwiek i obraz, oraz
czarodziejami, ktorzy jako jedyni potrafili tymi kulami sie poslugiwac. I sadzi
Pan, ze ludzie w te bajki nie wierzyli? Wierzyli tak samo, jak dzis poniektorzy
wierza w machine czasu. No i pewnego dnia stalo sie. Zbudowano urzadzenia
rzeczywiscie zdolne przekazywac obrazy na odleglosc (czyli telewizje). Aby to
jednak zrobic, nalezalo rozwiazac zespol problemow zwiazanych z wytwarzaniem
wysokiej prozni, emisja i ogniskowaniem elektronow (ktore bylo nie bylo
odpychaja sie), dekompozycja obrazu, efektem fotoelektrycznym i cala mase
innych zagadnien. Pracowaly przy tym tysiace ludzi a o postepie w budowie
zainteresowani byli na bierzaco informowani. Nie do pomyslenia jest, aby
fundamentalne prace w dziedzinie nauk przyrodniczych zamknac w laboratirium i
otoczyc tajemnica. Zwlaszcza, ze konsekwencje tych odkryc prawie nigdy nie sa
bezposrednie (w sensie militarnym czy pienieznym). Czy wyobraza Pan sobie, aby
np. utajnic wynalezienie jakiejs tam lampy elektronowej (prymitywnej szklanej
banki z rozrzedzona atmosfera zatopionymi w niej kilkoma drutami)? A przeciez
tylko przy pomocy tego wynalazku mozliwe bylo zbudowanie pierwszego radia.

“ Niestety, problem polega na tym, ze o ile sie orientuje, to ich wybor polegal
na kontynuowaniu prac nad projektem albo podroza z 'one-way-ticket' do obozu
koncentracyjnego. W takich wypadkach dylematy moralne zostaja zastapione
problemem priorytetowym 'jak przezyc'.”
Czy w przypadku Amerykanskich naukowcow rowniez?
Ale i dla Niemieckich uczonych niekoniecznie byl to jedyny wybor. Znane sa
przyklady uczonych w latach III Rzeszy, ktorzy usuneli sie w kat lub wrecz
stosowali bierny opor (czynny skonczylby sie w obozie) mieszkajac dalej w
Niemczech. Mozna rzecz jasna ograniczyc naukowca ‘etyczno – moralnie’ i
powiedziec mu: nie pracuj dla wroga (naszego wroga rzecz jasna). Ale w ten
sposob nie wynalezionoby nawet zaostrzonego kija. To nie naukowiec czy inzynier
budujacy bombe atomowa ponosi wine, lecz to monstrum, ktore wydaje rozkaz
zrzucenia jej na Hiroshime, podczas gdy mozna kapitulacje Japonii zalatwic przy
pomocy o wiele mniejszej ilosci ofiar.

No. Dzis troche chlodniej. Ale znow wyszedl mi przydlugi list.

Pozdrowienia,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Archer napisał(a):

> Witam Pana, Panie don-pedro z krainy dreszczowcow (co za eufemizm, czyzby
> mial Pan na mysli Polske?)

Dzien dobry, panie Archer.
Kiedys, zgodnie z bajeczka o Baltazarze Gabce, pisalem Deszczowcow, ale koledzy
z UK roscili sobie prawo do uzywania tej nazwy, wiec wprowadzajac jedna literke
dokonalem tej wieloznacznej zmiany


> Jezeli te informacje wystarcza Panu do odnalezienia watku to prosze to zrobic.

niestety, przejrzalem BISa od poczatku (czyli od pazdziernika 2002) i nie
znalazlem. trudno sie mowi. zreszta na BISie musiaby Pan byc zalogowany.


> Amerykanin musi miec pieniadze, Francuz musi miec dobre wino i kochanke,
> Japonczyk musi miec swoja prace a Polak musi miec racje. Bez tego zginie.

Bardzo oryginalnie powiedziane, pozwole sobie (za Panskim zezwoleniem) uzyc
tego przy innej okazji gdzie indziej...


> Wtedy dopiero dotala do mnie cicho powtarzana (ale ponoc niezle
> antropologicznie udokumentowana) teoria, ze Slowianie (miedzy innymi
> oczywiscie i Polacy) pochodza zza Uralu.

o ile dobrze kojarze, to tak, nawet nasz jezyk na to wskazuje - grupa jezykowa
indoeuropejska, zreszta wszystkie ludy Europy oprocz Baskow i Celtow imigrowaly
do Europy z Azji. A'propos Baskow to czytalem tez, ze ich budowa czaszki jest
bardzo podobna do budowy czaszki Homo Neandertalis, ktorego wyparl pozniej Homo
Sapiens. Relikt? No i ich jezyk, podobny tylko do jez. gruzinskiego - tez
relikt.


> Ale naukowcy posluguja sie raczej innymi kategoriami. Tam licza sie przede
> wszystkim obserwacje (najlepiej powtarzajace sie i udokumentowane) naturalne
> lub poczynione w wyniku eksperymentu (czyli takiej zmiany warunkow otoczenia,
> aby poczynic obserwacje lub sprawdzic swoje przypuszczenia).

Ach, ci naukowcy... a gdzie miejsce na fantazje?


> Moze Pan co prawda napisac, ze odpowiednie obserwacje, teorie i urzadzenia
> poczyniono i zbudowano w tajemnicy. Na tego rodzaju stwierdzenie nie mam
> odpowiedzi. Tak samo, jak nie moge w kategoryczny sposob zaprzeczyc istnieniu
> zielonych ludzikow czy UFO rezydujacemu w Trojkacie Bermudzkim. Taka po
> trosze ‘spiskowa teoria (!?)’ pasuje bardziej do polityki niz do nauki.

No wlasnie - spiskowa teoria dziejow - ilez to niewyjasnionych naukowo zagadek
ona wyjasnia Naukowcy zas zachowuja sie jak typowi 'niewierni Tomasze' -
jak nie dotkna, ne zobacza, nie zmierza, to nie uwierza. No coz.


> Zeglarze w czasach powiedzmy Kolumba potrafili calymi wieczorami snuc przy
> rumie opowiesci o tym, jakie to za morzami mozna spotkac stwory. Nikt z nich,
> az do momentu odkrycia Australii, nie opowiadal jednak o kangurze. A jaka
> jest roznica pomiedzy wezami wodnymi, Lewiatanami i smokami a kangurem?
> Ano taka, ze kangur rzeczywiscie istnieje.).

Ale przyzna Pan, ze ich opowiesci wieczorne przy szklanicy rumu na pewno
bardzie pobudzaly wyobraznie, niz (za przeproszeniem) kangur. A ostatnio nawet
naukowcy przyznaja, ze morskie glebiny moga kryc niespodzianki, o ktorych nie
snilo sie ludziom do tej pory - miedzy innymi znajduja resztki kalamarnic, co
do rozmiarow ktorych sa zaskoczeni. Naukowcy chca nawet zniszczyc piekny mit o
potworze z Loch Ness.


> Obserwacja obrazow na odleglosc. Czyli jesczce jedno ‘odwieczne marzenie’
> ludzi od bieguna do bieguna. Karmiono maluczkich od wiekow czarodziejskimi
> kulami przekazujacymi dzwiek i obraz, oraz czarodziejami, ktorzy jako jedyni
> potrafili tymi kulami sie poslugiwac. I sadzi Pan, ze ludzie w te bajki nie
> wierzyli? Wierzyli tak samo, jak dzis poniektorzy wierza w machine czasu.

No dobrze, zalozmy, ze mieszkamy w glebokim, zapadlym sredniowieczu. Jak
nazwalby Pan wtedy telefon komorkowy z kamera najnowszej generacji, gdyby tam
sie pojawil? 'czarodziejska "kula" przekazujaca dzwiek i obraz'! nieprawdaz?
oczywiscie to zaden dowod, ale przyzna Pan, ze takie spojrzenie zmienia nieco
obraz. Czy mozna wykluczyc, ze owi czarodzieje byli podroznikami w czasie? wole
taka koncepcje niz rewelacje Dänikena o przybyszach z kosmosu. Wydaje mi sie,
ze kazdy mit, kazda bajka niesie w sobie to przyslowiowe ziarenko prawdy.


> Czy w przypadku Amerykanskich naukowcow rowniez?

o ile sie nie myle gros owych 'Amerykanskich' uczonych stanowili uciekinierzy
niemieccy roznej narodowosci. Jak Pan mysli, jak zareagowalby wtedy przecietny
amerykanski wiesniak naladowany relacjami o wojnie z Niemcami i Japonczykami
spotkawszy kogos mowiacego po niemiecku? a colt ma tylko 6 naboi.
no ale ma Pan racje piszac, ze wine za niewlasciwe uzycie wynalazku ponosi w
calosci nie wynalazca, ale ten, kto wydaje rozkaz jego nieodpowiedniego uzycia.
Choc czasami wynalazcy poczuwaja sie do wspolodpowiedzialnosci. Gdyby tak nie
bylo, nie mielibysmy dzis Nagrody Nobla, nieprawdaz?

pozdrawiam

[Gość: Archer]

Witam, tym razem w chlodniejszy weekend.

Dyskusja zabrnela dosc daleko od pierwotnego tematu. Niemniej, skoro i tak
jestesmy tu prawie sami, mozemy chyba pogadac o wszystkim prawda?
A propos tematu watku, ciekaw bylbym, jaka opinie wyrobil Pan sobie o polonii
po wymianie informacji I mysli z polonusami. Moglby Pan napisac pare slow?

“Jezeli te informacje wystarcza Panu do odnalezienia watku to prosze to zrobic.
niestety, przejrzalem BISa od poczatku (czyli od pazdziernika 2002) i nie
znalazlem. trudno sie mowi. zreszta na BISie musiaby Pan byc zalogowany.”
Bylem zalogowany. Watek, o ile pamietam mial tytul: Jaka Polonia

“Amerykanin musi miec pieniadze, Francuz musi miec dobre wino i kochanke,
Japonczyk musi miec swoja prace a Polak musi miec racje. Bez tego zginie.
Bardzo oryginalnie powiedziane, pozwole sobie (za Panskim zezwoleniem) uzyc
tego przy innej okazji gdzie indziej...”
Prosze uzywac.

“Ach, ci naukowcy... a gdzie miejsce na fantazje?”
Jest dla niej sporo miejsca. Przeciez w poprzednim liscie napisalem, ze nauka
jest lepszym poligonem dla wyobrazni niz fantastyka. Snucie opowiesci nie
wymaga przesadnego wysilku umyslowego, wiec marynarz opowiadajacy o
niestworzonych zamorskich stworzeniach niekoniecznie musi byc intelektualista.
Naukowiec musi niekiedy wlozyc spora doze wyobrazni (i intuicji!) aby wyciagnac
prawidlowe wnioski czy wytlumaczyc obserwowane zjawisko. Poza tym jednak
porusza sie on w ciasnych ramach faktow i praw przyrody. Marynarz puszcza w
sposob nieskrepowany wodze swojej fantazji. Naukowcowi nie wolno tego zrobic.

“No wlasnie - spiskowa teoria dziejow - ilez to niewyjasnionych naukowo zagadek
ona wyjasnia Naukowcy zas zachowuja sie jak typowi 'niewierni Tomasze' -
jak nie dotkna, ne zobacza, nie zmierza, to nie uwierza. No coz.”
Prosze rozszezyc mysl. O jakie niewyjasnione zagadki (naukowe) Panu chodzi?
Zgoda natomiast, ze stosujac spiskowa teorie dziejow mozna niekiedy, w sposob
prawidlowy wyjasnic pewne trudne do zrozumienia fakty historyczne, jak np. 11
Wrzesnia.
Postawa naukowcow jest w tym wypadku niestety jedyna wlasciwa. Mozna co prawda
polemizowac na ile nauka zazebia sie z wiara (chyba wcale...?), ale taki jest
wlasnie sens i taka struktura nauki. Nie ma zjawiska to nie ma jego
wyjasnienia. Jest obserwacji (zjawisko) – jest jego racjonalne (nie podroznicy
w czasie, chyba ze nie ma innego wyjscia ale czy zna Pan takie zjawiska)
wyjasnienie. Poza tym sporo naukowcow stoi na stanowisku, ze wszystkiego i tak
nie da sie do konca wyjasnic. Ciekawa rzecza jest, ze z naukowego punktu
widzenia istnienie Boga nalezy traktowac jako hipoteze.

“Ale przyzna Pan, ze ich opowiesci wieczorne przy szklanicy rumu na pewno
bardzie pobudzaly wyobraznie, niz (za przeproszeniem) kangur. A ostatnio nawet
naukowcy przyznaja, ze morskie glebiny moga kryc niespodzianki, o ktorych nie
snilo sie ludziom do tej pory - miedzy innymi znajduja resztki kalamarnic, co
do rozmiarow ktorych sa zaskoczeni. Naukowcy chca nawet zniszczyc piekny mit o
potworze z Loch Ness.”
Nie sadze, aby prawdziwi naukowcy kiedykolwiek zaprzeczali istnieniu rzeczy
niezbadanych w obszarach niedostepnych lub o ograniczonym dostepie (morskie
glebiny, kosmos, wnetrze Ziemi).

Telefon komorkowy czarodziejska kula…?
Dla mnie jest to wytwor wyobrazni. Rownie dobrze mozna samolot odrzutowy nazwac
feniksem a grzyb atomowy gniewem bozym. Ale spojrzmy na to z logicznej strony:
Skoro podroznicy w czasie tak dobrze potrafia sie dzis maskowac to jakim cudem
mogli pozwolic sredniowiecznam czy starozytnym maluczkim ujrzec “szklana kule”?
Co sie tyczy Dänikena to zgoda. Uwazam, ze cala paleoastronautyka to nie nauka
poniewaz bazuje na zbyt dowolnej interpretacji faktow. Tak samo, jak “podroze w
czasie”.

“zreszta wszystkie ludy Europy oprocz Baskow i Celtow imigrowaly do Europy z
Azji.”
No tak, skoro za poczatek ludzkosci uznamy moment, kiedy pierwszy malpolud
zszedl z drzewa (a dzialo sie to ponoc gdzies w centralmej Afryce) to wszyscy
ludzie skads tam gdzes przyszli, a patrzac na to w ten sposob – “Adam i Ewa
byli czarni” czyli wszyscy jestesma Afrykanami... Ale co innego mniej lub
lepiej udokumentowane hipotezy naukowe a swiadomosc Polakow. Otoz fakt, ze
jestesmy Azjatami w naszej swiadomosci nie istnieje. Prosze sprobowac na ten
temat porozmawiac z przecietnymi ludzmi (nie naukowcami). Dowie sie Pan raczej,
ze nie jestesmy zadnymi tam Azjatami, lecz Europejczykami z krwi i kosci –
bardziej europejskimi niz Niemcy czy Francuzi. Azja jest stawiana u nas raczej
jako przyklad negatyny (do Europy przez Azje).

Na tym koncze na dzis. Mam nadzieje, ze tym razem nie zajalem Pana zbyt dlugo,

Do uslyszenia

Archer.

[canadyjczyk]

stek bzdur dziadki

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Archer napisał(a):

> Witam, tym razem w chlodniejszy weekend.

Dzien dobry, panie Archer, w pochmurny i deszczowy dzien...


> Dyskusja zabrnela dosc daleko od pierwotnego tematu. Niemniej, skoro i tak
> jestesmy tu prawie sami, mozemy chyba pogadac o wszystkim prawda?

tez mi sie tak wydaje, choc na dalsze poglebianie wzajemnej wymiany mysli
zapraszam moze bardziej emilkowo... jednak tu wiele osob zaglada...


> A propos tematu watku, ciekaw bylbym, jaka opinie wyrobil Pan sobie o polonii
> po wymianie informacji I mysli z polonusami. Moglby Pan napisac pare slow?

Zdanie mam czesciowo wyrobione, pozwoli Pan, ze w osobnym watku na ten temat
wiecej sie rozpisze, kiedy wszystko sobie uporzadkuje. Krotko moge powiedziec,
ze roznorodnosc jest znaczna, i jak to zwykle bywa niektorzy psuja dobra opinie
innych.


> Bylem zalogowany. Watek, o ile pamietam mial tytul: Jaka Polonia

spiesze poinformowac, ze znalazlem i wczytuje sie w wolnym czasie...


> Naukowiec musi niekiedy wlozyc spora doze wyobrazni (i intuicji!) aby
> wyciagnac prawidlowe wnioski czy wytlumaczyc obserwowane zjawisko. Poza tym
> jednak porusza sie on w ciasnych ramach faktow i praw przyrody. Marynarz
> puszcza w sposob nieskrepowany wodze swojej fantazji. Naukowcowi nie wolno
> tego zrobic.

Panie Archer, powoli zabija Pan we mnie to male dziecko, ktore przez lata
wychowalo sie na opowiesciach SF, fantasy, ze o Juliuszu Verne nie wspomne.


> Prosze rozszezyc mysl. O jakie niewyjasnione zagadki (naukowe) Panu chodzi?

Zlapal mnie Pan w pacie! Powiem tak - chodzi mi o te zagadki, ktorymi para sie
Däniken, z tym ze ja nie wierze w jego tlumaczenia o kosmitach, jak rowniez nie
trafiaja do mnie naukowe proby wyjasnienia (ot chocby rysunki Nazca, twarze na
Easter Is. czy nawet piramidy).


> Nie ma zjawiska to nie ma jego wyjasnienia. Jest obserwacji (zjawisko) – jest
> jego racjonalne (nie podroznicy w czasie, chyba ze nie ma innego wyjscia ale
> czy zna Pan takie zjawiska) wyjasnienie. Poza tym sporo naukowcow stoi na
> stanowisku, ze wszystkiego i tak nie da sie do konca wyjasnic. Ciekawa rzecza
> jest, ze z naukowego punktu widzenia istnienie Boga nalezy traktowac jako
> hipoteze.

Panie Archer! zmilcze swoj komentarz na Panskie ostatnie zdanie. To przeciez
odwieczny dylemat ludzkosci - wiara czy nauka? Mozna pewnie wiele zjawisk
wytlumaczyc, ale czy jak nie ma zjawiska, a jest wiara, to klapa? Wiele osob
probuje znalezc rozne wytlumaczenia i nigdy odpowiedz nie pada. Ogladal Pan
zapewne film Kontakt z Jodi Foster w roli niewierzacego naukowca.


> Nie sadze, aby prawdziwi naukowcy kiedykolwiek zaprzeczali istnieniu rzeczy
> niezbadanych w obszarach niedostepnych lub o ograniczonym dostepie (morskie
> glebiny, kosmos, wnetrze Ziemi).

czy to jest wlasnie ten Panski margines na 'wiare'? na niesamowite opowiesci?
na nie poparte dowodami teorie?


> Skoro podroznicy w czasie tak dobrze potrafia sie dzis maskowac to jakim
> cudem mogli pozwolic sredniowiecznam czy starozytnym maluczkim ujrzec
> “szklana kule”?

moze na poczatku doswiadczen byli mniej uwazni )


> No tak, skoro za poczatek ludzkosci uznamy moment, kiedy pierwszy malpolud
> zszedl z drzewa (a dzialo sie to ponoc gdzies w centralmej Afryce) to wszyscy
> ludzie skads tam gdzes przyszli, a patrzac na to w ten sposob – “Adam i Ewa
> byli czarni” czyli wszyscy jestesma Afrykanami...

hmmm, tako rzecze nauka... ale slyszalem teorie, ze Raj byl raczej
umiejscowiony w dorzeczu Tygrysu i Eufratu (dzisiejszy nieszczesny Irak)


> ze nie jestesmy zadnymi tam Azjatami, lecz Europejczykami z krwi i kosci –
> bardziej europejskimi niz Niemcy czy Francuzi. Azja jest stawiana u nas
> raczej jako przyklad negatyny (do Europy przez Azje).

oczywiscie, rozmawiajac na ten temat... ale co innego poparte dowodami tezy, a
co innego swiadomosc wyzszosci narodu... nie ma chyba narodu na Ziemi, ktory
nie czulby sie w jakis szczegolny sposob wyrozniony, prawda?

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Archer]

Dzien dobry Panie don-pedro.

Pisze do Pana byc moze po raz ostatni na otwartym forum.
Nie mam oczywiscie nic przeciwko temu, aby nasze teksty czytal, i przylaczal
sie do dyskusji kazdy, kto tylko chce. Widze jednak, ze temat nie jest
przesadnie interesujacy dla szerszego grona. Byc moze powinnismy sie przeniesc
na jakies forum naukowe albo, jak Pan proponuje, na bezposrednie maile?

No to do textu:
“ Panie Archer, powoli zabija Pan we mnie to male dziecko, ktore przez lata
wychowalo sie na opowiesciach SF, fantasy, ze o Juliuszu Verne nie wspomne.”
Bardzo mi przykro.
Ale skoro juz wspomnial Pan Verne’go, to przeciez jego ksiazki silnie bazuja na
naukowo popartych wizjach z XIX w (nawiasem mowiac – niewiele rozniacych sie od
dzisiejszych). Prosze np. zauwazyc, jak rozwiazal on problem przeciazenia, przy
wystrzeleniu pocisku (z ludzka zaloga) na Ksiezyc (ciekawe, czy jest to jego
oryginalny pomysl?). Albo system sterowania Nautilusa? Troche podobnie pisal
Capek. W ich ksiazkach nie ma miejsca dla nieskrepowanej wyobrazni. Jest tam
duzo przygody i sensacyjnych wrecz watkow ale np. zaloga Nautilusa cierpi na
brak tlenu tak samo jak w lodziach podwodnych z czasow drugiej wojny. Ksiazki
tenie maja tez nic wspolnego z literatura fantasy, ktorej prazrodlem nie jest
nauka lecz basn, mit czy religia. Swiaty tworzone przez Tolkiena, Howarda czy
Sapkowskiego sa niemal tylko i wylacznie tworami ich wlasnej (tym razem
rzeczywiscie nieskrepowanej) wyobrazni.

“Ciekawa rzecza jest, ze z naukowego punktu widzenia istnienie Boga nalezy
traktowac jako hipoteze.
Panie Archer! zmilcze swoj komentarz na Panskie ostatnie zdanie.”
Bylbym go jednak ciekaw.

“To przeciez odwieczny dylemat ludzkosci - wiara czy nauka? Mozna pewnie wiele
zjawisk wytlumaczyc, ale czy jak nie ma zjawiska, a jest wiara, to klapa?”
Nie sadze, aby wiara (we wspolczesnym tego slowa znaczeniu) klocila sie z
nauka. Jest cala masa duchownych-naukowcow i jeszcze wiecej wierzacych
naukowcow (swieckich). Co ciekawe, chyba najwiecej wierzacych (roznych religji)
jest pomiedzy matematykami i fizykami. Mialem tez kiedys okazje przyjrzec sie
dokladniej historii rozwoju nauki w Europie na przestrzeni dziejow. Nie wiem
czy zdaje sonie Pan sprawe, ile fundametalnych odkryc dokonano w tzw. czarnym
Sredniowieczu (i to niemal przy wspoludziale, a przynajmniej przy poklasku
Kosciola Katolickiego)? Rozwoj nauki byl wtedy byc moze nawet szybszy niz
dzis...(?) Oczywiscie sa i przyklady negatywne. Sa one ogolnie znane. O
pozytywnych raczej sie nie mowi.
Nauka i wiara, traktowane wlasciwie raczej sie uzupelniaja niz sobie
zaprzeczaja. Jedna zajmuje sie sfera wybitnie materialna (eksperymentalnie
weryfikowalna lub ligiczna abstrakcja) a druga traktuje o rzeczach natury
duchowej i (czesto) o moralnosci czyli rzeczach raczej “pozanaukowych”
(istnieje co prawda etyka czy teologia, obie te dziedziny wiedzy okresla sie
mialem “nauka” traktuja one jednak o rzeczach pozamaterialnych). Czy jak nie ma
zjawiska a jest wiara to klapa (?) Dlaczego zaraz klapa? Nie ma zjawiska to nie
ma zjawiska i juz. Mozna tu rozroznic trzy postawy (bardziej juz chyba natury
filozoficznej niz naukowej):
- zjawisko jest, lecz nie potrafimy go jeszcze zaobserwowac (np. 1000 lat temu
nie obserwowano kwazarow – ale one byly) czyli dla nas go jakby nie ma
- zjawisko jest, obserwujemy je lub jego efekty, lecz nie zdajemy sobie z tego
sprawy (np. 1000 lat temu obserwowano promieniowanie elektromagnetyczne w
zakresie widzialnym albo efekty przyciagania grawitacyjnego nie wiedzac
wlasciwie o co biega) czyli dalej jakby go nie ma
- zjawisko jest lecz jest eksperymentalnie nieweryfikowalne (na takim z grubsza
gruncie wspolczesni duchowni tlumacza fakt istnienia Boga). Nie ma tu miejsca
dla tradycyjnie (zeby nie napisac – ortodoksyjnie) pojmowanej nauki.

