To mija, prawda?

[mama_idalki]

Ból, żal że się nie zdążyło, że tyle ważniejszych rzeczy było.. Żal za
wszystkie wypowiedziane i niewypowiedziane słowa, za brak czasu, za to, że
myślałam że jeszcze tyle czasu, że nic przecież nie może się stać.. Proszę,
powiedzcie, że to mija. Że bliscy wiedzą że ich kochamy. Że nawet po śmierci,
nie odchodzą na zawsze. Proszę...

[lorek08]

mam nadzieje ze to mija :(
moj narzeczony zmarl miesiac temu ale nadal jest ciezko chociaz juz chwilami
duzo lepiej
wierze w to,ze spotkam sie z nim za jakis czas
inaczej bym chyba zwariowala :(

[tilia7]

lorek08 bardzo mi przykro, nie chcę Cię martwić ale będzie gorzej.Jesteś jeszcze
w szoku i stąd ta poprawa:(Przygotuj się na to.Po 3 i pół miesiąca widzę, że jak
na razie czas niczego nie leczy, uświadamia tylko stratę i powoduje, że nie ma
siły żyć:(Ale też staram się wierzyć, że będzie lepiej i że Go tam spotkam,
kiedy już przyjdzie pora na mnie...

[halas1961]

Bliscy napewno wiedzą, ze ich kochamy. Napewno wiedzą. wciąż mam w
pamieci słowa mojej Agatki, kiedy jeden jedyny raz płakałam przy
niej i mówiłam jak bardzo ją kocham, że chciałabym cała ta chorobę
zabrać od niej, że chciałabym aby ona była zdrowa, aby zyła nadal a
ja moge odejść, aby tylko Ona była zdrowa. A ona wtedy
powidziala:"mamus uspokój sie, ja to wszystko wiem, ja wiem,
wszystko wiem..." I teraz kiedy czasem mysle, ze za malo czasu jej
moze poswiecalam kiedy byla zdrowa, ze nie mowilam zbyt czesto, ze
ja kocham to zaraz jakby Ona mi przypominala:"Ja to wszystko Wiem..."
mamo_idalki Oni nie odchodzą na zawsze, nie odchodzą daleko. Tylko
pewnie przechodzą do innego miejsca, gdzie nie ma cierpienia, nie ma
bólu, gdzie radośni, szczesliwi staraja sie nam pomagać, czuwać nad
nami, a i zajęci mocno czym innym... Czyż mogliby odejść na zawsze
jeśli nas kochają, jeśli my ich kochamy. Nie, to nie jest możliwe...
tylko niewidzialni dla nas, tylko niesłyszalni, ale są, wciąż są...
W nas , w miejscach wspólnych, w myslach, w powiewach wiatru, nawet
w sklepach do ktorych razem chodziliśmy... są mamo_idalki napewno
są...
Halina-mama Agatki

[nioma]

Smierc konczy wszystko i nic po niej nie ma.
Nagrobek, wspomnienia, uczucia - to wszystko.
Nie ma nic po smierci. Nie ma zadnych innych miejsc, zadnego zycia
po. Jest koniec.
Jedyne co mozemy robic to pamietac wszystkie piekne chwile,
przypominac sobie zabawne sytuacje, usmiech, slowo, gest.
Nie wyrzucac sobie, ze czegos sie nie zrobilo, nie rozpamietywac, ze
cos bylo nie tak, bo tego juz nie zmienimy.
Niedawno zmarla moja Babcia, moja Mama wciaz sobie wyrzuca, ze nie
dosc zrobila, ze nie dosc dobra byla, a ja staram sie zapomniec o
tymc o bylo nie tak a pamietac tylko dobre chwile.

[tilia7]

nioma, gdyby to było takie proste, jak chcesz, to byłoby może o wiele lepiej.Bo
wtedy śmierć naprawdę byłaby całkowitym wybawieniem.Też kiedyś wierzyłam w to,
że tak jest.Ale już dawno zmieniłam zdanie, choć nie wierzę też w "tradycyjną"
wizję nieba, piekła i tp.

Myślę, że naprawdę z nami są i nawet nie odchodzą do "innego" świata.Tylko nie
mamy możliwości widzieć Ich w tej innej postaci.Widocznie to ma zostać tajemnicą.

[annubis74]

Niestety też tak czuję że nic tam nie ma
oczywiście możemy wracać do wspomnień, zdjęć choć u mnie wszystko to
wywołuje ból nie do opisania.
możemy wierzyć ze jest jakieś życie po śmierci, ale ono jest tylko w
naszych głowach czy sercach, obiektywnie nie istnieje
mojej Mamy nie ma - nigdzie, tak mogę sobie wyobrazić że z nią
rozmawiam ale to tylko moja wyobraźnia... gdyby było jakieś życie po
śmierci moja Mama dała by mi znak, nie zostawiła w takiej pustce i
rozpaczy... Codziennie ją wołam, wbrew logice wbrew rozsądkowi: Mamo
wróć... ona nie odpowiada... a która matka nie przybiegnie na
wołanie swojego dziecka z najdalszej dali... codziennie od nowa
zastanawiam się czy mogłam zrobić coś więcej... nie mogłam a jednak
zdaje mi się ze może coś przeoczyłam...

