Nie chcecie dzieci - a konsekwencje?

[Gość: marlena dietrich]

Przeczytałam większość Waszych postów dotyczących „niemania dzieci” (wątek
pt. nie chce dzieci i jestem dyskryminowana przez to). Jestem głęboko
zadziwiona. Usprawiedliwiacie wygodnictwo, a jednocześnie je krytykujecie
(np. angelika: nie będzie mogła robić zakupów, chodzić na imprezy i do
kosmetyczki, zero przyjemności...); wydaje się Wam, że zawsze będziecie
piękne i młode... Jakie to złudne i – niedojrzałe. Rozumiem, że jesteście
jeszcze (w większości) bardzo młodziutkie i nie macie za bardzo pojęcia o czy
piszecie. To Was usprawiedliwia.
Ale napisałam post, który przeszedł bez echa, więc zakładam nowy wątek.
Wypowiedzcie się proszę – co myślicie o EKONOMICZNYCH konsekwencjach dla Was
i całego społeczeństwa/kraju. Bo to, że Wam ma być dobrze, wygodnie, wesoło,
to jedna strona. Jest jeszcze inna – starość, która każdego z nas czeka,
chyba że ktoś chce „żyć szybko, umierać młodo”.
Pozwólcie, że poniżej przytoczę treść mojego postu. Jednocześnie proszę o
Wasze komentarze.

„Obracam się wśród wykładowców wyższych uczelni ekonomicznych - to przez
Rodziców. Często z nimi (tymi wykładowcami) zamieniam tzw. parę słów.
Ostatnio
w TV były informacje o tym, że rodzi się nas coraz mniej. potem były imieniny
mojej Mamy i kolejne spotkanie "drużyny uczelnianej". poruszyli bardzo
ciekawy
wątek, który Wam tutaj podrzucam. Mianowicie - SYSTEM EMERYTALNY.
Otóż - zastępowalność pokoleń (czyli ponoć 2 dzieci na parę) jest gwarancją
stabilności systemu emerytalnego, jaki mamy obecnie. Jeśli rodzi się mniej
dzieci (bo młodzi wolą się dobrze bawić, podróżować, robić karierę, itp.),
system emerytalny zaczyna się walić. Nie, nie w tym momencie! Nasi rodzice
dostaną jeszcze jako-takie emerytury. Ale kiedy to my, osoby
dwudziestoparoletnie, dojdziemy do wieku emerytalnego może się okazać, że
nasze
emerytury są DRASTYCZNIE niższe w porównaniu z emeryturami naszych Rodziców.
Dlaczego? Bo skoro rodzi się coraz mniej dzieci, to siłą rzeczy jest coraz
mniej osób, które pracując będą się "zrzucać" na emerytury osób kończących
pracę. Skoro więc wypłacane obecnie emerytury sa już i tak beznadziejnie
niskie, pomyślcie, co będzie kiedy my skończymy pracę zawodową.
Oczywiście pozostaje nam zawsze drugi filar, trzeci filar, inwestycje w
nieruchomości. Tylko czy osoby korzystające z życia "na maksa", bez dzieci,
myślą o tym, żeby się ubezpieczyć i zabezpieczyć na starość?

No, to tak - spojrzenie na problem z innej perspektywy. Takiej mniej
samolubnej :)”


A oto wyjątki z Waszych postów:

Baśka:
Dlaczego zatem tylu ludzi
woła,że to nie jest normalne i chcą wbić mi do głowy,że każdy kto może
powinien
mieć dzieci?Czy ja nie mogę sama za siebie decydować?

angelika:
ja tez nie chce miecdzieci....... no moze 1 ale to dopiero po tym jak cos
osiagne. nie to ze nie lubie dzieci........lubie tylko kiedy kobieta urodzi
dziecko to jest uziemiona w domu na jakies 3 lata. 0 kosmetyczki 0 kupowania
ciuchów 0 imprez, przyjemności. same zobowiazania. jesli bede dyskryminowana
to
nie przejme sie tym to MOJE zycie i Tobie radze zrobic to samo. nikt nie moze
kierowac Twoim zyciem. buziaki jestem z Tobą:*:*:*


Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie,

Marlena Dietrich


P.S. dziękuję Ci, kaniaa2, że napisałaś :
"Jasne, ze kazdy ma prawo do życia po swojemu.
Też mówiłam, ze nie bede miala dzieci..
Teraz jestem mama siedmiomiesiecznej cory.
I zadna z Was mi nie powie, ze po urodzeniu dziecka jest nieszczesliwa, lub
tez
cofnelaby czas i nie dopuscila do ciąży.
W kazdej "normalnej" kobiecie predzej czy pozniej obudzi sie instynkt
macierzynski.
A jezeli ktorejs z Pan decyzja o niecheci dziecka opiera sie na możliwości
przytycia lub nie daj Boże wyglądzie gorszym niz przed ciążą, ... , no to
przepraszam, ale nie jestescie normalne, albo poprostu niedojrzale."

[anula36]

a jaka mam pewnosc ze przy moim trybie zycia i pracy w ogole osiagle wiek
emerytalny?

[Gość: s]

Daj ludziom chociaz kawalek wlasnego dachu nad glowa i pewnosc stalej pracy -
wtedy beda sie mnozyc jak kroliki. Ci, ktorzy nie chca miec dzieci stanowia
zdecydowana mniejszosc i trzeba uszanowac ich wybor. Wiekszosc ludzi chce miec
dzieci - nawet troje lub czworo - ale chca jednoczesnie, zeby ich potomstwo
mialo co jesc. Hasla "mnozcie sie, bo padnie system emerytalny" odbieram jako
niesmaczy zart, wrecz kpine.

[Gość: marlena dietrich]

Dlaczego to ja mam dawać ludziom dach nad głową i pewność stałej pracy? Albo
dlaczego „państwo” powinno im to dawać? A dlaczego ludzie sami nie ruszą głową
i nie zaczną się zastanawiać, jak zdobyć dach nad głową? Mam podpowiadać?
Proszę bardzo – kredyty mieszkaniowe są jeszcze tanie (nie wiem, jak długo,
przy tych zamiarach rządu, które słyszę...). Stała praca? „Stała” czyli do
końca życia?

[nglka]

Rząd ma mnie w nosie, ja mam w nosie rząd. Logiczne przecież, prawda? ;)
Po studiach pracy szukać można latami, trzeba mieć niesamowitego farta (lub tzw
"plecy") żeby znaleźć pracę w przeciągu roku i to jeszcze we "własnym" zawodzie.
Wiem jak wygląda nasz rynek pracy. Wiem jak wyglądają polskie realia. Wiem też,
że dzieci nie rodzi się DLA KRAJU, jak ofiarę. Skończyły się czasy składania ofiar.
Są rodziny, w których ludzie nie mogą znaleźć pracy, tak się składa, o czym
zapewne dobrze wiesz (a nie wiem czemu unikasz tematu) bezrobocie jest OGROMNE i
gro przypadków bez pracy nie wynika z lenistwa.
Mają jak rozumiem - płodzić bez ograniczeń bez względu na warunki i bez względu
na to czy dziecko będZIe miało co zjeść / gdzie spać / w co się ubrać?
Puknij się w głowę - niekulturalnie rzeknę, bo doprawdy robi mi się słabo jak
czytam wypociny kogoś, kto ma pieniądze, bo dobrze się urodził (tak, do tego
wlicza się też wykształcenie, bo ktoś Cię kochana na te studia wypchnął,
namówił, doradził).
I basta.

[Gość: marlena dietrich]

No cóż, każdy ma prawo do swojego zdania.
Na studia poszłam ZA WŁASNE PIENIĄDZE, które zarabiałam już w roku po
skończeniu liceum. Praca nie była załatwiona przez kogokolwiek,
tylko "wychodzona". Więc ten akurat zarzut chyba mnie jednak nie dotyczy.

Co do ofiary z dzieci dla kraju (sic!). Źle mnie zrozumiałaś, albo nie
rozumiesz problemu. To, że urodzę dzieci nie będzie zmojej strony ofiarą dla
kogokolwiek tylko zabezpieczeniem na starość dla mnie. Jeśli urodzę dwoje
dzieci - to również zabezpieczeniem dla mojego przyszłego męża ;) A jeśli
urodzę trzecie - to może również dla Ciebie. Poczytaj trochę literatury i badań
nt. demografii zamiast wytykać mi brak wiedzy o wielkości bezrobocia w Polsce.
Bo akurat argumentu "nie będę miała dzieci, bo w przyszłości będą bezrobotne"
kompletnie nie rozumiem i uważam najnormalniej w świecie za głupi. Ty nie?

Co do płodzenia bez ograniczeń - chyba źle się wyraziłam albo nie do końca
zrozumiale. Nie jestem za tym, żeby dzieci rodziły się w rodzinach osób
bezrobotnych, w rodzinach z marginesu, itp. Jestem natomiast za tym, żeby
rodziły się zdecydownie częściej niż obecnie w rodzinach dobrze sytuowanych,
gdzie ludzi satać na dzieci. A zauważ, że właśnie w takich rodzinach/zwiazkach
dzieci rodzi się NAJMNIEJ (jak znajdę jeszcze badania, które na to wskazały, to
z chęcią Ci prześlę, np. na priva). A wiesz, dlaczego tak się dzieje? Otóż - w
dużej mierze ze zwykłego wygodnictwa. Osoby młode, dobrze zarabiające, na
pierwszym miejscu stawiają tzw. karierę zawodową (czyli po prostu pracę) i
rozrywki po pracy. Dochodzi jeszcze strach przed... nieznanym. I przed tym, że
trzeba będzie nagle podporządkować całe życie dziecku i całkowicie
przedefiniować priorytety. Nie boisz się tego, nglka?

[nglka]

Gość portalu: marlena dietrich napisał(a):

> No cóż, każdy ma prawo do swojego zdania.
> Na studia poszłam ZA WŁASNE PIENIĄDZE, które zarabiałam już w roku po
> skończeniu liceum. Praca nie była załatwiona przez kogokolwiek,
> tylko "wychodzona". Więc ten akurat zarzut chyba mnie jednak nie dotyczy.

- Nie chodziło mi tu konkretnie o pieniądze, miałam na myśli bardziej
zainteresowanie rodziców, a jeszcze bardziej - umiejętność wyssania tego czasu
dla każdego z dzieci - w uświadomieniu jak ważna jest nauka. Wiadomo, że jedne
dzieci są bardziej zdolne, inne mniej. Nierzadko te mniej zdolne zniechęcają się
do nauki. Jak matka (pracująca, bo wątpię, by sam jeden ojciec był w stanie
utrzymać siebie, żonę, mieszkanie i jeszcze kilkoro dzieci, dajmy na to -
czworo) - więc jak ta biedna matka ma znaleźć czas, po ugotowaniu, upraniu,
wysprzątaniu - by porozmawiać z każdym dzieckiem, by ukierunkować w jakiś
sposób? Teoretycznie taka możliwość jest ale praktycznie - nie.

> Co do ofiary z dzieci dla kraju (sic!). Źle mnie zrozumiałaś, albo nie
> rozumiesz problemu. To, że urodzę dzieci nie będzie zmojej strony ofiarą dla
> kogokolwiek tylko zabezpieczeniem na starość dla mnie. Jeśli urodzę dwoje
> dzieci - to również zabezpieczeniem dla mojego przyszłego męża ;) A jeśli
> urodzę trzecie - to może również dla Ciebie. Poczytaj trochę literatury i badań
> nt. demografii zamiast wytykać mi brak wiedzy o wielkości bezrobocia w Polsce.
> Bo akurat argumentu "nie będę miała dzieci, bo w przyszłości będą bezrobotne"
> kompletnie nie rozumiem i uważam najnormalniej w świecie za głupi. Ty nie?