“Wiele osob probuje znalezc rozne wytlumaczenia i nigdy odpowiedz nie pada.”
Tak. Np. pan Däniken. Ale problem jest szerszy. Otoz nawet wspolczesna nauka
nie daje definitywnych odpowiedzi na wiele (zeby nie napisac na wszystkie)
pytan. Zaskakuje Pana? Moze powtorze za Potockim: “Tylko czlowiek ciemny,
widzac jakies zjawisko mysli, ze je rozumie. Prawdziwy badacz porusza sie wsrod
zagadek (...)” Wezmy np. historie grawitacji. Starozytni uwazali, ze kierunek
spadania cial jest zawsze ten sam i jakoby naturalny (zawsze na ziemie). Nawet
najwieksi geniusze nie potrafili niekiedy postawic fundamentalnych pytan typu –
A dlaczego Slonce czy Ksiezyc nie spadaja na Ziemie?. Poglad ten, z pewnymi
modyfikacjami, przetrwal wlasciwie do czasow Newtona, ktory sformulowal ogolnie
dzis zanana teorie grawitacji, wg. ktorej wzajemne przyciaganie grawitacyjne
jest wlasciwoscia cial materialnych. Mija nastepne kilkaset lat i pojawia sie
Einstein ze swoja teoria czasoprzestrzeni. I nastepuje kolejna odslona. Co sie
bowiem okazuje? Otoz nasza trojwymiarowa przestrzen zagieta jest w czwartym
(niedostepnym jak na razie dla naszych zmysliw) wymiarze geometrycznym, a
wektor grawitacji jest rownolegly wlasnie do tej czwartej osi w bazie
przestrzeni fizycznej. I tak mniej wiecej wyglada to dzis. A jutro? Panta rei.

“Ogladal Pan zapewne film Kontakt z Jodi Foster w roli niewierzacego naukowca.”
Carl Sagan jest rownie marnym pisarzem co astronomem. Popelnil on ta ksiazke
chyba tylko po to, aby zarobic troche kasy. Hollywood potraktowal ja zgodnie z
przeznaczeniem czyli jak marna superprodukcje dla gawiedzi.

“morskie glebiny, kosmos, wnetrze Ziemi).
czy to jest wlasnie ten Panski margines na 'wiare'? na niesamowite opowiesci?
na nie poparte dowodami teorie?”
Na wiare nie. Na niesamowite opowiesci – oczywiscie. Lieratura fantastyczna az
sie od nich roi. Na nie poparte dowodami teorie nie. Co najwyzej na hipotezy.

“Skoro podroznicy w czasie tak dobrze potrafia sie dzis maskowac to jakim cudem
mogli pozwolic sredniowiecznam czy starozytnym maluczkim ujrzec “szklana kule”?
“moze na poczatku doswiadczen byli mniej uwazni.”
Szczerze mowiac liczylem na bardziej logiczna odpowiedz. Przeciez
skoro “podroznicy w czasie” panuja nad czasoprzestrzenia w sposob wykluczajacy
wszelkie ograniczenia, to moga sami siebie korygowac poprzez takie “poprawienie
historii”, aby wyrzucic z niej “szklane kule”.

“ale slyszalem teorie, ze Raj byl raczej umiejscowiony w dorzeczu Tygrysu i
Eufratu (dzisiejszy nieszczesny Irak)”
Przypuszczenie jest prawdopodobnie sluszne. Nie jestem co prawda historykiem,
lecz ilosc informacji docierajacych na ten temat, przy niemal zupelnym braku
kontrargumentow kaze ‘dac wiare’. Lecz nie o umiejscowienie mitycznego raju
tutaj chodzi lecz o majaca dosc juz dluga tradycje polemike pomiedzy
ewolucjonistami a Kosciolem. Traktujac Bible doslownie nalezy umiescic poczatek
ludzkosci lakies 6 do 7 tys lat temu wlasnie w owym raju. Ewolucjonisci
natomiast, stosujac rozszerzona nieco teorie Darwina, cofaja sie o wiele dalej –
jakies 2 miliony lat wstecz i mowia, ze mniej wiecej w tym czasie
czlowiek “zszedl z drzewa”. I tu pojawia sie male ale. Otoz pan K. Darwin
stworzyl teorie ewolucji gatunkow a potem ktos (nie wiem - byc moze rowniez on)
dorzucil kilka uwag na temat ewolucji miedzygatunkowej i powstawania nowych
gatunkow. O ile ewolucja wewnatrzgatunkowa jest bezsporna to teoria powstawania
nowych gatunkow zostala stworzona bez dowodu eksperymentalnego albo - tlumaczac
z Polskiego na nasze – wyssana z palca (tak, jak podroznicy w czasie). Jeszcze
nigdzie, w zadnym laboratorium, nie udalo sie stworzyc nowego gatunku. Albo,
mowiac bardziej obrazowo, jeszcze nigdy nie udalo sie stworzyc (wychodo

[Gość: Archer]

– wyssana z palca (tak, jak podroznicy w czasie). Jeszcze nigdzie, w zadnym
laboratorium, nie udalo sie stworzyc nowego gatunku. Albo, mowiac bardziej
obrazowo, jeszcze nigdy nie udalo sie stworzyc (wychodowac) nowego zwierzecia.
Wiecej. Czesc naukowcow-biologow stoi na stanowisku, ze nie bedzie to nigdy
mozliwe. Nie ma rowniez obserwacji dotyczacych naturalnego powstawania nowych
gatunkow. Owszem. Od czasu do czasu dochodza sluchy o znalezieniu jakiegos
nowego pajaka czy weza albo, najczesciej – owada, zwykle w dzungli. Ale wtedy
sami zanlazcy przyznaja na ogol od razu, ze gatunek ten ma tyle a tyle milionow
lat. Pare lat temu obiegla swiat sensacja o znalezieniu zupelnie nowego gatunku
pajaka w... Buckingham Palace (byla to wlasnie jedna z tych trudno zauwazalnych
sensacji, o ktorych pisalem pare listow temu). Badania genetyczne wykazaly
jednak, ze jest to zmutowana Czarna Wdowa, ktora przystosowala sie do “warunkow
palacowych”.
Przyjrzyjmy sie teraz konsekwencjom wyzej napisanego.
1. Na poczatku lancucha genetycznego czlowieka nie mogla byc ameba, trylobit
itp (sa to bowiem inne typy, gromady, gatunki). Mogl to byc jakis malpolud (na
drzewie lub nie) ale tenze praprzodek wspolczesnych ludzi musial zostac w jakis
sposob ... stworzony?...
2. Ilosc gatunkow na Ziemi nie moze rosnac. Gatunki moga ginac ale nie moga
powstawac. Mozna co prawda probowac odtworzyc wyrznietego w pien chyba w XIX
wieku diabla tasmanskiego. Ale tylko dlatego, ze zachowalo sie gdzies tam pare
komorek tego getunku. Bez tych komorek zwierze byloby stracone i nawet sam
Steven Spielberg by tu nie pomogl.
Ciekawe prawda? A jak rzeczywiscie ta prawda wyglada??? Moze obraz jest
zupelnie inny?
Aby nie skarzyl sie Pan wiecej na to, ze zabijam panska wyobraznie to moze
sprobuje Pan wyobrazic sobie jakas inna historie zycia na Ziemi i ja
zaprezentuje? A poniewaz obracamy sie w kregu hipotez to mozemy popuscic nieco
wodze wyobrazni i pofantazjowac. Ma to sens o tyle ze, jak Pan widzi,
kompleksowa teoria dobrze opisujaca to zycie jeszcze nie istnieje.

Zycze powodzenia i do uslyszenia do nastepnego listu,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry Panie Archer,

> Byc moze powinnismy sie przeniesc na jakies forum naukowe albo, jak Pan
> proponuje, na bezposrednie maile?

oczekuje na Pana tu i tam...

> Ale skoro juz wspomnial Pan Verne’go, to przeciez jego ksiazki silnie bazuja
> na naukowo popartych wizjach z XIX w (nawiasem mowiac – niewiele rozniacych
> sie od dzisiejszych).

zgadza sie, jego proze to czyste SF z naciskiem bardziej na S.


> Swiaty tworzone przez Tolkiena, Howarda czy Sapkowskiego sa niemal tylko i
> wylacznie tworami ich wlasnej (tym razem rzeczywiscie nieskrepowanej)
> wyobrazni.

ale rowniez milo je czytalem...


> > zmilcze swoj komentarz na Panskie ostatnie zdanie.”
> Bylbym go jednak ciekaw.

przykro mi, ale nie zwyklem dyskutowac o sprawach wiary na Forum Publicznym,
albowiem wiem, co to moze spowodowac...


> - zjawisko jest, lecz nie potrafimy go jeszcze zaobserwowac (np. 1000 lat
> temu nie obserwowano kwazarow – ale one byly) czyli dla nas go jakby nie ma

moim zdaniem jescze wiele jest takich zjawisk we wszechswiecie, ktorych nie
potrafimy dostrzec...


> - zjawisko jest, obserwujemy je lub jego efekty, lecz nie zdajemy sobie z
> tego sprawy (np. 1000 lat temu obserwowano promieniowanie elektromagnetyczne
> w zakresie widzialnym albo efekty przyciagania grawitacyjnego nie wiedzac
> wlasciwie o co biega) czyli dalej jakby go nie ma

w tej grupie plasuje wlasnie moje podejrzenia co do podrozy w czasie


> - zjawisko jest lecz jest eksperymentalnie nieweryfikowalne (na takim z
> grubsza gruncie wspolczesni duchowni tlumacza fakt istnienia Boga). Nie ma tu
> miejsca dla tradycyjnie (zeby nie napisac – ortodoksyjnie) pojmowanej nauki.

ladnie napisane...


> “Skoro podroznicy w czasie tak dobrze potrafia sie dzis maskowac to jakim
> cudem mogli pozwolic sredniowiecznam czy starozytnym maluczkim ujrzec
> “szklana kule”?
> “moze na poczatku doswiadczen byli mniej uwazni.”
> Szczerze mowiac liczylem na bardziej logiczna odpowiedz.

odpowiedz byla oczywiscie zartobliwa. jesli chodzi o powazniejsza strone tej
wersji widze to tak: na poczatku pierwsi eksperymentatorzy nie zwracali
wiekszej uwagi na drobne szczegoly typu urzadzenia do komunikacji (uzywam co
prawda czasu przeszlego do opisania zjawiska, ale rownie dobrze eksperymenty z
czasem moga zaczac sie za kilka lub nascie lub dziesiat lat). pierwsze wizyty
we wczesnym sredniowieczu nie byly udane, nic ciekawego i nowego sie nie
dowiedziano, a podroznicy ucharakteryzowani na 'czarnoksieznikow' nie mieli
problemow z utrzymaniem tajemnicy swojego pochodzenia i swoich akcesoriow
(machiny czy kule). nie docenili jednak sprytu miejscowych i opowiesci o
czarodziejskich kulach zaczely sie rozchodzic. uznali jednak, ze jest to
niegrozny mit, ktory moze pozostac, jako ze ingerencja powtorna moglaby miec
rozne inne konsekwencje. w pozniejszych wizytach byli juz bardziej uwazni, a
zwlaszcza w wiekach obecnych...


> polemike pomiedzy ewolucjonistami a Kosciolem. Traktujac Bible doslownie
> nalezy umiescic poczatek ludzkosci jakies 6 do 7 tys lat temu wlasnie w owym
> raju. Ewolucjonisci natomiast, stosujac rozszerzona nieco teorie Darwina,
> cofaja sie o wiele dalej - jakies 2 miliony lat wstecz i mowia, ze mniej
> wiecej w tym czasie czlowiek “zszedl z drzewa”.

Kosciol idzie z duchem czasu - przed wakacjami na pytanie mojego syna "czy Bog
stworzyl dinozauary" siostra zakonna prowadzaca nauczanie bez zajaknienia
odparla ze tak. Synek poczul sie usatysfakcjonowany ta odpowiedzia i juz nie
zaklocal wypowiedzi siostry...


> Na poczatku lancucha genetycznego czlowieka nie mogla byc ameba, trylobit
> itp (sa to bowiem inne typy, gromady, gatunki). Mogl to byc jakis malpolud
> (na drzewie lub nie) ale tenze praprzodek wspolczesnych ludzi musial zostac w
> jakis sposob ... stworzony?...

czy chce Pan mi zasugerowac, ze teoria, jakoby wszyscy pochodzimy od jednego
lancucha aminokwasow, ktory 'cudem' ozyl w praoceanie, potem przez miliony lat
przeksztalcal sie powoli w owa amebe, dalej w skorupiaki, ryby, plazy, gady,
ssaki itp. jest juz nieobowiazujaca? wlasnie w tych ogniwach laczacych
upatrywalbym owo 'tchnienie' Sily Wyzszej, bo jednak cos spowodowalo mutacje
jednej z ryb, ze przypadkiem wyrzucona na brzeg zaczela oddychac powietrzem
atmosferycznym... ze potem wyrosly jej nogi, itp... to sa chyba miliony lat
ewolucji, wiec nie tak latwo znalezc nowy gatunek teraz w ciagu kilkuset lat.
odpowiedz na slynne juz pytanie o potomkow dinozaurow niektorych bawi, ale
faktem jest, ze patrzymy na nich codziennie - to ptaki.

i na tym dzis zakoncze oczekujac na Pana tu i tam.
pozdrawaim serdecznie i zycze milego weekendu
-----
Tajemniczy Don-Pedro z krainy Dreszczowcow
Carramba!

[...]

[kalifornian]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Archer]

Dzien dobry Panie don-pedro.

Dobrze. Pominmy na razie kwestie wiary od strony wiary i ograniczmy sie do
maukowego spojrzenia i pewnych kontrowersji (moim zdaniem na ogol pozornych).
Utrzyma to na dystans niektore, jak to Pan obrazowo nazywa, "wirtualne byty".
Pozwoli nam to rowniez pozostac na razie w tym watku. Proponuje przenosiny
dopiero gdy sytuacja bedzie nie do zniesienia.

Zgoda, ze powiesci czy opowiadania fantasy czyta sie milo. Chcialem tylko
wczesniej zasugerowac, ze ich czytanie nie wymaga absolutnie zadnego wysilku
umyslowego. Swiaty, watki i zagadnienia poruszane w nich sa latwo zrozumiale
nawet dla dzieci. Dlatego ksiazki panow Andersona czy Saprowskiego sa w Polsce
popularne jak Harlequiny. To raz. A po drugie - w przeciwienstwie do ksiazek
Vernego, Heinleina, Dean-Fostera, Aldissa, Clarka, Larry Nivena, Wellsa,
Zajdla, Snerga-Wisniewskiego, Strugackich, Jaschke, Williams (Kantyczka dla
Lubowitza - sorry za bledy w pisowni ale szczerze polecam)... i wielu innych
dobrych czy b. dobrych pisarzy twardej SF - czytanie fantasy nie uczy
czytelnika absolutnie niczego. No niech mi Pan napisze czego moge nauczyc sie z
Sillmarillion'u, Hobbita, opowiesci o Wiedzminie, Zaginionego legionu, Swiata
pierscienia (chyba Prachett?) itd? Czytanie tych ksiazek moze dac chwilowe
zadowolenie - tak jak obejrzenie filmu Camerona ale nie wzbogaca i nie wnosi do
swiata absolutnie nic nowego. A juz zupelnie podnosi mi sie, gdy widze na
wystawie (dobrze, ze przez szybe) nastepnego gniota Kinga, Koonza, Mastertona,
Carolla, Barkera i innych, ze powtorze za New York Times'em "wspolczesnych
klasykow" literatury pogranicza i horroru. Przyznaje jednak, ze i ich moze
czytac sie "lekko, latwo i przyjemnie".

Drazenie tematu podroznikow w czasie jest chyba bezcelowe. Ja patrze na to
troche przez pryzmat nauki i szczerze mowiac nie wiem, czy beda one mozliwe (za
100 lat, 1000 lat czy kiedykolwiek) a sam ich fakt traktuje jeko ulotna
hipoteze. Pan natomiast przyjmuje to jakby troche na wiare. I chociaz oboje
staramy sie stosowac logiczne argumenty na poparcie naszych tez, to
reprezentujemy dwa rozne punkty wyjscia. Nie sadze, aby caly ten problem dalo
sie sprowadzic do poziomu logicznych argumentow (tam, gdzie zaczyna sie wiara -
konczy sie logika) wiec zawsze bedzie mozna, stosujac kategorie myslenia zwane
czasem "cudem", podwazyc mniej lub bardziej logiczne rozumowanie rozmowcy. A
tak na zakonczenie tego tematu, to czytalem kiedys takie opowiadanie SF, w
ktorym facet polecial w przeszlosc, cos tam bardzo drobnego przez nieuwage
zmienil (rozdeptal motyla o ile pamietam), a spowodowalo to w jego
terazniejszosci kolosalne zmiany o globalnym zasiegu.

"Kosciol idzie z duchem czasu - przed wakacjami na pytanie mojego syna "czy Bog
stworzyl dinozauary" siostra zakonna prowadzaca nauczanie bez zajaknienia
odparla ze tak. Synek poczul sie usatysfakcjonowany ta dpowiedzia i juz nie
zaklocal wypowiedzi siostry..."
Opisany przyklad nie jest chyba najlepszy. Przeciez, zgodnie z tradycyjna nauka
Kosciola, w raju musialy istniec wszystkie stworzone zwierzeta (dinozaury,
pierwotniaki, kangury, pieski-pudelki oraz inne zwierzeta - z ktorych obecnosci
naukowcy zdadza sobie sprawe za powiedzmy 200 lat (a inni ludzie za 300 lat) -
rowniez). Nie bardzo wiec czuje tego ducha czasu w odpowiedzi siostry uczacej
religie panskiego syna.
Pamietam moje lekcje religii, jeszcze w gierkowskich czasach. Oczywiscie w
Kosciele, bo do szkol katecheci nie mieli wtedy wstepu. Otoz jeden Ksiadz
powiedzial nam kiedys, ze biblijnych tekstow pod zadnym pozorem nie malezy
rozumiec doslownie - bo dostaniemy umyslowego kociokwiku. To troche tak, jak w
tekscie poety:
"(...) a wszystko otoczone jakas wstega, miedza zielona,
na niej z rzadka chiche grusze siedza (...)"
A przeciez wiadomo, ze te gruszki tam nie "siedza" tylko rosna.
Pisze o tym, poniewaz, zwlaszcza ostatnimi czasy, Koscol Katolicki stal sie
scierka, ktora co drugi krzykacz wyciera sobie swoja wstertna paszczeke. I to
wszystko dzieje sie niby w katolickim narodzie, Ojczyznie Papieza. I ludzie na
to pozwalaja. Czy wyobraza Pan sobie aby Niemiec czy Anglik w podobny jak Urban
sposob wyrazal sie o swoim Kosciele (i zeby pare milionow innych Niemcow czy
Anglikow czytalo ich pismidla)?

"czy chce Pan mi zasugerowac, ze (...) jest juz nieobowiazujaca?"
Co to znaczy "obowiazujaca"? Kto nalozyl na nas "obowiazek" gloszenia takiej
czy innej teorii (dziennik ustaw? jego numer?) ? Panie don-pedro, w nauce nie
ma (i nigdy nie bylo) nic obowiazujacego. Slowko to przyplatalo sie niewiadomo
skad i powstal dosc grozny w skutkach eufemizm. Teoria moze byc co najwyzej
uznawana (lub nie). Ale jesli uznawana, to przez kogo? Przez pana Jasia s
sasiedniego bloku? Czemu nie? Pod warunkiem, ze pan Jasio ma na swiom koncie
konkretny dorobek naukowy i ze dana teorie rozumie (panie don-pedro, prosze
bron Boze nie brac tych slow do siebie). Teoria moze byc uznawana lub nie przez
kola naukowe. A co mysla przecietni zjadacze chleba...? Pareset lat temu jedyny
Kopernik (no moze jeszcze kilkdziesieciu innych ludzi na swiecie) twierdzil, ze
to Ziemia kreci sie wokol Slonca a nie odwrotnie. Byl wtedy w zdecydowanej
mniejszosci bo "obowiazujacy" model kosmologiczny stworzony zostal przey pana
Ptolemeusza.
Widac niezbyt dokladnie wczytal sie Pan w moj tekst z poprzedniego listu,
opisujacy ewolucje pogladow na temat grawitacji. Ludzkosc do tej pory przezyla
trzy wielkie odslony, trzy spojrzenia na ta sama tajemnice. Niekoniecznie
zaprzeczajace sobie. Teoria Einsteina nie zaprzecza ani jednemu slowu
napisanemu przez Newtona. Jest ona dzisiaj "obowiazujaca" (uznawana w kolach
naukowych, jako najlepiej opisujaca rzeczywistosc i zachodzace w niej
zjawiska). Nie bardzo nozna tu nawet postawic jakies fundamentalne, jasne i
proste pytanie, na ktore teoria ta nie moglaby udzielic odpowiedzi. Teoria
Newtona tez bardzo dobrze tlumaczy zachodzace zjawiska. Jest latwiejsza do
intuicyjnego zrozumienia i dlatego zdecydowana wiekszosc ludzi (nie naukowcow)
uznaje ja za jedyna... well... obowiazujaca (?).
Uzywam przykladow o grawitacji, poniewaz sa one stosunkowo latwe do zrozumienia
ale w innych dziedzinach wiedzy (z biologia wlacznie) rzecz wyglada podobnie.
Tylko ze w biologii takie wlasnie jasne i proste pytanie (zastrzezenie) jest
latwe do postawienia. A brzmi ono:
"Jezeli ewolucja niedzygatunkowa (i powstawanie nowych gatunkow) jest mozliwa
to poprosze o EKSPERYMENTALNY DOWOD!!!"
To troche tak samo jak ze starozytnymi pogladami na temat przyciagania
(kierunku spadania cial). Skoro twierdzili oni, ze kierunek 'do Ziemi' jest
jedynym naturalnym (?!!) kierunkiem ruchu cial materialnych, to parafrazujac
powyzsze pytanie, pytamy sie:
"Jezeli kierunek 'do Ziemi' jest jedynym naturalnym kierunkiem spadania (ruchu)
cial to poprosze o EKSPERYMENTALNY DOWOD spadku Slonca, Ksiezyca czy gwiazd na
Ziemie".
Krotko mowiac, chce widziec, jak Slonce wali sie na Ziemie. Wtedy dopiero
bedziemy mogli mowic o jadynym mozliwym naturalnym kierunku ruchu cial a na
razie to mamy obserwowalny przez kazdego wylom w waszej hipotezie mosci
panowie. Wiec siadzcie sobie w glebokich fotelach, z fajkami w zebach i kuflami
piwa po prawicy i wymyslcie cos lepszego, bo to co prawicie nie do konca
przystaje do rzeczywistosci. I jeszcze mala uwaga. Nie probujcie tlumaczyc, ze
to bog slonca unosi je w gorze, bo przestaniemy traktowac sie powaznie, a kazdy
niewytlumaczalny fakt bedziemy wyjasniac przy pomocy bostw, fetyszy i duchow.
Tak wlasnie prosze pana nauka pcha sie do przodu. Poprzes stawianie pytan. I
takie pytanie w biologii stoi. Jest jasne i ogromne jak mur obronny do
sforsowania. Aby na nie odpowiedziec potrzebna jest chyba nowa 'odslona'. Ale
poki co, to zgoda, ze jest to teoria w najlepszy chyba sposob tlumaczaca dzi

[Gość: Archer]

Poprzes stawianie pytan. I takie pytanie w biologii stoi. Jest jasne i ogromne
jak mur obronny do sforsowania. Aby na nie odpowiedziec potrzebna jest chyba
nowa 'odslona'. Ale poki co, to zgoda, ze jest to teoria w najlepszy chyba
sposob tlumaczaca dzis zagadnienia zwiazane z materia ozywiona. Mosimy sie jej
chyba do pewnego stopnia trzymac ale trudno tu mowic o 'obowiazywaniu'.
Zagadnienia opisane tycza sie dokladnie kazdego tematu, jaki zawarty jest w
ramach nauk przyrodniczych. Niech Pan nie sadzi, ze wspolczesne poglady fizykow
sa ostateczne i ze nic juz nie da sie odkryc. W kazdej chwili moze pojawic sie
nowa teoria bedaca uogolnieniem lub pokazujaca w zupelnie innym swietle teorie
dzisiejsze. A poniewaz nasze otoczenie az roi sie od niewytlumaczalnych
fenomenow, to kto wie, moze niedlugo juz o czyma sie dowiemy?