[sonja12]

a ja nie zgodzę się z wami , że tam nic nie ma.nie wiem ,może to nie
jest życie, może inaczej powinno sie nazywać. Ale doświadczyłam
takich sytaucji , które nie da sie wytłumaczyć. Jak wytłumaczyć sen,
który przepowiada chorobę mamy, na 8 miesięcy przed mamy smiercią?
jak wytłumaczyć głos mamy , który słyszałam po smierci, i nie
piszcie mi ,że to moje urojenia, bo tak nie było, a inne sytuacje,
kiedy mama przyszła do mnie w domu. Nie wierzę ,że nic tam nie ma.
zmarli nie mogą przyjśc na nasze każde zawołanie , oni lepiej
wiedzą, kiedy sa nam potrzebni.

[annubis74]

to nie jest kwestia do dyskusji i polemik: jest coś po śmierci czy
nie ma
każdy z nas ma swój własny sposób na radzenie sobie ze śmiercią
najblizszych
jedni szukają pocieszenia w religii, inni nie
zanim moja Mama zmarła nie powiedziałabym że jestem osobą niewierzącą
moja wiara zniknęła wraz z jej smiercią - mam do wyoboru - wierzyć
żże Boga nie ma, albo że jest - okrutny, małoduszny i mściwy...
tak to widzę - ale to wyłącznie moje zdanie
gdyby było coś po śmierci to czułabym obecność Mamy - nie wierzę, ze
w tych chwilach zostawiła by nas bez opieki, bez pociechy, że tam w
zaświatach, choćby były najpiękniejsze, zapomniałaby o nas o swojej
ukochanej wnuczce, że nie dałaby by nam znaku że jednak jest
sny, szukanie znaków na niebie i ziemi to próba radzenia sobie z
włąsną tęsknotą, bólem, rozpaczą

[tilia7]

Może nie zapomniała o Was i nie zostawiła, może się Wami opiekuje stamtąd, tylko
pewnie tak jak my nie możemy tam zajrzeć,tak i Oni nie mogą ingerować w świat
tutaj i przychodzić tak sobie w odwiedziny.Na tym polega istota i tragizm śmierci.
Ja też nie wierzę w takiego Boga w jakiego większość wierzy.Już jako dziecko
uznałam, że jest okrutny i podły albo wcale nie wszechmocny.Potem długo długo
nie wierzyłam w nic.Ale potem - długi czas przed tym jak spotkała mnie obecna
tragedia - doszłam do wniosku, że Coś jednak jest, tylko to nie ma nic wspólnego
ze starszym rozkapryszonym okrutnym brodatym panem w królestwie niebieskim.Myślę
raczej, że Bóg jest światem a świat,jego cząstki, ludzie, zwierzęta, drzewa,
elementami Boga.Taki Bóg nie decyduje o niczyjej śmierci, nie ma na to
wpływu.Można wtedy wierzyć, że po śmierci osiągnie się pełnię, bliskość z
ukochanymi osobami i jednocześnie swoje miejsce w tej wielkiej układance.
Ale czy tak jest?Dowiemy się dopiero po drugiej stronie tęczy

[annubis74]

piękne to co napisałaś
gdzieś tam mi bliskie
tylko że ta moja układanka kompletnie się rozsypała...
tak wiem na tym forum dotyczy to wszystkich...
ale dziękuję Ci za to co napisałaś

[tilia7]

annubis74 moja układanka też się rozsypała, dlatego tu jestem.Rozum nie jest w
stanie przyjąć tego, co się stało, nie daję też rady emocjonalnie.Zupełnie nie
daję rady.I tylko ta część duchowa, która wie, że On jest przy mnie i czeka
pozwala mi jakoś, choć z wielkim trudem, przetrwać.

[annubis74]

wiem... wiem... znalazłam to forum bo tu każdy przeżywa to samo (co
nie znaczy tak samo) tu każdemu życie się rozsypało...
dlatego uciekam przed światem na to forum... bo świat wymaga ode
mnie niemożliwego... akceptacji... godzenia się z faktami...
dochodzenia do siebie... straszne jest to wszystko... chodzę i
płaczę... w nosie mam te szepty za plecami... wczoraj wracałam z
cmentarza (ostatnio chodzę w okularach słonecznych i wczoraj ich
zapomniałam) łzy płynęły mi ciurkiem, ludzie szeptali... czasem
mówią niech pani nie płacze... a co mam robić uśmiechać się...
staram się ze względu na moją córeczkę... ale kiedy mała śpi albo
zajmuje się nią mąż nie mogę powstrzymać łez... czasem spotykm kogoś
kto znał Mamę, czasem jakiś szczegól, zapach mi ja przypomni...
to nawet nie płacz, zwierzęce wycie z żalu i rozpaczy...
przeraża mnie jednak to co stało się ze mną otępienie,
zobojętnienie, niechęć do świata i ludzi... stałam się mocno
niefajnym człowiekiem - kiedyś byłam chyba dobrym człowiekiem -
empatycznym, współczujacym, otwartym na ludzi, trudno mi było
przejść obok czyjegoś wołania o pomoc... ostatnio przeczytałam
kolejny apel o pomoc i przeraziła mnie myśl która powstała w mojej
głowie... prawda jest taka, że jedyna rzecz której się boję to
cierpienie i śmierć moich bliskich... moje włąsne życie jakoś
straciło wartość