- Obawiam się, że teraz to Ty mnie źle zrozumiałaś. Napisałam, że nie będę miała
dzieci bo boję się o swoje bezrobocie, o to, że nie będę w stanie ich wykarmić a
nie tylko o to, czy One będą kiedyś miały pracę. Jestem pewna, że w większości
przypadków wykształcenie i sposób myślenia dzieci zależy przede wszystkim od
wykształcenia i podejścia rodziców a przede wszystkim od czasu jaki spędzają na
wychowaniu jednego dziecka, tu już się bardziej kłania psychologia niż samo
kwestionowanie bezrobocia tu i tam.

> Co do płodzenia bez ograniczeń - chyba źle się wyraziłam albo nie do końca
> zrozumiale. Nie jestem za tym, żeby dzieci rodziły się w rodzinach osób
> bezrobotnych, w rodzinach z marginesu, itp. Jestem natomiast za tym, żeby
> rodziły się zdecydownie częściej niż obecnie w rodzinach dobrze sytuowanych,
> gdzie ludzi satać na dzieci. A zauważ, że właśnie w takich rodzinach/zwiazkach
> dzieci rodzi się NAJMNIEJ (jak znajdę jeszcze badania, które na to wskazały, to
> z chęcią Ci prześlę, np. na priva).

- Tego mi akurat przesyłać nie musisz bo jestem tego świadoma... masz rację, że
w rodzinach bogatszych rodzi się mniej dzieci niż w biedniejszych, czasem
małżeństwa / związki takie wcale nie decydują się na dziecko.

> A wiesz, dlaczego tak się dzieje? Otóż - w
> dużej mierze ze zwykłego wygodnictwa. Osoby młode, dobrze zarabiające, na
> pierwszym miejscu stawiają tzw. karierę zawodową (czyli po prostu pracę) i
> rozrywki po pracy. Dochodzi jeszcze strach przed... nieznanym.

- Tu bym wtrąciła coś innego - to nie tyle kwestia wygodnictwa co chęć
posiadania tego, czego Im samym rodzice nie byli w stanie zapewnić wcześniej.
Spójrz na inne kraje - tam rodzinami wyjeżdżają na wakacje, dzieci chodzą do
szkół, zwróć uwagę co się dzieje na amerykańskich filmach - tam wszystko jest
problemem tylko nie pieniądze. Nie ma się więc co dziwić tym ludziom, że mając
lat dajmy na to 25-35, będąc po studiach, mając dobrze płatną pracę - chcą mieć
z życia trochę więcej niż pieluchy.. Ja się im wcale nie dziwię. Mało - mają do
tego prawo.

> I przed tym, że
> trzeba będzie nagle podporządkować całe życie dziecku i całkowicie
> przedefiniować priorytety. Nie boisz się tego, nglka?

- Nie, ja się tego nie boję. Może dlatego, że jako dziecko sama dużo widziałam,
rodzice mieli pieniądze i doskonale zdaję sobie sprawę, że byłam jedną z
niewielu szczęśliwców. Byłam w dodatku dzieckiem chorym, moje leczenie
pochłaniało dużo wysiłku (ze strony mamy, musiała się mną opiekować w związku z
czym nie pracowała) i nakładu finansowego (ojciec robił czasem po kilkanaście
godzin dziennie mjając własną firmę a i tak było momentami ciężko). Mi jako
dziecku nigdy niczego nie brakowało mimo, że samych pieniędzy do ręki nie dostałam.
Przede wszystkim mieli czas i pieniądze na to, by pokazać mi świat, czas na to,
by jako "nastkę" wyciągnąc mnie z omamienia klubami i łatwym życiem.
I tego chciałabym dla własnycxh dzieci.
Niestety na dzień dzisiejszy mnie na to zwyczajnie nie stać.
Nie mogę rodzić zakładając, że moje dziecko będzie miało łatwy charakter i że -
przede wszystkim - że będzie zdrowe.
Postępując w ten sposób postąpiłabym, wg siebie - lekkomyślnie.
Mimo, że bardzo chciałabym mieć dziecko, kształcę się (z lekkim opóźnieniem ale
to z własnej winy) w kierunku pedagogicznym - uważam, że to nie jest najlepszy
czas.

[nglka]

Już się poprawiam co do wypowiedzi:

> Napisałam, że nie będę miała dzieci bo boję się o swoje bezrobocie

Oczywiście miało być: Nie napisałam

[nglka]

A nie, cofam, zakęciłam się, sorki ;-)

polemika :)

[Gość: marlena dietrich]

„- Obawiam się, że teraz to Ty mnie źle zrozumiałaś. Napisałam, że nie będę
miała
dzieci bo boję się o swoje bezrobocie, o to, że nie będę w stanie ich wykarmić a
nie tylko o to, czy One będą kiedyś miały pracę. Jestem pewna, że w większości
przypadków wykształcenie i sposób myślenia dzieci zależy przede wszystkim od
wykształcenia i podejścia rodziców a przede wszystkim od czasu jaki spędzają na
wychowaniu jednego dziecka, tu już się bardziej kłania psychologia niż samo
kwestionowanie bezrobocia tu i tam.”

Czyli potwierdzasz to, co wcześniej napisałam ja – młodzi (nie wiem, ile masz
lat, ale zakładam, że mniej niż 25-30) BOJĄ się mieć dzieci. Bo boją się tego
co ich otacza. Wielu czarno widzi swoją przyszłość, a nie biorą pod uwagę, że
jutro może być lepiej niż dziś. Nie musi, ale może. Zresztą zakładam, że nikt
nie jest tak głupi, żeby czynić swoje życie coraz gorszym z każdym dniem. I
domyślam się, że dzieci... znacznie w tym pomagają – bo masz cel, pretekst,
żeby nie gnuśnieć, siedzieć w miejscu, tylko żeby przeć do przodu. Żeby
dzieciom było dobrze :) A Ty się boisz, czyli faktycznie – to już problem dla
psychologa, którym nie jestem.
Zresztą opisałaś swoje dzieciństwo i swoją rodzinę (tak się domyślam, że
swoją). I widzę, że twoje strachy biorą się z obserwacji własnego
otoczenia „rodzinnego” – zajmująca się domem mama, chore dziecko (czyli Ty),
wypruwający sobie żyły tata... I tego się boisz? Że Twój mąż/partner będzie
mógł z wielkim trudem utrzymać Ciebie i rodzinę? Boisz się tego, że obowiązek
wychowywania dziecka/dzieci spadnie tylko na Ciebie? Że jeszcze w tym wszystkim
będziesz musiała pracować, więc czas poświęcony dziecku będzie znacznie
skurczony?
Moim zdaniem najnormalniej w świecie boisz się życia. I tyle. Ale oczywiście –
nie jestem psychologiem :)

Ale zauważ, że wiele młodych osób mówiących „nie chcę dziecka”, mówi, że ich
dzieci mogą być kiedyś bezrobotne. Ale dlaczego z góry tak zakładać?! Tego nie
rozumiem! Przecież równie dobrze można powiedzieć, że nie chcę dziecka, bo może
wpaść pod samochód i umrzeć. Może jechać autobusem i mieć wypadek, w wyniku
którego zostanie kaleką. Można mnożyć takie „gdybania” – tylko PO CO?! Dlaczego
z góry zakładać, że będzie źle???????????

”zwróć uwagę co się dzieje na amerykańskich filmach - tam wszystko jest
problemem tylko nie pieniądze.”

Żartujesz, tak? Powiedz, że żartujesz, proszę! Czy naprawdę czerpiesz wiedzę o
tym, co dzieje się na świecie (w tym przypadku – życie w USA pokazane w
amerykańskich filmach)??? Czekaj, miałam Cię już za w miarę rozsądnego
dyskutanta, a tu taki zgrzyt......... Zapewniam Cię, że życie w Stanach
najczęściej nie wygląda tak różowo, jak w filmach :)
* * *
I jeszcze jedno. Piszesz, że uczysz się w szkole pedagogicznej (średniej,
wyższej, nieważne). Jak chcesz zrozumieć dzieci, sama ich nie mając???

Pozdrawiam Cię serdecznie,

Marlena

[nglka]

Gość portalu: marlena dietrich napisał(a):

> Czyli potwierdzasz to, co wcześniej napisałam ja – młodzi (nie wiem, ile
> masz
> lat, ale zakładam, że mniej niż 25-30) BOJĄ się mieć dzieci. Bo boją się tego
> co ich otacza.

Nie, Ty wcześniej pisałaś o wygodnictwie, ja pisałam o dobru dziecka. Mam 24 lata

> Wielu czarno widzi swoją przyszłość, a nie biorą pod uwagę, że
> jutro może być lepiej niż dziś. Nie musi, ale może. Zresztą zakładam, że nikt
> nie jest tak głupi, żeby czynić swoje życie coraz gorszym z każdym dniem. I
> domyślam się, że dzieci... znacznie w tym pomagają – bo masz cel, preteks
> t,
> żeby nie gnuśnieć, siedzieć w miejscu, tylko żeby przeć do przodu. Żeby
> dzieciom było dobrze :) A Ty się boisz, czyli faktycznie – to już problem
> dla
> psychologa, którym nie jestem.

- Nie wiem dlaczego stale upierasz się przy argumentach twierdzących, że dzieci
hamują pjście do przodu, że zatrzymują cele, żeby nie siedzieć w miejscu. Nie
napisałam tak, napisałam zupełnie coś innego! BOJĘ SIĘ, CZY ABY MOJE DZIECKO NA
PEWNO BĘDZIE MIAŁO CO JEŚĆ!
Nie uważam, że dziecko w jakikolwiek sposób zahamowałoby mój rozwój, ja lubię
siedzieć w domu, wierz mi, że gdyby tylko było mnie na to stać urodziłabym i z
wielką chęcią została z dzieckiem w domu. Ale mnie na to nie stać. I TU JEST
GŁÓWNY PROBLEM.

> Zresztą opisałaś swoje dzieciństwo i swoją rodzinę (tak się domyślam, że
> swoją). I widzę, że twoje strachy biorą się z obserwacji własnego
> otoczenia „rodzinnego” – zajmująca się domem mama, chore dzie
> cko (czyli Ty),
> wypruwający sobie żyły tata... I tego się boisz? Że Twój mąż/partner będzie
> mógł z wielkim trudem utrzymać Ciebie i rodzinę? Boisz się tego, że obowiązek
> wychowywania dziecka/dzieci spadnie tylko na Ciebie? Że jeszcze w tym wszystkim

Nie chcę, żeby ktokolwiek w rodzinie cierpiał - ani mój partner, ani dziecko -
to chyba najnormalniejsze w świecie, prawda?
Absolutnie nie boję się obowiązku wychowania! To też już pisałam. Chodzi cały
czas tylko i wyłącznie o materialne strony założenia rodziny.
Ja i mój partner rozmawialiśmy o dzieciach, psychicznie jesteśmy na to oboje
gotowi - ale materialne - żadne z nas.

> będziesz musiała pracować, więc czas poświęcony dziecku będzie znacznie
> skurczony?
> Moim zdaniem najnormalniej w świecie boisz się życia. I tyle. Ale oczywiście &#
> 8211;
> nie jestem psychologiem :)

- Przede wszystkim - nie czytasz dokładnie moich postów. Albo nie chcesz ich
widzieć tak, jak zostały określone.
Nie boję się życia ale ponieważ JUŻ MAM odpowiedzialność za inne życie - zanim
przyjdzie na świat - nie zrobię sobie dziecka dla dobra emerytury własnej bez
względu na to, czy mnie stać na własne uytrzymanie (a co dopiero utrzymanie
dziecka...) - czy nie. To dla mnie szczyt egoizmu i myślę, że nie tylko dla mnie.

