List eko-wykolejeńca w sprawie opłat za śmieci

[rozkoszny_bobasek]

biegać po zaświadczenie do księdza.
On, wzorem SB, ma dossier każdego mieszkańca parafii ze wszelkimi danymi upodobań i zboczeń.

List eko-wykolejeńca w sprawie opłat za śmieci

[gozal]

zakładam, że to, co opisał 'eko-wykolejeniec', jest prawdą - jego rodzina segreguje śmieci według standardów, które są wymienione w liście. chwała mu i jego bliskim! sama nieskromnie wyznam, że ja również zaliczam się do takich ludzi, którzy jeżdżą z urządzeniami do punktów odpadów problemowych, noszą plastiki do pojemników, baterii nie wyrzucają do zwykłych śmieci bytowych itd., itp.

trzeba natomiast pamiętać, że w parze ze świadomością ekologiczną powinna iść świadomość społeczna oraz znajomość życia w naszym pokręconym kraju. NIE MA I NIE BĘDZIE w 100% SPRAWIEDLIWEGO systemu naliczania opłat za śmieci w nowym porządku, tak samo, jak w starym nie było pewności, że ktoś umknie od opłat za wyprodukowane przez siebie śmieci cudzym kosztem albo kosztem środowiska, np. przydrożnego zagajnika. trzeba to zrozumieć i z tym się pogodzić, a nie żądać rzeczy niemożliwych - "wymyślcie taki system naliczania opłat, aby wszyscy byli zadowoleni, zwłaszcza ja". nawet jeśli jakiś odsetek obywateli segreguje śmieci czy w ogóle nie wytwarza ich dużej ilości, nie ma realnej możliwości sprawdzenia tego przez administrację. uwzględnienia w opłacie postaw obywateli dotyczących segregowania śmieci, ich ilości produkowanych przez konkretne gospodarstwa domowe jest nierealne (kto i jak miałby to sprawdzać?), a do tego byłoby dość kosztowne (ilu ludzi i jaka biurokracja byłaby potrzebna do tego). nawet pozornie sprawdzalne liczby mogą zawodzić i zawsze znajdzie się osoba, która w swojej ocenie lub nawet obiektywnie będzie pokrzywdzona przelicznikami, normami itp. (powierzchnie mieszkań, ilość zużytej wody, różniąca się liczba zameldowanych i rzeczywiście mieszkających osób w lokalach). przecież tu istnieją różnorodne konfiguacje i nie sposób ich wszystkich uwzględnić. pamiętajmy także o tym, DLACZEGO stworzono te przepisy. wśród nas są antyspołeczne i nieekologiczne - nie bójmy się tego słowa - chamy, które aby zaoszczędzić kilka złotych, wożą śmieci do lasu, na odludzia, którzy palą je w piecach pomimo ich toksyczności, którzy podrzucają wspólnotom i spółdzielniom swoje śmieci, bo są skąpi, nieodpowiedzialni lub nie stać ich na życie w domkach, ale wolą obciążać innych kosztami za swoje życie zamiast przyznać się przed samymi sobą do tego, że ich nie stać na domek. niestety nowe prawo powstało, bo trzeba uciec od uwzględniania stawek od ilości produkowanych śmieci, gdyż w naszym kraju pełnym udawaczy, oszustów i samolubów prowadzi to do takich patologii. co do segregowania śmieci, pozostaje nam edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja... a także nowe zachęty do segregowania odpadów, takie jak w niemczech (np. kaucja za butelki plastikowe czy szklane oraz za puszki, kara za nieposegregowanie w przydomowym pojemniku śmieci). a ten, komu naprawdę zależy na środowisku, na pewno nie zarzuci segregowania śmieci po wejściu w życie przepisów i opłat. on(a) nadal będzie to robić. pozostaje mieć nadzieję, że takich osób będzie coraz więcej w naszym społeczeństwie.

[tertium-non-datur]

Wszystkie te dywagacje nie mają sensu, bo zawsze będzie ktoś niezadowolony. Ja bym podniósł o 1% VAT i byłby spokój. Śmieci nie biorą się znikąd. Najpierw trzeba coś kupić, by później móc coś wyrzucić. A jeśli kupujemy usługę, np. płacimy abonament telefoniczny, to sami śmieci nie produkujemy, ale produkuje je operator telefonii - więc skoro korzystamy z jego usług, to płacimy też za jego śmieci. Bo bez klientów operator by nie istniał i jego śmieci też.