[198-3mk]

Witaj Kochana mamo Idalki... Nikt Ci nie obieca że to minie,ale
uwierz mi, przyjdzie kiedyś taka chwila, że będziesz musiała nauczyć
się zyć, z tak ogromną stratą...Wszystko Kochana,zależy od Ciebie.
Jedno potrzebują tego czasu mniej,inni więcej,a jeszcze sa
tacy,którzy na zawsze zamykają sie w skorupie swojej rozpaczy.
Wszystko zależy od Ciebie...Uwierz, mamo Idalki, w to, że Ona jest
szczęśliwa,wtedy będzie troszkę łatwiej,ale to jest tylko moje
zdanie. Wiesz-ktoś kiedys napisał:" Na wierzących, na drugim brzegu,
czeka wieczność, na niewierzących-nicość..." ja osobiście wolę
dołączyć do tej pierwszej grupy-( Mamo Idalki, jest piękna książka,
jej tytuł: Powiedzcie im, że śmierć nie istnieje, napisał ją Francis
Brune, polecam, naprawdę warto. Ja wiem,że bardzo trudno uwierzyć w
to, że tam jest drugie życie. Nikt nie przyszedł z tamtąd i nie
potwierdził tego,ale też nikt nie przyszedł, i nie potwierdził, że
tam nic nie ma... Trzymaj sie, mamuniu Idalki. Ja muszę trzymać się
już czwrty rok-(... Ściskam Cię Mocno. Beata-mama Marcina...

Oni sa, czy Ich nie ma - oto jest pytanie

[osmiorniczka030]

Witajcie...

Ja jak zwykle odniose sie do Waszych watpliwosci na temat tego,
czy Oni sa, a jesli tak, to dlaczego nie chca nam sie pokazac, czy
dac znaku.

Pierwsza sprawa i najwazniejsza - swiat sklada sie z wymiaru
fizycznego i duchowego. To troche jak Teatr - jest scena, ale
jest tez cale zaplecze. My widzimy tylko to, co dzieje sie na
scenie, a nasi Bliscy maja wglad we wszystko, co sie dzieje zarowno
na scenie, jak i poza nia.

Nie mozna wyciagac wnioskow co budowy swiata na podstawie tego, czy
cos jest widzialne, czy niewidzialne, bo zaczynamy przeczyc sami
sobie. Zaczynamy wierzyc w to, ze nasz swiat jest tylko tym, co
widzimy na scenie tego "Teatru". Kolejny przyklad - fale radiowe -
tez ich nie widzimy, a wszyscy wiemy, ze sa. Nasze fizyczne oczy
i uszy na tym swiecie nastawione sa tylko i wylacznie na swiat
fizyczny. Swiat duchowy bedziemy ogladac tylko
oczami duchowymi.

Dosyc tego gadania, teraz pora na przyklady. Podaje tylko po jednym
opisie, ale naleza one do setek podobnych, o ktorych w ostatnim
czasie wiele czytalam w roznych ksiazkach, opracowaniach zarowno
naukowych, jak i koscielnych.

Pierwszy przyklad: dla tych ktorzy nie wierza, bo nie widza
(przyklad dotyczy pacjenta w smierci klinicznej)

Do kliniki przywieziono elektryka, ktory przez nieuwage dotknal
kabla o napieciu 380 V. Dopiero po 3 godzinach zostal odratowany i
odzyskal przytomnosc. Zaraz potem opowiedzial swojemu lekarzowi, ze
po uderzeniu pradem przewinely sie przed jego oczami obrazy z
minionego zycia. Potem nagle znalazl sie w domu z zona i dziecmi.
Zaczal mowic do nich, ale oni go nie slyszeli, ani nie widzieli
. Poczul sie wiec zignorowany. Wtedy ze zlosci zrzucil wszystkie
talerze ze stolu, pozrywal obrazy ze scian i wrocil do szpitala.
Zobaczyl wowczas siebie na stole operacyjnym, jak lekarze go
operuja. Bardzo sie tym przerazil. Lekarz chcac sprawdzic
prawdziwosc opowiadania uratowanego od smierci pacjenta, pojechal
zaraz potem do domu rodziny. Okazalo sie, ze wszystko, co mowil bylo
prawda. Juz przed domem spotkal dzieci, ktore opowiadaly sobie, ze w
domu po poludniu straszylo. Rowniez zona i domownicy potwierdzili,
ze nagle spadly ze stolu talerze, chociaz nikt do stolu sie nie
zblizal, a ze sciany zlecialy obrazy, chociaz gwozdzie ze scian nie
wypadly i wieszaki obrazow byly nieuszkodzone.

Drugi przyklad: dla tych, ktorzy domagaja sie od Zmarlych
spotkan, snow, rozmow, znakow , czyli troche o tej zgodzie
Boga.

Z pamiętnika mistyczki Eugenii von der Leyen podczas
objawienia jednej z dusz czysccowych (o imieniu Heinz):

- Ja: Powiedz mi, czy sa jeszcze ze mna inne dusze, ktorych na razie
nie widze?
- On: Tak.
- Ja: Dlaczego wiec nie moge ich widziec?
- On: Nie wolno im ujawniac sie ludziom zywym.
Po czym zniknal.