> Ale zauważ, że wiele młodych osób mówiących „nie chcę dziecka”, mów
> i, że ich
> dzieci mogą być kiedyś bezrobotne. Ale dlaczego z góry tak zakładać?! Tego nie
> rozumiem! Przecież równie dobrze można powiedzieć, że nie chcę dziecka, bo może
> wpaść pod samochód i umrzeć. Może jechać autobusem i mieć wypadek, w wyniku
> którego zostanie kaleką. Można mnożyć takie „gdybania” – tylk
> o PO CO?! Dlaczego
> z góry zakładać, że będzie źle???????????

- Ja nie zakładam "Marleno", że będzie źle. Zauważ, że zakładam, że MOŻE być
źle. Czy mam zakładać, że będzie dobrze? W ten sposób można podchodzić do
egzaminu, w ten sposób można składać papiery do pracy ale absolutnie nie można
tak patrzeć na dziecko - Jeśli ktoś myśli, że dziecko żywi się powietrzem i jest
maszyną bez problemów - TO JEST WŁAŚNIE BRAK ODPOWIEDZIALNOŚCI. To znaczy, że Ty
jesteś zwyczjanie nie gotowa na dziecko, jeśli tak sądzisz.

> ”zwróć uwagę co się dzieje na amerykańskich filmach - tam wszystko jest
> problemem tylko nie pieniądze.”
>
> Żartujesz, tak? Powiedz, że żartujesz, proszę! Czy naprawdę czerpiesz wiedzę o
> tym, co dzieje się na świecie (w tym przypadku – życie w USA pokazane w
> amerykańskich filmach)??? Czekaj, miałam Cię już za w miarę rozsądnego
> dyskutanta, a tu taki zgrzyt......... Zapewniam Cię, że życie w Stanach
> najczęściej nie wygląda tak różowo, jak w filmach :)

=- Czy ja gdzieś napisałam, że tak "czerpię wiedzę"? Zwróć uwagę na to, że pewne
cechy kulturowe można zobaczyć nawet w filmie, dobry obserwator wyłapie wiele
różnic. Nie trzeba być fanem seriali, wystarczy zobaczyć kilka z różnego
gatunku. Jakikolwiek amerykański film - nie ma tam problemów finansowych. Nie
spłycaj całego tematu do "powiedx, że nie opierasz na tym całej swojej wiedzy"
bo nie, nie opieram na tym całej swojej wiedzy ale czerpię ją z różnych źródeł.
Ograniczanie się i wybieraniewg wygodnictwa "z czego to ja będę czerpać wiedzę o
życiu" to jak żyć z klapkami na oczach. Mogłabym tu dać inne przykłady ale
widzę, że uparłaś się na swoje twierdzenia i na prawdę nie chcesz zrozumieć tego
co piszę (dowodem na to jest ciągłe upieranie się przy wygodnictwie kiedy to ja
jestem od tego najdalej - a nawet jeśli to CO W TYM ZŁEGO?).

> I jeszcze jedno. Piszesz, że uczysz się w szkole pedagogicznej (średniej,
> wyższej, nieważne). Jak chcesz zrozumieć dzieci, sama ich nie mając???

- Praktykując w świetlicach środowiskowych, w domach dziecka. Nie muszę mieć
dzieci by je zrozumieć. Z dziećmi przebywam odkąd pamiętam, nie uważam by w
mojej pracy potrzebne było macierzyństwo - to jest trochę coś innego - nauczać i
kierować malcami a wychowywać własne dziecko.
Było i jest wielu świetnych pedagogów, którzy sami są bezdzietni. To nie ma
żadnego znaczenia.
To tak jakbyś zapytała kelnerkę skąd wie, że jedzenie jest dobre, skoro sdama go
nie je. Odpowie Ci "bo Klienci sobie chwalą" - więc ja Ci odpowiem - bo efeklt
pracy pedagoga jest widoczny, lub nie. Jerśli jest widoczny znaczy to, że pewne
działania spowodowały zmianę. I działania te może i są pomocne do odkrycia
wcześniej jeśli ma się własne dziecko ale nie są niemożliwe do odkrycia, jeśli
tegoi dziecka się nie ma.

Ponadto paradoksem wydaje mi się rodzić, by być lepszą w zawopdzie - to też
skrajny egoizm.
Mam wrażenie Marleno, po Twojej wypowiedzi, że to nie my jesteśmy egoistami, my,
którym dajesz anlepkę wygodniccy - ale Ty, która twierdzisz, że dziecko zarobi
na emerytury, że dziecko pomoże, że ważniejsze to wszystko od spraw
materialnych, że dziecko hamuje rozwój, że uniemożliwia spełnienie celów życiowych.

Przeczytaj swoją wypowiedź jeszcze raz - czyż nie jest przerażająca? Mnie jako
przyszłego pedagoga na prawdę przeraża tak przedmiotowe podejście do dziecka...

Pozdrawiam

[Gość: mongfind]

[mongfind]

Wybaczcie ze sie wtrącę.
Marleno - po pierwsze: żeby rozumiec dzieci wcale nie trzeba mieć swoich
własnych. Pracuje w szkole. Na 35 osób czynnej kadry pedagogicznej (głównie
kobiety) dzieci mają 4. Jedna jest w ciąży. Jesteśmy dobrą szkołą, którą dzieci
bardzo lubią (co wcale nie takie częste). Jednak wg Twojej teorii nie mamy prawa
być dobrą placówką - w końcu wiekszość z nas nie ma dzieci...
Po drugie: Trzy z tych nauczycielek, które mają dzieci to panie miedzy 40 a 50
rokiem życia. Mają dorosłe albo prawie dorosłe dzieci. Rodziły w trochę innych
czasach i innej rzeczywistości. Piszesz że młodzi boja sie mieć dzieci - i jest
to prawda. Bo płacą nam bardzo mało(a za cos to dziecko trzeba wyzywić, ubrać,
wykształcić - nie sztuka sprowadzic na świat i liczyć że "jakos to będzie") a
wymagaja bardzo dużo (np. która matka małego dziecka moze sobie pozwolić na
siedzenie w szkole od 9 do 20??? - a to wcale nie jest u nas rzadkie, zwalnianie
sie jest źle widziane). Bo nikt nie moze być pewny, ze prace utrzyma (a matka z
małym dzieckiem - niestety - jest pracownikiem, w oczach pracodawcy mniej
wartościowym - zwalnia sie, nie jest dyspozycyjna, przyprowadza dziecko do
pracy. Reasumując - pierwsza do zwolnienia).
Zaczęłaś dyskusję od pytania o nasze "ekonomiczne jutro". Widzisz - wiekszość
bezdzietnych w mojej szkole to kobiety w wieku 20-30 lat i naszym podstawowym
problemem jest nasze "ekonomiczne dziś". Najzwyczajniej w świecie NIE STAĆ nas
na dzieci. Niezależnie od prywatnych chęci czy niechęci.
Smutnie lecz prawdziwe - dopóki sytuacja gospodarcza w kraju sie nie unormuje,
kobiety nie bedą chciały mieć dzieci...

[Gość: marlena dietrich]

To, że dzieci w szkole, w której pracujesz, mają nauczycielki w wieku 40-50 lat
nie jest dla mnie żadnym argumentem. To co, że rodziły w innych czasach?
Sugerujesz, że 20-30 lat temu było lepiej, łatwiej? Moja ciotka ma 30 letnią
córkę; marzyła o tym, żeby mieć ięcej czasu dla dziecka, chciała pracować na
pół albo ćwierć etatu - nie zgodził się na to jej szef. Pracowała w regionalnym
oddziale GUS, nie w żadnej fabryce czy czymś takiem. powiedziano jej, że albo
zostanie na całym etacie, albo - do widzenia. Została, bo nie mogli sobie
pozwolić na życie z jednej pensji pracownika ówczesnego NBP.
Nauczycielom pewnie nie było wtedy atwiej.

Stąd też twierdzę, że kiedy ktoś mówi, że najpierw chce coś zarobić, że nie
stać go na dziecko, że jest ciężko i ciężko będzie - jest w błędzie. Bo nigdy
nie było łatwo! I nigdy nie będzie, śmiem twierdzić.

I nie mam pretensji do osób, które mało zarabiają, które są "na dorobku", cały
czas piszę o tych, których z powodzeniem stać na dziecko, nawet dwoje - ale NIE
CHCĄ. Myślę zresztą, że dla osób, które pragną dziecka ale z powodu niskich
zarobków, czy takiej sytuacji, jak Twoja, myśl o odkładaniu urodzenia dziecka
jest osobistą tragedią. No, tak mi się wydaje... Takie osoby przynajmniej
wiedzą, zdają sobie sprawę z tego, co ich omija szerokim łukiem; ci, którzy
wolą dobrą zabawę i czystą konsumpcję - nie mają swiadomości, co ich omija i
to jest straszne.

Nie?

Ale - z drugiej strony - wiedziałaś, ile zarabiają nauczyciele/pedagodzy, a
jednak pracujesz w tym zawodzie. Więc napisz mi, proszę, czy zakładałaś, że nie
będziesz mieć dzieci, że będziesz je mieć, czy że może spotkasz kogoś, kto
będzie potrafił z powodzeniem zarobić na całą rodzinę?

chyba nie uważałaś na tej ekonomii za bardzo

[Gość: :P]

albo masz wybiórczą pamięć. ludziom musi się opłacać mieć dzieci w realnej
perspektywie (a nie jakiejś dalekiej emerytury - dla większości jest to zbyt
abstrakcyjne). czytałaś beckera, zelizer? wiesz o czym mówię? bo jeśli nie to
może najpierw poczytaj a potem się wypowiadaj. bo mam wrażenie,że po prostu
masz ochotę porodmuchiwać problem,którego nie ma (tzn istnieje problem niskiej
dzietności kobiet w polsce ale nie w takiej postaci jak go prezentujesz).
fajnie że ty sobie radzisz mimo złej sytuacji w polsce ale to o niczym nie
świadczy, jesteś jednostką, zyjącą w jednym konkretnym środowisku. w polsce
kobieta która rodzi dziecko dużo ryzykuje, więcej niż w państwach zachodnich.
dlatego to zadaniem rządu jest stworzenie takich warunków by kobiety nie
obawiały się mieć dzieci: ułatwienie im powrótu na rynek pracy, sprzyjanie
tworzeniu nowych miejsc zatrudnienie, promowanie elastycznego czasu pracy i
jeszcze parę innych. popatrz: we francji czy szwecji zaczęło się rodzić
ostatnio więcej dzieci (i nie mówię tu o emigrantach którzy mnożą się na
potęgę), dlatego właśnie że zapewniono kobietom odpowiednie prawo, rynek pracy.
nie sądzę by francuzki, szwedki mądrzejsze, mniej egoistyczne czy bardziej
świadome od polek. po prostu mają lepsze warunki by mieć dzieci.
pamiętaj też że opinie w necie są niereprezantatywne. ciągle do netu ma dostęp
ta mniejsza część społeczeństwa, bogatsza, lepiej sytuowana, o większych
aspiracjach. jest tu więcej kobiet, które nie chcą mieć dzieci bo uważają, że
są w życiu rzeczy ciekawsze do zrobienia. nie ma sensu przekładać tych opinii
na na całą polskę. bo większość kobiet w polsce żyje innymi problemami.

[Gość: marlena dietrich]

Na jakiej ekonomii??!