Także opłata za śmieci by zniknęła, biedny płaciłby mało, bogaty więcej, samotna osoba mniej niż 15 osobowa rodzina. Bo jedni wydają na produkty i usługi więcej, a inni mniej. Statystycznie zachowana byłaby proporcjonalność opłat na bardzo przyzwoitym poziomie a jednocześnie sam system byłby niezwykle prosty.

[zed.1]

Zalatwianie tego podatkiem to bardzo socjalistyczne wyjscie jak na kogos odwolujacego sie do reagana i friedmana na koncu ;)

[tertium-non-datur]

zed.1 napisał:

> Zalatwianie tego podatkiem to bardzo socjalistyczne wyjscie jak na kogos odwolu
> jacego sie do reagana i friedmana na koncu ;)

To masz kapitalistyczne podejście i jakie są tego efekty? Żałosne. W niektórych sprawach państwo musi wyręczyć obywateli np. z powodu ich durnoty.

Podatki maja być proste, tanie w poborze i niskie. Nikt nie powiedział, ze ma nie być w ogóle żadnych podatków. A że nie są niskie - nie można mieć wszystkiego na raz.

Nawet jeśli uważasz moja propozycję za zła, to ja wole takie zło niż te wszystkie inne o wiele bardziej kosztowne i niesprawiedliwe propozycje.

[gozal]

niby racja, ale polskie doświadczenie uczy, że podatki wprowadzane teoretycznie na konkretny cel wcale nie oznaczają finansowania tego konkretnego celu. weźmy pod uwagę podatek od środków transportu, który w odniesieniu do osobówek wtopiono w akcyzę na paliwo. teoretycznie te kwoty miały iść jedynie na utrzymanie dróg. a jak jest w praktyce?... „Eksperci postulują, by rząd powrócił do częściowego finansowania inwestycji drogowych z budżetu, przekazując na ten cel więcej pieniędzy z akcyzy od paliw. W 2010 roku z tego źródła fiskus zebrał prawie 22,7 mld zł, a na utrzymanie dróg i urzędników budżet przeznaczył tylko ok. 3 mld zł. Fiskus zarabia też na VAT od paliw (i od faktur za budowę dróg), ale z tej puli ani grosz nie trafia na drogi.” biznes.interia.pl/wiadomosci/news/polska-kolej-dwie-zaprzepaszczone-dekady,1768108,4199

[tertium-non-datur]

To skutek tego, że podatku są po prostu za wysokie. Wiele więcej się zdziera niż za to oferuje. Ale i tak z drogami to jest tak, że im więcej ktoś jeździ tym więcej płaci tych podatków, nawet jeśli tylko część z nich jest potem przeznaczana na drogi. A ze śmieciami też mogłoby tak być... że podatek byłby zbyt wysoki w stosunku do potrzeb. Tym nie mniej innych opłat już za śmieci by nie było. Nikt żadnej dodatkowej opłaty by nie dostawał. Nie wiem, nawet jeśli podatek byłby trochę za duże na te śmieci to czy jego prostota nie zrekompensowałaby wysokich kosztów funkcjonowania każdego innego z 4 proponowanych systemów.

[Gość: Pet Shop Boys]

Gozal, masz 100% racji. Tak to właśnie wygląda. Dzięki za rzeczowy głos w dyskusji. Pozdrawiam.

[Gość: gość]

Świetnie. Zamiast walczyć z patologią zalegalizujmy ją i podzielmy koszty na wszystkich.

List eko-wykolejeńca w sprawie opłat za śmieci

[babaqba]

Widzę, że rodacy jak zwykle na Księżycu a obok nikogo, kto by wcześniej wymyślił jakieś sensowne wyjście, więc trzeba główkować samemu, a że główki nieco nietęgie, to i nam tak wychodzi jak wychodzi. A wyjście istnieje i to proste: bierze się podatek od łebka i go ZWRACA w zamian za oddane śmieci. Zamiast wywozić do lasu i palić w piecach, oszczędne chamy zaczną je po lasach zbierać, byleby się zakwalifikować do zwrotu. I problemu nie ma! Wiem, wiem, u nas się_nie_da. Wiem. Tak sobie piszę.

[tertium-non-datur]

babaqba napisała:

> Widzę, że rodacy jak zwykle na Księżycu a obok nikogo, kto by wcześniej wymyśli
> ł jakieś sensowne wyjście, więc trzeba główkować samemu, a że główki nieco niet
> ęgie, to i nam tak wychodzi jak wychodzi. A wyjście istnieje i to proste: bierz
> e się podatek od łebka i go ZWRACA w zamian za oddane śmieci. Zamiast wywozić d
> o lasu i palić w piecach, oszczędne chamy zaczną je po lasach zbierać, byleby s
> ię zakwalifikować do zwrotu. I problemu nie ma! Wiem, wiem, u nas się_nie_da. W
> iem. Tak sobie piszę.