Z zyczeniami milego weekendu,,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry Panie Archer,

Gość portalu: Archer napisał(a):

> czytanie fantasy nie uczy czytelnika absolutnie niczego.
no fakt, musze sie z tym zgodzic, nie uczy, poza ewentualnym rozwijaniem
wyobrazni jako cwiczenia mozgu...

> I chociaz oboje staramy sie stosowac logiczne argumenty na poparcie naszych
> tez, to reprezentujemy dwa rozne punkty wyjscia.
zgadzam sie z takim stwierdzeniem, Pan ewidentnie chcialby namacalnego dowodu
na mozliwosc podrozowania w czasie, zas ja staram sie znalezc takie wlasnie
wytlumaczenie na rozne zagadki z przeszlosci.

> Nie bardzo wiec czuje tego ducha czasu w odpowiedzi siostry uczacej religie
> panskiego syna
juz staram sie wyjasnic... otoz za moich dzieciecych czasow ksiadz na takie
pytanie o dinozaury skrzywil sie, przezegnal i powiedzial, ze to sa bajki i
zadne dinozaury nie istnialy. a wiec pewien postep jest...

> biblijnych tekstow pod zadnym pozorem nie malezy rozumiec doslownie - bo
> dostaniemy umyslowego kociokwiku
bardzo celne zdanie, to prawda, nawet proby umiejscowienia konkretnych zdarzen
biblijnych w rzeczywistym czasie nastrecza trudnosci, a tym bardziej opisy Raju
czy Dziela Stworzenia.

> Czy wyobraza Pan sobie aby Niemiec czy Anglik w podobny jak Urban sposob
> wyrazal sie o swoim Kosciele (i zeby pare milionow innych Niemcow czy
> Anglikow czytalo ich pismidla)?
to jest zaiste zadziwiajacy paradoks, ze znienawidzony przez ludzi w latach '80
specjalista od 'rzad sie sam wyzywi' robi teraz taka kariere. Nie wiem, co on
wypisuje, bo nie czytam tego, wiec i komentowac nie moge, ale Urban stal sie
swego rodzaju 'guru' dla obecnych rzadzacych czerwonych towarzyszy, ktorzy
spotykaja sie z nim i radza przy wszystkich mozliwych sytuacjach.


> Tylko ze w biologii takie wlasnie jasne i proste pytanie (zastrzezenie) jest
> latwe do postawienia. A brzmi ono:
> "Jezeli ewolucja niedzygatunkowa (i powstawanie nowych gatunkow) jest mozliwa
> to poprosze o EKSPERYMENTALNY DOWOD!!!"
jako nie biolog powiem szczerze, ze nie za bardzo lapie, o co Pan pyta? czy
chodzi Panu o krzyzowanie roznych gatunkow w celu stworzenia nowego? czy to
wlasnie nazywa Pan ewolucja miedzygatunkowa? z mojego stanu wiedzy wiem, ze
chyba jak na razie nie jest to mozliwe na dluzsza mete. mozna co prawda
skrzyzowac osla z koniem, ale powstaly mul jest chyba pierwszym i ostatnim
przedstawicielem tego 'nowego' gatunku. odtwarzanie zubra nosilo chyba takie
znamiona, ale bylo to odtwarzanie, a nie powstawanie. Natomiast mam nadzieje,
ze nie neguje Pan teori powstawania nowych gatunkow droga ewolucji, to znaczy,
ze np. jakis egzemplarz ryby dwudysznej przyczynil sie do tzw. wyjscia ryb z
wody? tak to sie chyba wg. teorii Darwina odbylo, prawda? Nie ulega tez chyba
watpliwosci, ze wiele gatunkow ptakow powstalo z tego jednego 'pra-ptaka',
bocznej linii dinozaurow... czy moze ja cos zle rozumuje?

i na koniec prosze o wybaczenie dluzszej przerwy, ktora miala miejsce. teraz
niestety wraz z nawalem pracy jesienia moze to sie coraz czesciej zdarzac.

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Archer]

Witam Pana w chlodniejszy poranek.
Mam nadzieje, ze to juz koniec upalow w tym roku.
Zapewne zauwazyl Pan, ze administrator posprzatal tu troche
(usuwajac “wypowiedzi” niejakiego kaliforniana). Chyba wypadaloby mu za to
podziekowac?

“juz staram sie wyjasnic... otoz za moich dzieciecych czasow ksiadz na takie
pytanie o dinozaury skrzywil sie, przezegnal i powiedzial, ze to sa bajki i
zadne dinozaury nie istnialy. a wiec pewien postep jest...”
Ludzie (miedzy innymi oczywiscie i ksieza) sa rozni. Spotkalem niedawno
ksiedza, dla ktorego pan Jaruzelski to bohater narodowy, patriota i osoba
tragiczna (jednoczesnie taki po trosze Wallenrod – kopiacy dolki pod sowieckimi
gensekami). Z kolei drugi napotkany ksiadz traktowal tego pana (Jaruzelskiego)
jak bandyte, renegata i sowieckiego slugusa. Nawiasem mowiac ciekawa bylaby
rozmowa tych ksiezy. Niestety. Jeden mieszka w Australii a drugi w Niemczech...
Gdyby spotkal Pan pierwszego z nich powiedzmy podczas stanu wojennego (i
oczywiscie porozmawial z nim troche) a potem drugiego np. dzisiaj (i znow
porozmawial) to byc moze nazwalby Pan ich roznice pogladow jakims postepem?
Nie neguje ewolucjonizmu. W poprzednich mailach chcialem jednak dac po trosze
do zrozumienia, ze i kreacjonisci stawiaja wazne i otwarte pytania. Odpowiedzi,
jakie udzielaja na nie ewolucjonisci sa raczej spekulacjami. Przyznac jednak
trzeba, ze i w pogladach kreacjonistow pojawiaja sie pewne pewne intrygujace
wylomy (przenzyto czy wspomniany przez Pana bezplodny mul).

“Nie ulega tez chyba watpliwosci, ze wiele gatunkow ptakow powstalo z tego
jednego 'pra-ptaka', bocznej linii dinozaurow... czy moze ja cos zle rozumuje?”
Rowniez nie jestem biologiem. Nie bede wiec probowal merytorycznie weryfikowac
napisanego powyzej zdania. W zamian, jezeli Pan pozwoli, opisze pewna historie
z dziedziny dla mnie troche blizszej. Moze to troche wyjasni moj poglad na
wspolczesne teorie wyjasniajace takie czy inne zjawiska.
Nad istota budowy materii zastanawiano sie juz w czasach starozytnych. Istnialy
na ten temat dwie hipotezy. Jedna, mowiaca ze materia zbudowana jest
z ‘cegielek’ – elementarnych, niepodzielnych budulcow – atomow. Uzywajac
wspolczesnego jezyka – jej budowa jest kwantowa. Wedlug drugiej materia jest
ciagla. Nie da sie wydzielic najmniejszej jej porcji bowiem kazdy, najmniejszy
chocby fragment mozna dalej dzielic. Poza tym ciezar cial zalezy jedynie od
ilosci materii zgromadzonej w danym fragmencie przestrzeni. Slowem traktowno
materie jako taka dziwna, plynna substancje, ktorej w roznych miejscach jest
wiecej lub mniej. Nie ma ona poczatku ani konca lecz tylko swoj rozlkad
przestrzenny.
Mijaly wieki. Nauki przyrodnicze ‘szly do przoidu’, i coraz bardziej stawalo
sie jasnym, ze materia zbudowana jest z atomow, wiec ma nature kwantowa.
Okazalo sie co prawda, ze atomy mozna dalej dzielic, lecz efektem tego podzialu
sa dalej tylko (coraz to mniejsze) czastki. Wiele eksperymentow wskazywalo na
wlasnie taka budowe materii. Zbudowano w oparciu o nie teorie, ktora zaczeto
wpajac w szkolach.
Az tu nagle pojawili sie panowie de Broglie i Schrödinger. Pierwszy podaje
hipoteze fal materii a drugi pisze swoje slynne rownanie, w oparciu o ktore
tlumaczy sie dzisiaj ksztalty orbitali elektronow w atomie. W mysl sugestii de
Broglie’a, poruszajaca sie czastka reprezentowana jest przez paczke fal materii
reprezentujaca przestrzenny rozklad prawdopodobienstwa umiejscowienia tejze
czastki. Co ciekawe paczka tych fal zaczyna sie i konczy w nieskonczonosci (ma
ona swoje maksimum w miejscu najprawdopodobniejszego umiejscowienia czastki)
wiec czastka moze znajdowac sie tam, gdzie jest owo maksimum lub zupelnie gdzie
indziej. A poniewaz wszyskie ciala makroskopowe skladaja sie z poruszajacych
sie czastek (drgajacych atomow, elektronow krazacych po orbitach...) wiec
funkcja falowa istnieje rowniez dla nich. Nie wiadomo wiec gdzie sie zaczynaja
i koncza. Maja tylko swoje maksimum prawdopodobienstwa znajdowania sie.
Czyz nie przypomina to niemal do zludzenia owa druga hipoteze starozytnych? No
bo i tutaj materia nie ma poczatku ani konca a jest tylko ‘gestsza’
lub ‘rzadsza’. Ciekawe prawda?
Jak Pan widzi, dyskusja (spor) rozpoczeta w starozytnosci trwa do dzisiaj a
kolejne odslony pokazuja coraz to nowe obrazy. Dlatego na panskie zadnie “Nie
ulega watpliwosci...”, nie negujac rzecz jasna tego, co Pan dalej napisal,
odpowiedzialbym, ze nie jetem taki pewien. Prosze pamietac, ze za slowami “Nie
ulega watpliwosci...” stoi na ogol pewna teoria, z ktorej nie wiadomo co
pozostanie za 100 lat.
Wielu ludzi twierdzilo swego czasu, ze nie ulega watpliwosci, ze niemozliwy
jest lot machiny ciezszej od powietrza. Albo lepszy przyklad. Byli tacy, co
swego czasu mowili, ze nie ulega watpliwosci, ze maszyna parowa (na szynach)
nie bedzie mogla poruszac sie szybciej niz 60 km/h. Slyszal Pan moze o takich
opiniach? Przytacza sie je czasem jako przyklad myslenia XIX-wiecznej kadry
technicznej.

Ciekawy temat ten Urban prawda? Doprawdy, jak pisze to nazwisko to trudno
napisac mi przed nim slowo ‘pan’.
Ale widzi Pan, problem nie tkwi w Urbanie, lesz w tych, ktorzy go czytaja.
Takich ludzi jak Urba znajdzie Pan wszedzie. Kiedys, bedac jeszcze w Australii,
wpadlo mi przypadkowo w rece pisemko o podobnej tresci, wydawane pokatnie przez
jekiegos renegata, i pelne podobnych bzdur i paszkwili lecz na Kosciol
Anglikanski. Facet mial klopoty z rozprowadzeniem kilkuset egzemplazy. No a
teraz niech Pan napisze czy Urban ma klopoty z rozprowadzeniem swojego pismidla?
Przez ostatnie prawie 200 lat (do 1989 - z przerwa na dwudziestolecie
miedzywojenne) bylismy pod roznego rodzaju okupacjami czy rozbiorami. Okupanci,
w celu zniewolenia, stosowali bardzo rozne metody, lecz chyba zawsze mozna
wyroznic tu 3 czynniki (tyczy sie to nie tylko naszej okupacji, Anglicy z
Irlandczykami, Japonczycy z Chinczykami czy chociazby my, polacy z Ukraincami
robilismy niemal dokladnie to samo) bardzo skutecznie niszczace kulture i
integralnosc podbitego narodu:
1. Trzeba zniszczyc jezyk podbitego narodu (stad wszystkie rusyfikacje,
germanizacje).
2. Trzeba zniszczyc (przeinaczyc) historie podbitego narodu (nie Kosciuszko
lecz Suworow...)
3. Trzeba koniecznie zniszczyc religie podbitego narodu. A poniewaz narod bez
wiary raczej istniec nie moze (jest ona integralna czescia kultury) wiec trzeba
zastapic ja - na ogol wiara okupanta.
Punkt pierwszy jest bardzo trudny do zrealizowania. Te 200 lat wlasciwie nie
zaszkodzilo naszemu jezykowi. Anglicy, do prawie kompletnego zlikwidowania
jezyka galijskiego potrzebowali 800 lat. Punkt drugi juz latwiej zrealizowac.
Zawsze znajda sie mlodzi, ktorym mozna w glowach poprzewracac. Beda oni spiewac
piesni na czesc zaborcow i wypisywac ody do Stalina (Szymborska). Niemniej i
tutaj trzon narodu z trudem poddaje sie obcym wplywom. Realizacja jednak punktu
trzeciego wiaze sie z kulturowym unicestwieniem narodu (nawet jezeli jezyk
pozostanie nietkniety a historia w miare niezaklamana). Duzo wysilku wlozyli
okupanci i zaborcy aby zniszczyc religie i wiare w Polsce. My niestety
okazalismy sie nie dosc twardzi. Cala wspolczesna propaganda antykoscielna,
wysypujaca sie wrecz na ulice z kioskow i sklepow jest efektem wysilkow obcych
sil, ktorym udalo sie (i wciaz udaje) podkopac fundament moralny narodu.
Okazuje sie bowiem, ze zdaniem sporej czesci polakow, ksieza to ci, co to “nie
orza nie sieja...”. A Urban surfuje na tej fali i robi miliony przy
pomocy ‘ludzi malej wiary’, czesto bioracych za dobra monete wypisywane tam
rzeczy i nie potrafiacych niekiedy postawic sobie kilku fundamentalnych pytan.
Zniszczenie religii, z pu

[Gość: Archer]

I znow sie nie zmiescilem...


A Urban surfuje na tej fali i robi miliony przy pomocy ‘ludzi malej wiary’,
czesto bioracych za dobra monete wypisywane tam rzeczy i nie potrafiacych
niekiedy postawic sobie kilku fundamentalnych pytan.
Zniszczenie religii, z punktu widzenia okupanta, jest tez na tyle istotne, ze
prawie kazda religia ma po trosze charakter narodowy. Symbole religijne
przeplataja sie czesto z narodowo – patriotycznymi. A dzieje sie tak na ogol w
chwilach duzych nieszczesc, wojen czy innych narodowych tragedii. “Jak trwoga
to do Boga” moglby ktos napisac. OK. Ale kazdy do swojego. Trudno wiec byloby
polakowi poprosic o ostatnia przysluge szamana afrykanskiego, lub pozwolic
pochowac sie pod macewa. Przelamanie tego oporu...
Ciekawosta jest ze, biorac pod uwage ‘przekroj zawodowy’ w niemieckich obozach
koncentracyjnych w Polsce, procentowo chyba najwiecej bylo zakonnikow i ksiezy
katolickich.

Na tym chyba dzisiaj zakoncze.

Milego dnia,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry panie Archer, witam Pana goraco, mimo tego chlodu za oknem....
a na polnocy Skandynawii podobno spadl juz pierwszy snieg, podobnie ja w
Zakopanym tego ranka...
korzystajac z malej chwilki wolnosci krotko odpowiem

> administrator posprzatal tu troche (...) Chyba wypadaloby mu za to
> podziekowac?

na pewno administrator poczul moja wdziecznosc, ale rowniez formalnie i
otwarcie moge mu za to podziekowac...


> Jak Pan widzi, dyskusja (spor) rozpoczeta w starozytnosci trwa do dzisiaj a
> kolejne odslony pokazuja coraz to nowe obrazy. Dlatego na panskie zadnie “Nie
> ulega watpliwosci...”, nie negujac rzecz jasna tego, co Pan dalej napisal,
> odpowiedzialbym, ze nie jetem taki pewien. Prosze pamietac, ze za
> slowami “Nie ulega watpliwosci...” stoi na ogol pewna teoria, z ktorej nie
> wiadomo co pozostanie za 100 lat.

oczywiscie moje stwierdzenie o braku watpliwosci dotyczy tychze wedlug stanu
wiedzy na dzis. ale bardzo dziekuje za uaktualnienie teorii budowy materii...
niestety, moj poziom wiedzy zatrzymal sie onegdaj na kwarkach...


> Wielu ludzi twierdzilo swego czasu, ze nie ulega watpliwosci, ze niemozliwy
> jest lot machiny ciezszej od powietrza. Albo lepszy przyklad. Byli tacy, co
> swego czasu mowili, ze nie ulega watpliwosci, ze maszyna parowa (na szynach)
> nie bedzie mogla poruszac sie szybciej niz 60 km/h. Slyszal Pan moze o takich
> opiniach?

no tak slyszalem taka teorie pod koniec XIX wieku, ze jesli w Warszawie
bedzie przybywac dorozek w takim tempie, to za 20 lat owsa i slomy do
wyzywienia koni zabraknie w calym Krolestwie Polskim ))


> No a teraz niech Pan napisze czy Urban ma klopoty z rozprowadzeniem swojego
> pismidla?

z przykroscia musze stwierdzic, ze nie... (a fe, coz za zbieznosc).


> Okupanci, w celu zniewolenia, stosowali bardzo rozne metody, lecz chyba
> zawsze mozna wyroznic tu 3 czynniki....

no coz, czasem okupanci nie potrafili przez stulecia zniszczyc tego, co
przetrwalo, ale po odzyskaniu niepodleglosci kraj sam w sobie to niszczy (jezyk
polski jest ostatnio tak zasmiecony roznymi nalecialosciami - no ale coz, taka
to jest zywa moda).


> Okazuje sie bowiem, ze zdaniem sporej czesci polakow, ksieza to ci, co “nie
> orza nie sieja...”. A Urban surfuje na tej fali i robi miliony przy
> pomocy ‘ludzi malej wiary’

wystarczy zajrzec na Forum "Kraj" - czy widzial Pan gdzies tyle nienawisci
wobec Kosciola? Ksieza to oczywiscie wedluch piszacych 'zrodlo wszelkiego zla'
i na dodatek Kosciol odpowiada za wszystkie kleski i niepowodzenia w Poslce w
przeciagu ostatnich 14 lat! no coz, propaganda dziala...


> Zniszczenie religii, z punktu widzenia okupanta, jest tez na tyle istotne, ze
> prawie kazda religia ma po trosze charakter narodowy. Symbole religijne
> przeplataja sie czesto z narodowo – patriotycznymi.

i tu tez nie moge sie z Panem nie zgodzic... widac to zwlaszcza bardzo wyraznie
(wedlug mnie) przy okazji dyskusji na temat odwiedzin Ojca Swietego w Rosji,
sprzeciwu tamtejszych wladz koscielnych i bezradnosci wladz panstwowych. Czy to
patriarchowie decyduja, kto jaka religie wyznaje, czy ludzie sami w swoim
sumieniu? Narzucanie potomkom zeslancow polskich innej religii niz religia ich
praprzodkow tez nosi znamiona 'okupacji'.


> Milego dnia,

Rowniez panu zycze wszystkiego dobrego
pozdrawiam

[Gość: Archer]

Dzien dobry Panie don-pedro.

Wypunktowal Pan niektore moje zdania z poprzedniego listu wiec od razu
przechodze do rzeczy.

“no coz, czasem okupanci nie potrafili przez stulecia zniszczyc tego, co
przetrwalo, ale po odzyskaniu niepodleglosci kraj sam w sobie to niszczy (jezyk
polski jest ostatnio tak zasmiecony roznymi nalecialosciami - no ale coz, taka
to jest zywa moda).”

OK. Sam w sobie niszczy. Ale w jaki sposob? Polacy to dosc dziwny narod. W
chwilach narodowych nieszczesc, spowodowanych zwlaszcza wojnami i okupacja,
Polacy jednocza sie i calkiem efektywnie ze soba wspolpracuja. Chroni sie wtedy
niemal z nabozna czcia wszystko, co ma cokolwiek wspolnego z naszym bytem
narodowym. Dlaczego Niemcom nie udalo sie zasmiecic polskiego jezyka w czasie
ostatniej okupacji? Dlaczego najwspanialsze dziela polskiej literatury powstaly
w czasach, kiedy zaborcy bezpardonowo walczyli z jezykiem polskim? A jak Pan
sadzi, czy polska mlodziez zdobywa dzisiaj wiecej wiadomosci w ogolnie
dostepnych szkolach publicznych niz na tajnych kompletach? A religia? Ktoz w
XIX wieku w Polsce czytalby takie rzeczy jak w ‘Nie’? Gdyby Urban chcial w
tamtych czasach zrobic pieniadze przy pomocy propagandy – musialby
byc ‘pierwszym kleczacym’. A historia? Jednym z najepszych jest Sienkiewicz.
Jego ksiazki bily wtedy rekordy popularnosci czytelniczej, mimo obecnosci
owczesnych ‘harlequin-ow’.
Troche podobnie bylo w Polsce, gdy rzadzilo czerwonstwo. Ostro zarysowany
podzial na ‘my’ (narod) i ‘oni’ (wladza, PZPR, ruscy agenci, sprzedawczyki itd.
itp.) niezle narod spajal. Czulismy sie po trosze ubezwlasnowolnieni, uciskani,
pod butem i przemoca. Nie powstawaly co prawda dziela literatury rowne
sienkiewiczowskim, lecz byl on wciaz jednym z najczesciej czytanych polskich
pisarzy. A Urban, gdyby probowal wypisywac to, co tolerowane jest dzisiaj,
zostalby zanurzony w smole i pierzu (pisal on co prawda w Polityce a potem jako
niedorzecznik rzadu ukazywal co Wtorek swoja filmowa fizjonomie w TV ale jego
retoryka wtedy byla zgola inna).
Oba te okresy naszej najnowszej historii charakteryzowaly sie jasna sytuacja
polityczna i wyrazistym celem. Sytuacja: Jestesmy pod okupacja czy rozbiozami i
rzadza nami obcy. Cel: Wyrzucic zaborce czy okupanta z kraju i zaprowadzic
swoje rzady.
No i stalo sie w 1989 (i pare lat potem, jak pan Walesa pozbyl sie z Polski
ruskich wojsk). No i co? Mamy wolnosc i niepodleglosc. I czy jestesmy z tego
powodu narodem szczesliwych ludzi? Okupanta nie ma ale zachodniego dobrobytu
tez za bardzo nie widac. Polacy zostali ‘w pol slowa i w rozkroku’ i co dalej?
Co robic? Z kim walczyc? Niemiec o wojaczce jakos nie mysli, Rus jakby schowal
pazury, z polnocy czy poludnia tez wroga jakos nie widac no wiec co? Nasza
energie i frustracje obracamy w inna strone np:
- Kargul na Pawlaka (i vice versa – ogolnie: Polak na Polaka, vide – forum
gazety wyborczej)
- Kosciol Katolicki
- Wladze (zawsze dyzurny temat – wladza, obojetnie jaka, nigdy nie jest dobra)
Prawie nigdy natomiast nie dostrzegamy prawdziwych powodow naszej
nienajwyzszych lotow egzystencji, czyli nas samych i naszego ‘narodowego
charakterku’.
A poniewaz watek ten drazy problem pt. ‘Dalczego wyjezdzacie’ to moze maly
przyklad zza granicy: Czy na forum Polonia bis byl kiedykolwiek drazony problem
rozwodow polskich rodzin emigracyjnych (sorry za pytanie ale bez login nie
mozna juz sledzic dyskusji w tym, jakze zamknietym klubie)? Polskie rodziny
rozpadaja sie na emigracji czesciej niz w kraju. Ciekawa rzecza jest, za dopoki
polska rodzina jest za granica ‘na dorobku’, w miare biedna (wynajety dom czy
mieszkanie, stary samochod, ciezka, raczej dorywcza praca i ‘akumulacja
kapitalu’ w celu kupienia czegos swojego) to trzyma sie ona niezle w kupie. Po
paru jednak latach, gdy materialne problemy w wiekszosci znikaja, a rodzina
awansuje powoli do miana lokalnej klasy sredniej, istnieja spore szanse, ze
bedzie sie ona psuc od wewnatrz. Nie znam oficjalnych statystyk, lecz z
autopsji moge napisac, ze jakies 30% do50% polskich rodzin na emigracji rozpada
sie. Statystycznie wiec rzecz ujmujac, nie wytrzymujemy ‘proby klasy sredniej’.
Czyzby wiec podobny do zachodniego poziom dobrobytu, gdyby istnial w Polsce,
moglby zagrozic polskim rodzinom? Myslal Pan kiedys o tym?