Co do urodzeń dzieci we Francji - obawiam się, że jednak najbardziej rozmnażają
się tam emigranci (nawet jeżli mają już obywatelstwo, to nie sa do
końca "zfrancurzeni", że tak to określę), właśnie ze względu na udogodnienia, o
których piszesz :]

I jeszcze jedno - zważ, że boom urodzeń miał ostatnio miejsce u nas w latach
80tych, o ile pamiętam. Czyli wtedy, kiedy półki były puste, warunki były
średnie, perspektywy też nie najlepsze, a czekolada, buty czy masło i mięso
były na kartki. No można zawsze powiedzieć, że wtedy były dodatkowe kartki na
dziecko, ale to nie jest argument tak samo jak obecnie becikowe :) Więc czemu
wtedy rodziło się więcej dzieci, niż teraz??? No, nawet my jesteśmy jeszcze
z "tamtego" okresu. Spytajmy o to rodziców, czemu nas mieli, skoro było tak
beznadziejnie.

[nglka]

Gość portalu: marlena dietrich napisał(a):

> Spytajmy o to rodziców, czemu nas mieli, skoro było tak
> beznadziejnie.

1. Rodzice osób w wieku 20-30 lat (w chwili aktualnej) byli pierwszym pokoleniem
urodzeń po II WŚ. Wówczas dzieci rodziło się "na potęgę", by odbudować to, co
zostało zniszczone a właściwiej chyba - by rodzić za tych, którzy zginęli.
Zauważ, że nasi rodzice nie mają już tyle dzieci, co mięli nasi dziadkowie. W
tamych czasach rodzina czteroosobowa (2+2) to rzadkość. 2 + 6, to już częściej.
Moja babcia, jakiś czas temu - na pytanie o antykoncepcję roześmiała mi się w
twarz, wówczas kobiety w większości nie wiedziały, że występuje w ich organiźmie
coś takiego jak owulacja - o pomiarach temperatur nie wspominając. A to tylko
antykoncepcja naturalna...
2. Nasi rodzice również nie mieli takiego dostępu do antykoncepcji jak my dziś
mamy, pamiętam opowieść ojca jak sprowadzał prezerwatywy z Niemiec, gdy ja byłam
już całkiem rozgadanym dzieciaczkiem.
3. Nawet moi rodzice twierdzą, że kiedyś było łatwiej, może nie tyle finansowo,
co przynajmniej, gdy nas rodzono - każdy miał pracę. Komunizm oczywiście w
praktyce zupełnie nie wypalił ale jego założenia były na prawdę dobre... w
teorii. Jakkolwiek - rodzina miała zapewnione choćby to minimum.
A dziś? Jaką mam pewność że z dnia na dzień nie zostanę bez pracy, gdy,
przykładowo' szowinistyczny szef dowie się, że jestem w ciąży?
Tylko mi nie pisz, proszę, że mam swoje prawa, bo te prawa to jak ten Komunizm -
dobre są tylko w teorii a praktyka wygląda zupełnie inaczej

Pozdrawiam

[mxp4]

Gość portalu: s napisał(a):

> Daj ludziom chociaz kawalek wlasnego dachu nad glowa i pewnosc stalej pracy -
> wtedy beda sie mnozyc jak kroliki. Ci, ktorzy nie chca miec dzieci stanowia
> zdecydowana mniejszosc i trzeba uszanowac ich wybor. Wiekszosc ludzi chce
miec
> dzieci - nawet troje lub czworo - ale chca jednoczesnie, zeby ich potomstwo
> mialo co jesc. Hasla "mnozcie sie, bo padnie system emerytalny" odbieram jako
> niesmaczy zart, wrecz kpine.



O swoj byt i dach nad glowa ludzie musza zadbac sami. Kto ma im to DAC?! Coz za
komunistyczne myslenie. Od lat mieszkam daleko za granica i nikomu tu nie
przyszloby do glowy zadac od kogos by mu cos dal. Czesc nie ma pracy, domu,
czesc mieszka pod mostem inni maja wszyscy musza pracowac. Dla kazdego jakas
praca sie zawsze znajdzie jesli naprawde chce i szuka. Do roboty!

[Gość: marlena dietrich]

O, i widać ktoś nie z Francji chyba :) Bo tam ponoć nawet foteliki samochodowe
dla dzieci należą się od firmy ubezpieczeniowej :))))

[Gość: nineczka]

Powiem tak sama mam dziecko od dwoch lat jestem mama i musze stwierdzic ze jest
bardzo ciezko w tej chwili wlasnie ze wzgledow ekonomicznych nie zdecyduje sie
na drugiego malucha, wiem ze to jest krzywdzace dla mojego syna, ale niestety
takie sa czasy w naszym panstwie tylko zycie poczete jest chronione, a to ktore
juz przyszlo na swiat......? no coz nie poradzi sobie samo a na pomoc panstwa
nie moze liczyc wiem o tym bo staram sie o zasilek w opiece spolecznej i
niestety prawdopodobnie go niedostane, a pozniej dziwia sie matkom ze odebraly
zycie sobie i dziecku ja sama jestem na skraju wytrzymania psychicznego ale no
coz samobojstwa niepopelnie dziecka tez nie zabije ale napewno w najblizszym
czasie drugiego miala nie bede.

[noie]

Jesli o mnie chodzi moglabym miec jeszcze jakies 2-3 dzieci ale....wlasnie to
ale....Dzieci urodzic to nie jest problem ale wychowac i dac im cos z zacia.
nie miec klopotow finansowych, zapewniony dach nad glowa,prace( malzonek)i
mniejsze koszty utrzymania. Ocyzwiscie ze osoby nie majace dzieci obnizaja
emeryture ale najpierw trzeba pomylsec o tych co dzieci maja a potem dalej...co
z tego ze urodze 5-6 dzieci jesli nie ma im co wlozyc do garnka, za co ubrac
lub wyuczyc bo nas na podreczniki nie stac. co pozniej z tymi dzieciakami kotre
zaraz po szkole bezrobotne sa ? Na to nie idzie patrzec tylko z jednej
strony.jesli jednak ktos decyduje ze woli wygode jak dzieci to uwazam ze nie
mamy prawa ich do tego zmuszac . niedojrzale ? moze....ale sa osoby baaardzo
trzewo patrzace na swiat i troche za bardzo ambitne ( bo moje dziecko musialoby
miec wszystko) Oczywiscie ze potem byliby samotni, lub zal ze nie zaznaja tego
uczucia szczesci posiadania dzieci...ale czy mamy prawo ich do tego zmuszac ?
mamy prawo ich z tego powodu krytykowac ? nie.... kazdy pwinien ulozyc sobie
zycie zgodne ze swoim sumieniem ....
pozdrawiam
noie

[Gość: marlena dietrich]

Do noie: wybraliśmy sobie taki rząd, jaki mamy obecnie. Nie możemy narzekać, że
jest nam źle, że nie ma mniejszych obciążeń np. podatkowych, że nie ma co do
garnka itp., jeśli jednocześnie wybieramy do parlamentu ludzi, którzy nic nie
zmienią! No przecież to wszystko chociaż raz na cztery lata zależy od nas. I
kiedy już przychodzi co do czego wybieramy... No, sama sobie odpowiedz, co.

[joolanta]

Dawno temu znajmy powiedział ze posiadanie dzieci wynika z ...egoizmu i taka
jest prawda, ale trzeba troszkę zmądrzeć, aby zrozumieć ze w wieku 50 lat
chodzenie do kosmetyczki, na imprezy i zakupy będzie mniej ważne.

[kol.3]

Dopóki posiadanie dziecka będzie tylko i wyłącznie obciążać kobietę (nie
rodzinę, ale kobietę) zmian nie wróżę. POsiadanie dzieci powinno być sprawą
spoleczeństwa i przedmiotem troski kolejnych rządów. Niestety becikowe i
wydłużenie urlopu macierzyńskiego to żałosne półśrodki, które niczego nie
zmienią.

[joolanta]

zgadzam sie w zupelnosci, szkoda tylko ze kobitki nie potrafią nic wywalczyc :-
)))

[Gość: marlena dietrich]

O, gdzieś mi się zawieruszyła moja wczorajsza odpowiedź dla Ciebie.

Powiedz mi, dlaczego to społeczeństwo ma ponosić koszty, ciężar tego, że komuś
rodzi się dziecko???? Dlaczego to całe społeczeństwo ma ponosić
odpowiedzialność za moje, Twoje dzieci??? Bo tego nie rozumiem. Przecież masz
(teoretycznie) bezpłatną naukę, bezpłatną opiekę lekarską, itp. masz nawet
pomoc finansową dla rodzin, które nie dają sobie rady w życiu (tzw.
najbiedniejsi).
Jak wyobrażasz sobie zmiany, które pomogłyby ludziom (nie tylko kobietom, ale
też ich partnerom)podjąć decyzję o "maniu" dzieci? Co powinno się zmienić, bo
oczywiście becikowe jest pomysłem kretyńskim.

[joolanta]

oczywiście ze becikowe to pomysł kretynski, ale jest wiele innych mozliwosci
aby dziecko nie bylo "ciężarem"...

[Gość: nosek]

Ty chyba sobie żartujesz! Zawsze można otworzyć granice dla Azjatów, nie mam
nic przeciwko społeczeństwom wielokulturowym.

[Gość: emu]

<<Zawsze można otworzyć granice dla Azjatów, nie mam
> nic przeciwko społeczeństwom wielokulturowym.>>

Pewnie, pewnie nie ma to jak społeczeństwa wielokulturowe.
Właśnie Francuzi doświadczją tych "dobrodziejstw".

[Gość: nosek]

Francuzi najwyrażniej popełnili gdzieś błąd w swojej polityce wobec imigrantów.
Nie można nikogo zmusić do rodzenia dzieci dla dobra kraju.

[Gość: marlena dietrich]

Do Nosek: nie, ja sobie nie żartuję. Granice możemy otwierać, owszem, ale
wolałabym u nas Białorusinów, Ukraińców czy Rosjan. No, jeszcze np.
Wietnamczycy dobrze się asymilują. Ale nie jestem za pełnym otwieraniem granic
dla wszystkich jak leci – vide przypadek Francji.

[Gość: Evita]

masz ochtoe sie poswiecac dla zastepowalnosci pokolen: prosze bardzo. A moze
dla ciebie to nie poswiecenie a swiadoma droga zyciowa, ktora daje szczescie-
tym lepiej. Ale kim ty jestes, zeby mowic o niedojrzalosci ludzi, ktorzy chca
zyc inaczej niz ty? Chcesz wiedziec co jest niedojrzale? Krytyka kopgos tylko
dlatego ze ma inny pomysl na zycie niz twoj.

[Gość: marlena dietrich]

Do Evity. Nie, nie uważam się za lepszą czy gorszą od tych, którzy mają na
życie inny pomysł – podróże, imprezy, „kariera” zawodowa (czyli inaczej –
praca). Odnoszę tylko wrażenie, że są to osoby bardzo egoistycznie nastawione
do życia. Hm, może „egoistycznie” to złe słowo... Tak czy siak – w końcu i tak
wszyscy (prawie wszyscy, bo np. anula36 zastanawia się, czy dożyje) kończymy na
emeryturze. Tym jest ona wyższa, im więcej osób się na nią zrzuca (spójrz na
niemieckich emerytów sprzed kilku, kilkunastu lat). Dlatego zastanawiam się,
czy osoby świadomie podejmujące takie, a nie inne decyzje zdają sobie sprawę z
konsekwencji. Tylko tyle. Bo z wyników ostatnich wyborów wynika jasno, że mamy
sporo ludzi nastawionych roszczeniowo do państwa – państwo ma dać to, tamto,
siamto; państwo ma obowiązek do tego i śmego. I obawiam się, że osoby, które
teraz się dobrze bawią, bo są młode, zdrowe i ładne, za lat kilkadziesiąt (no,
może –dzieśca czy –dzieści) zaczną domagać się od państwa „godziwych” emerytur.
A państwo, ten dziwny, wszechmocny twór, mający pieniędzy w bród, powie: a skąd
ja wam, ludzie, wezmę pieniądze na wasze emerytury?

