Hades, Szeol, Gehenna...

[azayaka]

Dzień dobry na forum:)
Chciałabym poznać oryginalne tłumaczenie niektórych wersetów biblijnych, w których, np. w BT, zostało uzyte słowo piekło.

Czy wyraz piekło został stworzony niejako poza tekstem Biblii i na potrzeby teorii mąk wiecznych wprowadzony do tłumaczeń nam znanych?

Np. o piekle mówią fragmenty:

Mt,5,22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego.

Mt.5,29-30 Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła.

Mt.16,18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

Mt.23,15 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami.

Mt.23,33 Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?

Czy ktoś z tu piszących potrafiłby mi wskazać, jakich słów (zamiast piekło) użyto w oryginałach greckich NT w tych fragmentach?

[ewiak.r]

Mt,5,22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła [Gehenna] ognistego.

Mt.5,29-30 Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i od rzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła [Gehenna]. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem
jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła [Gehenna].

Mt.16,18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [Πέτρος], i na tej Skale [πέτρᾳ] zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne [ᾅδου = Hadesu] go nie przemogą.

Mt.23,15 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła [γεέννης = Gehenny] niż wy sami.

Mt.23,33 Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w [κρίσεως = sądu] piekle [γεέννης = Gehenny]?

Hades [hebrajski Szeol] to grób, Gehenna to symbol wiecznego zniszczenia.

[azayaka]

Dziękuję Ewiak.r
To mi daje wiele jasności. Szczególnie fragment, gdzie Jezus mówi do Piotra: Ty jesteś 'kamień', i na tej Skale zbuduję kościół mój, a bramy Hadesu/grobu go nie przemogą. To ma inny wydźwięk.

Jeszcze jedno mnie zastanawia odnośnie Gehenny. Z Wikipedii: "dolina, która w czasach starożytnych wyznaczała granice miasta Jerozolimy. Znajdowała się za bramą miasta zwaną Hersit, była pierwotnie wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu. W Dolinie Hinnom utrzymywano stale palące się ognie, na jej środku znajdowało się wzniesienie zwane Tofet, na którym żydowski król Achaz złożył niegdyś bogu Molochowi w ofierze własnego syna."

Zatem Jezus mówiąc Gehenna wyrażał się symbolicznie, a nie dosłownie. Jednak dalszy ciąg Wikipedii sugeruje, że Izrael wierzył w coś takiego jak potępienie w piekle.

"Od tego momentu w judaizmie Dolina Hinnom jest symbolem bałwochwalstwa, kultu fałszywego boga, hańby, niegodziwości oraz najniższego poziomu piekła, z którego nie ma powrotu i do którego trafiają potępione dusze na wieczną mękę."

??? Czy tak było? Nie znam takiej nauki ze ST. Może mało jeszcze wiem. Co ty na to Ewiak.r?

[ewiak.r]

Prawdą jest, że Żydzi od czasów starożytnych wierzą w życie po śmierci. Jezus
jednak w to nie wierzył. W rozmowie z Nikodemem, stwierdza: "I nikt nie wstąpił
do nieba" (Jana 3:13a). W dyskusji na temat zmartwychwstania z saduceuszami,
stwierdza: "Nie jest Bóg umarłych, ale żywych. Wy więc bardzo błądzicie" (Marka
12:27, Wujek). Żydzi faktycznie w tej kwestii bardzo błądzą. Gdyby istniało
życie po śmierci, Bóg byłby Bogiem także umarłych.

Bóg mówiąc, że jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, daje do zrozumienia, że
osoby te kiedyś zmartwychwstaną. Biblia mówi o "księdze życia", w której Bóg
zachowuje informacje o tych, których zamierza odtworzyć. Wymazanie z tej księgi
oznacza to samo, co wyrzucenie do Gehenny (wysypiska śmieci) – wieczne
zniszczenie (Wyjścia 32:32,33; Psalm 69:29).

W Księdze Objawienia takie samo znaczenie ma, oznaczające drugą (wieczną) śmierć
- symboliczne jezioro płonące ogniem i siarką (20:14,15). Wrzucone zostaną do
niego: śmierć (którą dziedziczymy po Adamie) i Hades (grób ludzkości).
Powstaniemy z martwych i będziemy mogli żyć wiecznie.