Z pamietnika mistyczki Stefanii Horak, ktorej objawila sie
sw. Magdalena Zofia Barat:

- Jak to sie dzieje, ze cie widze, skoro jestes Duchem? Dotykalam
cie, czulam w palcach szorstkosc Twego habitu, jak to jest?

- Widzisz, moglas byla tylko slyszec moj glos. Moglam byla
przychodzic do ciebie we snie, jak to nieraz czynie albo
moglam byla ci tylko dyktowac zlecenia. Pan Jezus jednak
pozwolil mi przychodzic do ciebie tak, jak mnie widzisz. Abys
mnie mogla zobaczyc, rozeznac zmyslami. Chwytam w powietrzu atomy
materii, potrzebne do utworzenia mego ksztaltu, a potem gdy
odchodze, rozpraszam je na powrot. Moglam ci sie pokazac malym
dzieckiem, mloda dziewczyna, dorosla lub staruszka. Nam wszystko
z woli Boga mozliwe. Ani czas, ani przestrzen dla nas nie
istnieja. Wszystko jest latwe i proste.

- Czy swieci tak wygladaja w Niebie, jak na ziemi w chwili smierci?
- Nie! W Niebie nikt nie jest starym. Jestesmy piekni i mlodzi. Mamy
wszyscy Chrystusowe lata.

Jak widzicie z powyzszych przykladow wynika, ze nasi Drodzy Zmarli
nie moga sie nam pojawiac. Maja mozliwosc kontaktu z nami poprzez
pojawianie sie na jawie lub we snie, odczuwanie obecnosci, slyszenie
glosu, odczuwanie zapachu, transfery mysli i dawanie szeregu innych
znakow, o ktorych juz wielokrotnie pisalam, jednak wszystko odbywa
sie jedynie z mocy i za pozwoleniem Boga, tylko w wyjatkowych
przypadkach.

Wiem, ze niewierzacych nie przekonam, ale mam nadzieje, ze
zacytowane przeze mnie fragmenty beda pocieszeniem dla tych, ktorzy
tego pocieszenia szukaja i wskazowka dla tych, ktorzy chca
uwierzyc...

Pozdrawiam.

[hhalka]

Ośmiorniczko ! zawsze czytam Cię z ogromnym zainteresowaniem,Twoje
mysli są niezwykle uporzadkowane i dojrzałe.
Odsyłam wszystkich zainteresowanych do jeszcze jednej letury ,która
do mnie akutat bardzo przemawia.www.objawienia.pl/anna/spis-
anna.html
Od siebie dodam ,że nasi kochani bliscy dają nam wiele znaków od
siebie ,to są bardzo subtelne znaki i nie zawsze dopuszczamy do
siebie myśl ,ze to włąśnie to.Bo naogół wydaje nam się,ze powinien
stanąć przed nami"duch" i przemówić do nas ale to nie jest tak.
Czasem to jest sen ,czasem to jest zakłócenia fal radiowych czasem
inny sygnał ale zawsze są obok nas słyszą nas i zawsze w miarę
swoich możliwości spełniają nasze prośby.Wierzcie mi "tamten "świat
istnieje napewno tylko trzeba na niego patrzec innymi zmysłam .To
własnie to o czym pisze Ośmiorniczka.Uwierzcie w jego istnienie a
dostrzezecie znaki od swoich kochanych osób.

[hhalka]

moze teraz udasię poprawnie ;)www.objawienia.pl/anna/spis-
anna.html

[tilia7]

A ja zauważyłam że generalnie są tu trzy grupy osób:
1) wierzące w to, że bliscy gdzieś tam istnieją i doświadczające jakiejś formy
"kontaktu":snów, znaków itp.
2)też wierzące, że bliscy istnieją nadal, ale żadnego kontaktu nie doświadczyli
choć bardzo by chcieli
3)nie wierzące w jakąkolwiek formę życia po śmierci

I tak sobie myślę, że gdyby to Ich "życie" było tylko naszą fantazją, kwestią
naszej wiary w to, to wtedy nie powinno być w ogóle grupy drugiej.Nie wiem co z
tego wynika dalej i czemu jedni z wierzących doświadczają tego kontaktu inni
nie.Być może to jest kwestia jakiegoś duchowego otwarcia, może tak jak pisze
hhalka trzeba sobie uświadomić, że nie ducha w formie przysłowiowej Białej Damy
trzeba się spodziewać?Sama nie wiem.
Ja jak chodzę na grób, to czasem widzę wielkiego burego kocura.Dziś też
przyszedł.Zjawia się tak cicho i niespodziewanie, że nigdy nie widzę, kiedy
przychodzi tylko zauważam go jak jest już blisko.Patrzy zawsze na mnie bardzo
uważnie, bardzo intensywnie i reaguje na wołanie.Ale nigdy nie podchodzi i nigdy
nie zostaje długo.Dla jednych to nic nie znaczy.Ja wierzę, że to jest jakiś
znak.Oboje uwielbialiśmy koty i mam wrażenie, że On w ten sposób daje mi do
zrozumienia, że jest blisko mnie,że czuwa nade mną, ale nie może "podejść", być
ze mną w taki sposób, w jaki był za życia.
Wszystko to jest niewielką pociechą, zwłaszcza, że przecież nie mamy
pewności.Ale w żałobie każda pociecha jest czymś bezcennym