[nglka]

Niech politycy zrzekną się połowy swoich pensji, nie zbiednieją a zobaczysz jak
skoczy nam emerytura, renta i tzw "becikowe" ;)))

[Gość: marlena dietrich]

Ty żartujesz, prawda? :(

[nglka]

Pół żartem, pół serio. Bardziej chodziło mi o zwrócenie uwagi na fakt, że o niżu
demograficznym mówią zazwyczaj ludzie, którzy nie wiążą ledwo - ledwo końca z
końcem. Piękne przemowy z sal poselskich wypowiadają osoby, które nie stykają
się dzień w dzień z problemem "za co kupię dzieciom obiad". Tak niestety już
jest a najgorsze jest to, że kobiety takie uważają ten problem za "normę".

[Gość: Evita]

Nazywajac jakies zachowanie niedojrzalym ublizasz tym wszystkim ludziom, ktorzy
z roznych powodow dzieci miec nie chca. Co do emerytur. Wierzysz, ze nasze
emerytury beda lepsze jak bedzie wiecej dzieci??? Nie sadze. A co z tymi,
ktorzy w ogole emerytury nie dostana, bo pracuja w domu? kazdy musi martwic sie
o siebie, odkladac pieniadze na drugim i trzecim filarze.

[Gość: marlena dietrich]

> Co do emerytur. Wierzysz, ze nasze
> emerytury beda lepsze jak bedzie wiecej dzieci??? Nie sadze.

To nie jest kwestia wiary, tylko elementarnej wiedzy, jak działa system
emerytalny, który mamy w Polsce. działa tak ( w skrócie), że jeden
pracujący "zrzuca się" na jednego emeryta. Stąd wszystko zasadza się na
zastępowalności pokoleń - jest zastępowalność, kiedy w małżeństwie rodzi się co
najmniej 2 dzieci. poczytaj na ten temat w Internecie - pod hasłem "pay as you
go" powinnaś znaleźć jakieś interesujące badania.

A co z tymi,
> ktorzy w ogole emerytury nie dostana, bo pracuja w domu? kazdy musi martwic
sie
>
> o siebie, odkladac pieniadze na drugim i trzecim filarze.

No właśnie o tym pisałam - osoby nie zakładające posiadania dzieci powinny już
dziś zacząć poważnie rozważyć indywidualne ubezpieczenie się gdzieś jeszcze
poza ZUSem.

A co z tymi pracującymi w domu, bo nie do końca rozumiem? piszesz o
gospodyniach domowych, czy np. free-lancerach? Bo to różnica. Gospodynie domowe
chyba mają męża lub "partnera życiowego", z którym powinny bardzo poważnie
porozmawiać i umówić się, że będzie on np. odprowadzał część swoich zarobków na
konto emerytalne kobiety. Free-lancerzy płaca składki, więc ZUS w przyszłości
wypłaci emeryturę.

[triss_merigold6]

A na moje pytania poniżej możesz odpowiedzieć?

[Gość: marlena dietrich]

już odpowiedziałam :)

[Gość: Evita]

We Francji tez nie ma zastepowalnosci pokolen, co wiecej, rodzi sie mniej
dzieci niz w Polsce, a system podobny. Przynajmniej teoretycznie. bo chociaz na
emerytury Francuzow sklada sie mniej ludzi niz na emerytury Polakow to zyja oni
na wile wyzszym poziomie. To tez wiedza elementarna. Osoby posiadajace dzieci
tez powinny korzystac z 2 i 3 filaru. Tez wiedza elementarna.
Piszesz:
Gospodynie domowe
>
> chyba mają męża lub "partnera życiowego", z którym powinny bardzo poważnie
> porozmawiać i umówić się, że będzie on np. odprowadzał część swoich zarobków
na
>
> konto emerytalne kobiety.

Alez ty jestes jednak bardzo naiwniutka ile masz lat 20? Z jednej pensji jest
ciezko utrzymac rodzine nie wspominajac o odkladaniu na emeryture zony.

[Gość: marlena dietrich]

Może i jestem naiwniutka. Ale skoro ktoś decyduje się na założenie rodziny, to
moim zdaniem powinien się bardziej "przyłożyć" do pracy i szukania źródeł
zarobków, niż jako osoba samotna. Szczególnie mając na utrzymaniu żonę i
dziecko/dzieci. Nie sądzisz? No, tak przynajmniej rozumiem dojrzałego
mężczyznę, który zgadza się, żeby jego połowica zajmowała się domem.

Zakładam w tym miejscu, że jest to dezycja wspólna, a nie sytuacja 'wymuszona",
np. utratą pracy.

[evita_duarte]

Gość portalu: marlena dietrich napisał(a):

> Może i jestem naiwniutka. Ale skoro ktoś decyduje się na założenie rodziny,
to
> moim zdaniem powinien się bardziej "przyłożyć" do pracy i szukania źródeł
> zarobków, niż jako osoba samotna. Szczególnie mając na utrzymaniu żonę i
> dziecko/dzieci. Nie sądzisz? No, tak przynajmniej rozumiem dojrzałego
> mężczyznę, który zgadza się, żeby jego połowica zajmowała się domem.
>
> Zakładam w tym miejscu, że jest to dezycja wspólna, a nie
sytuacja 'wymuszona",
>
> np. utratą pracy.



I tez dlatego ludzie nie decyduja sie na dzieci. Bo jesli sie zdecyduja to nic
im nie pozostanie tylko na nie za...c.

długawe - odpowiedź

[Gość: marlena dietrich]

Wiecie, jakie odnoszę wrażenie? Takie mianowicie, że młodzi ludzie (tacy
załóżmy od 18 do 35 lat) się boją. Boją się odpowiedzialności, ale także
ryzyka.

Miałam sąsiadów (pisałam o tym już kiedyś na innym forum) – on był komornikiem,
ona sekretarką. Nie przelewało się, jak to się mówi. A mimo to mieli sześcioro
dzieci. SZEŚCIORO – niektórych to na pewno przeraża, tak jak kiedyś przerażało
w moim bloku. No więc ci ludzie nie zakładali, że każde z ich dzieci zrobi
niesamowitą karierę, osiągnie Bóg wie co w życiu. Ale też nie zakładali z góry,
że ich dzieci wyrosną na bandytów, złodziei czy bezrobotnych - no bo jak można
robić takie założenie o WŁASNYCH dzieciach!? Wyszło tak, że dziewczyny
pokończyły studia, jedna została na uczelni, druga założyła własne biuro
projektowe, chłopaki mają swoje tzw. biznesy (małe, ale dają sobie radę i nie
narzekają).
Myślę sobie, że to taki dobry pozytywny przykład dla osób, które zastanawiają
się, czy mieć dzieci, ale boją się bezrobocia tych dzieci w przyszłości,
więzienia, itp.
No bo kto wie, co będzie za kilkanaście lat? A przecież dzieci to nie tylko
obowiązek, strach, ale też ogromna radość. I wcale nie muszą skończyć jako tzw.
margines – ich wychowanie zależy od nas J

A że jest ciężko? No jest, nie kwestionuję tego absolutnie (może nie widzę
wszystkiego, ale wiem, że np. na wyższych uczelniach, tych pańswtowych, jeśli
ktoś nie pracuje gdzieś jeszcze, to jego zarobki, nawet po wielu latach pracy,
habilitacji, itp. są bardzo marne).
Ale przecież to NASZE życie; jest takie, jakim je sobie STWORZYMY! Nikt nie
mówił, że będzie łatwo, miło i przyjemnie. No, może prezydent-elekt coś
przebąkiwał, ale to raczej nierealne. Nie ma raju na ziemi. Dlatego sami musimy
sobie tworzyć nasze małe raje. I jeśli takim małym rajem jest życie bez dzieci,
to proszę bardzo. Ale proponuje od razu zacząć odkładać sobie całkiem spore
pieniądze na jakimś koncie emerytalnym, bo za jakiś czas może już nie być tak
różowo.

I wiecie, co? Tak na marginesie - staję się powoli przeciwniczką systemu
emerytalnego. Jakiegokolwiek. Gdyby go nie było, wiele osób mówiłoby zupełnie
innym językiem J Bo wtedy dopiero zauważylibyśmy, że zabezpieczeniem na starość
są dzieci albo spore kwoty na kontach. A najlepiej – jedno i drugie.

Pozdrawiam wszystkich ciepło - bo nie jestem jakimś potworem w sukience, tylko
normalną dziewczyną. Tylko poglądy jakieś takie nietakie :) Mało w nich
mmiejsca na wszechpanujący relatywizm, co?
Pozdrawiam.

[nglka]

Gość portalu: marlena dietrich napisał(a):

> Wiecie, jakie odnoszę wrażenie? Takie mianowicie, że młodzi ludzie (tacy
> załóżmy od 18 do 35 lat) się boją. Boją się odpowiedzialności, ale także
> ryzyka.

- Czuję się odpowiedzialna za to co robię i właśnie dlatego nie zdecyduję się na
dziecko. Ani teraz ani za rok ani za dwa lata.
Odpowiedzialność to nie tylko umiejętność przewidywania dalekiej przyszłości ale
także umiejętność przewidzenia bliskich realiów. Moje realia nie są
przystosowane do posiadania dziecka nie dlatego, że go nie chcę ale dlatego, że
nie byłabym w stanie zapewnić mu podstawowych rzeczy.

> Miałam sąsiadów (pisałam o tym już kiedyś na innym forum) – on był komorn
> ikiem,
> ona sekretarką. Nie przelewało się, jak to się mówi. A mimo to mieli sześcioro
> dzieci. SZEŚCIORO – niektórych to na pewno przeraża, tak jak kiedyś przer
> ażało
> w moim bloku. No więc ci ludzie nie zakładali, że każde z ich dzieci zrobi
> niesamowitą karierę, osiągnie Bóg wie co w życiu. Ale też nie zakładali z góry,
>
> że ich dzieci wyrosną na bandytów, złodziei czy bezrobotnych - no bo jak można
> robić takie założenie o WŁASNYCH dzieciach!?

- Super, niech mają 6cioro dzieci, też pamiętam opowieści mamy, jak Ona i
rodzeństwo zlizywali (tak, z brudnego betonu) okruszki. Rodzić ponad wszelką
wątpliwość????
Ponadto - jak wszyscy doskonale wiedzą - taka ilość dzieci rodziła się przede4
wszystkim przez brak informacji o jakiejkolwiek antykoncepcji.

> Myślę sobie, że to taki dobry pozytywny przykład dla osób, które zastanawiają
> się, czy mieć dzieci, ale boją się bezrobocia tych dzieci w przyszłości,
> więzienia, itp.

- Mam się opierać na tym, że cudze dzieci pokończyły studia a nie na tym, że
mogę nie mieć ich czym wykarmić? Ciekawe masz rozumowanie

> I jeśli takim małym rajem jest życie bez dzieci,
> to proszę bardzo. Ale proponuje od razu zacząć odkładać sobie całkiem spore
> pieniądze na jakimś koncie emerytalnym, bo za jakiś czas może już nie być tak
> różowo.

- Jeszcze raz piszę, nie chodzi o raj bez dzieci, bo jestem przekonana, że wiele
kobiet chętniej rodziłoby, gdyby widziały szanse rozwoju dziecka. Więc właśnie
droga "Marleno" mogę Ci spokojnie powiedzieć, że egoizmem jest rodzenie na
ilość, bezmyślnie, bez świadomości, że może nie być różowo. Wiele osób ledwo
wiąże konbiec z końcem, nawet nie wspominam o podróżach bo niektórzy nawet o
nich nie marzą, ale nie mają farta w życiu, mimo skończonych dwóch kierunkó
studiów (znajomy) tracą pracę, bo na ich stanowisko "wchodzi" niewykształcony...
znajomy dyrektora. To jest niestety codzienność, wszystko po znajomości. Firme
jest duńska, więc dyrektor ma w nosie, czy traci dobrego czy złego pracownika,
dla niego najważniejsze jest tworzenie kadry ze "swoich". I możesz takiemu -
brzydko mówiąc - dmuchnąć w nos a Ci się zaśmieje.