[azayaka]

ewiak.r napisał:


> Bóg mówiąc, że jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, daje do
> zrozumienia, że osoby te kiedyś zmartwychwstaną. Biblia mówi o "księdze
życia", w której Bóg
> zachowuje informacje o tych, których zamierza odtworzyć. W

Bóg jest Bogiem żywych i jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba. Dla mnie to
właśnie wyraźne wskazanie na to, że oni żyją, choć fizycznie umarli.

o życiu po śmierci

[zuq1]

Rysiek ma swoje koncepcje. Uważam, że marnuje się na tym forum,
powinien zmierzyć się z różnymi kwestiami na Religii, ale przecież
nikt go do tego nie zmusi. Tu masz fragment mojej dyskusji z nim:
forum.gazeta.pl/forum/w,13190,87799506,88028164,Re_Jezus_sie_nie_mylil.html

[ewiak.r]

Jezus kiedyś powiedział: "Gdziekolwiek będzie ciało, tam i orły zbiorą się".

Jeśli chodzi o wcześniejszą wypowiedź: "Bóg jest Bogiem żywych i jest Bogiem
Abrahama, Izaaka i Jakuba. Dla mnie to właśnie wyraźne wskazanie na to, że oni
żyją, choć fizycznie umarli".
Gdyby umarli faktycznie żyli po śmierci, powyższy fragment z Księgi Wyjścia nie
wskazywałby wcale na zmartwychwstanie. Można go wykorzystać jako dowód na
zmartwychwstanie, wyłącznie przy założeniu, że Bóg nie jest Bogiem umarłych, a
więc zakładając, że ci znajdują się w stanie niebytu.

[azayaka]

Jeśli po śmierci nie istniejemy, nie ma życia, to Bóg nie mówiłby "Jestem Bogiem
Abrahama, Izaaka i Jakuba". Powiedziałby raczej "Byłem Bogiem Abrahama, Izaaka i
Jakuba"

Życie pozagrobowe, czy zmartwychwstanie?

[ewiak.r]

W tej dyskusji Jezus nie udawadniał życia pozagrobowego (w to Żydzi wtedy
wierzyli; por. Jana 3:13), lecz zmartwychwstanie. Dlatego przytaczając argument
z Księgi Wyjścia, dodał, że Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz tylko żywych.
Poza tym, gdyby faktycznie zmarli żyli po śmierci w ciałach duchowych, to po co
należący do Chrystusa mieliby podczas zmartwychwstania otrzymać ciała duchowe?
(1 Koryntian 15:35-46). Nie da się pogodzić wiary w życie pozagrobowe ze
zmartwychwstaniem.

[azayaka]

ewiak.r napisał:

> Poza tym, gdyby faktycznie zmarli żyli po śmierci w ciałach duchowych, to po co
> należący do Chrystusa mieliby podczas zmartwychwstania otrzymać ciała duchowe?
> (1 Koryntian 15:35-46).

Ja nie wierzę w życie pozagrobowe w ciele duchowym. Wiem, że ono (ciało) zostanie nam dane po zmartwychwstaniu. Wierzę jednak, że dzięki Chrystusowi i Jego ofierze została nam otworzona droga do Bożej obecności. Wierzę, że po śmierci chrześcijanin nie przebywa w grobie/Hadesie ale jest w Bożej obecności i przy Nim oczekuje zmartwychwstania.
Może to trochę podobne, do tego, co Ty ewiak.r piszesz, że pozostajemy w Bożej pamięci, może nie. Ja to bardziej osobowo odbieram, nie tylko, jako informację o mnie, która jest u Boga w pamięci. To ja sama jestem w Bożej obecności:)

[yazonisyn]

sugerowałbym inne tłumaczenie niż przekład ŚJ którzy dość dowolnie
interpretują tłumaczenie.

[azayaka]

Mi nie chodzi o tłumaczenie ŚJ i ich interpretację. Zresztą ewiak.r nie jest ŚJ
z tego co się orientuję.

Mi chodzi o wyraz użyty w oryginale greckim, w rękopisach, w pozostawionych
kopiach. Kto i jak te fragmenty przetłumaczył, można dojść porównując wersety.
Kto słusznie, to już pod rozwagę osobistą pozostawiam.

[azayaka]

Poza tym ewiak.r jak i ja wstawiliśmy wersety z Biblii Tysiąclecia.

[azayaka]

A jak jest w Mk.9,42-48
"Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze. Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie."
Jakich słów tutaj Jezus używa Ewiak.r? Mogę liczyć na Ciebie?

[ewiak.r]

W tym fragmencie jest mowa o Gehennie. Kiedyś Jezus powiedział też: "Ja jestem
zmartwychwstanie i życie. Wierzący we mnie, choćby umarł, ożyje. I każdy żyjący
i wierzący we mnie, nie umrze na zawsze". O czym świadczy ta wypowiedź Jezusa?
Otóż wynika z niej, że można umrzeć na zawsze, inaczej mówiąc dostać się do
Gehenny, albo po śmierci dostać się do Hadesu i powrócić do życia.