[halas1961]

No prosze i nastepna milosniczka kotow w tym gronie:)
Moja corka i corka hhalki tez uwielbialy koty i my obie je uwielbiamy. O kotach
juz tu bylo bardzo wiele w wielu watkach napisane. Kot rowniez pojawial sie
czesto, gdy chlopak mojej Agatki przychodzil na cmentarz. Przychodzil nie
wiadomo skad , stawal w oddali albo obchodzil grob wokolo i przyjaznie zamruczal
a potem odchodzil szybko. I jeszcze wiele osob z tymi kotami mialo podobne
zdarzenia:)
smierć, przejście na tamta stronę to wielka tajemnica , nie wszystko da się
wytłumaczyć i zrozumiec. CZasem po prostu trzeba bez doszukiwania się
konkretnych dowodów po prostu wierzyć, wierzyc ze śmierć niczego nie kończy, a
wrecz odwrotnie dla osoby która odeszła dopiero się rozpoczyna prawdziwe
zycie...Tylko my pozostawieni, dopóki sami nie przejdziemy tam tak okrutnie
tesknimy, ze czasem zapominamy , ze moze od czasu do czasu sie pocieszyc, ze
nasi bliscy juz szczesliwi niezmiennie, ze niezmiennie w cieple , milosci,
ukojeniu, spokoju...
Halina-mama Agatki

[tilia7]

Tak, uwielbiam koty, mam w domu kochanego Julka, który przychodzi mnie
pocieszać, kiedy widzi że płaczę.Sam ma swoją małą kocią załobę, bo w grudniu
odeszła jego przyszywana mamusia, najukochańsza koteczka na świecie.
Ten kot na cmentarzu chyba faktycznie coś znaczy, zwłaszcza, że pierwszy raz
pojawiła się miesiąc po pogrzebie, jak ja i cała Jego rodzina staliśmy nad
grobem.Nie wierzę oczywiście w to, że dusza może się zmienić w kota,ale być może
energia tej naszej kochanej osoby może wpłynąć na to stworzenie w jakiś sposób,
żeby akurat wtedy przyszło, spojrzało.
Co do życia tam to mam nadzieję, że On faktycznie już nie cierpi, że skoro
odszedł stąd z własnej woli-ale jednak w wyniku choroby, umęczony życiem tutaj,
to może tam wreszcie ma spokój, którego tak bardzo mu tu brakowało.Ale nam,
którzy tu zostaliśmy jest potwornie ciężko,bo możemy tylko /aż wierzyć, a
chcielibyśmy wiedzieć...
Ściskam serdecznie Halino-mamo Agatki

[kalincia]

ja też widzialam kota przy jego grobie.. nie wiem skąd się wziął,
cmentarz jest jakby w lesie.. czarny kocurek, około półroczny
kiedyś podszedł i się łasił, wzięłam go na ręce..
innym razem uciekał, czasami siedział gdzieś w oddali..
jeszcze kiedyś widzialam ślady kocich łapek na jego pomniku..

[agnes3131]

Ja też mam dziś potężnego doła... w środę pogrzeb mojego wujka,
obok grobu mojej Mamuni... Płakałam i słuchałam Bajmu, który bardzo
lubię, ale mąż chciał iśc spac i mu przeszkadzał- mówi włącz sobie
na komputerze. Przyszłam poczytac co piszecie, a płyta nie chciała
się tu włączy, wpisałam więc w googlach i 1 piosenka jaka mi się
włączyła to "Dwa serca, dwa smutki" którą miałam ustawioną w
telefonie jak Mama do mnie dzwoniła... Czy to nie magiczne i
tajemnicze? A może przypadek... choc mam nadzieję, że nie... Dałam
Ci wolę istnienia... nowy nieznany szlak nad Twoją głową... to
prawda, tęsknię Mamuniu... wieczory długie i złe...

Do: hhalki

[osmiorniczka030]

Witaj!

Dziekuje Ci za mile slowa oraz link do strony o prywatnych
objawieniach. Czytam je z wielkim zainteresowaniem. Nie przeczytalam
jeszcze wszystkiego, ale juz widze, ze to kolejne potwierdzenie dla
nas, ze zycie i milosc nie koncza sie wraz ze smiercia, ze kontakty
po smierci istnieja, ale sa one wielka laska od Boga, ze nasi Bliscy
sa obok i czuwaja nad nami oraz ze zycie, to szkola Milosci. I z tej
Milosci, wyrazanej poprzez nasze uczynki wzgledem drugiego czlowieka
bedziemy kiedys rozliczani.

Pozdrawiam.

Znaki

[osmiorniczka030]

Witam wszystkich!

Trudno odpowiedziec na pytanie, dlaczego jedni maja kontakt, inni
nie.

Wedlug moich obserwacji Pan Bog zezwala na kontakty:

1. Jesli wie, ze wyniknie z nich cos dobrego. Pan Bog wie
doskonale, kto w jaki sposob wykorzysta ten dar. To zdarza sie tez
czesto w poczatkowym okresie zaloby, kiedy ludzie na tym swiecie po
smierci bliskich sa "na rozdrozu," i taki znak jest dla nich cennym
drogowskazem, w ktora strone isc. Czasem to dobro moze dotyczyc
samych Zmarlych. Pan Bog w swoim Milosierdziu pozwala na taki
kontakt z osoba, ktora dobrze ten kontakt wykorzysta - np. poprzez
swoje modlitwy pomoze w oczyszczaniu sie duszy Zmarlego.