“i tu tez nie moge sie z Panem nie zgodzic... widac to zwlaszcza bardzo
wyraznie (wedlug mnie) przy okazji dyskusji na temat odwiedzin Ojca Swietego w
Rosji, sprzeciwu tamtejszych wladz koscielnych i bezradnosci wladz panstwowych.
Czy to patriarchowie decyduja, kto jaka religie wyznaje, czy ludzie sami w
swoim sumieniu? Narzucanie potomkom zeslancow polskich innej religii niz
religia ich praprzodkow tez nosi znamiona 'okupacji'.”

Byc moze nie wyrazilem sie zbyt jasno. Chodzilo mi raczej o nasza historie
podczas rozbiorow. Symbole religijne czesto przeplataly sie z narodowymi (np.
ukrzyzowany orzel). A i w najnowszej historii mozna znalesc pare przykladow.
Nie zaprzeczy Pan chyba, ze pan Walesa nosil (i chyba nosi do dzisiaj) Matke
Boska w klapie? Postepowanie partiarchow ortodoksyjnego kosciola prwaoslawnego
ma moim zdaniem swoje prazrodlo w rosyjskim podejsciu do religii. Jest to narod
dosc nietolerancyjny religijnie. Patriarchowie postepuja wiec tak jak postepuja
ze wzgledow zarowno politycznych i religijnych. No ale prosze powiedziec, czy i
u nas ludzie (zwlaszcza starsze pokolenie) nie traktuja sie innowiercow jakby
troche podobnie?

Do nastepnego listu:

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Witam Pana, Panie Archer w to poludnie zalane u mnie deszczem przy +10.
Jesien w pelnej krasie.... brrrr.

> Polacy to dosc dziwny narod. W chwilach narodowych nieszczesc, spowodowanych
> zwlaszcza wojnami i okupacja, Polacy jednocza sie i calkiem efektywnie ze
> soba wspolpracuja.
(...) oraz dalej pisze Pan tez, ze
> Mamy wolnosc i niepodleglosc. I czy jestesmy z tego powodu narodem
> szczesliwych ludzi? Okupanta nie ma ale zachodniego dobrobytu tez za bardzo
> nie widac. Polacy zostali ‘w pol slowa i w rozkroku’ i co dalej?
> Co robic? Z kim walczyc?

Wydaje mi sie, ze Pan dobrze widzi... I ja tez to zauwazam. Polak potrzebuje
tzw. 'wroga'. Jako narod od wiekow walczacy (z sasiadami, z najezdzcami, z
wlasnymi mniejszosciami, z okupantami, z bolszewikami, itp.) po prostu we krwi
mamy te walke. i jesli jest jakis 'wrog zewnetrzny' to jest wspaniale, wszyscy
sie wlasnie wtedy jednocza i mamy do czynienia ze wspanialymi zrywami. Jesli
zas nie ma takiego wyraznego wroga, to zaczynamy go poszukiwac i czesto takie
poszukiwania prowadza do nieszczesc. czesto zdarzalo sie w historii, ze owa
przyslowiowa juz prawie 'walecznosc Polakow' wykorzystywali inni (ze wspomne o
Szwedach w czasie 'potopu', o carycy Katarzynie, Napoleonie, Anglikach w Bitwie
o Anglie czy w kampanii wloskiej - vide Monte Cassino). Ostatnio wykorzystuja
nas Amerykanie w Iraku (nawet dotarl do mnie zart, ze 'Francuzi maja Legie
Cudzoziemska, a Amerykanie maja Polakow').


> problem rozwodow polskich rodzin emigracyjnych? Polskie rodziny rozpadaja sie
> na emigracji czesciej niz w kraju. Ciekawa rzecza jest, za dopoki polska
> rodzina jest za granica ‘na dorobku’, w miare biedna (wynajety dom czy
> mieszkanie, stary samochod, ciezka, raczej dorywcza praca i ‘akumulacja
> kapitalu’ w celu kupienia czegos swojego) to trzyma sie ona niezle w kupie.
> Po paru jednak latach, gdy materialne problemy w wiekszosci znikaja, a
> rodzina awansuje powoli do miana lokalnej klasy sredniej, istnieja spore
> szanse, ze bedzie sie ona psuc od wewnatrz. Nie znam oficjalnych statystyk,
> lecz z autopsji moge napisac, ze jakies 30% do50% polskich rodzin na
> emigracji rozpada sie.

Hmmm, wydaje mi sie, ze nie mozemy mowic o bezposrednim zwiazku bogacenia sie
rodziny na emigracji z rozwodem. Zgadza sie, sa takie przypadki (jak zreszta
wszedzie), ale duzo zalezy tu jednak od charakteru zwiazku dwojga osob. Ilosc
rozwodow w Polsce tez jest duza i mowi sie na przyklad raczej o zwiazku ubostwa
z rozwodem... Sadze, ze zwiazki, o ktorych Pan mowi, rozpadlyby sie rowniez bez
emigrowania... Chyba, ze emigracja byla ukrytym celem jednej ze stron. Sam znam
taki przypadek, kolega wyjezdzal do Australii na stale (na legalnie zalatwiona
wize emigracyjna) i kilka miesiecy przed wyjazdem 'trafila' go tzw. wielka
milosc. Pobrali sie w iscie ekspresowym tempie i mloda malzonka oczywiscie
wyjechala z mezem do tej Australii. Tam po kilku latach uzyskali obywatelstwo,
i co cieklawe, praktycznie w kilka miesiecy po tym rozwiedli sie... Oczywiscie
bez wysluchania obydwu stron trudno wydawac jakies opinie, ale cos mi tu nie
wyglada... z jej strony. Kolega zreszta wrocil do Polski, bo zakochal sie znow
w Polce z kraju.


> Czyzby wiec podobny do zachodniego poziom dobrobytu, gdyby istnial w Polsce,
> moglby zagrozic polskim rodzinom? Myslal Pan kiedys o tym?

Jak wyzej. Sadze, ze nie mozna wysnuc bezposredniej zaleznosci pomiedzy
poziomem dobrobytu a wspolczynnikiem rozwodow. Rozwod bardziej zalezy od
dojrzalosci malzonkow i ich wzajemnej relacji, a takze od poczucia
odpowiedzialnosci za los dzieci i rodziny. Wydaje mi sie, ze glownym powodem
rozwodow w Polsce jest w tej chwili niedojrzalosc uczuciowa i psychiczna osob
bioracych slub. Sprawy ekonomiczne schodza na dalszy plan, chyba ze sa glowna
przyczyna slubu (np. celowe usidlenie bogacza...).


> Nie zaprzeczy Pan chyba, ze pan Walesa nosil (i chyba nosi do dzisiaj) Matke
> Boska w klapie?

tak, wtedy to byl taki symbol wiary w sprzeciwie komuchom... teraz nie wiem,
nie widzialem go dawno...


> Jest to narod dosc nietolerancyjny religijnie. Patriarchowie postepuja wiec
> tak jak postepuja ze wzgledow zarowno politycznych i religijnych. No ale
> prosze powiedziec, czy i u nas ludzie (zwlaszcza starsze pokolenie) nie
> traktuja sie innowiercow jakby troche podobnie?

Mysli Pan oczywiscie o okrzykach "Antychrysty" wobec ludzi o innym kolorze
skory (mowiac zgodnie z tzw. 'poprawnoscia'). Niestety mentalnosc ludzi jest
jeszcze na niskim poziomie, co zreszta wlasnie widac w oficjalnych deklaracjach
wiary oraz w pozniejszej popularnosci tego typu pismidel, o ktorych Pan
wspominal. Jak to sie mowi "Panu Bogu swieczke i diablu ogarek"... A Rosjanie
to w ogole osobny temat. Zadziwia mnie ich brak szacunku i godnosci pojedynczej
jednostki... bardzo azjatyckie...

pozdrawiam i prosze o troche ciepla ;o)

[Gość: Archer]

Dzien dobry Panie don-pedro

Well, rano bylo tylko +7C ale po poludniu zrobilo sie ponad 20C. Chetnie
podaruje Panu cale cieplo ponad 20C. Prosze przyjechac i brac. Albo jest
latwiejszy sposob: wyjazd z Polski i osiedlenie sie w kraju o bardziej
sprzyjajacym klimacie.

Problem rozwodow, o ktorym pisalem, gdy sie partzy na niego z Polski, wyglada
zupelnie inaczej. Rzec mozna marginalnie. Troche inaczej rzecz wyglada z
bliska. Nie przeszedlem tego osobiscie, lecz zanm cala mase ludzi... Przykladow
nie bede dawal bo musialbym pisac do przyszlego roku.
No coz. Tzw. “contract mariages” istnialy i bede istniec tak dlugo, jak dlugo
bedzie to stasunkowo latwa droga dostania sie do bogatszego kraju. Byly one w
Austrlii nagminne gdzies do poczatku lat ’90. Potem rzad wprowadzil szereg
odpowiednich praw i dzis jest juz troche lepiej.
Ja pisalem jednak o rodzinach emigranckich. Ludzie ci wyjezdzaja jako rodzina,
on, ona + (czasami) dzieci. W roznym wieku, z roznych stron Polski,
niezaleznie, czy jest to emigracja z lat ’70 czy ’00. Trzymaja sie oni w sumie
niezle w kupie, dopoki sie nie dorobia. Potem, gdy sie dorobia, jest duza
szansa (nie musi sie tak stac, lecz jest mozliwosc), ze sie rozejda. Nie ma to
raczej nic wspolnego z ‘klasycznymi’ powodami rozwodow (niezgodnosc
charakterow, on ja bije, ona go zdradza itp.). Na pierwszy rzut oka wydawac sie
moze, ze to dobrobyt niszczy rodziny. Zgadzam sie jednak z Panem, ze
niezupelnie, bo wydaje mi sie, ze oddzywa sie tu dosc prymitywna, nasza polska
(potrzebujaca jasnego celu i jasno zdefiniowanego wroga) natura. No bo, jezeli
juz jestesmy ta amerykanska klasa srednia, to z kim tu walczyc i o co? Z
sasiadami (ktorzy sa anglosasami i ani im w glowie klocic sie z nami czy
kimkolwiek)? O wiekszy dom (skoro juz ten co mamy ma 300 metrow kw. (bez
garazu) i trzeba czasem pol dnia ‘nabiegac sie za szmata’, by go jako tako
posprzatac)? O nowy samochod (skoro stary to trzylatni FWD)? O lepsza prace
(skoro ta, ktora juz mamy jest OK i zapewnia wiecej pieniedzy, niz czasami
jestesmy je w stanie wydac)?
A skoro nie ma wroga ani wiekszych klopotow, to trzeba je sobie szybko
stworzyc...
Komunizm latwo wypelnial to nasze wewnetrzne wymaganie. Byl to ustroj, ktory
mitologizowal wroga. Wrog (w rzeczywistosci, oczywiscie nie istniejacy) czail
sie wtedy wszedzie.
I moze jeszcze mala dygresja. Sporo rozwodek polskiego pochodzenia niemal
nalogowo zaczyna po rozwodzie chodzi do Kosciola, wykazujac graniczaca z
bigoteria adoracje... (Pana Boga, Ksiedza)?
Kiedys jeden stary Australijczyk (ktorego znalem juz wtedy od paru ladnych lat)
powiedzial mi:
“Wy, Polacy) jestescie szczesliwi, gdy jestescie nieszczesliwi”.

Do miana “Antychrysta” pretendowac u nas moze wlasciwie chyba kazdy obcy
(niekoniecznie o innym kolorze skory). Moze byc np. innego wyznania. Jest chyba
lepsze slowo: ksenofobia. Chinczycy zbudowali mur. Ruscy zbudowali potencjal
nuklearny i mieli (maja?) chyba najlepiej strzezone granice na swiecie.
Wszystko po to, aby odizolowac sie od (w jakikolwiek sposob
rozumianych) ‘antychrystow’. Na takie przedsiewziecia nas nie stac ale
mentalnosc mamy chyba troche podobna.
W Australii, od momentu uzyskania obywatelstwa (w moich czasach bylo to po 2
latach od legalnej emigracji) mowia: “Jestes Australijczykiem”. Co ciekawe,
mianem “Australijczyk” obdarzaja nas rdzenni Australijczycy (biali). Czy w
Polsce jest podobnie? Pomijajac juz sam fakt, ze uzyskanie polskiego
obywatelstwa jest o wiele trudniejsze niz australijskiego. Przeciez Rosjanin,
nawet z polskim obywatelstwem, bedzie dla lokalnej spolecznosci
zawsze ‘ruskim’. I nawet po jego smierci babcie, prowadzac swoje wnuki kolo
jego grobu beda mowic: “tu lezy ruski”.

Milego (cieplego i spokojnego) weekendu,

Archer

P.S. Czy moze Pan napisac z ktorej czesci Polski Pan nadaje?

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry, Panie Archer,

> Prosze przyjechac i brac.

Chetnie bym to zrobil, ale jak mozna (z naukowego punktu widzenia) przewiezc
cieplo w inne miejsce (pomijajac oczywiscie roznorakie machiny grzewcze)?


> jest latwiejszy sposob: wyjazd z Polski i osiedlenie sie w kraju o bardziej
> sprzyjajacym klimacie.

hmmm, chyba Fiji byloby wystarczajaco cieple, ale czy tam w dalszym ciagu nie
jedza jeszcze obcych?


> No bo, jezeli juz jestesmy ta amerykanska klasa srednia, to z kim tu walczyc
> i o co? Z sasiadami (ktorzy sa anglosasami i ani im w glowie klocic sie z
> nami czy kimkolwiek)?

Polak potrafi. A z sasiadami to nie tylko Polak. Angielka mieszkajaca w
Niemczech opowiadala mi, ze jej sasiad zglosil na policje, ze ona w niedziele
kosi trawnik przed domem, a w niedziele trzeba przeciez siedziec przed
telewizorem albo przed grillem I wie Pan co? Policja przyjechala i ja
pouczyla, ze nie wolno w niedziele zaklocac spokoju.


> O wiekszy dom (skoro juz ten co mamy ma 300 metrow kw. (bez garazu) i trzeba
> czasem pol dnia ‘nabiegac sie za szmata’, by go jako tako posprzatac)?

No wie Pan, jesli sasiad ma dom 500 m kw. to rzeczywiscie Polaka zolc moze
zalewac..


> O nowy samochod (skoro stary to trzylatni FWD)? O lepsza prace (skoro ta,
> ktora juz mamy jest OK i zapewnia wiecej pieniedzy, niz czasami jestesmy je w
> stanie wydac)?

O! tak, to jest duzy problem... inteligentny czlowiek jednak zawsze moze sobie
poradzic z takim problemem chcialbym miec takie problemy


> A skoro nie ma wroga ani wiekszych klopotow, to trzeba je sobie szybko
> stworzyc...

no tak, wrog to sprawa najwazniejsza...

Oczywiscie domyslil sie Pan, ze te odpowiedzi sa zartobliwe na poprawe
humoru... Ma Pan racje, czasami dobrobyt moze przewrocic w glowie. Dlatego moze
w Polsce ten problem jeszcze nie jest tak bardzo widoczny.


> Sporo rozwodek polskiego pochodzenia niemal nalogowo zaczyna po rozwodzie
> chodzic do Kosciola, wykazujac graniczaca z bigoteria adoracje... (Pana Boga,
> Ksiedza)?

Tu zauwazam typowy objaw tzw. 'moralnosci p. Dulskiej' - nie wazne, jak jest
naprawde, wazne co inni powiedza. pozory trzeba trzymac... byc moze niektore z
nich zaobserwowaly, ze faktycznie cos zlego sie stalo i staraja sie nieudolnie
poprawic sobie sumienie, ale pewnie wiekszosc czyni to pewnie z innych pobudek.


> “Wy, Polacy) jestescie szczesliwi, gdy jestescie nieszczesliwi”.

To jak w starym dowcipie, kiedy do rabina przychodzi zyd i mowi: Rebe, pomoz
mi, mam male mieszkanie a cala rodzina w nim mieszka, ja z zona, trzy corki i
dwoch synow i na dodatek rodzice zony. mamy problemy, zeby polozyc sie spac.
Rabin na to mowi: kup koze i przyjdz do mnie za trzy tygodnie. Zyd zrobil, jak
mowil rabin i za trzy tygodnie przychodzi i narzeka znow: mam male mieszkanie a
cala rodzina w nim mieszka, ja z zona, trzy corki i dwoch synow i na dodatek
rodzice zony. mamy problemy, zeby polozyc sie spac. i jeszcze ta koza chodzi po
nas i zabiera tyle miejsca. Rabin na to: sprzedaj koze i przyjdz do mnie jutro.
Zyd zrobil, jak mowil rabin i nastepnego dnia przychodzi zadowolony: Rebe, jak
duzo miejsca teraz mamy, dziekuje ci za porade...


> Czy w Polsce jest podobnie? Pomijajac juz sam fakt, ze uzyskanie polskiego
> obywatelstwa jest o wiele trudniejsze niz australijskiego. Przeciez Rosjanin,
> nawet z polskim obywatelstwem, bedzie dla lokalnej spolecznosci zawsze
> ‘ruskim’. I nawet po jego smierci babcie, prowadzac swoje wnuki kolo
> jego grobu beda mowic: “tu lezy ruski”.

Powiedzalbym raczej 'repatriant', Polak, ktory po latach wraca do macierzy,
niestety jest nazywany 'ruskim' glownie ze wzgledu na charakterystyczna tonacje
jezyka polskiego, charakterystyczna dla kresow. Wiele osob patrzy z niechecia
na takie osoby rowniez przez pryzmat pomocy socjalnej i finansowej, ktora
repatrianci dostaja. A nikt nie mysli o tym, ile oni przeszli w czasie swojego
zycia.

pozdrawiam serdecznie z centralnej Polski

[Gość: Archer]

Witam Panie don-pedro,

Well, jak mawial moj promotor – na liczbach i pojedynczych przykladach mozna
udowodnic wszystko. Nawet to, ze deszcz pada z dolu do gory. Dlatego wlasnie
staram sie raczej nie podawac przykladow na to co pise, lecz traktowac zjawiska
statystycznie. Panski przyklad z Angielka jest chyba raczej odosobniony.
Chociaz zgoda, ze w Niedziele Niemcy raczej lubia spokoj.

Polak potrafi? Ano tak. Ale widzi Pan, emigracja zmienia ludzi. Chyba to juz
wczesniej Panu pisalem. Patrzac na polakow tyklo i wylacznie przez pryzmat ich
zachowania w Polsce trudno sobie czasem wyobrazic, ze i Polak potrafi czasem
zmienic sie i uspokoic. Duzo zalezy od srodowiska, w ktorym sie obraca i od
otoczenia. Mieszkalem kiedys w etnicznej dzielnicy Melbourne, gdzie obok sporej
ilosci Wlochow czy Grekow jest tez pare tysiecy Polakow. Tam rzeczywiscie
trudno bylo czasami wytrzymac. A tak nawiasem mowiac, to Polak uchodzi tam za
najgorszego sasiada (halasliwy, klotliwy, pijacy duzo wody, bijacy rownie
klotliwa zone, hodujacy kury...). W takim srodowisku trudno ‘ucywilizowac sie’.
Ale gdy sie trafi pomiedzy miejscowa ludnosc anglosaskiego pochodzenia
(wystarczy zmienic dzielnice), sytuacja bedzie wygladac mniej wiecej jak
opisalem w poprzednim mailu.

“czasami dobrobyt moze przewrocic w glowie. Dlatego moze w Polsce ten problem
jeszcze nie jest tak bardzo widoczny.”
No tak. Ja tylko delikatnie sugeruje, ze w przypadku polakow (i pewnie nie
tylko) dobrobyt moze moralnie zniszczyc narod. Trzeba byc silnym aby go zniesc.
Jest takie, dosc rzako miedzy nami powtarzane powiedzenie: ‘Narod, ktory nie
wynalazl samochodu nie powinien nimi jezdzic’.

“Powiedzalbym raczej 'repatriant', Polak, ktory po latach wraca do macierzy
(...)”
Pisalem o rdzennych rosjanach (nie polskiego czy innego pochodzenia). Pan
poszedl dalej. Bardzo cenna uwaga. Nie tolerujemy nawet siebie.

W zamian za zart (sorry, ale znam go chyba od 20 lat) historia, ktorej moze Pan
nie slyszal. Rzecz miala miejsce pare lat temu w Melbourne. Jest tam,
w ‘zaleznosci od koniunktury’ od kilku do kilkunastu ksiezy. A Polacy, jako
dobry i goscinny ludek, lubia tego czy owego ksiedza zaprosic na zakrapiany
obiadek czy suta kolacje (rowniez nie dla abstynentow). Tak tez sie dzialo.
Mala grupa ksiezy (4 do 6) uprzyjemniala sobie pobyt na antypodach popijajac
niemal co dzien... no nie tylko mszalne wino. Po mniej wiecej roku takiej
dzialalnosci nie mogli oni dluzej jak pare godzin wytrzymac bez kielicha.
Odeslani zostali ponoc w komplecie do Polski – na odwyk. Przyslano nowych,
ktorzy juz lepiej sie pilnuja.
Albo moze jeszcze jedna historia, a propos ilosci rozwodow. Bylo to chyba na
swieta Bozego Narodzenia 2001/2002. Aby odprawic Pasterke, przyjechal do
Melbourne biskup z Polski (nazwiska nie pomne). Palnal takie kazanie, ze az
caly kosciol drzal w posadach. Tematem glownym byly oczywiscie rozwody (ich
zatrwazajaca ilosc).
“Do czego to podobne?”
“Czy wy jestescie jeszcze Polakami?”
“Czy slowo – rodzina – cos tu jeszcze znaczy?”
I tym podobne okrzyki lecialy od oltarza (kazalnicy nie bylo).
Reakcja? Nasi panowie – rozwodnicy nie zareagowali. W pogoni za nowym Porsche z
nastolatka na siedzeniu pasazera mogli nawet nie zauwazyc, ze jakis biskup mila
czelnosc... tzn. przylecial sobie do Melbourne aby ich moralizowac. Natomiast
(dosc liczne) srodowisko rozwodek – dewotek wpadlo w obuzenie.