[dodecahedron]

A jak sie odniesc do tego:

Apokalipsa 20:10 A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.

[ewiak.r]

Należy pamiętać o tym, że Księgi Objawienia nie można tłumaczyć dosłownie. Np.
symboliczne jezioro ognia i siarki to druga (wieczna) śmierć (20:14). Do tego
symbolicznego jeziora zostanie wrzucona śmierć (którą dziedziczymy po Adamie) i
Hades (grób ludzkości). Wymieniona tu "Bestia", to też nie osoba, lecz twór
polityczny, dokładniej – przyszły rząd światowy (13:2b,7b). Ten twór nie tylko
zniknie na zawsze, lecz podobnie jak faszyzm, będzie przedmiotem nieustannej,
wiecznej krytyki.

Karą dla niektórych będzie, nie tylko wieczne zniszczenie, ale też wieczna i
niezapomniana hańba (por. Jeremiasza 20:11b; 23:40).

[azayaka]

ewiak.r napisał:


> Otóż wynika z niej, że można umrzeć na zawsze, inaczej mówiąc dostać się do
> Gehenny, albo po śmierci dostać się do Hadesu i powrócić do życia.

Kiedy trafia człowiek do Gehenny (do jeziora ognistego, jak mówi Apokalipsa)? Po
śmierci, czy po zmartwychwstaniu? Apokalipsa wskazuje, że po drugim
zmartwychwstaniu.

[ewiak.r]

Do Gehenny jedni trafią po śmierci, inni po zmartwychwstaniu (por. Daniela 12:2;
Izajasza 26:14,19).

Gehenna...jezioro ogniste

[azayaka]

To, że po zmartwychwstaniu, ok rozumiem, ale skąd, że niektórzy też od razu po śmierci?

I jeszcze chodzi mi po głowie pytanie, czy wyraz "Gehenna" odnosić do jeziora ognistego zawsze? I dlaczego?

[dodecahedron]

Dodam jeszcze od siebie jedna rzecz na ten temat, ktora kiedys przyszla mi do
glowy, a ktora moze byc oczywiscie calkowicie bledna i naiwna.
Otoz czy Bog, ktory jest Panem wszelkiego stworzenia, mam tu na mysli
Wszechswiat i Niebisa, mogl stowrzyc miejsce od Niego calkowicie niezalezne,
takie jak pieklo? Miejsce w ktorym go nie ma? Dziwne by to bylo.
I jeszcze jedno: Jezus powiedzial, ze Bog nie jest Bogiem umarlych. Rozumiem to
tak, ze umarli nie istnieja, nie ma ich w danym czasie.
Zobaczcie Psalm 88 werset 12.

[ewiak.r]

Faktycznie w Szeolu nikt nie sławi Boga (por. Ps.6:6). Jeśli chodzi o "wieczne
męczarnie", przypominam sobie rozmowę z pewnym profesorem, wyznawcą Islamu.
Zapytałem go, czy wpadłby na pomysł, aby za nieposłuszeństwo przypalać ogniem
swego syna, choćby 15 minut? Stwierdził, że nie. A czy Bóg, który jest miłością,
mógłby to robić przez całą wieczność? (Wyznawcy Islamu wierzą w to, że Bóg jest
nieskończenie miłosierny i jednocześnie będzie męczył niewiernych przez całą
wieczność. Większość nie dostrzega tu żadnej sprzeczności.) Wydało mu się to
niedorzecznością i słusznie. Gdy w starożytności niektórzy Izraelici palili w
ogniu swoje dzieci, Bóg stwierdził, że nawet nie przyszło Mu na myśl, by czynić
coś tak obrzydliwego (Jeremiasza 32:35).

[azayaka]

Jeszcze jeden fragment daję do rozważenia. W BT jest tak: "I pójdą ci na mękę
wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." Mt.25,46

Jak to ma się do oryginału?

[ewiak.r]

Dosłownie tekst ten powinien brzmieć: "I odejdą ci na odcięcie wieczne, zaś
sprawiedliwi na życie wieczne". Grecki wyraz "kolasis" oznaczał w starożytności:
okrzesywanie gałęzi, zwł. drzew migdałowych. Dziś wielu tłumaczy na: karanie,
karcenie, potępienie.

dziękuję ewiak.r

[azayaka]

:)

Piekło a otchłań

[azayaka]

I jeszcze kilka miejsc. Jak się do tego mają oryginały NT?