2. Osobom pelnym pokory - jesli bedziemy jak rozkapryszone
dzieci wymagac tego kontaktu od naszych Bliskich, to go nie
otrzymamy.

3. Osobom, ktore o taki znak prosza poprzez szczera modlitwe.
Ale trzeba Bogu prawdziwie zaufac. Trzeba tez miec w sobie duzo
pokory i nie oczekiwac, ze znak otrzymamy natychmiast. Pan Bog wie
doskonale, kiedy bedzie na to najlepszy moment.

4. Osobom bardzo poboznym, czystego serca. Chodzi mi tu
glownie o mistykow, majacych objawienia dusz czysccowych - jako, ze
sa ludzmi wielce poboznymi - ich modlitwy, umartwienia, a czasem
cierpienia ofiarowane za Zmarlych sa bardzo wartosciowe i takie
osoby niosa duza pomoc duszom cierpiacym.

5. Osobom, do ktorych nasi Zmarli maja dostep. Zauwazylam, ze
do niektorych osob Zmarli maja lepszy dostep, a do innych slabszy. W
moim przypadku jest tak, ze sa okresy, kiedy dostaje znak za
znakiem, a potem przez kilka miesiecy nic sie nie dzieje. Mysle, ze
to moze sie wiazac z jakas blokada spowodowana zmeczeniem albo
pochlonieciem przez inne sprawy, bo najczesciej wiele znakow pojawia
sie, kiedy wyjezdzam, jestem wypoczeta i zrelaksowana.

6. Osobom otwartym na znaki "pocieszajace". I to chyba
najczestsza plaszczyzna kontaktow. To znaki bardzo czeste, ale
oparte na WIERZE. Trudno to w kilku slowach opisac, bo
moglabym na ten temat napisac cala ksiazke, w jaki sposob Zmarli
daja o sobie znac. Bardzo trudno takie znaki odczytac. Natomiast
bardzo latwo takie znaki podwazyc. Sami wiec sobie nie wierzymy i
nie dopuszczamy do siebie mysli, ze moze to wlasnie pozdrowienie od
Zmarlych. Tu obowiazuje zasada: znaki maja wygladac tak, jakby
znakami wcale nie byly. Niby takie zwykle zbiegi okolicznosci. A
jednak dlaczego wielu z nas odbiera je jako znaki? Bo to sa
prywatne wiadomosci dla nas. Tu Zmarli odwoluja sie do
naszych zainteresowan, do konkretnych rozmow, jakie z nimi
przeprowadzilismy za zycia, do swoich zwyczajow oraz typowych
powiedzonek, jakie mieli za zycia, do pytan, jakie wlasnie sobie
postawilismy, do prosb, jakie wlasnie do nich skierowalismy, do
ulubionych rzeczy, wierszy, piosenek. Czesto tez posluguja sie
przedmiotami majacymi znaczenie tylko dla nas albo w ogole nie
majacymi zadnego znaczenia, a czasem przedmiotami, ktore wrecz
wywoluja smiech na twarzy innych osob, ktorym opowiadamy nasze
historie. Dlaczego? Bo to sa wiadomosci tylko dla nas.
Wiadomosci, ktore maja wygladac tak, jakby wiadomosciami wcale nie
byly. Ja to nazywam: niby nic, a jednak cos :-)

Podam Wam kilka przykladow z mojego zycia.

Pogrzeb mojego Taty - niby nic, zwykle kazanie, a jednak mnostwo w
nim porownan do morza, statkow, rejsu, portu itp. Dlaczego uwazam,
ze to znak? Bo Tata doskonale wiedzial, ze zawsze mialam bzika na
punkcie zeglarstwa. Podobnie sytuacja dotyczy kota, o ktorym
wspomniala Tilia7. Przeciez to typowe "pozdrowienie" z Nieba i znak,
ze "On" jest przy Tobie. Odwoluje sie w tym znaku do Waszych
zainteresowan. Nie mowiac juz o piosence Agnes3131. A tak na logike -
wyobrazcie sobie, ze jestescie duchami i macie mozliwosc dawania
znakow, ale tylko w taki sposob, zeby ich interpretacja mogla
opierac sie wylacznie na WIERZE. Wiara, wiara i jeszcze raz
wiara... W jaki sposob dawalibyscie znaki? Chyba dokladnie tak samo.
Odwolujac sie do zainteresowan "drugiej strony", do konkretnych
rozmow, ktore z zyjacymi za zycia prowadzilismy, do swoich zwyczajow
oraz typowych powiedzonek, jakie mielismy za zycia, do pytan, jakie
wlasnie ktos sobie stawia, do prosb, jakie wlasnie ktos do nas
kieruje, do ulubionych rzeczy, wierszy, piosenek, czy sygnalu
telefonicznego, jaki zawsze odzywal sie u drugiej osoby, kiedy za
zycia dzwonilismy. Zmarli sa bardzo pomyslowi.