Przepraszam za opoznienie w odpowiedzi. Niestety, bedzie sie to chyba zdarzac
teraz czesciej. Postaram sie jednao odpisywac w miare regularnie.

Jest +22C
Regards,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry Panie Archer,

> na liczbach i pojedynczych przykladach mozna udowodnic wszystko. Nawet to, ze
> deszcz pada z dolu do gory.

Swoja droga ja znow slyszalem, ze za pomoca statystyki mozna wszystko
udowodnic, wszystko zalezy od tego, w jaki sposob dane zjawisko zostanie
przebadane i opisane. W koncu statystyka to tylko 'zonglerka cyframi'...
Ot chocby ostatnio odtrabione przez wladze RP ozywienie gospodarcze i wzrost
eksportu - jak sie dokladnie przyjrzec cyfrom to okazuje sie, ze tak naprawde
wzrost eksportu wynika ze wzrostu kursu EURO wobec zlotowki...


> Panski przyklad z Angielka jest chyba raczej odosobniony.
> Chociaz zgoda, ze w Niedziele Niemcy raczej lubia spokoj.

Chyba jest im on potrzebny zwlaszcza o poranku do spokojnego startu w dzien z
tupotem mew, a potem potrzebny przy grillu i ogladaniu meczow...


> trudno sobie czasem wyobrazic, ze i Polak potrafi czasem zmienic sie i
> uspokoic. Duzo zalezy od srodowiska, w ktorym sie obraca i od otoczenia.

to tez prawda... Polak jako 'zwierz' stadny w duzej grupie czuje sie bardziej
bezpiecznie i anonimowo. Wyizolowany z grupy, pojedynczo bardziej zwraca uwage
na swoje zachowanie i na zachowanie otoczenia, stara sie dostosowac do niego i
pewnie dlatego tak sie potrafi dostosowaac do 'normalnosci'


> Bardzo cenna uwaga. Nie tolerujemy nawet siebie.

problem polega na tym, ze taki repatriant nie jest niestety traktowany
jako 'swoj', a raczej jako ten 'obcy', ktory przychodzi ze wschodu i
(przynajmniej na poczatku) ma lepiej, niz miejscowi, bo dostaje od gminy
mieszkanie i jakas prace. Miejscowi takich nie lubia...


> “Czy wy jestescie jeszcze Polakami?”
> “Czy slowo – rodzina – cos tu jeszcze znaczy?”
> I tym podobne okrzyki lecialy od oltarza (kazalnicy nie bylo).
> Reakcja? Nasi panowie – rozwodnicy nie zareagowali. W pogoni za nowym Porsche
> z nastolatka na siedzeniu pasazera mogli nawet nie zauwazyc, ze jakis biskup
> mila czelnosc... tzn. przylecial sobie do Melbourne aby ich moralizowac.
> Natomiast (dosc liczne) srodowisko rozwodek – dewotek wpadlo w oburzenie.

Bardzo ciekawa historia, wbrew pozorom. Mam rozumiec, ze oburzenie dewotek
spowodowane bylo tym, ze biskup odwazyl sie wytknac takie postepowanie jako
naganne? Z drugiej jednak strony stwierdzenie, ze rozwod nie jest w zgodzie z
nauka kosciola katolickiego (ani chyba zadnego innego) nie jest znowu
odkrywcze. Wydaje mi sie, ze tu dochodzimy do indywidualnej sprawy wiary
kazdego czlowieka. Wiare mozna przyjmowac jaka jest, albo nie. Nie mozna chyba
jednak interpretowac wiary na swoj uzytek, to znaczy ze przyjmuje wiekszosc
dogmatow wiary, ale kilka nie, bo sa dla mnie niewygodne w danej chwili. Co Pan
sadzi na ten temat?


> Przepraszam za opoznienie w odpowiedzi. Niestety, bedzie sie to chyba zdarzac
> teraz czesciej. Postaram sie jednao odpisywac w miare regularnie.

I wzajemnie. Moja skrzynka pozostaje dla Pana zawsze otwarta, gdyby Pan sie
decydowal na bardziej bezposrednia wymiane mysli. Czy sprawdzal Pan ostatnio
swoja skrzynke?


> Jest +22C

po okresie chlodow nastapilo oczekiwane lekkie ocieplenie, mam nadzieje, ze
utrzyma sie przez jakis czas. dzis u nas rano bylo +4, ale za to teraz +20

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Archer]

Dzien Dobry Panie don-pedro,

No dobrze. Uogolnijmy wiec wniosek i napiszmy, ze przy pomocy liczb (traktujac
problem nieuczciwiei i tendencyjnie) mozna wszystko udowodnic. Statystyki
podawane przez rzady czy w wysokonakladowych pismach (np. GW) sa na ogol
robione na zamowienie.
Zreszta szczerze mowiec, nie jestem pewien, czy moj szanowny promotor dodawal
do swojej wypowiedzi slowa “pojedyncze przyklady” (bylo to dosc dawno temu).
Byl on w koncu uczciwym naukowcem i jako taki pewnie wiedzial, ze i pojedynczy
przyklad moze byc odzwierciedleniem jakiejs tendencji, o ile gro innych
przykladow nie kaze wyrzucic go poza tolerancje statystyczna. W panskim
przykladzie natomiast rzecz przedstawiona jest troche w innym swietle. Otoz
mieszkajacy tutaj Anglicy (jak i inne nacje, no moze z malymi wyjatkami) jako
goscie dostosowuja sie do lokalnych praw i przyzwyczajen. Prosze zapyac sie
owej Angielki, czy po policyjnam upomnieniu probowala ona jeszcze raz kosic
trawe w Niedziele (Jugoslowianin bedzie probowal).

“Polak jako 'zwierz' stadny w duzej grupie czuje sie bardziej bezpiecznie i
anonimowo. Wyizolowany z grupy, pojedynczo bardziej zwraca uwage na swoje
zachowanie i na zachowanie otoczenia, stara sie dostosowac do niego i
pewnie dlatego tak sie potrafi dostosowaac do 'normalnosci'”
Chyba nie tylko Polak. Pisalem juz chyba Panu o zdeprawowanych Niemcach, ktorzy
swego czasu osiedlali sie na Powolzu. Wpadli miedzy wrony – w tym wypadku
Rosjan, no i musieli zaczac krasc, przekupywac i pic wodke. Ponoc zrobili sie w
tym calkiem sprawni.

“Nie mozna chyba jednak interpretowac wiary na swoj uzytek, to znaczy ze
przyjmuje wiekszosc dogmatow wiary, ale kilka nie, bo sa dla mnie niewygodne w
danej chwili. Co Pan sadzi na ten temat?”
Naturalnie. Sytuacja moze czasami byc o tyle... well... ‘zlozona’, ze na
pierwszy rzut oka wydaje sie, ze nalezy dogmat zlamac (tak naprawde nigdy nie
jest to konieczne). I tak np. gdy zostaje zlapany wielokrotna morderca
(gwalciciel... itp.), to pierwszy odruch spoleczny (czy indywidualny) jest –
zabic! Jest to zalmanie piatego przykazania (ktore rzecz jasna on rowniez
lamal). Ale musimy zastanowic sie teraz jaki kodeks i jakie dogmaty stosujemy.
Dogmaty Chrzescijanskie zabraniaja zabijania (kazdego – nawet mordercy).
Natomiast inny popularny system wartosci, wpisany doglebnie w polska
rzeczywistosc – kodeks Hammurabiego mowi w tym wypadku: ‘zabic’. Jezeli wiec
zabijamy, to czy jestesmy chrzescijanami?
Wybralem moze dosc trudny i skrajny przyklad, ale jak Pan sam napisal, nie
powinno sie chyba “przyjmowac wiekszosc dogmatow wiary, ale kilka nie, bo sa
dla mnie niewygodne w danej chwili” tzn. w chwili sadzenia tego mordercy.

Moja skrzynka... No coz, prosze mi wybaczyc, ale nawet nie wiem, czy ja mam.
Zreszta do jej otworzenia potrzebne jest chyba haslo. Logika mowi, ze owo haslo
powinienem wymyslic ja, i oczywscie podac je serwerowi GW. Nic takiego nie
robilem. W wolnej chwili zajme sie tym.
Prosze mi wybaczyc krotki list (a moze to zaleta?) ale “arbeit macht frei” jak
mowja tubylcy.

O 6 rano bylo 6 stopni. Teraz chyba okolo 10.

Do nastepnego listu,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien Dobry Panie Archer

> napiszmy, ze przy pomocy liczb (traktujac problem nieuczciwie i tendencyjnie)
> mozna wszystko udowodnic. Statystyki podawane przez rzady czy w
> wysokonakladowych pismach (np. GW) sa na ogol robione na zamowienie.

Ano wlasnie... to widac praktyka stosowana powszechnie we wszystkich krajach...


> W panskim przykladzie natomiast rzecz przedstawiona jest troche w innym
> swietle. Otoz mieszkajacy tutaj Anglicy (jak i inne nacje, no moze z malymi
> wyjatkami) jako goscie dostosowuja sie do lokalnych praw i przyzwyczajen.
> Prosze zapytac sie owej Angielki, czy po policyjnam upomnieniu probowala ona
> jeszcze raz kosic trawe w Niedziele (Jugoslowianin bedzie probowal).

Oczywiscie, ze juz nie probowala... ale zdziwienie jej nie minelo


> I tak np. gdy zostaje zlapany wielokrotna morderca (gwalciciel... itp.), to
> pierwszy odruch spoleczny (czy indywidualny) jest zabic! Jest to zlamanie
> piatego przykazania (ktore rzecz jasna on rowniez lamal). Ale musimy
> zastanowic sie teraz jaki kodeks i jakie dogmaty stosujemy.

Ano wlasnie. Tu lezy 'pies pogrzebany', jak to sie zgrabnie mowi. Jesli
przyjmiemy dekalog za 'obowiazujacy kodeks prawny' to nalezaloby rowniez
przyjac jego uzupelnienie w postaci przepisow 'co robic, kiedy ktos zlamie
dekalog'. Nadstawianie 'drugiego policzka' jest oczywiscie jak najbardziej
zgodne z postepowaniem chrzescijanskim, ale z punktu widzenia normalnego
czlowieka pozostawienie takiego wielokrotnego mordercy na wolnosci odbiega od
poczucia zrozumienia dla szeroko pojetej 'milosci blizniego', a tym bardziej
nadstawianie drugiego policzka w postaci innych istnien do zabijania. Czy zatem
usuniecie (vide 'zabicie') mordercy nie jest w istocie ratowaniem innego zycia?
Oczywiscie ustanowienie innych norm postepowania i karania nie usprawiedliwia
nikogo. Czy gdyby sklad sedziowski i kat byli niewierzacy, zmienialoby to
cokolwiek w poczuciu 'sprawiedliwosci" szerokich mas?


> Moja skrzynka... No coz, prosze mi wybaczyc, ale nawet nie wiem, czy ja mam.
> Zreszta do jej otworzenia potrzebne jest chyba haslo. Logika mowi, ze owo
> haslo powinienem wymyslic ja, i oczywscie podac je serwerowi GW. Nic takiego
> nie robilem. W wolnej chwili zajme sie tym.

jesli pisal Pan 'zalogowany', to wlasnie ow 'login' jest adresem skrzynki, zas
haslo do niej jest tym samym haslem, ktore wpisywal Pan podczas logowania.


> Prosze mi wybaczyc krotki list (a moze to zaleta?) ale “arbeit macht frei”
> jak mowia tubylcy.

Owo stwierdzenie w Polsce budzi zbyt zywe emocje, wiec lepiej powiedzmy,
ze 'praca uszlachetnia'

pozdrawiam serdecznie,

Panowie, sprawdzajcie cytaty!

[starywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:


>
> > Prosze mi wybaczyc krotki list (a moze to zaleta?) ale “arbeit macht
> frei”
> > jak mowia tubylcy.
>
> Owo stwierdzenie w Polsce budzi zbyt zywe emocje, wiec lepiej powiedzmy,
> ze 'praca uszlachetnia'
>
> pozdrawiam serdecznie,

Panowie, sprawdzajcie cytaty: "Arbeit macht frei" bylo napisane nad glowna
brama wiadomo gdzie.

Ale z kolei "praca uszlachetnia" ("Arbeit adelt") to niewiele lepiej, bo to
oficjalne haslo Reichs Arbeits Dienst (RAD) III Rzeszy, mlodziezowej sluzby
pracy pracujacej dla wojska, w ktorej kazdy przedpoborowy Niemiec plci meskiej
musial odsluzyc 3-6 miesiecy miedzy szkola a wojskiem. RAD posiadal rowniez
wlasne obozy pracy niewolniczej, w ktorych mlodzi Niemcy przysposabiali sie do
roli straznikow. Haslo ("Arbeit adelt") bylo grawerowane na klingach paradnych
sztyletow tej organizacji.

www.donet.com/~mconrad/tneur48.jpg ,
www.donet.com/~mconrad/eur10.htm
Sprawdzac prosze wiec slogany, bo nigdy nie wiadomo, zza ktorego drzewa
wyskoczy historyk.

[tajemniczy.don-pedro]

starywiarus napisał:

> Sprawdzac prosze wiec slogany, bo nigdy nie wiadomo, zza ktorego drzewa
> wyskoczy historyk.

Drogi Panie Stary Wiarusie,
chcialem Panu podwojnie podziekowac
po pierwsze milo, jesli okazuje sie, ze ktos oprocz nas z p. Archerem tu
zaglada, a po drugie za historyczne przypomnienie. Czy ma Pan moze rowniez
jakies historyczne odniesienia do:
"bez pracy nie ma kolaczy" lub tez
"pracuj, pracuj, a garb ci sam wyrosnie"

pozdrawiam serdecznie

[starywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

Czy ma Pan moze rowniez
> jakies historyczne odniesienia do:
> "bez pracy nie ma kolaczy" lub tez
> "pracuj, pracuj, a garb ci sam wyrosnie"
>
> pozdrawiam serdecznie


Do garbu, tylko Dzwonnika z Notre Dame. A kołacze są w obecnej sytuacji
ekonomicznej kraju tematem cokolwiek abstrakcyjnym dla pana, to pieczywo
luksusowe.

Dzisiejszym hasłem dnia, jakie odnajduję miedzy wierszami w całej w zasadzie
prasie krajowej, jest "Obywatelu, żyj krócej, państwo do ciebie dopłaca!"

[tajemniczy.don-pedro]

starywiarus napisał:

> Dzisiejszym hasłem dnia, jakie odnajduję miedzy wierszami w całej w zasadzie
> prasie krajowej, jest "Obywatelu, żyj krócej, państwo do ciebie dopłaca!"

Ale to juz przeciez bylo:
"Emerycie, poprzyj partie czynem i umieraj przed terminem"

pozdrawiam

[Gość: Archer]

Panie don-pedro,

Przepraszam za przerwe w nadawaniu.
Niestety arbeit jest tu pierwsza a ja mam od paru (i jeszcze przez pare) dni
zupelna kolomyje.
Prosze sie nie gniewac.
Odezwe sie przy odrobinie wolnego czasu.

Reghards,

Archer (+4C dzisiaj rano)

do p. Archera

[tajemniczy.don-pedro]

Panie Archer,
OK, spokojnie, nie ma pospiechu... akurat tak sie zlozylo, ze w tym tygodniu
udalo mi sie wygospodarowac chwilke, aby tu zajrzec, ale tez nie moge obiecac
tego w przyszlosci. Widze, ze pracowita jesien zatacza coraz wieksze kregi.
pozdrawiam

Hallo again

[Gość: Archer]

Dzien dobry Panie don-pedro

Uff... Chwila wytchnienia...
Ale myln...
Wie Pan, zastanawiam sie czasem nad iloscia tekstow publikowanych codziennie na
tym (i moze innych) forum przez rozne osoby. Niektorzy z nich deklaruja, ze sa
tu i tam zatrunieni... Az trudno uwierzyc. Czy oni wogole cos w pracy robia? No
bo przeciez niemozliwe chyba jest napisac kilkanascie/kilkadziesiat srednio
dlugich listow dziennie po pracy (zwlaszcza, ze pojawiaja sie one na forum
wlasnie w godzinach pracy).

Panski ostatni tekst dotyczacy granic stosowalnosci chrzescijanskiego dekalogu
stawia sprawe chyba w troche mylnym swietle. Przeciez nigdzie chyba nie
napisalem, ze zwyrodnialego morderce nalezy pozostawic na wolnosci a juz
o ‘nadstawianiu drugiego policzka’ w postaci innych istnien ludzkich, ktore ow
bandyta ewentualnie moglby zabrac, wogole mowy nie ma. W moim poprzednim liscie
chcialem tylko w sposob jak najprostszy (poslugujac sie przykladem, przyznaje,
skrajnym) ustosunkowac sie do piatego przykazania.

Mialem tu niedawno paru gosci z Polski. Chcialem z nimi troche porozmawiac o
tym i owym (glownie o Polsce), ale chyba nie bardzo mi sie udalo. Zamiast
normalnej i kulturalnej rozmowy (do takich przyzwyczailem sie ‘na zachodzie’
byla to raczej emocjonalna gadanina przerywana czasem monologami osob o
mocniejszych gardlach. Z ogolnej tresci wynika jednak, ze istnieja jakies nowe,
specyficzne kryteria rozgraniczajace dobro od zla, ktorymi wspolczesni Polacy
sie kieruja. I tak rzeczy dobre to:
- J. W. Busch i ogolnie Ameryka (USA)
- Czasy komunistyczne (czyli PRL)
- Jaruzelski (bohater narodowy)
- Gierek i lata ‘70-’80
- ZSRR (opinie byly tu raczej mieszane ale ogolnie na tak)
- Kwasniewski (i jego zona – byc moze przyszla pani prezydent)
- Papiez (opinie byly tu raczej mieszane ale ogolnie na tak)

A rzeczy zle to:
- USA (znowu – jeden z uczestnikow dyskusji spedzil pare miesiecy w NY na
czarnorobociajskim wikcie)
- Solidarnosc
- L. Walesa (ciekawe ze w wypowiedziach urasta on czasem niemal do miana wroga
publicznego nr. 1)
- Niemcy
- Unia Europejska
- Kosciol Katolicki (ksieza).

Ten ostatni punkt byl chyba dyskutowany najzywiej (niech Pan nawet nie probuje
wyobrazac sobie, co sie dzialo przy stole). Zdumiewajaca jest zacieklosc, z
jaka Kosciol jest w Polsce atakowany. Co tam sie dzieje? Czy kazdy proboszcz to
obludny hipokryta wyludzajacy pieniadze za udzielenie sakramentow i majacy po
kilkoro dzieci i kilka kochanek? Czy wszyscy ksieza powyzej proboszcza to
spasione wieprze rozbijajace sie najdrozszymi samochodami i majacy po kilka
nieruchomosci? Wlasnie najczesciej powtarzane zarzuty to:
- Ksieza oplywaja w bogactwo
- Przegrywaja pieniadze z niedzielnej tacki, grajac w karty z lokalnymi
notablami
- W stosunku do wiernych sa raczej niesympatyczni i opryskliwi
- Uzalezniaja ‘jakosc’ lub wrecz udzielenie sakramentow od tzw. ofiary.
- Ogromna czesc z nich byla agentami SB

Czy moglby Pan w wolnej chwili napisac pare slow na temat powyzszego?

Pozdrowienia

Archer

P. S. Jest rozkoszne +5C

takie jest zycie

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry Panie Archer,

> Czy oni wogole cos w pracy robia? No bo przeciez niemozliwe chyba jest
> napisac kilkanascie/kilkadziesiat srednio dlugich listow dziennie po pracy
> (zwlaszcza, ze pojawiaja sie one na forum wlasnie w godzinach pracy).

No wie Pan, wedlug 'spiskowej teorii dziejow' niektorych uczestnikow piszacych
na tym konkretnym Forum, wszyscy oni (a zwlaszcza piszacy z Polski w takich
wlasnie godzinach) to etatowi pracownicy roznych urzedow odpowiedzialnych za
bezpieczenstwo kraju lub jego odpowiedni marketing... a tak na powaznie, to
oczywiscie zdarza sie w Polsce, ze osoby zatrudnione na tzw. 'etacie' maja
czasami bardzo duzo 'wolnego' czasu w czasie 'pracy' i zamiast porzadnie
pracowac ogladaja sobie internet i zabawiaja sie pisaniem na roznych forach.
ale kiedy przychodzi dyskusja na temat placy, to najglosniej krzycza, ze
zarabiaja grosze i ze jest bardzo zle...


> Przeciez nigdzie chyba nie napisalem, ze zwyrodnialego morderce nalezy
> pozostawic na wolnosci a juz o ‘nadstawianiu drugiego policzka’ w postaci
> innych istnien ludzkich, ktore ow bandyta ewentualnie moglby zabrac, w ogole
> mowy nie ma.

Oczywiscie nigdy nie sugerowalem, ze Pan cos takiego proponuje... Chcialem
tylko przedstawic tzw. 'alternatywe'... Wiem, ze to taki chwyt troche ponizej
pasa, ale zastanowmy sie na takim przypadkiem. Panstwo ma do dyspozycji na
cele tzw. 'socjalne' powiedzmy 100 jednostek. I teraz powstaje pytanie co do
mozliwosci wyboru, jaki mamy, a mianowicie, czy z tych pieniedzy nalezaloby
utrzymac wielokrotnego okrutnego morderce na dozywociu, staruszke emerytke w
domu opieki czy moze dziecko w zlobku lub przedszkolu, na ktore nie stac jego
bezrobotnych rodzicow. Wybor staje sie jeszcze trudniejszy, gdy przyjmienmy,
ze pieniedzy wystarcza tylko na jedna z tych mozliwosci. Co by Pan wybral?


> rzeczy dobre to:

to zalezy od generacji i ludzi, z ktorymi Pan rozmawial... zauwazam, ze kazda
generacja postrzega wszystko w innym swietle, zupelnie inaczej...

> - J. W. Busch i ogolnie Ameryka (USA)
tak, sa sprzecznosci, na plus i na minus...

> - Czasy komunistyczne (czyli PRL)
wedlug moich obserwacji dobrze wspominaja tamte czasy ludzie starsi, ktorzy w
nowym systemie stracili (prace, uklady, poczucie bezpieczenstwa, pieniadze)
oraz (o dziwo) mlodzi, ktorzy znaja je tylko z opowiesci starszych (oczywiscie
jako wybielone czasy szczesliwosci, kiedy wszystko bylo prawie darmo)

> - Jaruzelski (bohater narodowy)
j.w. + i jesli ktos nie przezyl internowania i innych nieprzyjemnosci tamtych
czasow. zreszta rzadzacy towarzysze staraja sie 'wybielic' go za wszelka cene,
tak samo wszyscy ci, ktorzy zawierali z nim uklady w Magdalence i okraglym
stole...

> - Gierek i lata ‘70-’80
pierwszy okres uchylenia drzwi po gomulkowskiej dyktaturze.. wielkie
inwestycje w Polsce, zwyciestwo polskiej reprezentacji w pilce noznej, okres
prosperity itp... ale malo kto pamieta, ze mamy jeszcze dzieki niemu olbrzymi
dlug do splacenia... i to my bedziemy go splacac i nasze dzieci...

> - ZSRR (opinie byly tu raczej mieszane ale ogolnie na tak)
wolne zarty... nazywac okupanta 'dobrym'... a moze dyskutanci uwazali, ze
nalezaloby pomniki dziekczynne przywrocic na poprzednie miejsca?