> Pozdrawiam wszystkich ciepło - bo nie jestem jakimś potworem w sukience, tylko
> normalną dziewczyną. Tylko poglądy jakieś takie nietakie :) Mało w nich
> mmiejsca na wszechpanujący relatywizm, co?
> Pozdrawiam.

Te poglądy są faktycznie, nie tutejsze i niedzisiejsze. Może dałyby radę 20 lat
temu albo w innym kraju, gdzie życie jest o wiele prostsze pod względem
finansowym...

[Gość: marlena dietrich]

> - Mam się opierać na tym, że cudze dzieci pokończyły studia a nie na tym, że
> mogę nie mieć ich czym wykarmić? Ciekawe masz rozumowanie
>
TAK! Bo chyba nie zakładasz, że urodzisz i wychowasz życiowego nieudacznika!? A
jeśli tak zakładasz, to jesteś straszliwą pesymistką...

Potwierdzasz też moją tezę, że młodzi najnormalniej w świecie się boją (jesteś
młoda, prawda?). A ja wychodzę z założenia, że czasem trzeba odrobinę
zaryzykować. I tyle. Bo dziś jest może niewesoło, ale jutro może być 1000 razy
lepiej. Wygrasz w totka okrągły milion, czy coś w tym stylu :) Nie patrzysz na
życie w ten sposób? Tak bardziej optymistycznie i pogodnie, a nie - nie uda
się, nie znajdę pracy, wywalą mnie z pracy, skończę z dzieckiem pod mostem,
itp.?
I dlaczego zakładasz, że będziesz się zaliczać do osób z trudem wiążących
koniec z końcem? Masz świadomość, że tacy istnieją - fajnie, chwała Ci za to
(o, mi też chwała, bo też takich ludzi znam). Ale Ty chyba koniec z końcem
wiążesz... I zakładasz, że tak będzie nadal? A jestem pewna, że kiedy na
świecie pojawia się dziecko, rodzice starają się dwa albo i trzy razy mocniej,
żeby dziecku było na świecie dobrze. Prawda?

> Te poglądy są faktycznie, nie tutejsze i niedzisiejsze. Może dałyby radę 20
lat
> temu albo w innym kraju, gdzie życie jest o wiele prostsze pod względem
> finansowym...

Wtedy znalazłabyś dziesięć nowych powodów, żeby nie mieć dziecka :) Na
przykład - że poród boli ;)Wiesz, jak się czegoś nie chce, a chce się dorobić
do tego "niechcenia" ideologię, to wytłumaczenie zawsze się znajdzie, nawet
najbardziej błahe...

Pozdrawiam.

P.S. Swoją drogą ciekawa teza o tym, że moje poglądy są z poprzedniej epoki.
Komunizm, tak? Hmmm...... No, rzutem na taśmę nawet się załapuję na końcówkę
komunizmu w Polsce - ma 24 lata :)))) Więc może coś w tym jest?

[nglka]

Gość portalu: marlena dietrich napisał(a):

> TAK! Bo chyba nie zakładasz, że urodzisz i wychowasz życiowego nieudacznika!?
> jeśli tak zakładasz, to jesteś straszliwą pesymistką...

- Nie zakładam. Biorę pod uwagę. To dwie różne sprawy. Natomiast nie brać czegoś
pod uwagę to ograniczenie umysłowe, prawda?
Nie jestem ograniczona, nie chcę taka być - więc zdecyduję się na dziecko kiedy
będę pewna, że mogę Mu zapewnić czas i pieniądze bo - bądźmy szczerzy - samą
miłością się dziecko nie naje. Samym zapewnieniem o miłości nie spowodujesz, że
treudne dziecko zmieni drogę, którą podąża - bo co się stanie, jeśli pracując,
piorąc i gotując nagle stwierdzisz, że dziecko wychowuje "się samo"?

> Potwierdzasz też moją tezę, że młodzi najnormalniej w świecie się boją (jesteś
> młoda, prawda?).

- WSZYSCY się czegoś boją. W moim przypadku ten strach jest uzasadniony. Nie
boję się odpowiedzialności. Boję się, że kiedyś stanę przed wyborem "książki
albo jedzenie".

> A ja wychodzę z założenia, że czasem trzeba odrobinę
> zaryzykować. I tyle. Bo dziś jest może niewesoło, ale jutro może być 1000 razy
> lepiej. Wygrasz w totka okrągły milion, czy coś w tym stylu :)

- Zaryzykować to ja mogę 2 zł w grze toto lotka. Dziecko to żywy człowiek. Nie
mówimy o wpadce z dzieckiem, bo wtedy już "los tak chciał" - dziecko by się
urodziło. Mówimy o planowaniu ilości dzieci. Jak możesz mówić o ryzyku? Wybacz,
ale na prawdę ciężko jest mi zrozumieć Twój tok myślenia...

> Nie patrzysz na
> życie w ten sposób?

- Na moje życie - tak. Na życie moich dzieci, zależne ode mnie - nie.

> Tak bardziej optymistycznie i pogodnie, a nie - nie uda
> się, nie znajdę pracy, wywalą mnie z pracy, skończę z dzieckiem pod mostem,
> itp.?

- Mówię Ci, że nie jestem pesymistką. Możesz mi wierzyć lub nie. Jednak ktoś,
kto nie zakłada pewnych możliowości nie tyle jest optymistą co głupcem. Tak to
już jest...

> I dlaczego zakładasz, że będziesz się zaliczać do osób z trudem wiążących
> koniec z końcem? Masz świadomość, że tacy istnieją - fajnie, chwała Ci za to
> (o, mi też chwała, bo też takich ludzi znam). Ale Ty chyba koniec z końcem
> wiążesz... I zakładasz, że tak będzie nadal? A jestem pewna, że kiedy na
> świecie pojawia się dziecko, rodzice starają się dwa albo i trzy razy mocniej,
> żeby dziecku było na świecie dobrze. Prawda?

- Mam świadomość, że mogę nie mieć pracy bo już raz znalazłam sie w bardzo
ciężkiej sytuacji finansowej, która trwała rok. Ciężko było mi przeżyć miesiąc
za 200 zł na dwie osoby. Myślę, że każdemu byłoby ciężko.
Starać się to raz - a móc to dwa. Chcieć nie zawsze znaczy móc.

> Wtedy znalazłabyś dziesięć nowych powodów, żeby nie mieć dziecka :) Na
> przykład - że poród boli ;)Wiesz, jak się czegoś nie chce, a chce się dorobić
> do tego "niechcenia" ideologię, to wytłumaczenie zawsze się znajdzie, nawet
> najbardziej błahe...

- Nie wiem czy zauważyłaś, ale ja wcale nie szukam powodów. Ja je po prostu
widzę, tak jak widzą je dziesiątki osób wypowiadające się w tym temacie.
Nigdzie nie napisałam też, że nie chcę dziecka. Natyomiast pisałam, że chcę, ale
ta chęć nie może być egoistyczna: "chcę bo tak" "chcę bo potem będzie zarabiać
na moją emeryturę". Ta chęć musi się wiązać ze świadomością, że dziecko będzie
miało co jeść nawet, jeśli stracę pracę. Czyli między innymi oszczędności,
których nie posiadam, mój "połówek" właśnie zakończył staż i szuka nowej pracy,
ja jak wspomniałam - studiuję. Pakować się teraz w dzidziusia, świadomie - to
byłaby wg mnie skrajna głupota.

[Gość: Evita]

- Mówię Ci, że nie jestem pesymistką. Możesz mi wierzyć lub nie. Jednak ktoś,
kto nie zakłada pewnych możliowości nie tyle jest optymistą co głupcem. Tak to
już jest...


Zgadzam sie w zupelnosci. Zeby powolac czlowieka na ten swiat trzeba wiedziec,
ze bedzie sie w stanie zapewnic mu/jej podstawowe potrzeby. Nie mam na mysli
drogiej edukacji czy cos, ale jedzenie, witaminy, pieluchy i do tego jeszcze
czas. Nie wiem ile teraz kosztuje wynajecie mieszkania ale nawet zakladajac, ze
bedzie sie mieszkac pokatnie u rodzicow achunki trzeba placic. Przecietne
wynagrodzenie czlowieka w polsce to najnizsza krajowa. Powiedzcie ile sie
zarabia??? 700 na reke, 1200? Nawet jesli, to ktos sie tym dzieckiem musi
zajmowac. I w ten sposob jak ktos sie bardzo uprze to na jedno dziecko moze sie
zdecyduje ale na kolejne po prostu nie bedzie stac. Zwlaszcza, ze im maluch
wiekszy tym wieksze wymagania. Karuzela, lekcje karate, angielski.

zarobki a dzieci

[Gość: marlena dietrich]

Wiesz, zakładając, że ma się kwalifikacje zawodowe pozwalające zarabiać średnią
krajową, to faktycznie masz rację. Tylko, że gdybym tak założyła rozpoczynając
ten wątek, najpierw bym się kompletnie załamała.
I zauważ jeszcze jedno, Evito- w tak nisko uposażonych rodzinach dzieci SIĘ
RODZĄ. Problemem są młode związki/rodziny, które dzieci nie chcą. O to mi
chodziło.

[nglka]

> I zauważ jeszcze jedno, Evito- w tak nisko uposażonych rodzinach dzieci SIĘ
> RODZĄ.

Ja tylko włoże kij w mrowisko i zaraz uciekam sobie ;)
Zauważ, że te rodziny najbiedniejsze wywodzą się najczęściej z niewykształcenia.
Brak wykształcenia -> brak pracy -> brak pieniędzy.
Brak wykształcenia -> brak edukacji seksualnej -> brak zabezpieczeń
Brak pieniędzy -> brak środków antykoncepcyjnych

kółeczko się zamyka

[evita_duarte]

jednak mlodzi ludzie zarabiajacy w Polsce wiecej niz srednia krajowa to jednak
nadal mniejszosc. Poza tym moze zarabiaja wiecej wlasnie dlatego, ze dzieci nie
maja.

[Gość: marlena dietrich]

>- Nie zakładam. Biorę pod uwagę. To dwie różne sprawy. Natomiast nie brać
czegoś
>pod uwagę to ograniczenie umysłowe, prawda?
>Nie jestem ograniczona, nie chcę taka być - więc zdecyduję się na dziecko kiedy
>będę pewna, że mogę Mu zapewnić czas i pieniądze bo - bądźmy szczerzy - samą
>miłością się dziecko nie naje. Samym zapewnieniem o miłości nie spowodujesz, że
>treudne dziecko zmieni drogę, którą podąża - bo co się stanie, jeśli pracując,
>piorąc i gotując nagle stwierdzisz, że dziecko wychowuje "się samo"?”

Teoretyzujesz, więc pozwól, że ja też.
Studiujesz pedagogikę (studiujesz, tak?). Czyli w przyszłości chcesz zostać
pedagogiem, nauczycielką, kimś w tym stylu. zdajesz sobie oczywiście sprawę,
jakie są zarobki w tej sferze. Skoro zdajesz sobie z tego wszystkiego sprawę,
to po co „bierzesz pod uwagę” posiadanie dziecka/dzieci? Przecież z marnych
zarobków można tak mało dziecku zapewnić... Nawet czasu jest mało, bo praca
nauczyciela to też dużo pracy w domu, poza szkołą – trzeba się przygotować,
sprawdzić np. zeszyty, klasówki; trzeba mieć czas na dokształcanie. Czyli, że
tak na dobrą sprawę NIGDY nie będziesz miała możliwości zdecydować się na
dziecko.
„Bierzesz pod uwagę” urodzenie dziecka trudnego, co już samo w sobie jest
dziwne. Nie uważasz? Napisałam Ci wyżej – można też zakładać (czy brać pod
uwagę, jak sugerujesz), że dziecko ulegnie wypadkowi i stanie się kaleką bądź
umrze – czy to dostateczny powód, żeby powiedzieć „nie chcę dziecka”? Czy to
nie jest zwykły STRACH przed życiem? Może jest jakieś forum dla psychologów, na
którym mogłybyśmy zadać takie pytanie...