Kiedy po smierci Taty, bedac jeszcze w wielkim szoku rozpaczalam,
ze Tata gdzies tam cierpi bez mojej pomocy (kazdego dnia bowiem
bylam mu potrzebna, by zyl, a teraz mial byc nagle pozbawiony mojej
opieki) poszlam do kosciola, a w kosciele ksiadz przez cala msze
powtarzal slowa "Pamietajcie! W Niebie nie ma chorob i nie ma
cierpienia", nawet kiedy kazanie sie skonczylo, mowil to jeszcze
podczas Podniesienia, w czasie Komunii i jeszcze na pozegnanie.
Odpowiedz byla wiec natychmiastowa.

Ostatnio mialam tez bardzo fajny znak dotyczacy koszuli Taty. Po
smierci porozdawalismy jego rzeczy - ubogim, znajomym i rodzinie. W
dniu urodzin Taty byla zamowiona msza sw, a po mszy spotkalismy sie
w gronie rodzinnym na uroczystej kolacji. Nagle zobaczylam mojego
szwagra w koszuli mojego Taty. Dlaczego uwazam, ze byl to znak od
Taty? Bo po pierwsze nigdy jeszcze, w zadnym innym dniu nie
widzialam szwagra, zeby mial na sobie jakakolwiek koszule mojego
Taty, a po drugie tylko ja wiedzialam, ze to byla koszula na
specjalne uroczystosci i ze gdyby w tym dniu byl z nami, mialby ja z
pewnoscia na sobie. Gdy zapytalam szwagra, czy specjalnie zalozyl w
tym dniu te wlasnie koszule, on w ogole nie mogl zalapac zwiazku
dnia z koszula, a zadajac to pytanie tylko wywolalam smiech na
twarzach reszty rodziny. To byla wiadomosc dla mnie - ze jest z
nami.

A teraz o przedmiotach. No dobra, podam ten smieszny przyklad.
Bardzo chcialam dostac taki znak, ze Tata mowi mi we snie cos, co by
sie potem naprawde potwierdzilo, a o czym wczesniej nie wiedzialam.
I nagle powiedzial mi we snie, ze pozyczyl grzebien od znajomych.
Oczywiscie jakis czas pozniej zrobilam dochodzenie w sprawie owego
grzebienia i okazalo sie, ze nasi znajomi wlasnie wtedy przez
tydzien szukali grzebienia i znalazl sie tam, gdzie byc powinien, a
gdzie wczesniej go przeciez szukali, ale go tam nie bylo. Kiedy
potem opowiadalam to mojej rodzinie, wszyscy mieli ubaw po pachy, no
bo jak mozna uznac GRZEBIEN za znak, ale ja wiem, ze to byl znak,
tyle, ze przeznaczony tylko dla mnie, dlatego Tata posluzyl sie
wlasnie grzebieniem.

7. Osobom, ktore potrafia odczytac znaki. No tak. Trzeba nie
tylko otworzyc sie na znaki, ale nauczyc sie je wlasciwie
odczytywac. Jak juz powiedzialam znaki maja wygladac tak, jakby
znakami wcale nie byly. Wiecznie pojawiajacy sie obok grobu kot
wielbiciela kotow moze byc odczytany na dwa sposoby. Albo znak,
ze "On" jest tu ze mna albo jako zwykly zbieg okolicznosci - po
prostu mily wpadajacy wiecznie w odwiedziny kotek. Wybor nalezy do
kazdego z nas. Wierzysz albo nie wierzysz. Ja wyznaje zasade, ze
jesli w zyciu ciagle pojawiaja sie te same zbiegi okolicznosci, to w
pewnym momencie przestsja byc dla mnie zwyklymi zbiegami
okolicznosci. Wszystko zalezy wiec od otwartosci, wiary oraz
umiejetnosci szukania i odczytywania znakow.

Dlatego aby otrzymac znak od Bliskich, nalezy sie najpierw
prawdziwie otworzyc na Boga i swiat duchowy, czyli zaakceptowac
mozliwosc Ich istnienia i dzialania w naszym zyciu.

Pozdrawiam.

[halas1961]