> - Kwasniewski (i jego zona – byc moze przyszla pani prezydent)
no tak, ten w zasadzie niegrozny, i tak nic nie robi, wiec przynajmniej
wielkich bykow nie sadzi... chyba, ze cos chlapnie

> - Papiez (opinie byly tu raczej mieszane ale ogolnie na tak)
bez komentarza

> A rzeczy zle to:
> - USA (znowu – jeden z uczestnikow dyskusji spedzil pare miesiecy w NY na
> czarnorobociajskim wikcie)
no tak, trudno sie zdecydowac...

> - Solidarnosc
oczywiscie, ze zla, bo uwolnila Polske z okowow sowieckiej okupacji, za ktora
wszyscy dyskutanci tak tesknili (jak wyzej)

> - L. Walesa (ciekawe ze w wypowiedziach urasta on czasem niemal do miana
> wroga publicznego nr. 1)
no bo przeciez on jest winien wszystkiemu zlu, co mamy od 1989...

> - Niemcy
'przyjdo i nos wykupio'

> - Unia Europejska
nie wiadomo, co to bedzie, to lepiej zawczasu ponarzekac, zawsze potem mozna
sie cieszyc, jak bedzie lepiej, a jak bedzie gorzej, mozna bedzie tryumfalnie
powiedziec 'a nie mowilem?'

> - Kosciol Katolicki (ksieza).
temat dyzurny, regularnie podsycany przez towrzyszy i pisemka w stylu 'nie'

Powiem Panu szczerze, ze na tej liscie zalow zabraklo mi Balcerowicza, ktory
tez jest winien wszystkiemu zlu, ktore mamy w Polsce po 1989.

> Czy kazdy proboszcz to obludny hipokryta wyludzajacy pieniadze za udzielenie
> sakramentow i majacy po kilkoro dzieci i kilka kochanek? Czy wszyscy ksieza
> powyzej proboszcza to spasione wieprze rozbijajace sie najdrozszymi
> samochodami i majacy po kilka nieruchomosci?

Oczywiscie. i jeszcze zapomnial Pan dodac, ze molestuje chlopcow na lekcjach
religii, wykorzystuje chorzystow, konfliktuje mieszkancow jednych przeciwko
drugim, na wakacje jezdza nad cieple morza i zyja na boku z wynajmu
nieruchomosci i dziewczyn w agencjach... A tak na powaznie, to musze Panu
powiedziec, ze metoda odwracania uwagi spoleczenstwa od waznych problemow i
pokazywania tzw. problemow zastepczych znana byla towarzyszom juz od zarania
partii... wykorzystuja wszelkie dostepne srodki i metody, a ze wiekszosc ludzi
daje sie na to zlapac, to przykre. Oczywiscie czarne owce moga trafic sie
wszedzie, ale to nie powod, aby uogolniac na wszystkich jak leci...

a wracajac do dyskusji - nie chce nikogo obrazac, ale wydaje mi sie, ze
dyskutanci raczej nie odnosza obecnie sukcesow na niwie aktywnej pracy i dawne
czasy wspominaja z nostalgia. to nie jest reprezentatywny przeglad naszego
spoleczenstwa, choc z zalem musze przyznac, ze zblizony do glosu wiekszosci
(co obserwujemy na wyborach)...

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Archer]

Witam Pana panie don-pedro w pogodne jesienne popoludnie.

Dziekuje za odpowiedz.
No to moze od razu do rzeczy:

“...) a tak na powaznie, to oczywiscie zdarza sie w Polsce, ze osoby
zatrudnione na tzw. 'etacie' maja czasami bardzo duzo 'wolnego' czasu w
czasie 'pracy' i zamiast porzadnie pracowac ogladaja sobie internet (...)”

Alez ja nie mam tutaj na mysli tylko i wylacznie Polski. Polak pozostaje
Polakiem pod kazda szerokoscia, i jak tylko poczuje w robocie troche ‘luzu’ to
momentalnie przestaje pracowac a zaczyna np. bawic sie internetem. Do napisania
komentowanego przez Pana tekstu sklonila mnie ilosc australijskich listow
zamieszczanych na forum GW. Nie bede wymienial pseudonimow ale chyba nie trzeba
dlugo szukac... Prosze zauwazyc, ze na forum Polonia dominuja teksty z USA (nie
liczac oczywiscie Polski) a Australia, jak na stosunkowo maloludny kraj o
nielicznej Polonii, jest tu chyba ponadreprezentatywna.

Utrzymanie mordercy na panstwowym wikcie to ciekawy problem. Szczerze mowiac
spodziewalem sie po trosze, ze bedzie Pan probowal ‘zajsc’ z tej strony. I
slusznie, bo skoro zgodzimy sie, ze nie nalezy ich zabijac to, well, trzeba
placic na ich utrzymanie (?!) Sek w tym, ze niekoniecznie trzeba. Mozna ich w
ten czy inny sposob zmusic do pracy. Przymus fizyczny nie jest chyba konieczny.
Wystarczy potrzymac delikwenta przez pol roku w celi a sam bedzie wyl do
Ksiezyca o jaks, chocby najpodlejsza (oczywiscie bezplatna) robote. W skrajnym
wypadku nie da sie go/ja (ponoc 30% mordercow w Polsce to kobiety) ‘namowic’ do
pracy. Wtedy problem stu jednostek wraca jak bumerang. Ale tylko pozornie. Otoz
ci wiezniowie, ktorzy pracuja (calkiem spory procent) moga z powodzeniem
utrzymac pozostalych. A ‘cywilne’ sto jednostek pozostanie w gestii ministra
powszechnej szczesliwosci, i do dyspozycji staruszki czy bezrobotnego. A tak
nawiasem mowiac, ciekawa rzecza jest ze pieniadze pochodzace z pracy wiezniow
wplywaja niemal w 100% do skarbu panstwa chociaz malo kto o tym wie. No coz.
Stalin robil to zupelnie otwarcie...

Na temat plusow i minusow, komentowanych przez Pana chyba nie ma co dyskutowac.
Chcialem tylko pare slow o tym, co napisal Pan o gierkowskim zadluzeniu. Prawda
jest, ze w Sierpniu A.D. 1980 zadluzenie Polski wynosilo cos 18.5 miliarda US$.
Ten fakt zostal pozniej uzyty (i uzywany jest do dzisiaj) do mieszania
gierkowskiej ekipy technokratow z blotem. Ale, jak to juz gdzes Pan napisal,
wspolczesne zadluzenie Polski to 70 miliardow US$. Skad sie wiec wzielo te
dodatkowe ponad 50 miliardow? Kto je napukal? Tutaj propaganda milczy. A
napukali je do spolki panowie Jaruzelski (poprzez rabunkowa gospodarke
postgierkowskiej spuscizny) i Walesa+Kwasniewski (zwlaszcza ten drugi)
odpowiedzialni w sumie za ok. 30 miliardow. (Chyba juz o tym Panu pisalem.)
Czego sie tez glosno nie mowi, to fakt, ze dekada lat ’70 to lata ogromnego
wzrostu produkcji i dochodu narodowego (GNP per capita). Wystarczy przyjrzec
sie liczbom (publikowanym przez – bylo nie bylo – owczesnych przeciwnikow
Gierka ktorzy, bedac przy wladzy, o takim wzroscie gospodarczym rzadzonego
przez nich kraju moga sobie tylko pomarzyc). Nawet dzis gierkowski czas okresla
sie eufemizmem “lata wzglednego dobrobytu”. A wiec jednak dobrobytu. Mozna co
najwyzej dyskutowac obecnosc slowa ‘wzglednego’. No bo skoro ‘wzglednego’ to
wzgledem czego? Chyba nie wzgledem USA? Bardziej chyba pasuje napisac tutaj –
wzgledem lat dzisiejszych.
Ale coz, slowo ‘dlug’ momentalnie jest w Polsce kojarzone ze slowem ‘Gierek’. I
tak chyba juz na dluzszy czas pozostanie. Potega propagandy.
O panu Balcerowiczu jakos ‘nie zgadalo sie’.

“A tak na powaznie, to musze Panu powiedziec, ze metoda odwracania uwagi
spoleczenstwa od waznych problemow i pokazywania tzw. problemow zastepczych
znana byla towarzyszom juz od zarania partii... wykorzystuja wszelkie dostepne
srodki i metody, a ze wiekszosc ludzi daje sie na to zlapac, to przykre.
Oczywiscie czarne owce moga trafic sie wszedzie, ale to nie powod, aby
uogolniac na wszystkich jak leci...”

No wlasnie. Moga “trafic sie wszedzie”. I na pewno trafiaja sie. Ale dlaczego
tylko przypadki ksiezy katolickich sa tak naglasniane? Czy duchowni
Ortodoksyjnego Kosciola Grekokatolickiego, Kosciola Protestanckiego czy Rabini
zadowscy to takie nieskalane aniolki (wiesc podskorna miesie, ze zwlaszcza
pomiedzy tymi ostatnimi panuje najwieksze lajdactwo)? Nie ma tam ‘czarnych
owiec’? A jezeli sa, to dlaczego w tygodniku ‘nie’ o ich ekscesach panuje cisza
jak po smierci organisty?
Z Panska teza, ze jest to zmowa ‘towarzyszy’, wybaczy Pan, trudno sie zgodzic.
Dlatego, ze zjawisko ma charakter ogolnoswiatowy. Najwiecej tego typu
informacji pochodzi z USA ale, prosze sobie wyobrazic, przeczytalem niedawno, o
jakims misjonarzu katolickim w Japonii, ktory probowal ponoc praktyk
homoseksualnych. A w Japonii towarzyszy chyba raczej nie ma. Cale ten proceder
oczerniania ksiezy katolickich wydaje sie steroko zakrojona intryga a
tygodnik ‘nie’ jest chyba tylko czescia mozaiki.

“ to nie jest reprezentatywny przeglad naszego spoleczenstwa, choc z zalem
musze przyznac, ze zblizony do glosu wiekszosci (co obserwujemy na wyborach)...”

Przepraszam, nie rozumiem. Skoro poglad zblizony jest do glosu wiekszosci to
chyba jest wlasnie reprezentatywny?

Na koniec male pytanie:
Czy wie Pan cos na temat loterii wizowej, jaka urzadzaja co roku USA?
Moj kolega zaczal ostatnio w to grac i chcilabym wiedziec, jakie ma szanse.
Moze sa jakies linki?

Pozdrowienia z Niemiec,

Archer.

takie jest zycie - do p. Archera

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien dobry p. Archer.

Jak Pan widzi, niektorzy musza pracowac, zeby ktos inny mogl czesto zagladac do
sieci.


> Utrzymanie mordercy na panstwowym wikcie to ciekawy problem. Szczerze mowiac
> spodziewalem sie po trosze, ze bedzie Pan probowal ‘zajsc’ z tej strony. I
> slusznie, bo skoro zgodzimy sie, ze nie nalezy ich zabijac to, well, trzeba
> placic na ich utrzymanie (?!) Sek w tym, ze niekoniecznie trzeba. Mozna ich w
> ten czy inny sposob zmusic do pracy....

Drogi Panie Archer. Chcialam Pana zapewnic, ze z tego co wiem, to polskie
wiezienia sa pelne wiezniow wyjacych o jakakolwiek robote (oczywiscie
wylaczajac tych, ktorzy siedza w luksusowych celach spelniajacych europejskie
normy z osobna toaleta, telewizja i video/dvd). Wobec prawie 20% stopy
bezrobocia w Polsce nie jest latwo znalezc prace uczciwym ludziom, a co dopiero
przestepcom. Oczywiscie w dobrej sytuacji jest czesc skazanych wykonujaca
proste prace mechaniczne i inne na rzecz wiezienia. Jednak wieksza przeszkoda
jest wprowadzanie na sile tzw. 'europejskich standardow', zgodnie z ktorymi
cele maja miec okreslona ilosc netrow kw. na skazanego i rowniez wysoki
standard socjalny. I dlatego nie ma spolecznego przyzwolenia na 'utrzymywanie
mordercow'. Czy Pan wie, ze w Polsce tzw. 'stawka zywieniowa' skazanego jest
kilkukrotnie wyzsza od takiej samej stawki w szpitalu czy domu opieki socjalnej?


> Chcialem tylko pare slow o tym, co napisal Pan o gierkowskim zadluzeniu.
> Prawda jest, ze w Sierpniu A.D. 1980 zadluzenie Polski wynosilo cos 18.5
> miliarda US$. Ten fakt zostal pozniej uzyty (i uzywany jest do dzisiaj) do
> mieszania gierkowskiej ekipy technokratow z blotem. Ale, jak to juz gdzes Pan
> napisal, wspolczesne zadluzenie Polski to 70 miliardow US$. Skad sie wiec
> wzielo te dodatkowe ponad 50 miliardow? Kto je napukal? Tutaj propaganda
> milczy.

Mam nadzieje, ze Pan jedynie przez przeoczenia 'zapomnial' o bardzo wysokich
odsetkach od owego dlugu, ktore w miare uplywu lat przerastaja sam pozyczony
kapital. I chcialem przypomniec, ze na poczatku lat '90 czesc owych odsetek
zostala nam wspanialomyslnie 'podarowana', co nie zmienilo w zasadniczy sposob
wysokosci zadluzenia.


> A napukali je do spolki panowie Jaruzelski (poprzez rabunkowa gospodarke
> postgierkowskiej spuscizny)

nie wiem, co Pan ma na mysli, ale o ile weiem Jaruzel nie dostal z zachodu
zadnych pieniedzy za stan wojenny, dlatego w latach '80 Polska pograzala sie w
ruinie az do '89 (dla przypomnienia inflacja rzedu 640%)


> Czego sie tez glosno nie mowi, to fakt, ze dekada lat ’70 to lata ogromnego
> wzrostu produkcji i dochodu narodowego (GNP per capita).

Oczywiscie ma Pan na mysli produkcje przemyslowa (huty, kopalnie itp.). tak,
tak, Polska byla wtedy wiodacym producentem statkow, lokomotyw i torow
kolejowych. Same przydatne dla 'ludnosci' produkty... ale ich zjesc sie nie da.


> Nawet dzis gierkowski czas okresla sie eufemizmem “lata wzglednego
> dobrobytu”. A wiec jednak dobrobytu...

'wzgledny' odnosil sie raczej (dla przypomnienia) do czasow gomulkowskich i
stalinowskich... jednak za Gierka nie mordowano za AK i nie deportowano
do 'Syjonu'...


> O panu Balcerowiczu jakos ‘nie zgadalo sie’.

A co chcialby Pan o nim nadmienic? Lepper kazde swoje wystapienie w Sejmie
konczy slowami: "I uwazam, ze Balcerowicz musi odejsc".


> No wlasnie. Moga “trafic sie wszedzie”. I na pewno trafiaja sie. Ale dlaczego
> tylko przypadki ksiezy katolickich sa tak naglasniane? Czy duchowni
> Ortodoksyjnego Kosciola Grekokatolickiego, Kosciola Protestanckiego czy
> Rabini zadowscy to takie nieskalane aniolki (wiesc podskorna miesie, ze
> zwlaszcza pomiedzy tymi ostatnimi panuje najwieksze lajdactwo)? Nie ma
> tam ‘czarnych owiec’? A jezeli sa, to dlaczego w tygodniku ‘nie’ o ich
> ekscesach panuje cisza jak po smierci organisty?

Drogi Panie Archer... istnieje takie okreslenie jak 'POPO", czyli 'polityczna
poprawnosc'. O pewnych rzeczach sie nie mowi (zgodnie z przyslowiem o sznurze w
domu wisielca), o innych mowi sie eufemizmami (afroamerykanin zamiast Murzyn)
itp. Mianem 'towarzyszy' okreslam nie tylko 'czerwonych', ale 'kolesi' roznej
masci. Pan przeciez wie, ze nigdy w zadnym wypadku Zyd nie powie zlego slowa na
innego Zyda, zwlaszcza w obecnosci 'gojow'. oczywiscie osobnym tematem jest
czestotliwosc wystepowania owych 'czarnych owiec'... na nieszczescie na ksiezy
ida czest ludzie bez powolania, a dla pieniedzy. taki zawsze bedzie latwym
celem roznej krytyki...


> “ to nie jest reprezentatywny przeglad naszego spoleczenstwa, choc z zalem
> musze przyznac, ze zblizony do glosu wiekszosci (co obserwujemy na
> wyborach)...”
>
> Przepraszam, nie rozumiem. Skoro poglad zblizony jest do glosu wiekszosci to
> chyba jest wlasnie reprezentatywny?

Juz to kiedys wyjasnialem. Jesli na wybory idzie 40% uprawnionych i 'zwycieska'
partia zdobywa 40% poparcia, to znaczy, ze tak naprawde wybralo ja 16%
uprawnionych. I to jest ta 'wiekszosc', ktora decyduje o rzadzeniu... 'Milczaca
wiekszosc' przegrywa przez to, niestety...


> Na koniec male pytanie:
> Czy wie Pan cos na temat loterii wizowej, jaka urzadzaja co roku USA?
> Moj kolega zaczal ostatnio w to grac i chcilabym wiedziec, jakie ma szanse.
> Moze sa jakies linki?

Slyszalem tylko i czytalem tu na Forum Polonia. Zapewniam Pana, ze sa lepiej
zorientowani niz ja w tym temacie. Z tego co wiem bylo 6 mln zgloszen z Polski
i ok. 5000 'Green Card' dla Polakow. Sam Pan widzi, jakie to
prawdopodobienstwo. Jak komus wszedzie zle, to moze szukac szczescia w USA...

pozdrawiam serdecznie z zachmurzonego Mazowsza...

Zycie, zycie

[Gość: Archer]

Witam Pana, Panie don-pedro.

Z jednego z najwiekszych zaglebii przemyslowych Europy klania sie politycznie
niepoprawny Archer.
Serdecznie dziekuje za (szacunkowa jak sadze) liczbe podan skladanych przez
Polakow do wziecia udzialu w jednym z najwiekszych ‘wyscigow szczurow’
(przepraszam za eufemizm) naszych czasow czyli w loterii wizowej do USA. Nawet
we snie nie zdawalem sobie sprawy, ze jest ich az tak duzo. Informacje na
temat ‘ilosci miejsc’ (55000 na swiat rocznie) sa oczywiscie ogolnie dostepne,
jak rowniez ilosc miejsc, wraz z iloscia wygranych przypadajaca na dany kraj.
Niemniej, co sie tyczy ilosci podan per country – oficjalne informatory milcza.
Z podanej przez Pana liczby skladanych podan wynika, ze przy ilosci dostepnych
miejsc = 5000, szanse wylosowania wynosza okolo 0.08%. Liczbe te mozna pewnie
troche powiekszyc z uwagi na fakt, ze ponoc spora czesc (prawie polowa) podan
wypelniona jest nieprawidlowo i przez to jest odrzucana. Jezeli przyjmiemy
wiec, ze szanse wynosza 0.1% to jeden na 1000 skladajacych zostanie wylosowany.
Rzeczywscie, gra chyba nie warta swieczki.
Moja, troche nadmierna ciekawosc w tym temacie podyktowana jest fakten, ze
odwiedzil mnie niedawno stary przyjaciel ze studiow. Powiedzial mi, ze sklada
podanie. Od tej pory szukalem informacji na temat szans wylosowania...
Napisal Pan, ze sa na forum lepiej na ten temat zorientowani niz Pan. Czy
moglby Pan w zwiazku z tym podac mi ich pseudonimy? Chetnie zasiegnabym
blizszych informacji.

Na temat ‘europejskich wymogow’ wieziennictwa szkoda chyba pisac. Tekst w moim
poprzednim poscie mial sluzyc pokazaniu, ze zbrodniaz najgorszego gatunku,
jezeli nawet nie zostanie ‘usuniety’ tylko zamkniety do konca zycia w pudle,
niekoniecznie musi kosztowac panstwo krocie. Przyklad z bezrobociem i praca
wiezniow, aczkolwiek stawiajacy sprawe w troche innym swietle, wydaje sie
troche na boku. Roznica pomiedzy praca czlowieka wolnego a wieznia polega na
tym, ze ten drugi nie pobiera tzw. wynagrodzenia. Chociaz, w zwycieskim
pochodzie europejskosci, i tego nie mozna byc pewnym. Czytalem jakis czas temu,
ze Polacy jezdzili do Szwecji, dokonywali tam jakichs drobnych przestepstw
(niemal na oczach lokalnych policjantow), trafiali na pare miesiecy do pudla i
tam pracowali i zarabiali. Wracali potem pod rodzima strzeche z calkiem pokazna
sumka...
Musze chyba poddac sie w tym temacie. Nie jestem dosc kompetentny aby go
poruszac. Niemniej wciaz uwazam, ze zabijanie czlowieka (nawet w swietle prawa)
jest zbrodnia.

No tak. Dlug w pogierkowskiej Polsce urosl glownie z odsetek. Dlaczego wiec
odsetki te nie byly placone? Albo moze inaczej: Dlaczego mogly one byc
regularnie i co do grosza placone za Gierka a potem juz nie? Czyzby kondycja
finansowa kraju w latach ’70 az tak przewyzszala pozniejsza?
Szyn i lokomotyw rzeczywiscie jesc sie nie da. Tak samo samochodow i
mikroprocesorow. Ale mozna te produkty sprzedac i, jezeli ma sie troche oleju w
glowie, niezle na tym zarobic. Nie chce tu rzecz jasna twierdzic, ze Polska
Gierkowska to byla gospodarcza maszyna o sprawnosci USA czy Japonii. Sadze
jednak, ze gospodarka byla wtedy zarzadzana o wiele lepiej niz w nastepujacej
po niej dekadzie czy chociazby dzisiaj.

“'wzgledny' odnosil sie raczej (dla przypomnienia) do czasow gomulkowskich i
stalinowskich... jednak za Gierka nie mordowano za AK i nie deportowano
do 'Syjonu'...”
No dobrze. Ale i potem (w latach ’80), jak i dzis nikt nie morduje AK (w
latach ‘gomulkowskich’ tez juz AK’owcow nie mordowano) ani nie wysyla Zydow na
Synaj. Niemniej okreslenie lat ’70 ‘lata wzglednego dobrobytu’ istnieje do
dzisiaj...

Wierze, ze pan Lepper, wypowiadajac sie o panu Balcerowiczu, mowi za siebie.
Troche dziwie sie, ze uzywa Pan tego argumentu w tej dyskusji. Chyba nigdzie
nie napisalem nic zlego o panu Balcerowiczu. Nie umniejsza to chyba jednak
faktu, ze jest on osoba w Polsce raczej niepopularna.
O POPO wolalbym nie pisac. Wole pisac o faktach. W zwiazku z tym, oraz w
zwiasku z poruszanym tematem i fragmentem: “na nieszczescie na ksiezy ida czest
ludzie bez powolania, a dla pieniedzy. taki zawsze bedzie latwym celem roznej
krytyki...” chcialbym napisac, ze:
Zgoda. Ale czy wspomniani juz (przykladowo) duchowni Greckiego Kosciola
Ortodoksyjnego albo Rabini Zadowscy sa absolutnie wszyscy ‘z powolania’ a
nie ‘dla pieniedzy’?
Widzi Pan, miecz ktorego Pan uzywa jest naostrzony z obu stron i zawsze mozna
przystawic panskie argumenty do drugiej strony. Ja z kolei pisze o prasowej
nagonce tylko i wylacznie na ksiezy katolickich, nie dyskutujac jednoczesnie z
pewnymi przytaczanymi przez Pana na ich temat faktami.
Pytanie o czestotliwosc wystepowania zjawisk patologicznych we wspomnianych
srodowiskach wymaga chyba troche lepszej ich znajomosci. Nie czuje sie
kompetentny pisac np. ze Rosyjscy Popi sa w 30% popami dla pieniedzy a ksieza
katoliccy w 20%. O tym, co dzieje sie pomiedzy duchownymi zydowskimi tez w
sumie niewiele wiem a to co napisalem w poprzednim poscie pochodzi
z ‘podskornych wiesci’ czyli jest plotka.