To byłoby niesprawiedliwe. Gdy ktoś wytwarza bardzo mało śmieci, dostawałby mniejszy zwrot. Na silę musiałby pozbywać się rożnych rzeczy, często więcej wartych, niż zwrot opłaty na śmieci. Może ludzie by przestali wyrzucać śmieci do lasu... ale duża cześć miałaby te opłaty mocno zawyżone.

[Gość: ulrt77]

no ale właśnie o to chodzi żeby do lasu nie wyrzucali ;) a że ktoś kto się bawi w segregację zapłaci więcej za ta czystość w lesie - no cóż - luksus kosztuje ;)

ja płace więcej za jajka bo jakieś eko-patałachy wymyśliły lepsze warunki dla kur, to oni niech więcej płaca za śmieci

[tertium-non-datur]

Gość portalu: ulrt77 napisał(a):

> no ale właśnie o to chodzi żeby do lasu nie wyrzucali ;) a że ktoś kto się bawi
> w segregację zapłaci więcej za ta czystość w lesie - no cóż - luksus kosztuje
> ;)
>
> ja płace więcej za jajka bo jakieś eko-patałachy wymyśliły lepsze warunki dla k
> ur, to oni niech więcej płaca za śmieci


Nie to jest jakieś wywrócenie wszystkiego do góry nogami. To za czym optujesz promuje tych, którzy produkują więcej śmieci. Im więcej naśmiecą, tym większy dostaną zwrot. ktoś, kto nie śmieci czyli zachowuje się najbardziej ekologicznie będzie za to jeszcze karany...

Segregacja smieci w taki sposob nie ma

[Gość: Vlad.H.]

sensu - jest nieefektywna.

No ale jak widac daje dobre samopoczucie...

do sceptyka

[gozal]

tak, zauważyłam, że w przypadku malkontentów najlepsze samopoczucie się ma, gdy się nie segreguje śmieci w ogóle i do tego krytykuje tych, co to robią :/ w takiej a nie innej rzeczywistości, przyznamy to wszyscy - niedoskonałej również pod względem selektywnej zbiórki odpadów, niektórzy ludzie, którym zależy, robią co mogą i racjonalizują swoje metody pozbywania się śmieci. taki przykład z własnego podwórka: wywożę elektrośmieci, jadąc w odwiedziny do odwiedzanych teściów (a jest to dokładnie po drodze, więc nie zużywam nawet kropelki benzyny więcej); złomem dzielę się z potrzebującymi lub wożę z mężem do skupu; nakrętki podrzucam albo w pracy do specjalnego wora, albo w pewnym hipermarkecie tuż za granicami szczecina, który prowadzi ich zbiórkę; plastik, szkło i papier wyrzucam regularnie, acz małymi partiami, żeby się nie przedźwigać, do osiedlowych kontenerów po drodze na zakupy (nawet tych samych siatek używam) lub do pracy; baterie zostawiam w sklepie drogeryjnym, gdy zachodzę tam na zakupy. tak, przyznaję, że niektóre opakowania myję, jeśli są upaćkane, co troszkę kosztuje mnie i środowisko (woda, energia na jej dostarczenie, światło w kuchni, gdy to myję przez 10 sekund), tak samo, jak kosztuje gospodarka odpadami na wyższym poziomie - przetwarzanie surowców coś tam przecież kosztuje (paliwo na ich przewóz, energia przy obróbce), ale chyba lepiej przetwarzać to, czego już nie potrzebujemy, a co przerobić się da, niż dokładać się do hałd odpadów, które będą zalegać latami.
czy jest w takiej selekcji coś nieefektywnego? a może zaproponujesz lepsze rozwiązania, które zmaksymalizują efektywność segregacji w obecnej sytuacji przy dostępnych środkach oferowanych nam przez remondis w tym momencie dziejowym?

a tu krótka, acz przyjemna lekturka: blog-ekologiczny.blogspot.com/2010/12/jak-dziaa-segregacja-odpadow-i-jakie.html

[Gość: Vlad.H.]

Nie wiem czy jest bys poelmizowal ze mna - to raczej kwestia technologi a nie pogladu na swiat - czy potrafisz odroznic tworzywa np PP od PE ze o tworzywach typu kapton, kevlar, teflon, nylon nie wspomne (i wielu innych)?