List Jakuba 3,6 "I język jest ogniem; język jest wśród naszych członków swoistym światem nieprawości; kala on całe ciało i rozpala bieg życia, sam będąc rozpalony przez piekło."

Obj.6,8
BW "I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim;"

a w BT "I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i Otchłań mu towarzyszyła."

I tu pojawia mi się kolejne pytanie. W BT pojawia się słowo "otchłań". Występuje jako odpowiednik jakiego greckiego słowa? Czy tu też jest dowolność w tłumaczeniach?

Dz.2,26-27 Dlatego ucieszyło się moje serce i rozradował się mój język, także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei, (27) że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.

Rz.10,6-7 Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? - oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych.

Obj.1,18 Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani.

[ewiak.r]

Jak się do tego mają oryginały NT?

List Jakuba 3,6 "I język jest ogniem; język jest wśród naszych członków swoistym
światem nieprawości; kala on całe ciało i rozpala bieg życia, sam będąc
rozpalony przez [Gehennę] piekło."

Obj.6,8, BW "I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na
imię Śmierć, a [Hades] piekło szło za nim"

a w BT "I ujrzałem: oto koń trupio blady, a imię siedzącego na nim Śmierć, i
[Hades] Otchłań mu towarzyszyła."

I tu pojawia mi się kolejne pytanie. W BT pojawia się słowo "otchłań". Występuje
jako odpowiednik jakiego greckiego słowa? Najczęściej Hades i jeden raz Abyssos.
Czy tu też jest dowolność w tłumaczeniach? Tak. Wyraz Abyssos (Otchłań)
występuje w NT 9 razy. 8 razy przetłumaczono na Czeluść. Jeden raz na Otchłań
(Rz.10:6).

Dz.2,26-27 Dlatego ucieszyło się moje serce i rozradował się mój język, także i
moje ciało spoczywać będzie w nadziei, (27) że nie zostawisz duszy mojej w
Otchłani [Hadesie] ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.

Rz.10,6-7 Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu
swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd
sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do [Abyssos = Otchłani (stan
nieaktywności)] Otchłani? - oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród
umarłych.

Obj.1,18 Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci
i [Hadesu] Otchłani.

przypowieść o bogaczu i Łazarzu

[azayaka]

Łk.16,23 (BT) "Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy..."

Łk.16,24 (BT) "bo strasznie cierpię w tym płomieniu"

Chodzi mi tylko o tłumaczenie tych fragmentów, bez interpretacji samej przypowieści. Z góry dziękuję.:)

[ewiak.r]

Łk.16,23 (BT) "Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy..."

"A w Hadesie podniósłszy oczy swoje, będąc w boleściach (cierpieniach)..."

Łk.16,24 (BT) "bo strasznie cierpię w tym płomieniu"

"bo boleję w płomieniu tym"

[prawdziwy.pms]

Jezus był świetnym mówcą, zapewne mówione przez niego przypowieści rysowały
wyraźne obrazy w wyobraźni słuchaczy. Podobnie było z przypowieścią o Bogaczu i
łazarzu. Studiując dokładnie jej treść można dojść do wniosku że dosłowne
znaczenie tej przypowieści pozostawałoby w sprzeczności z innymi fragmentami
Biblii, Mówiącymi o śmierci, zmartwychwstaniu i Mesjaszu.
Każda osoba opierająca swą wiarę na Biblii szuka w tej przypowieści czegoś
więcej. Aby to wychwycić spójrzmy na kontekst wersetów. Przypowieść ta
zapisana w Łukasza 16:19 – 31 skierowana jest do specjalnej grupy ludzi.
Spójrzmy do 14 wersetu (….) tak więc opisany w niej Bogacz symbolizuje grono
faryzeuszy, lub tez uczonych w piśmie bogatych w uznanie Boże. Natomiast
opisany w wersetach 20 – 21 Żebrak Łazarz wyobrażał pogardzanych przez
faryzeuszy członków prostego ludu żydowskiego, którzy jednak okazali skruchę i
zostali naśladowcami Jezusa. Trafnie opisał stan tych dwóch grup sam Jezus w
Mat. 21:31, 32 (>>>).
Śmierć ich obu też była symboliczna — oznaczała zmianę sytuacji.
Uprzednio pogardzani dzięki odpowiedniej reakcji na słowa Jezusa znaleźli
uznanie w oczach Bożych, natomiast ci, którzy na pozór cieszyli się takim
uznaniem, zostali przez Boga odrzuceni i cierpieli męki, słysząc potępiające
orędzie głoszone im przez ludzi, których dawniej mieli za nic.