“Juz to kiedys wyjasnialem. Jesli na wybory idzie 40% uprawnionych
i 'zwycieska' partia zdobywa 40% poparcia, to znaczy, ze tak naprawde wybralo
ja 16% uprawnionych. I to jest ta 'wiekszosc', ktora decyduje o
rzadzeniu... 'Milczaca wiekszosc' przegrywa przez to, niestety...”
Tak. Pisal Pan o tym. Jakos nie komentowalem tego pogladu do tej pory. Ale
skoro Pan juz to wspomnial, to wypada chyba napisac, ze wspomniane przez Pana
zjawisko jest immanetna cecha demokracji. Ponoc zaden amerykanski prezydent (za
wyjatkiem G. Washingtona) nie cieszyl sie wiecej niz 30%-owym poparciem swojego
narodu, jezeli wziac pod uwage procent glosujacych, ilosc oddanych na kandydata
glosow i odniesc to do wszystkich uprawnionych do glosowania. Patrzac na to w
tym swietle, pan G.W. Busch nie reprezentuje nawet 25% swojego narodu (co i
tak, jak na USA jest stosunkowo duzym poparciem). W Europie (zachodniej) te
proporcje sa ponoc jeszcze nizsze.
Rozwiazanie tego problemu jest proste: Wprowadzic obowiazkowosc glosowania (jak
w Australii). Ale prosze pomyslec, jaki bylby potem wrzask (zwlaszcza w Polsce).

Powoli idzie Zima. Wole ja od Lata, bo przynajmniej nie jest goraco a
niemieckie domy sa przed zimnem niezle zabezpieczone.

Pozdrowienia z chlodnego Stuttgartu,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Dzien Dobry Panie Archer,

coz za zbieg okolicznosci. po napisaniu poprzedniego postu dzis po raz pierwszy
zajrzalem na Forum i od razu trafilem na Panski list.


> Napisal Pan, ze sa na forum lepiej na ten temat zorientowani niz Pan. Czy
> moglby Pan w zwiazku z tym podac mi ich pseudonimy? Chetnie zasiegnabym
> blizszych informacji.

Zachecam do poszperania w innych watkach na Forum Polonia, ja po paru
kliknieciach zauwazylem takie linki:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=44&w=8717094&a=8717094&v=2&strona=0
oraz
www.dziennik.com/www/dziennik/inne/artykuly/dv-2005.html
pomyslnych przymysliwan i milej lekury


> Na temat ‘europejskich wymogow’ wieziennictwa szkoda chyba pisac.

Dlaczego Pan tak uwaza? Ten temat jest zywy w Polsce w dobie chronicznych
niedostatkow Sluzby Zdrowia, gdzie rodziny w wielu szpitalach musza przynosic
dla chorych posciel na lozko, posilki, a czasami nawet kupowac niektore leki.
Przy stawce zywieniowej na chorego w granicach 1 EURO dziennie. W sytuacji
kiedy ludzie pracujacy cale zycie czesto w warunkach niebezpiecznych dla
zdrowia dostaja rownowartosc 150 - 180 EURO miesiecznie emerytury, zas
rownoczesnie 40 - 45 letni funkcjonariusze SW, policji czy wojska przechodza
na 'emeryture' i dostaja ok. 600 - 800 EURO? Kiedy ludzie bez prawa do
jakiegokolwiek zasilku gniezdza sie po 5-6 osob w 15 m. kw. izbie, czesto bez
biezacej wody? Takie wiezienie spelniajace 'europejskie standardy' jawi sie dla
tych osob oaza wygody i spokoju.


> Przyklad z bezrobociem i praca wiezniow, aczkolwiek stawiajacy sprawe w
> troche innym swietle, wydaje sie troche na boku. Roznica pomiedzy praca
> czlowieka wolnego a wieznia polega na tym, ze ten drugi nie pobiera tzw.
> wynagrodzenia.

Musze przyznac, ze chyba nieco 'zakrecil sie' Pan w tym wywodzie. Jesli nie
pobiera wynagrodzenia, to jak moze zarobic na swoje utrzymanie? Otoz jego
wynagrodzenie zabiera wiezienie (lub Skarb Panstwa, jak Pan woli). Pracodawca
pieniadze musi wyplacic. Pozostaje jeszcze nie tkniety problem socjologiczny -
kto chce zatrudniac wiezniow? Niestety w Polsce nawet skazani po odsiadce maja
ogromne problemy ze znalezieniem pracy i powrotem do tzw. 'spoleczenstwa'
wlasnie ze wzgledu na to, ze nikt nie chce ich zatrudniac.
Przyklad ze Szwecja byl prawdziwy, ale niestety absolutnie nie przystajacy do
sytuacji w Polsce obecnie. Nie wiem, jak jest w Niemczech, ale u nas jeszcze
daleko do takiego 'dobrobytu'.


> Niemniej wciaz uwazam, ze zabijanie czlowieka (nawet w swietle prawa)
> jest zbrodnia.

Wydaje mi sie, ze to jest element szerszej dyskusji na temat, czy czyny
powszechnie uwazane za przestepstwa a wykonywane w majestacie prawa sa czy nie
sa przestepstwem w szerszym ujeciu (vide zabojstwo i wykonanie kary smierci,
pobicie kogos i kara chlosty lub boks, lapowkarstwo i tzw. 'sponsoring',
prostytucja i 'wolna milosc'), a rozszerzajac: co okresla uniwersalne pojecie
przestepstwa, jesli te same czyny sa w zakazane w jednych krajach a legalne w
innych? Dotyczy to oczywiscie takich kontrowersyjnych czynow jak aborcja,
eutanazja, ale rowniez zazywanie narkotykow. Dla mnie niepojete jest, ze
powszechnie uznane jest palenie papierosow a nie aporobowane palenie marihuany.
Efekt jest taki sam - uzaleznienie, zagrozenie dla organizmu ludzkiego
jednakowe, a korzysci finansowe dla producentow wysokie. Albo nalezaloby
zakazac rowniez nikotyny albo pozwolic palic to drugie.


> Albo moze inaczej: Dlaczego mogly one byc regularnie i co do grosza placone
> za Gierka a potem juz nie?

Powiem szczerze, ze nie wiem czy rzeczywiscie byly placone czy tylko odroczone.


> Szyn i lokomotyw rzeczywiscie jesc sie nie da. Tak samo samochodow i
> mikroprocesorow. Ale mozna te produkty sprzedac i, jezeli ma sie troche oleju
> w glowie, niezle na tym zarobic.

Prosze mi wybaczyc 'lopatologiczne' tlumaczenie, ale chyba Pan juz zapomnial o
jakich czasach mowimy. O czasach Centralnego Sterowania i rozkazow z Moskwy.
Akurat te produkty, ktore byly produkowane w Polsce zaopatrywaly nasz 'blok' i
to po takich cenach, ktore nie zapewnialy zadnego zysku, po cenach ustalonych
przez Moskwe. Na produkcji w tamtych czasach zarabiala Moskwa i jej towarzysze.


> okreslenie lat ’70 ‘lata wzglednego dobrobytu’ istnieje do dzisiaj...

to prawda, ale kojarzy sie raczej z okresem rozluznienia sytuacji ogolnej,
latwiejszych wyjazdow zagranicznych, pierwszych kontaktow ze swiatem
zewnetrznym, itp.


> O POPO wolalbym nie pisac. Wole pisac o faktach.

A tu sie zdziwilem. POPO jest faktem, jak najbardziej, niestety


> Widzi Pan, miecz ktorego Pan uzywa jest naostrzony z obu stron i zawsze mozna
> przystawic panskie argumenty do drugiej strony. Ja z kolei pisze o prasowej
> nagonce tylko i wylacznie na ksiezy katolickich, nie dyskutujac jednoczesnie
> z pewnymi przytaczanymi przez Pana na ich temat faktami.

Oczywiscie, Pan stwierdza fakt, a ja staralem sie znalezc dla niego jakies
logiczne uzasadnienie. Chyba jest Pan swiadomy tego, ze jesli ktos napisalby w
ten sam sposob o rabinach, to jeszcze tego samego dnia zostalby
okrzykniety 'najwiekszym antysemita w dziejach' i bylby wrogiem Nr 1.
wszystkich moznych i wladcow tego swiata. Judaizm jest religia wojujaca w
przeciwienstwie do chrzescijanstwa, ktore proponuje 'nadstawic drugi policzek'.
Czy to nie jest ciekawe zagadnienie, ze pomimo to chrzescijan jest wiecej niz
wyznawcow judaizmu?
Poza tym takie wlasnie jest teraz nastawienie mediow - jak ksiadz rozbije sie
swoim samochodem to trafia to na pierwsze strony wszystkich gazet, a jak to
samo stanie sie z pastorem protestanckim czy popem prawoslawnym, to znajduje
sie tylko w statystykach wypadkow. Taki swiat.


> Ponoc zaden amerykanski prezydent (za wyjatkiem G. Washingtona) nie cieszyl
> sie wiecej niz 30%-owym poparciem swojego narodu, jezeli wziac pod uwage
> procent glosujacych, ilosc oddanych na kandydata glosow i odniesc to do
> wszystkich uprawnionych do glosowania.

O ile wiem system glosowania w USA nie jest systemem bezposrednim i nie mozna
go porownywac do systemu wyborow w Polsce.


> Rozwiazanie tego problemu jest proste: Wprowadzic obowiazkowosc glosowania
> (jak w Australii). Ale prosze pomyslec, jaki bylby potem wrzask (zwlaszcza w
> Polsce)

Tak jest tez chyba w Belgii. I ja tez uwazam, ze po 45 latach prania mozgow w
komunie nalezy ludzi 'nauczyc' demokracji, nawet jesli ta nauka odbywalaby sie
na sile. Ja mialem prosty pomysl obowiazkowego glosowania wspartego dodatkowa
rubryka w rocznym zeznaniu podatkowym. Jesli ktos bierze udzial w glosowaniu
wpisuje kwote '0', a jesli ktos nie chce glosowac, wplaca na rzecz Skarbu
Panstwa odpowiednia oplate na wsparcie rozwoju demokracji przy czym oplata
ta powinna wynosic od 1000 do 2000 EURO. Proste i bardzo latwe do sprawdzenia.


> Powoli idzie Zima. Wole ja od Lata, bo przynajmniej nie jest goraco a
> niemieckie domy sa przed zimnem niezle zabezpieczone.

Ja lubie zime za jej piekne widoki, ale wole jednak lato, bo jestem stworzeniem
cieplolubnym

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Archer]

Witam Pana,

I znow bede mial mala "przerwe w nadawaniu"
Pan wybaczy - arbeit (tym razem podroz sluzbowa).
Potrwa to jakis tyzdzien.
Z gory przepraszam,

Archer

[tajemniczy.don-pedro]

Drogi Panie Archer,
ale sie wymieniamy... ja wlasnie wrocilem w piatek z tygodniowego wyjazdu...
pomyslnosci w biznesie...
do nastepnego razu pozdrawiam serdecznie

[waldek.usa]

lza sie w oku kreci

www.filmpolski.pl/fp/film1.dll/fotos?co=zdjecie&typ=zdjf&idgl=1328&NrKol=50&baza=1

Fakty z zycia

[Gość: Amcapol]

Marzylabym aby adwokaci Polski miali racje.Bardzo chcialabym aby mojej rodzinie
zylo sie lepiej bez ciaglej pomocy z mojej strony.
Moj bliski znajomy mial szanse zostac w USA ok 18cie lat temu. Jednak konczyl
Politechnike, byl zniechecony widzac jak nowym Polonusom bylo ciezko, wierzyl w
lepsze "jutro" dla Polski.
Teraz po latach ma doctorat i cos 500$/m-c, ciagle trudnosci finansowe,
uczelnia bez funds itd, itp. Jego corka desperacko chce wyjechac i osiedlic sie
na zachodzie. Probuje ale nie jest to proste aby dostac prawo na staly pobyt.
Ma mgr inz w Chemii i uwaza ze nie ma szans w Polsce. Gdyby Jej ojciec
zdecydowal sie na emigracje kiedy mogl jej zycie byloby krancowo inne.
Ci, wspomniani wczesniej, Polonusi sprzed lat maja zupelnie inne zycie. Jedni
co przybyli bez matury, bez znajomosci jez. angielskiego skonczyli studia,
zalozyli firme, mieszkaja w 2 mln-owym domu, dzieci sa w prywatnych szkolach.
Maja ogromna satysfakcje zawodowa i finansowa. Oczywiscie ze $ to nie wszystko
jednak lepiej je miec niz nie.

Fakty tylko jakie

[komentator]

Gość portalu: Amcapol napisał(a):

> Marzylabym aby adwokaci Polski miali racje.Bardzo chcialabym aby mojej
>rodzinie zylo sie lepiej bez ciaglej pomocy z mojej strony.

Co robi twoja rodzina zeby zyc lepiej? Polska nie jest juz krajem
komunistycznej nedzy. Towaru i uslug jest pod sufit a ocenia sie ze
20-25% ludzi powodzi sie calkiem niezle. Bardzo zle powodzi sie tym
co czekaja az pieniadze beda lezaly na ulicy zeby je pozbierac. Czy
podobnie nie jest w USA?

> Moj bliski znajomy mial szanse zostac w USA ok 18cie lat temu. Jednak
>konczyl Politechnike, byl zniechecony widzac jak nowym Polonusom bylo ciezko,
>wierzyl w lepsze "jutro" dla Polski.
> Teraz po latach ma doctorat i cos 500$/m-c, ciagle trudnosci finansowe,
> uczelnia bez funds itd, itp.

Znowu to samo. Przeciez w USA trzeba byc konkurencyjnym i ciagle podnosic
swoja wartosc rynkowa. Czy jestes pewna ze twoj znajomy to robil? Zapytaj
go co robil. Wiadomo ze jakby zostal w USA to by musial sie bardzo napocic
zeby nie skonczyc przy flipowaniu burgerow. A czy on w Polsce bardzo sie
napocil?

>Jego corka desperacko chce wyjechac i osiedlic sie na zachodzie. Probuje ale
>nie jest to proste aby dostac prawo na staly pobyt. Ma mgr inz w Chemii i
>uwaza ze nie ma szans w Polsce.

Aha to znaczy jest pewna ze jakó mgr inz w Chemii ma szanse gdzie indziej?
Namawiaj ja goraco zeby sprobowala, moze bedzie chemikiem?

>Gdyby Jej ojciec zdecydowal sie na emigracje kiedy mogl jej zycie byloby
>krancowo inne.Ci, wspomniani wczesniej, Polonusi sprzed lat maja zupelnie
>inne zycie. Jedni co przybyli bez matury, bez znajomosci jez. angielskiego
>skonczyli studia, zalozyli firme, mieszkaja w 2 mln-owym domu, dzieci sa w
>prywatnych szkolach. Maja ogromna satysfakcje zawodowa i finansowa.
>Oczywiscie ze $ to nie wszystko jednak lepiej je miec niz nie.

Tak, wszyscy maja 2-mln domy i inne bajery. Srednia wartosc Polonusa musi byc
z 5 mln baksow a srednia wartosc mieszkanca USA to pewnie 50 mln baks. Sprawa
polega na tym ze ci co ostro dzialali na rynku i podnosili swoja wartosc mieli
szanse na sukces. A reszta? Kto to jest ta masa co ja nie stac na insurance?

mylycyjne dialogi na cztery nogi

[Gość: cicho ciemny]

Dzisiaj to ucieczka

[bruno5]

Dzisiaj emigruje tylko frajerstwo ktore nie moze dac sobie rady w Polsce .Przed laty emigrowali najmadrzejsci i
najbardziej odwazni , ale to juz historia.

[big_dick]

bruno5 napisał:

> Dzisiaj emigruje tylko frajerstwo ktore nie moze dac sobie rady w
Polsce .Przed
> laty emigrowali najmadrzejsci i
> najbardziej odwazni , ale to juz historia.

Podpisuje sie pod twoimi sowami i leci UP.

[soup_nazi]

bruno5 napisał:

> Dzisiaj emigruje tylko frajerstwo ktore nie moze dac sobie rady w Polsce .

Ty tez nalezysz do tego "frajerstwa". W przeciwnym wypadku rozstalbys sie bez
zalu ze swoja "dziadowizna" i pojechal "dawac sobie rade w Polsce", hehehe.

Przed
> laty emigrowali najmadrzejsci i
> najbardziej odwazni

I ty do nich nalezysz, prawda, panie stekacz?

my nie musimy uciekac od nas uciekaja

[Gość: mylycja]

cd. dyskusji z komentator...

[tajemniczy.don-pedro]

Komentator!

postanowilem tu przeniesc nasza dyskusje, albowiem jej wyszukiwanie staje sie
juz nieco klopotliwe

komentator napisała:

> Tak moze byc jesli parlament to uzna. Dlaczego w parlamencie nie ma nikogo
> kto by to popieral?

oj, komentator, nikt nie uwije powroza na wlasna szyje jaki jest odsetek
osob z wyzszym wyksztalceniem w Sejmie i Senacie?


> Ale przeciez do niedawna nie rzadzili towarzysze tylko bojownicy walki z
> komuna. Dlaczego tego wszystkiego nie zrobili? Dlaczego zostali zmieceni
> w wyborach?
oraz
> Odwrocmy pytanie: Co zrobil poprzedni rzad dobrych ludzi? I dlaczego przegral
> sromotnie wybory?
a takze
> Bo a ci nie-towarzysze co rzadzili poprzednio to byli w porzadku czy nie?
> A jesli tak to dlaczego tak fatalnie przegrali?

Male postepy czynicie komentator - nie dosc, ze zamiast odpowiadac na pytania
wprost stosujecie znana i lubiana przez roznej masci demagogow metode
odpowiedzi pytaniem na pytanie, to jeszcze do tego powtarzacie to samo pytanie
trzy razy w calym tekscie! Coraz nizszy poziom dyskusyjny reprezentujecie
komentator - ja wiem, ze byc moze tak wam kaza zwierzchnicy, ale czuje
podswiadomie, ze chcielibyscie powiedziec cos wiecej, ale troche sie boicie.
Odwagi komentator, nie bojcie sie, towarzysze i tak o was niedlugo zapomna,
zawsze dochodzi sie do takiego momentu, ze przychodza tacy kolesie, ktorzy
sa "younger, faster, better". I co wtedy?
A wracajac do pytan, ja nie bede taki i odpowiem na nie - nadinterpretujecie
fakty i na dodatek wycigacie z moich wypowiedzi mylne wnioski. Czy ja gdzies
powiedzialem, ze poprzedni towarzysze byli lepsi? Ile w ich szeregach jest
doswiadczonych towarzyszy z PZPR, ZSL i SD? Prosta odpowiedz. A dlaczego ich
usunela miotla dziejowa? No wiecie, zamiast towarzyszy, ktorzy juz sie napchali
ukradkiem przyszli towarzysze, ktorzy byli jeszcze bardziej chciwi i specjalnie
nawet sie nie kryli. No coz, spoleczenstwo wie, ze na gorze kradna, ale nie
lubi, kiedy to widac. Ale niestety towarzysze, ktorzy teraz powrocili nie
wyciagneli zadnej nauki z lekcji swoich poprzednikow, stali sie bardziej
zachlanni i to chyba ich zgubi. Czyzby juz przeczuwali swoja Apokalipse i rzna
glupa na calego? bo to juz ostatni rok...


> pytanie skad patriotom wezmie sie w garnku?

no wlasnie, skad? to jest problem komentator, no bo wszyscy wiemy, skad sie
bierze towarzyszom! gorzej bedzie, jak sie patrioci zbiora i na Warszawe rusza,
bo takie ruchawki bardzo nieladnie wygladaja w serwisach informacyjnych, kiedy
rzad bije swoich obywateli. a nie wszystkich mozna ignorowac, jak bezdomnych.


> To jakas skrajna glupota: na razie ludzie z zagranicy ogladaja hipermarkety i
> mowia ze takich u nich nie ma hehe

hmmm, nie wiedzialem, ze na Bialorus i Ukraine nie dotarly jeszcze hipermarkety.


> No a jesli chodzi o ta manie z towarzyszami ktorzy rzadza to jesliby
> towarzyszy zamienic juz teraz na opozycje: Premier Lepper, minister Giertych
> i reszta to oda razu bedzie super???

Ja rozumiem komentator, ze chcecie posilkowac sie literatura wyuczona na
speckursach, ale akurat 'zamienil stryjek siekierke na kijek' nie jest
rozwiazaniem, ktore popieram. Co prawda doceniam, ze tow. Lepper mowi prawde,
ujawniajac w swoim sloganie wyborczym, ze "wszyscy juz kradli, a my nie" - nie
pozostawiajac zadnych watpliwosci do swoich zamierzen, ale nie sadze, zeby
wasza komentator propozycja tego wizjonerskiego niewatpliwie polityka na
stanowisko premiera spotkala sie z pozytywnym odzewem szerokich mas spolecznych
ludu pracujacego miast i (nawet) wsi. No bo chyba juz wszyscy, ktorzy nie
poplacili dlugow do Samoobrony sie zapisali i lista zwollenikow jest zamknieta,
nie powieksza sie...

milego popoludnia...

Krotko

[komentator]

Don Pedro, zamiast wypisywac metne elaboraty wymiencie konkretnie
i prosto z mostu paru takich co nie sa towarzyszami i zrobiliby
trzask prask te cuda o ktorych mowicie: kazdy by mial dobra robote,
kasy na full i byloby miodzio patriotyczne. Wymiencie wiec z imienia i
nazwiska bez ogrodek, zobaczymy kogo macie w zanadrzu. Tylko nie mowcie
ze na premiera to wasz szwagroszczak Don Kichot bo bedziem ryli
ze smiechu hehe.

[Gość: split]

Slyszalem jak kiedys ktos narzekal ze Castro potrafi p ..... c godzinami

wielogodzinne tyrady...

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: split napisał(a):

> Slyszalem jak kiedys ktos narzekal ze Castro potrafi p ..... c godzinami

nasi towarzysze nie sa gorsi, proponuje porownac rzadowe exposee w 2001 lub
ostatnie plomienne wypowiedzi towarzyszy z LSD.
co prawda Castro jest wzorem dla towarzyszy, bo potrafi p...c godzinami, ale
jakos nikt z tego powodu orgazmu nie przezywa, zas tow. Miler zapodal, po czym
poznac prawdziwego mezczyzne: "nie wazne, jak zaczyna, wazne, jak konczy."
tow. Miler konczy w bardzo kiepskim stylu...

[Gość: split]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Gość portalu: split napisał(a):
>
> > Slyszalem jak kiedys ktos narzekal ze Castro potrafi p ..... c godzinami :
> )
>
> nasi towarzysze nie sa gorsi, proponuje porownac rzadowe exposee w 2001 lub
> ostatnie plomienne wypowiedzi towarzyszy z LSD.
> co prawda Castro jest wzorem dla towarzyszy, bo potrafi p...c godzinami, ale
> jakos nikt z tego powodu orgazmu nie przezywa, zas tow. Miler zapodal, po
czym
> poznac prawdziwego mezczyzne: "nie wazne, jak zaczyna, wazne, jak konczy."
> tow. Miler konczy w bardzo kiepskim stylu...


Ja tylko grzecznie dalem ci do zrozumienia zebys sie streszczal , jesli to
nie dociera to moge dosadniej ; Przestan ..... , bo to co probujesz przekazac
mozna w dwoch zdaniach .
>

zamiast krotko, lepiej tresciwie...