> Potwierdzasz też moją tezę, że młodzi najnormalniej w świecie się boją
(jesteś
> młoda, prawda?).

>- WSZYSCY się czegoś boją. W moim przypadku ten strach jest uzasadniony. Nie
>boję się odpowiedzialności. Boję się, że kiedyś stanę przed wyborem "książki
>albo jedzenie".

Wiesz, ja się boję, że potrąci mnie samochód – serio! Takie skrzywienie
umysłowe, możesz się śmiać. Ale czy to znaczy, że mam nie wychodzić z domu, a
jeśli już – nie przechodzić na drugą stronę ulicy?

> A ja wychodzę z założenia, że czasem trzeba odrobinę
> zaryzykować. I tyle. Bo dziś jest może niewesoło, ale jutro może być 1000
razy
> lepiej. Wygrasz w totka okrągły milion, czy coś w tym stylu :)

>- Zaryzykować to ja mogę 2 zł w grze toto lotka. Dziecko to żywy człowiek. Nie
>mówimy o wpadce z dzieckiem, bo wtedy już "los tak chciał" - dziecko by się
>urodziło. Mówimy o planowaniu ilości dzieci. Jak możesz mówić o ryzyku? Wybacz,
>ale na prawdę ciężko jest mi zrozumieć Twój tok myślenia...

No właśnie widzę, że Ci trudno.
Ty chciałabyś wiedzieć wszystko z góry, więc załóżmy, że polepszenie
warunków „finansowo-bytowych” :) nastąpi u Ciebie, gdy będziesz miała lat 45.
Czy to właśnie wtedy zdecydujesz się na dziecko? I czy wtedy nie będzie za
późno?


Skoro patrzysz optymistycznie na SWOJE życie -czemu miałoby być inaczej, gdy
będziesz mała dzieci???

>- Mam świadomość, że mogę nie mieć pracy bo już raz znalazłam sie w bardzo
>ciężkiej sytuacji finansowej, która trwała rok. Ciężko było mi przeżyć miesiąc
>za 200 zł na dwie osoby. Myślę, że każdemu byłoby ciężko.

Wiesz, przy 200 zł na dwie osoby, wyprowadzasz się do rodziców ? Bo wtedy
właśnie ich pomoc i wsparcie są nieodzowne... Za 100 zł miesięcznie NIE JESTEŚ
W STANIE się utrzymać – w ostateczności zwracasz się do opieki społecznej
(brrr). Nie zrobiłaś tak? Czyli lubisz życie na krawędzi – a w takim razie już
zupełnie nic nie rozumiem :)

>- Nie wiem czy zauważyłaś, ale ja wcale nie szukam powodów. Ja je po prostu
>widzę, tak jak widzą je dziesiątki osób wypowiadające się w tym temacie.
>Nigdzie nie napisałam też, że nie chcę dziecka. Natyomiast pisałam, że chcę,
ale
>ta chęć nie może być egoistyczna: "chcę bo tak" "chcę bo potem będzie zarabiać
>na moją emeryturę". Ta chęć musi się wiązać ze świadomością, że dziecko będzie
>miało co jeść nawet, jeśli stracę pracę. Czyli między innymi oszczędności,
>których nie posiadam, mój "połówek" właśnie zakończył staż i szuka nowej pracy,
>ja jak wspomniałam - studiuję. Pakować się teraz w dzidziusia, świadomie - to
>byłaby wg mnie skrajna głupota.

Czyli jesteście jeszcze bardzo młodzi, jak skwitował przed chwilą mój Tata :)

Pozdrawiam Cię serdecznie,

Marlena

P.S. A jakie wykształcenie ma Twoja połówka? Pytam z czystej ciekawości. I
gdzie mieszkacie??

[nglka]

Gość portalu: marlena dietrich napisał(a):

> Teoretyzujesz, więc pozwól, że ja też.
> Studiujesz pedagogikę (studiujesz, tak?). Czyli w przyszłości chcesz zostać
> pedagogiem, nauczycielką, kimś w tym stylu. zdajesz sobie oczywiście sprawę,
> jakie są zarobki w tej sferze. Skoro zdajesz sobie z tego wszystkiego sprawę,
> to po co „bierzesz pod uwagę” posiadanie dziecka/dzieci? Przecież z
> marnych
> zarobków można tak mało dziecku zapewnić...

- Zależy jeszcze, czy mój obecny partner będzie przy mnie, czy będzie miał
pracę, ile będzie zarabiał i tym takie podobne

> Nawet czasu jest mało, bo praca
> nauczyciela to też dużo pracy w domu, poza szkołą – trzeba się przygotowa
> ć,
> sprawdzić np. zeszyty, klasówki; trzeba mieć czas na dokształcanie. Czyli, że
> tak na dobrą sprawę NIGDY nie będziesz miała możliwości zdecydować się na
> dziecko.

- Praca nauczyciela nie zajmuje tak dużo czasu jak tu opisujesz, obracam się w
kręgu znajomych nauczycieli, jedni mają mni8ej inni więcej, zwróć uwagę, że
nauczyciel nie pracuje ustawowe 8h i siup do domu. Ma oczywiście czasem i robotę
do domu w ramach klasówek, sprawdzianów, opracowywania programu najbliższych
lekcji ale.. bywa, że nauczyciel ma 3 dni w tygodniu wolne a pozostałe dwa
pracuuje po 2-3 godziny. Płaca nauczyciela wynosi tyle samo niezależnie od
liczby godzin przesiedzianych w szkole. Czas będę miała taki sam jak przy każdej
innej pracy.

> „Bierzesz pod uwagę” urodzenie dziecka trudnego, co już samo w sobi
> e jest
> dziwne. Nie uważasz? Napisałam Ci wyżej – można też zakładać (czy brać pod
> uwagę, jak sugerujesz), że dziecko ulegnie wypadkowi i stanie się kaleką bądź
> umrze – czy to dostateczny powód, żeby powiedzieć „nie chcę dziecka
> ”? Czy to
> nie jest zwykły STRACH przed życiem? Może jest jakieś forum dla psychologów,
na którym mogłybyśmy zadać takie pytanie...

- Nie, to nie jest dziwne, to jest normalne. Gdyby nie było strachu kobiety nie
badałyby się w ciąży. Po co się badać? Po co zakładać, że będzie coś nie tak?
Czy tak?
Zakładanie wypadku jest inną rzeczą niż zakładanie, że dziecko może mieć trudny
charakter. To pierwsze jest tragedią a drugie jest ewentualnością, dzieckiem,
któremu trzeba będzie poświęcić więcej czasu niż "spokojnemu"
Dlaczego porównujesz tragedię (wypadek) do cech charakteru (dziecko
niezsobordynowane) ?


> > Potwierdzasz też moją tezę, że młodzi najnormalniej w świecie się boją
> (jesteś
> > młoda, prawda?).

> Wiesz, ja się boję, że potrąci mnie samochód – serio! Takie skrzywienie
> umysłowe, możesz się śmiać. Ale czy to znaczy, że mam nie wychodzić z domu, a
> jeśli już – nie przechodzić na drugą stronę ulicy?

- To znaczy, że powinnaś się rozglądać, by tego uniknąć. Przejdziesz przez ulicę
dopiero gdy będziesz pewna, że nic nie jedzie - tak jak ja, zostanę matką
dopiero wtedy gdy będę pewna, że mojemu dziecku nie stanie się krzywda przez
moją bezmyślność odnośnie finansów

> No właśnie widzę, że Ci trudno.
> Ty chciałabyś wiedzieć wszystko z góry, więc załóżmy, że polepszenie
> warunków „finansowo-bytowych” :) nastąpi u Ciebie, gdy będziesz mia
> ła lat 45.
> Czy to właśnie wtedy zdecydujesz się na dziecko? I czy wtedy nie będzie za
> późno?

- Jeśli nie polepszy mi się sytuacja i faktycznie będę wieczną studentką a mój
partner po stażu będzie poszukiwał pracy kolejne 20 lat (;) )
To tak - wtedy nie zdecydowałabym się na dziecko wcale. Za późno nie za późno,
lepiej za późno niż wyrządzić dziecku nieodwracalną krzywdę. I tak Ci powie
każda (już) matka!

> Skoro patrzysz optymistycznie na SWOJE życie -czemu miałoby być inaczej, gdy
> będziesz mała dzieci???

- Bo jeśli robię błąd to wiem, że nikogo nie mogę winić tylko siebie, ja z tym
żyję, moja sprawa - co innego, jeśli z mojej winy dzieje się krzywda dziecku -
wtedy tego raczej nie mogłabym sobie wybaczyć.


> Wiesz, przy 200 zł na dwie osoby, wyprowadzasz się do rodziców ? Bo wtedy
> właśnie ich pomoc i wsparcie są nieodzowne... Za 100 zł miesięcznie NIE JESTEŚ
> W STANIE się utrzymać – w ostateczności zwracasz się do opieki społecznej

- Nie będę opowiadać całej historii bo nie o tym tu piszemy, zaraz zacznie się
ocena cudzego postępowania i w ogóle osąd własny, niestety powyżesze
stwierdzenia nijak się mają do mojej ówczesnej sytuacji - i właśnie, kolejny
wątek - każdy ma prawo ocenić sam w jakiej sytuacji się znalazł, próbujesz mi
opieką socjalną pokazać, że jest wyjście, a ja Ci mówię, że go nie miałam.
Dlatego trwałam tak cały rok.

> (brrr). Nie zrobiłaś tak? Czyli lubisz życie na krawędzi – a w takim razi
> e już
> zupełnie nic nie rozumiem :)

- Nie musisz rozumieć, moje prywatne życie to moja sprawa, w takim razie skoro
nie rozumiesz nie masz też prawa oceniać czy było to życie na krawędzi z własnej
czy przymuszonej woli.

> Czyli jesteście jeszcze bardzo młodzi, jak skwitował przed chwilą mój Tata :)

- I co w tym złego? Każdy tata był kiedyś w naszym wieku ;) Tylko że nie każdy
tato postąpił tak samo. Jeden miał dziecko w wieku lat 18 a drugi w wieku lat 28.

Pozdrawiam


> P.S. A jakie wykształcenie ma Twoja połówka? Pytam z czystej ciekawości. I
> gdzie mieszkacie??

Magisterskie socjologia i politologia (tak, dwa kierunki), Szczecin

[Gość: a to ciekawe!]

a, ciekawe spojrzenie. gratuluje.

[Gość: x]

Marlena masz całkowitą rację.
Mnie już ten problem nie będzie dotyczył, dlatego nie włączam się w dyskusję.
Problem będą mieli 20- 30 latkowie, poniosą konsekwencje swoich dzisiejszych
wyborów. I tyle.
pozdrawiam

[Gość: marlena dietrich]

Dziękuję, x.

Pozwolisz, że zapytam

[triss_merigold6]

Cóż złego w wygodnictwie?
Cóż złego w tym, że ludzie planują tyle dzieci ile czują się na siłach wychować?

Nawet opływając w luksusy nie zdecydowałabym się na 6 dzieci - ciąże, porody,
wyniszczenie organizmu, wieczny brak snu, problemy organizacyjne związane
chociażby z wyjazdem wszystkich gdziekolwiek, uwiązanie w domu całkowite... nie
każdy ma ochotę na dużą rodzinę.
Nie każdy ma ochotę posiadać dzieci kosztem obniżenia standardu dotychczasowego
życia.