Ludzie czuja sie potrzebni, lepsi kiedy sortuja, nie mowie ze to zle, mowie jedynie ze sortowanie smieci tak jak to robisz nie ma wiekszej wartosci - po prostu przemyslowe sortownie uzywaja troche innych warunkow technologicznych - zuzywaja mniej energi, z reguly sa bardziej ekologiczne przez zamkniecie obiegu i lepsze wykorzystanie chemi (dosc agresywnej ale pozwalajacej na skrocenie czasu i zuzycia energi).

W takiej Holandi postrzeganej jako bardzo ekologiczny kraj zazwyczaj nie sortuje sie tworzyw sztucznych - na duze butelki PET obowiazuje zwrotna kaucje 0,25E (stajegeld - w wiekszosci sklepow stoi maszyna - wklada sie butelki, jesli rozpozna je system to mozesz dostac zwrot kasy a jak nie rozpozna bo sa np z Niemiec to musisz je wyrzucic), male butelki PET sa bez tej kaucji. Puszki aluminiowe czy ogolnie metale sa oddzielane na etapie przemyslowego sortowania smieci. Wiekszosc smieci sie spala - przydatnosc tworzyw sztucznych w przetworstwie wtornym jest relatywnie mala - zazwyczaj trudno oddzielic rozne polimery a jesli sie je wymeisza to powstaje malo wartosciowa zupa (mozemy obserwowac wyroby o szaroburym kolorze, z tendencja do rozwarstwiania itd).

Oddziela sie papier, szklo, reszta odpadow jest sortowana przemyslowo, do tego oddziela sie odpady zielone ktore sie kompostuje.

W miastach np w Amserdamie raczej nie sortuje sie smeici wogole, raz w tygodniu sa zbierane worki ze smieciami z chodnikow i tyle.

Owszem sa prwadzone akcje typu "Plastic Hero" czy zbiorka odpadow elektronicznych ale maja one raczej wymiar bardziej typu poprawiania samopoczucia.

Jesli jestes bardzo zainteresowany oopracowaniem naukowym to jesli mnie pamiec nie myli badania w zakresie efektywnosci sortowania smieci robil uniwersytet w Eindhoven i wychodzilo z nich ze najefektywniejsze smieci to wlasnie wstepna separacja (zgrubna) i spalanie bo wiekszosc ludzi ma i tak problem z poprawnym zaklasyfikowaniem rodzaju odpadu (np papier powlekany folia al i poliestrowa) i konieczna jest tak czy siak ich pozniejsza separacja/sortowanie.

Wiec sie nie obrazaj - po porstu jesli zacznie sie uwzgledniac wszystkie kombinacje to zabraknie ci miejsca na poprawne (przydatne) sortowanie smieci.
Oczywiscie jest mozliwe weryfikowanie rodzaju tworzywa w domu np metoda plominiowa ale cos nie chce mi sie wierzyc ze bedziesz podpalal probki i analizowal kolor plomienia, sposob paleia, zapach dymu itd.


I by bylo jasne, ja jestem inzynierem, czasem serce mi sie kroi kiedy widze jak ludzie zwlaszcza tutaj marnuja zasoby materialowe i energetyczne ale coz, domowe sortowanie to malo skuteczne dzialanie.

[gozal]

zgodzę się, że przemysłowe sortowanie śmieci jest skuteczniejsze, ale dopóki ich nie ma, to chyba lepiej sortować śmieci na małą skalę, oddolnie, zamiast siedzieć z założonymi rękami, co?... oczywiście, że nie rozróżniam wszystkich rodzajów tworzyw sztucznych (tylko tam, gdzie są oznaczenia), ale jak wrzucam do pojemnika na plastiki, to ufam, że ktoś dalej to rozróżnia i się stara o wykorzystanie tych opakowań w skuteczny sposób, wcześniej je dzieląc na podgrupy. że powstaje rozwarstwiająca się breja? to po co wciska się nam "ciemnotę" o przydatności przetwarzania plastiku? po co się stawia kontenery? po co prowadzi się zbiórkę nakrętek? może ktoś nas oszukuje, że to się potem wykorzystuje... ale ja nadal będę wrzucać do kontenerów opakowania. i nie obraź się, ale jak dla mnie twoje sceptyczne podejście do tematu domowego sortowania śmieci i teoretyczne rozkminy na temat przemysłowego oddzielania surowców można w tym momencie wyrzucić na śmietnik, jeśli nie starasz się ich wdrożyć i za nimi lobbować. tylko piszesz na forum, zniechęcając ludzi do tego, co mogą zrobić dla środowiska.

[Gość: Vlad.H.]