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Don Pedro, zamiast wypisywac metne elaboraty wymiencie konkretnie
> i prosto z mostu paru takich co nie sa towarzyszami

widze komentator, ze sie lamiecie, z jednej strony wytyczne zmuszaja do
zabagniania Forum mnostwem bzdur i odgrzewanych kotletow, a z drugiej strony
ciekawosc was zzera, ktoz to moze miec takie pomysly... czy zwierzchnicy moze
tez czytaja to Forum i popychaja do wyciagania informacji, zeby odpowiednio
wczesnie zareagowac i przed opinia publiczna znieslawic zawczasu? chcieliscie
ktotko, ale przy okazji przypomnial mi sie stary dowcip jeszcze z czasow stanu
wojennego, jak w czasie oficjalnych uroczystosci 22-lipca (dawniej E.Wedel)
aresztowano faceta, ktory z rewolweru oddal 6 strzalow z 3 metrow do Jaruzela i
nie trafil. UBecy go przesluchuja i pytaja - Jak strzelales, ze z 3 metrow nie
trafiles? a on na to, ze jak juz mierzyl do generala, to stojacy obok zaczeli
tracac go w ramie mowiac, 'no strzelaj, strzelaj juz' i dlatego nie trafil.
to tak a'propos tego, ze wasi zwierzchnicy was tracaja, a wam z tego powodu pot
zalewa oczy i faldy w mozgu sie prostuja ze strachu, ze moze rzeczywiscie
niedlugo grunt usunie sie pod nogami... co robic, co robic?


> i zrobiliby trzask prask te cuda o ktorych mowicie: kazdy by mial dobra
> robote, kasy na full i byloby miodzio patriotyczne.

i tu wlasnie wychodzi z was komentator caly okazaly typ czerwonego Polaka -
oczekiwac, ze ktos przyjdzie, zrobi trzask prask i beda cuda to mozecie sobie w
cyrku i to w takim dla doroslych, jesli chcecie, zeby wam ktos zrobil dobrze.
wielokrotnie pisalem, ze bez ciezkiej pracy to kazdy moze sobie pojechac na
wakacje, pod most na Narwi przy drodze na Ostroleke. niestety towarzysze
obiecuja juz od 14 lat, ze zaraz bedzie trzask prask i kazdy bedzie mial druga
Japonie czy trzecia Unie, a moze nawet osobistego ambadsadora raju w domu,
ktory z usmiechem zapyta, na ktorej stronie waszego paszportu przystawic
wielokrotna wize bez ograniczen do raju za oceanem. kase na ful i miodzio to ma
teraz obywatel wloski, ktory wygral 66 mln EURO, a Polacy to jeszcze dlugo i
dlugo beda musieli z zakasanymi rekawami harowac w pocie czola.


> Wymiencie wiec z imienia i nazwiska bez ogrodek, zobaczymy kogo macie w
> zanadrzu. Tylko nie mowcie ze na premiera to wasz szwagroszczak Don Kichot bo
> bedziem ryli ze smiechu hehe.

Na zadne moje pytanie nie odpowiedzieliscie komentator, wiec jak mozecie sie
spodziewac, ze ja odpowiem na wasze pytanie. zreszta wymienianie nazwisk nic by
teraz nie dalo, bo nie sa to znane nazwiska, znane geby towarzyszy ogladamy w
sejmie i w rzadowej telewizji juz od 14 lat. zreszta nie bede sie wysuwal przed
szereg, przyjdzie czas komentator, to sie dowiecie razem z waszymi zdziwionymi
towarzyszami. i pamietajcie komentator, ten sie smieje najlepiej, kto sie
smieje ostatni... wasz zegar juz tyka, komentator, sekunda za sekunda, tik tak

[Gość: Funnel]

tajemniczy.don-pedro napisał:
) A wracajac do pytan, ja nie bede taki i odpowiem na nie - nadinterpretujecie
) fakty i na dodatek wycigacie z moich wypowiedzi mylne wnioski. Czy ja gdzies
) powiedzialem, ze poprzedni towarzysze byli lepsi? Ile w ich szeregach jest
) doswiadczonych towarzyszy z PZPR, ZSL i SD? Prosta odpowiedz. A dlaczego ich
) usunela miotla dziejowa? No wiecie, zamiast towarzyszy, ktorzy juz sie
napchali
)
) ukradkiem przyszli towarzysze, ktorzy byli jeszcze bardziej chciwi i
specjalnie
)
) nawet sie nie kryli. No coz, spoleczenstwo wie, ze na gorze kradna, ale nie
) lubi, kiedy to widac. Ale niestety towarzysze, ktorzy teraz powrocili nie
) wyciagneli zadnej nauki z lekcji swoich poprzednikow, stali sie bardziej
) zachlanni i to chyba ich zgubi. Czyzby juz przeczuwali swoja Apokalipse i
rzna
) glupa na calego? bo to juz ostatni rok...
)
)
**********
doskonale pan to ujal Don Pedro .A trafne podsumowanie rzadow towarzyszy w
dzisiejszej Rzepie ;
" Pierwsza kadencja postkomunistycznych rządów (1993 - 1997) była okresem
budowy oligarchicznego modelu państwa, którego nie rozmontowali następcy
postkomunistów, a który wzmocnił i utrwalił rząd Leszka Millera.

Po dojściu do władzy postkomunistów nastąpiła czystka w aparacie urzędniczym
państwa na skalę większą niż za rządów Mazowieckiego. Tylko że po obaleniu
komunizmu zmiany były nie tylko pożądane (powinny zresztą były dokonać się na
skalę dużo większą), ale konieczne, gdyż należało zbudować radykalnie odmienny
model państwa. Natomiast zmiany po 1993 roku wprowadzały regułę łupu wyborczego
obejmującą instytucje państwowe. Nie ma ona nic wspólnego ze współczesną
demokracją. Przykład USA, gdzie nowy prezydent wymienia kadry administracyjne,
zupełnie nie przystaje do polskiej rzeczywistości. Liczba amerykańskich
instytucji federalnych jest mniejsza niż państwowych urzędów w Polsce, a
porównanie do skali całego kraju oddaje dopiero gigantyczną różnicę proporcji.
W państwach scentralizowanych i zbiurokratyzowanych, jak Francja, próbuje się
uniknąć zjawiska upartyjniania państwa (a do tego prowadzi reguła łupu) tworząc
pozapartyjny korpus urzędniczy. Próba taka miała miejsce w Polsce już na
początku lat dziewięćdziesiątych, ale postkomuniści podczas swojej pierwszej
kadencji przetworzyli ją w jej zaprzeczenie. Wymóg wieloletniej praktyki
urzędniczej, którą posiadali wyłącznie urzędnicy PRL, czy odejście od warunku
znajomości języków obcych dobitnie pokazuje tę metodę. Oczywiście działania te
dalekie były od ostentacji rządu Millera, który faktycznie zawiesił ustawę o
służbie publicznej.

Być może najważniejszą zmianą wprowadzoną przez władze 1993 - 1997 było
stworzenie systemu spółek skarbu państwa. Ustawa wcześniejsza uznawała
komercjalizację wyłącznie za etap wstępny prywatyzacji państwowego
przedsiębiorstwa. Koalicja SLD - PSL przyjęła, że może być ona stadium
ostatecznym. Spowodowało to proces lawinowego tworzenia spółek skarbu państwa
ze wszystkimi przypadłościami, które możemy obserwować od jakiegoś czasu.
Oprócz nieracjonalności ekonomicznej, która jest pierworodnym grzechem owych
tworów, wręcz zapraszają one do korupcji. Stwarzają możliwość wchodzenia spółek
państwowych w rozliczne układy z biznesem prywatnym i przejmowania funduszy
państwowych przez przedsięwzięcia prywatne.

Rządy 1993 - 1997 radykalnie ograniczyły prywatyzację, rozbudowały biurokrację
i zmniejszyły udział samorządów w redystrybucji budżetu. Ich funkcjonowanie
naznaczone jest serią poważnych afer, takich jak sprawa towarzystwa
ubezpieczeniowego Polisa, układów GUC z Uniwersalem, sprawa PFRON czy innych.
Wiele z tego typu działań nie osiągnęło jednak rangi afery i polegało na
budowaniu gospodarczych potęg przy wykorzystaniu układów i politycznego
poparcia. Dobrym przykładem tego była kariera BIG Banku, który z małego
przedsięwzięcia zakładanego w momencie upadku PZPR przekształcił się w jednego
z poważniejszych graczy na polskim rynku finansowym.

Trzeba jednak przyznać, że skala tych zjawisk blednie w porównaniu z krótkim
okresem rządów Millera.

Ad 2) Powołanie SLD pod przewodnictwem Leszka Millera i ukształtowanie go na
zasadzie ugrupowania quasi-wodzowskiego zakończyło jedynie proces, który w
postkomunistycznej partii przebiegał i czynił z niej skuteczną maszynę walki o
władzę. Można wprawdzie zgodzić się, że w partii nieco mniej scentralizowanej,
jaką była SdRP, trudniej niż w SLD ukrywać, a więc i tolerować zjawiska takie
jak np. przestępcze powiązania niektórych jej ogniw. W SLD dzisiaj wszystko
zależy od decyzji szefa. Jednak dyscyplina partyjna i poczucie lojalności, tzn.
wspólna ochrona swoich interesów, już w SdRP funkcjonowały w sposób wzorcowy.
Po to została powołana ta partia.

Ad 3) W obliczu oczywistego zwycięstwa wyborczego, SLD zasilony został sporą
grupą nowych amatorów zysków, jakie niesie ze sobą władza. Przystępowali oni
jednak do partii, gdzie postawa taka była normą. W innym przypadku
błyskawicznie weszliby w konflikt ze starą kadrą i nawet tak liczna grupa
(kilkanaście procent) zostałaby albo zmuszona do przyjęcia standardów
partyjnych, albo wyeliminowana. Zresztą byli to w ogromnej mierze dawni PZPR-
owscy towarzysze swoich nowych towarzyszy partyjnych. To w tamtej,
komunistycznej partii wszyscy oni uczyli się określonych standardów i metod
działania politycznego i partyjnego. Dlatego nowi wcale nie tak bardzo
odróżniają się od byłych członków SdRP. Być może pojawiły się w ich postawach
elementy nadmiernej (z perspektywy towarzyszy partyjnych) ostentacji czy braku
umiarkowania. Być może nie nabyli pewnych cech, których uczy działanie w
warunkach nawet kulawej demokracji. Poza tym jednak pasują do całości
ugrupowania, gdzie działanie na granicy prawa lub poza nim mieści się w normach
postępowania. Trudno bowiem potraktować szereg afer SLD jako ciąg
niepowiązanych ze sobą incydentów. Takie ich natężenie stanowi strukturalną
cechę organizacji, z której pochodzą ich sprawcy.

Ad 4) To nie SLD dostosował się do mechanizmów państwa stworzonego przez AWS,
ale ta przyjęła model państwa utworzonego w latach 1993 - 1997. Przyjęła nie do
końca, bo reformy przeprowadzane przez rząd Buzka były próbą częściowego
rozmontowania etatystycznego modelu państwa uformowanego przez jego
poprzedników. Inna sprawa, że w reformach tych brakowało determinacji i
konsekwencji. Być może jednak fundamentalnym grzechem już nie rządu, ale całej
formacji, była próba stworzenia symetrycznego do SLD układu łączącego politykę,
biznes i media. Patronował temu Marian Krzaklewski, ale strategia ta
przekształciła się w niezależne, a nawet rywalizujące ze sobą działania baronów
AWS. Było to efektem braku spójności i dyscypliny całego ugrupowania i
doprowadziło do wielu korupcyjnych afer, które przyczyniły się do jego klęski.

Konkurencja wobec postkomunistów znajduje się jednak w dwuznacznej sytuacji.
Musi stawić czoło niezwykle silnemu oligarchicznemu układowi nie posiadając
żadnego zaplecza. Może zdecydować się na zasadniczą reformę państwa, jego
deetatyzację, co prowadziłoby do osłabienia, a w konsekwencji do rozpadu owego
układu, ale jest trudne i ryzykowne, i narusza interesy rozlicznych wpływowych
lobby i środowisk w Polsce. A może, jak AWS, próbować pójść w ślady
postkomunistów i stworzyć układ symetryczny, co pogłębia jedynie problemy
naszego kraju, a szansa powodzenia tego przedsięwzięcia jest znikoma. Zresztą
każda władza traktująca serio swoje zadanie będzie musiała zrobić czystkę wśród
powołanych na zasadzie partyjnych układów urzędników SLD, co przedstawiane
będzie jako wejście w logikę upartyjnienia państwa."
**********
w p4 jest takie zdanie;" Być może jednak fundamentalnym grzechem już nie rządu,
ale całej formacji(AWS), była próba stworzenia SYMETRYCZNEGO do SLD układu
łączącego politykę, bi

[Gość: Funnel]

w p4 jest takie zdanie;" Być może jednak fundamentalnym grzechem już nie rządu,
ale całej formacji(AWS), była próba stworzenia SYMETRYCZNEGO do SLD układu
łączącego politykę, biznes i media."

Ah! ta symetria , ona takze zgubi tow. Komentatora )
*********
calosc;
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030820/publicystyka/publicystyka_a_2.html

Pozdrawiam slonecznie

Do Funnel

[tajemniczy.don-pedro]

dziekuje Panie Funnel,
jak widac nie jestem osamotniony w moich osadach...
naprawde sa jeszcze w Polsce ludzzie, ktorzy potrafia myslec, mimo wieloletnich
staran roznorakich towarzyszy.

dawno Pana nie czytalem, panie Funnel, a szkoda
pozdrawiam Pana rowniez serdecznie.

[...]

[kalifornian]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Tajemniczy cyrk Don Pedro

[komentator]

Tajemniczy.Don-Pedro napisal:

>> Wymiencie wiec z imienia i nazwiska bez ogrodek, zobaczymy kogo macie w
>> zanadrzu. Tylko nie mowcie ze na premiera to wasz szwagroszczak Don Kichot
>>bo bedziem ryli ze smiechu hehe.
>Na zadne moje pytanie nie odpowiedzieliscie komentator, wiec jak mozecie sie
>spodziewac, ze ja odpowiem na wasze pytanie. zreszta wymienianie nazwisk nic
>by teraz nie dalo, bo nie sa to znane nazwiska, znane geby towarzyszy
>ogladamy w sejmie i w rzadowej telewizji juz od 14 lat. zreszta nie bede sie
>wysuwal przed szereg, przyjdzie czas komentator, to sie dowiecie razem z
>waszymi zdziwionymi towarzyszami. i pamietajcie komentator, ten sie smieje
>najlepiej, kto sie smieje ostatni... wasz zegar juz tyka, komentator, sekunda
>za sekunda, tik tak

Haha, mamy tajemniczy cyrk Don Pedro z nieznanymi nazwiskami. Oprocz Don
Kichota na pewno jeszcze sfora torreadorow.

Znaczy sie nazwiska senhorow poznamy tuz przed wyborami?

Czy wy tak do wladzy z torreadorami na byka, bez wyborow? I co wy z tym
zegarem, bombki zegarowe juz robicie czy co?

uwazajcie komentator na prestigiditatora...

[tajemniczy.don-pedro]

no nie, brawo komentator, buziaczki wam sie naleza za ten post, obsmialem sie
jak norka (jak to mowia), az otoczenie na mnie spojrzalo ze zdziwieniem...
wolicie komentator buziaczki nowoczesne, takie policzek w policzek, czy jak
prawdziwi towarzysze to robili usta-w-usta... bo jesli te ostatnie, to musicie
jednak liczyc na kogos innego.


komentator napisała:

> Haha, mamy tajemniczy cyrk Don Pedro z nieznanymi nazwiskami. Oprocz Don
> Kichota na pewno jeszcze sfora torreadorow.

oj tak, tak, jest jeszcze Hernando Cortes (wiecie, ten specjalista od Aztekow),
jest i Francisco Pizarro (ten od Inkow), mamy tez kolege Torquemada (wiecie,
ten od sadow sprawiedliwych) no i oczywiscie kolega Franco (ten od gonienia
komunistow) ))


> Znaczy sie nazwiska senhorow poznamy tuz przed wyborami?

jest taki dowcip: jak nazywa sie dyrektor zwalniajacy pracownikow:
- dyr. heteroseksualny - "ja sie z Wami, Iksinski. pier... nie bede"
- dyr. homoseksualista - "ja Was, Iksinski, z roboty wypier..."
- dyr. zwolennik gruppensex - "ja Was, Iksinski, wypier... z cala zaloga"
- dyr. prestigiditator - "ja Was wypier..., ze nawet tego nie zauwazycie"

tak wiec uwazajcie komentator na prestigiditatora, bo siedzac w tym waszym
ciasnym boksie przed ekranem nawet nie zauwazycie, jak juz ktos inny bedzie od
was przyjmowal raporty, razem z tym ostatnim raportem o zwolnieniu z obowiazku
swiadczenia stosunku pracy.


> Czy wy tak do wladzy z torreadorami na byka, bez wyborow?

badzmy konsekwentnie scisli jezkowo - matadorami, jesli juz komentator,
podszkolic sie trzeba, no! wszak czerwony kolor dziala glownie na byki,
nieprawdaz, a jak sie nimi odpowiednio steruje, to te czerwona plachte
rozniosa, az milo patrzec... byliscie kiedys na korridzie, komentator?


> I co wy z tym zegarem, bombki zegarowe juz robicie czy co?

'- A co wy, pani Pelagio, w tym waszym zakladzie robicie?
- bombki, Panie redaktorze
- znaczy takie na choinke, tak?
- znaczy nie moge powiedziec, bo to tajemnica panstwowa jest,
ale asortyment mamy od A do N'

Strach was oblecial komentator? tik tak....

[...]

[kalifornian]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Dlaczego don-pedro jest tajemniczy?

[komentator]

Bo ma bombe za pazucha:

>zreszta wymienianie nazwisk nic
>by teraz nie dalo, bo nie sa to znane nazwiska, znane geby towarzyszy
>ogladamy w sejmie i w rzadowej telewizji juz od 14 lat. zreszta nie bede sie
>wysuwal przed szereg, przyjdzie czas komentator, to sie dowiecie razem z
>waszymi zdziwionymi towarzyszami. i pamietajcie komentator, ten sie smieje
>najlepiej, kto sie smieje ostatni... wasz zegar juz tyka, komentator, sekunda
>za sekunda, tik tak

Don-pedro wraz tajemnicza grupa nieznanych nazwisk przygotowuje sie do
przejecia wladzy w Polsce i zrobienia raju. Wszyscy znani to towarzysze,
Prawdziwi Polacy to ci nieznani bohaterowie z don-pedro na czele.
Zegar juz robi tik-tak czyli bomba zostala uruchomiona. Teraz czekamy az don-
pedro ukaze sie na scenie i obali rezym towarzyszy. Huczne oklaski,
Rewolucyjny don-pedro nadchodzi!

do jakiej partii nalezy komentator?

[tajemniczy.don-pedro]

komentator napisała:

> Don-pedro wraz tajemnicza grupa nieznanych nazwisk przygotowuje sie do
> przejecia wladzy w Polsce i zrobienia raju. Wszyscy znani to towarzysze,
> Prawdziwi Polacy to ci nieznani bohaterowie z don-pedro na czele.
> Zegar juz robi tik-tak czyli bomba zostala uruchomiona. Teraz czekamy az don-
> pedro ukaze sie na scenie i obali rezym towarzyszy. Huczne oklaski,
> Rewolucyjny don-pedro nadchodzi!

czyzby nerwowo sie robilo, komentator? zwierzchnicy czekaja na informacje, a tu
nic konkretnego... a jak tam prestigiditator?
u was wszyscy sa najlepsi, wszystkowiedzacy i przewidujacy, prawda? rowniez
tacy byli towarzysze doli i niedoli Saddama z partii Baas... przyszedl walec i
wyrownal... zastanowcie sie komentator, komu sluzycie? to sa towarzysze.
Liga broni, liga radzi, liga nigdy cie nie zdradzi... taka jest wasza partia?
'sooner or later, see you aligator'

[starywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> komentator napisała:
>
> > Don-pedro wraz tajemnicza grupa nieznanych nazwisk przygotowuje sie do
> > przejecia wladzy w Polsce i zrobienia raju. Wszyscy znani to towarzysze,
> > Prawdziwi Polacy to ci nieznani bohaterowie z don-pedro na czele.
> > Zegar juz robi tik-tak czyli bomba zostala uruchomiona. Teraz czekamy az d
> on-
> > pedro ukaze sie na scenie i obali rezym towarzyszy. Huczne oklaski,
> > Rewolucyjny don-pedro nadchodzi!
>
> czyzby nerwowo sie robilo, komentator? zwierzchnicy czekaja na informacje, a
tu
>
> nic konkretnego... a jak tam prestigiditator?
> u was wszyscy sa najlepsi, wszystkowiedzacy i przewidujacy, prawda? rowniez
> tacy byli towarzysze doli i niedoli Saddama z partii Baas... przyszedl walec
i
> wyrownal... zastanowcie sie komentator, komu sluzycie? to sa towarzysze.
> Liga broni, liga radzi, liga nigdy cie nie zdradzi... taka jest wasza partia?
> 'sooner or later, see you aligator'


Komentator, proszę pana Pedro, chętnie określa wszystkich, którzy się z nim nie
zgadzają, za oszalałych Talibów. Ponieważ jednak Komentator nie zna ani
jezyków, ani historii, nie zna rownież politycznego sekretu, który dał swego
czasu Talibom sporo rzeczywistego poparcia w Afganistanie. Otóż, Talibowie
dotrzymywali słowa. Na dwa lata przed zdobyciem Kabulu obiecali sowieckiej
marionetce Nadżibullahowi, że powieszą go za genitalia na ulicznej latarni w
tymże mieście. Nadżibullah, który zresztą naprawdę nazywał się Mohammad
Nadżibullah, ale jako szczery komunista nie wierzył w Proroka i niechętnie
używał nadanego mu przez rodziców imienia, groźbę wyśmiał i zlekceważył. A
tymczasem, Talibowie dotrzymali danego słowa. Kwestia Nadżibullaha i latarni
była pierwszą sprawą, jaką załatwili tak, jak obiecali, po zdobyciu Kabulu.

Na miejscu Komentatora zaprzestałbym więc uznawania przeciwników polemicznych
za oszołomów, Talibów etc. Na wszelki wypadek. Nie dlatego, byśmy mu mieli
grozić - inne czasy, inna kultura. Dlatego, że istnieją liczne historyczne
precedensy sromotnej klęski poniesionej z powodu lekceważenia przeciwnika.

[tajemniczy.don-pedro]

Drogi Panie Stary Wiarusie,
Nie jest az tak wazne, jak okresla, ale to, co robi...
Musze przyznac, ze po kilkunastu wirusach, jakie do mnie trafily ostatnio oraz
kilku gluchych telefonach zaczynam sie zastanawiac, czy przypadkiem towarzysze
nie maja nic lepszego do roboty niz wykorzystywac panstwowe rzadowe agencje do
poszukiwania tajemniczych osobnikow w sieci. no coz, jesli tajemnicze wirtualne
osoby stanowia tak duze zagrozenie dla bytu realnego komentator i innych
towarzyszy to nalezy chyba zaczac sie smiac lub bac.
dobranoc...

czy towarzysze nie maja nic lepszego do roboty

[alaskanka3]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Drogi Panie Stary Wiarusie,
> Nie jest az tak wazne, jak okresla, ale to, co robi...
> Musze przyznac, ze po kilkunastu wirusach, jakie do mnie trafily ostatnio oraz
> kilku gluchych telefonach zaczynam sie zastanawiac, czy przypadkiem towarzysze
> nie maja nic lepszego do roboty niz wykorzystywac panstwowe rzadowe agencje do
> poszukiwania tajemniczych osobnikow w sieci.


Na moj gust nie maja .

[Gość: mailman]

To , moim zdaniem, ani nie byl akt odwagi ani desperacji. Poprostu zyciwa
decyzja, glownie bazowana na rozsadku.

dla p. Archera

[tajemniczy.don-pedro]

szczęśliwego Nowego Roku, może tu Pan zajrzy?