IMO warto dziecku zapewnić sensowne warunki życia. Przynajmniej nie gorsze od
tych jakie się samemu miało + perspektywę dobrego życiowego startu. Dobry start
to studia i mieszkanie - kosztowne w dzisiejszych realiach.

[Gość: marlena dietrich]

> Nawet opływając w luksusy nie zdecydowałabym się na 6 dzieci - ciąże, porody,
> wyniszczenie organizmu, wieczny brak snu, problemy organizacyjne związane
> chociażby z wyjazdem wszystkich gdziekolwiek, uwiązanie w domu całkowite...

No tak, to faktycznie fatalne - to uwiązanie w domu; te nieprzespane noce; ten
wycieńczony i zmęczony organizm. Ten wielki brzuch w ciąży. Potem brzydka
figura. I ROSTĘPY!!!!!! To rzeczywiście zniechęcające.

> Cóż złego w tym, że ludzie planują tyle dzieci ile czują się na siłach
wychować
> ?

Nic w tym złego, oczywiście. Wiesz, co jest złe? To, ż ludzie dobrze sytuowani,
którzy mogliby mieć choćby i czwórkę dzieci, NIE CHCĄ ŻADNEGO właśnie z uwagi
na utratę wygody :(

> IMO warto dziecku zapewnić sensowne warunki życia. Przynajmniej nie gorsze od
> tych jakie się samemu miało + perspektywę dobrego życiowego startu. Dobry
start
>
> to studia i mieszkanie - kosztowne w dzisiejszych realiach.

No, w dzisiejszych realiach tak. Ale nie rodzisz dziecka mającego lat 19-20 i
wyjeżdżającego właśnie na studia :) Więc chyba zdążysz odłożyć na te cele
jakieś oszczędności...?
Zakładasz, że przez całe życie będziesz zarabiać 1000 zł? Jeśli tak, to Ci
gratuluję i życzę powodzenia :)

[triss_merigold6]

Jedno mam.;) Urodzone kiedy miałam 30 lat.
Zarabiam znacznie więcej niż 1000 zł, mąż też.

Inaczej eksploatują organizm 1-2 ciąże a inaczej 5-6.

Pytam ponownie co złego jest w wygodnictwie? Preferuję wygodę własną i rodziny
i realistyczne określanie możliwości zamiast męczennictwa. Mając 4 dzieci
musiałabym z wielu rzeczy zrezygnować a nie chcę.

[Gość: marlena dietrich]

Czyli nie zapewniasz zastępowalności pokoleń, marsz do sypialni płodzić jeszcze
jedno! To żart, nie obruszaj się od razu :)))))


Słuchaj, triss_merigold6, nikomu nie napisałam, żeby rodzić 5-6 dzieci! No to
był tylko przykład udanej, dużej rodziny. PRZYKŁAD, a nie sugestia dla
wszystkich.

Nie ma nic złego w wygodnictwie. Człowiek ze swej natury jest wygodny - dlatego
ktoś kiedys wynalazł pralkę, lodówkę, samochód... Wszystko OK. Chodzi mi tylko
o to, że są tacy, którzy preferują swoją własną wygodę nad "manie" rodziny. A
to uważam za... No właśnie.

[triss_merigold6]

Widzisz, uważam, że zdecydowanie lepiej kiedy kiedy na dzieci decydują się
ludzie rzeczywiście pragnący potomstwa. Pragną dzieci i mają - jedno, trójkę,
więcej, zależnie od wymarzonego modelu rodziny.
Gorzej jeśli ktoś pod wpływem presji społeczo - rodzinnej decyduje się na
dziecko a potem przelewa na nie swoje frustracje za utraconą swobodę, za
zwiększone wydatki, za ograniczenie jakichś możliwości.

[Gość: marlena dietrich]

No tak, masz rację. Ale ja nie mówię o osobach niedojrzałych (np.
emocjonalnie), a do takich zaliczyłabym osoby, o których piszesz. Jeśli ktoś
decyduje się na dziecko ze względu na presję rodziny, otoczenia ("co ludzie
powiedzą")- to jest to czysta głupota. Jeśli ktoś z tego samego względu nie
decyduje się na dziecko - to też jest to głupota.
I jeśli ktoś ze względu na swoich znajomych (np. dobrze sytuowanych, dobrze
zarabiających, jeżdżących po świecie, szukających rozrywek, biegających z
imprezy na imprezę) nie decyduje się na dziecko (chociaż chiałby je mieć,
ale "co oni powiedzą") też uważam za głupotę.
A już najgłupsze jest uwierzenie w to, co piszą kolorowe czasopisma (nie tylko
te tanie, dla "kur domowych", ale też te "poważniejsze") - o obowiązku robienia
kariery, o odkładaniu życia rodzinnego na bliżej nieokreśloną przyszłość, o tym
jak fajnie jest żyć pełnią życia bez obciążeń rodziną, dziećmi, kupami,
pieluchami, itp. To jest głupie, a wiele osób właśnie w to wierzy.
W krytykowanym przeze mnie wątku z tego forum ("Nie chce mieć dzieci i jestem
dyskryminowana przez to") jakaś dziewczyna napisała o sobie czy o swojej
przyjaciółce, że chciała robić tę karierę, że odkładała urodzenie dziecka "na
potem", a kiedy przyszło już to "potem", okazało się, że jest za późno. W
konsekwencji dziewczyna powoli dziwaczeje, rozpieszcza wszystkie napotkane
dzieci, rekompensując sobie brak własnych. I ponoć żali się znajomym, że
strasznie głupio zrobiła, że nie zdecydowała się na dziecko, kiedy jeszcze był
na to cas. Czyli - czasami trzeba zamknąć oczy i rzucić się na głęboką wodę :)
Bo nie ma sensu zabijać się dla korporacji (najczęściej jako karierę zawodowa
opisujemy zwykłe siedzenie przy biurku w urzędzie przez 8 godz.). Oczywiście -
pieniądze są ważne, nie mówię, że nie. Bez pieniędzy, jak bez ręki, że tak
powiem.
Ale to nie praca nadaje życiu sens, tylko właśnie dzieci. Nie wiem tego z
autopsji, ale z domu. Bo praca, kariera - rzeczy ulotne, często pracodawca
nawet nie widzi, jak bardzo się staramy, jak bardzo nam zależy. A dzieci? One
po nas zostaną, dadzą świadectwo naszego istnienia. Możemy je wychować. Możemy
nauczyć je tego, czego nasi rodzice nas nie uczyli, a chcieliśmy, żeby uczyli.
Możemy im pokazać świat, z całą jego złożonością.
Jeśli mamy takie a nie inne poglądy i nikt nie chce nas słuchać albo puka się w
czoło - zawsze są nasze dzieci, którym nasze wartości możemy wpoić...

No nie wiem, jest chyba tyyyyle rzeczy do pokazania dzieciom, swoim dzieciom.
Dziwię się, że niektórzy świadommie chca z tego rezygnować...

No i jeśli takie argumenty nie trafiają, to może chociaż ten system
emerytalny.... :)

[noie]

tez masz racje ale moj maz zawsze mowil mi jedno: nie uszczesliwiaj innych na
sile. znaczy jesli zrezygnuja z dzieci...ich sprawa...my wiemy co oni traca ale
zeby dlatego krytykowac ?

[noie]

Amen -moja mowa ;-) hihi

[noie]

No dobra. Masa odpowiedzi. Kazdy wie swoje lub mysli ze ma racje. Niejeden ma a
moze i nie... i w tym jest wlasnie problem...racji nikt wlasciwie nie ma,,,,bo
kazdy powinien (i mam nadzieje) ze zyje wlasnym zyciem. Dla jednych
wygodnictwem jest skorzystanie z zycia bez obciazen, klopotow finansowych,
nieprzespanych nocy....Dla innych jest to poprostu styl zycia...Nie osadzajmy
innych za to co robia lub jak zyja. Ja uwielbiam dzieci i gdybym MOGLA
(finansowo) mialabym jeszcze wiecej dzieci...Sa ale tez tacy co nie jest im to
warte...wola zyc swoim zyciem. Ksiadz rezygnuje z zycia rodzinnego inni z Boga.
Jedna woli kariere druga domowe zacisze. Jedno dziecko woli ksiazke drugie
rower....Czy to jest takie wazne ? We wszystkich wypowiedziach kazdy ma ziarnko
prawdy ...ale z jednym nie moge sie zgodzic....Nie rodze dzieci tylko po to by
potem miec lepsza emeryture! To poprostu zle wybralismy rzad, to porpstu zla
organizacja tam poprostu sa ludzie ktorzy robia wszystko by wyjsc na tym lepiej
jak inni...Tu robimy blad....
pozdrawiam
noie

[Gość: marlena dietrich]

A na kogo głosowałaś, na PiS? :)
I dlaczego chcesz kończyć dyskusje na MOIM wątku? :)))))

Pozdrawiam,
Marlena

P.S. A ile masz dzieci?

[noie]

Nie chce ko0nczyc tylko nie widze potrzeby ( ale tylko ja ...wy mozecie dalej
dyskutowac) wiecej sie wypowiadac...hihih
I przepraszam ze wciskam sie na TWOJ watek ;-) hihi
cale trzy sztuki, maz i pies :-D
pozdrawiam
noie

[Gość: marlena dietrich]

Przestraszyłam się tylko, że chcesz zakończyc mój wątek - czasami ktoś napisze
taki post, że już nic dodać-nic ująć i rozmowa się kończy; to miałam na myśli :)
Pozdrawiam

[Gość: x]

Chyba nie jest tak źle.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=619&w=31988526&v=2&s=0

[dzenifer]

Mianowicie - SYSTEM EMERYTALNY.
> Otóż - zastępowalność pokoleń (czyli ponoć 2 dzieci na parę) jest gwarancją
> stabilności systemu emerytalnego, jaki mamy obecnie.

Przyjada emigranci, zobacz np UK.

Szczesliwa, bezdzietna, 30-letnia mezatka.

[Gość: marlena dietrich]

Zobacz Francję :))))

[Gość: nosek]

I znowu ta Francja, a może ty jesteś ksenofobką nacjonalistką lub coś w tym
rodzaju? wiele jest powodów dla których ludzie nie mają dzieci, ja akurat
uważam ze powody ekonomiczne nie należą do głównych, to tylko wymówka. Bo
faktycznie jest tak, że w tych gorzej sytuowanych ekonomicznie rodzinach rodzi
się więcej dzieci, a w tych które de facto na to stać - mniej albo wcale.
Argumenty typu : "czy ja będę w stanie zapewnić dziecku studia albo
mieszkanie? " są mocno naciągane, wręcz absurdalne! A może dziecko będzie na
tyle obrotne, zdolne i pracowite że samo sobie zarobi i na studia i na
mieszkanie?
Przyczyny odkładania w czasie, bądż rezygnacji z macierzyństwa są często
wyrazem bardziej ogólnych tendencji w zmianie stylu życia społeczeństwa
konsupcyjnego, społeczeństwa nastawionego bardziej egoistycznie na zaspokajanie
własnych potrzeb: rozrywki, podróże itd..oraz pewnej niedojrzałości
wynikającej w wszechobecnego 'kultu młodości' - chcemy jak najdłużej pozostać
wolni od odpowiedzialności, od zobowiązań, więc odsuwamy wciąż w czasie decyzję
o macierzyństwie, które niewątliwie zmienia nasze zycie. Takie są moje wnioski,
oparte o obserwację środowiska w którym sie obracam, wykształconych, nieżle na
tle średniej krajowej, sytuowanych trzydziestolatków.