> ale jak wrzucam do poj
> emnika na plastiki, to ufam, że ktoś dalej to rozróżnia i się stara o wykorzyst
> anie tych opakowań w skuteczny sposób, wcześniej je dzieląc na podgrupy.

zludzenie - poczytaj soebie o zsypywaniu razem smieciz poejmnikow przesortowanych - w wielu wypadkach to pic na wode fotomontaz - zupelnie jak z drogami dla rowerow - ma byc sztuka, pasek z polbruku szeroki na 50 - 100cm z slupami i drzewami na srodku ale znak bedzie, miasto pochwali sie kolejnymi km i tyle.

> to po co wciska się nam "ciemnotę" o przydatno
> ści przetwarzania plastiku? po co się stawia kontenery? po co prowadzi się zbió
> rkę nakrętek?

Mniesie nie pytaj, nakretki zbieraja po podobno keidys rodzice jakiegos dziecka dogadali z z zakladem rzemieslniczym rpodukujacym wyroby z PE ze beda oddawac nakretki (ktore sa zrobione w 99.99% przyapdkow z PE, kontenery sie stawia bo tego chce EU.

> może ktoś nas oszukuje, że to się potem wykorzystuje...

Coz tresura trwa - mozna ttrsowac batem a mozna marchewka - w twoim wyapdku uzyto argumentow emocjonalnych, jak nadarzy sie okazja zainstalujesz na dachu baterie sloneczna i bedziesz sie chwalil ze wyprodukowales 1,00132kWh - pieniadze na baterie beda sponsorowane z podatkow, to nic ze taka bateria w warunkach Polski nie ma sensu, to nic ze trzeba ja czyscic by miala jak najlepsza sprawnosc i to nic ze pierwsze lepsze solidniejsze gradobicie ja zniszczy - wazna jest misyjnosc, budowanie wysokiej samooceny itd a przy okazji wplywanie na zachowania konsumenckie.

> ale ja na
> dal będę wrzucać do kontenerów opakowania. i nie obraź się, ale jak dla mnie tw
> oje sceptyczne podejście do tematu domowego sortowania śmieci i teoretyczne roz
> kminy na temat przemysłowego oddzielania surowców można w tym momencie wyrzucić
> na śmietnik, jeśli nie starasz się ich wdrożyć i za nimi lobbować. tylko pisze
> sz na forum, zniechęcając ludzi do tego, co mogą zrobić dla środowiska.

Ja nie zniechecam, nie obrazam sie, sortowanie przemyslowe jest warunkiem dzialania spalarni smieci a chyba powstaje taki obiekt w Szczecinie.
Chwala ci ze troszczysz sie o srodowisko, o srodowisko troszcza sie tez codziennie setki Holendrow butujac swoje samochody w cyklu gaz/hebel/gaz/hebel no ale najwazniejsze jest dobre samopoczucie.

podatek czy opłata?

[Gość: misiek]

należy odpow iedzieć sobie na pytanie.Czy ta regulacja to wprowadzenie nowego podatku czy też opłata za rzeczywisty odbiór odpadów komunalnych. Jeżeli jest to opłata, to powinniśmy płacić za podstawiony pojemnik i jego opróżnianie. Natomiast liczba mieszkańców, czy też powierzchnia lokalu czy nawet zużycie wody może być informacją dodatkową weryfikującą czy umowa nie jest zawarta na zbyt niskim poziomie. Dziś problemem są odpady wyrzucane przez ludzi, którzy w ogóle nia mają zawartych na odbiór odpadów, oraz odpady powstające przy przeprowadzaniu remontów i wielkogabarytowe. Te regulacje nie rozwiązują problemu wywożenia z posesji większych ilości np. gruzu. Jeżeli remont nie wymaga pozwolenia na budowę ani zgłoszenia, to niestety część ludzi będzie nadal "oszczędzać" i będie wywozić te odpay do lasu. Czy nie taniej dla miasta byłoby zapewnienie możliwści bezpłatnego oddania wytworzonego gruzu w odpowiednim miejscu. Jeżeli bowiem będę miał do wyboru wywieźć wywrotkę gruzu do lasu lub na składowisko, które znajduje sie w podobnej odległości to wybiorę legalne wywiezienie gruzu. Należy natomiast wprowadzic znacznie wyższe sankcje finansowe za nielegalne pozbywanie się odpadów. dziś ryzyko często jest zbyt małe i dlatego mamy mnóstwo śmieci w lasach i na polach.

[Gość: Przemek]

Bardzo trafna uwaga z tym gruzem.

[Gość: rp]

To firmy będą wywozić gruz za darmochę tam gdzie powinni indywidualni ludzie. Teraz trochę się boją do lasu. A kto zapłaci?