Osmiorniczko
masz w 100 procentach racje, co do tych znakow.
Znaki namacalne, slyszalne, odczuwalne mialam od Agatki bardzo
czesto zaraz w pierwszym okresie po jej odejsciu. Kroki na schodach,
otwieranie drzwi, stukanie do okna (mieszkam na pietrze), gladzenie
po policzku, dotyk jej dloni na moich rekach, przytulenie sie do
plecow, zarowki, przestawione przedmioty, itd... I ja nie spalam, ja
czuje do dzis te dotyki. Nie zwariowalam. Uwazam,ze Ona chciala mi
powiedziec: "mamo ja nadal jestem, ja nadal zyje, mamo nie martw
sie, mamo wierz jak do tej pory, nie miej Bogu za zle, jestem
szczesliwa..."
Było tych znakow bardzo duzo, bylo wiele snow w ktorych Agatka byla
zawsze radosna, przewijal sie tez zawsze, rowniez w snach u innych
osob motyw jej wlosow, ze ma piekne jak przed braniem sutentu. Lek
sprawil, ze wlosy jej miejscami posiwialy i bardzo sie
przerzedzily...Teraz snów , znakow nie ma prawie wcale, ale mysle ze
Agatka stwierdzila, ze ja dam sobie rade, ze moze juz zajac sie
swoimi sprawami, ze juz nie musi mnie za reke wciaz trzymac. Ale
kiedy mam jakis klopot, lub wpadam w glebszy smutek to te wlasnie
subtelne znaki sa na zawolanie. Np. pojawia sie wyrazna wskazowka
gdzie zajrzec albo z kim rozmawiac zeby wyjasnic to co niepokoi.Albo
pojawia sie czlowiek, ktory jakby mial przekazane od kogos czego ja
w danej chwili potrzebuje. Takie czuwanie córki jest ciągle i ja to
odczytuje. To nie sa zbiegi okolicznosci, bo byloby ich zbyt wiele.
Poza tym ostatnie mile zdarzenie jakim bylo spotkanie klasowe, ktore
organizowalam. Wiem ze Agatka byla ze mna , ze chciala abym ja sie
bawila, abym nie myslala o smutnych sprawach, czulam jej obecnosc,
choc znakow namacalnych i widzialnych nie bylo. I teraz kiedy pisze
tez wiem, ze jest gdzies niedaleko. czesto tez kiedy odpisuje komus
tu na forum czuje, ze to ktos prowadzi moja reke, ktos mi podpowiada
co napisac... Oczzywiscie tych znakow namacalnych, tych snow
wyraznych strasznie mi brakuje, ale bardzo zadko prosze :"coreczko
przyjdz, przysnij sie", bo mysle ze nie moge byc egoistka i jej
przeszkadzac, wciaz ja odwolywac od jej nowych spraw, wiem przeciez,
ze kiedy naprawde trzeba Ona sie pojawi, Ona mnie nie opusci i
zawsze bedzie czuwac, zawsze będzie przy mnie bo wciaz mnie kocha...

Pozdrawiam
Halina-mama Agatki

[nioma]

Istnieje wszakze grupa tych, ktorzy nie wierza w boga, zycie
pozagrobowe i inne wymiary.
Uwazam, ze wszystkie "znaki" to zwykle naciaganie przez nas pewnych
faktow, interpretacja "na sile" bo tak nam łatwiej, lzej.
Tak naprawde to 99% rzeczy i faktow z naszego zycia mozna tak
zinterpretowac, ze stana sie znakami od bliskich.
Nie, nie potepiam, nie krytykuje. Szanuje Wasze opinie i zdanie.
Jesli tak jest wam latwiej to oczywiscie macie do tego pelne prawo.
Ja jednak jestem zdania, ze nie istnieje nic PO, ze nei ma zadnych
znakow ani sygnalow od zmarlych. Ich zycie sie skonczylo, nasze trwa
i nie ma juz nic wspolnego miedzy nami oprocz milosci i wspomnien.
Kiedy jestem na cmentarzu widze tylko grob, nie ma tam nic wiecej
poza trumna, nagrobkiem, kwiatami... Wlasciwie w ogole moglabym na
cmentarz nie chodzic bo nie ma tam dla mnie nic silnie zwiazanego z
bliskimi.
Z moja Babcia kojarzy mi sie sloik dzemu, kwiatek na oknie, ktory od
Niej dostalam, scierka wiszaca na drzwiach i milion innych drobnych
spraw codziennych. Ale nei cmentarz, gdzie tylko zlozono ciało.
Babcia sni mi sie czasami, ale to przeciez normalne, ze nasze mysli,
wspomnienia kumuluja sie w snach. To nic nie oznacza poza tym, ze
wciaz myslimy i kochamy tych ktorzy odeszli.
Tak ja mysle.

Do: Nioma

[osmiorniczka030]

Czesc!

To sa wlasnie te nasze zyciowe wybory. Pan Bog daje nam wolna wole.
Kazdy ma prawo do swojego zdania. My - wierzacy - rowniez szanujemy
Wasze zdanie.

Choc roznimy sie w kwestii wiary, zgadzamy sie co do jednego. W
grobach Ich juz nie ma. Tam sa tylko Ich ciala, ktore z czasem
zamienia sie w pyl.

Przed smiercia Taty wierzylam "na slepo." Dopiero teraz widze, jak
slaba byla wtedy moja wiara. W momencie smierci wszystko sie
rozsypalo. Ale zaczelam poszukiwac. Najpierw pojawialy sie znaki.
Bylo ich bardzo duzo, na tyle duzo i na tyle dla mnie wiarygodne, ze
nie potrafie juz nie wierzyc. Tu, na forum dziesiatki osob
opowiadaly o swoich niezwyklych przezyciach, co rowniez umocnilo
moja wiare. Potem zaczelam sie wczytywac w obszerna literature
dotyczaca wiary i badan nad zyciem po smierci. Dopiero teraz
otwieraja mi sie oczy. Aby zrozumiec, w co naprawde wierze i pojac
jakies zarysy tego, o co w tym wszystkim chodzi, musialam przejsc
bardzo dluga droge.

Napisalam o subtelnych znakach "pocieszajacych",
typowych "pozdrowieniach" ale jak wspominalam to sa prywatne
wiadomosci dla nas. Nie chcialam nimi nikogo przekonywac, bo
doskonale wiem, ze nikt w to nie uwierzy. Sami sobie czasami nie
wierzymy, a co dopiero, kiedy opowiadamy o tym innym. Ale sa tez
odnotowane licznie udokumentowane (lacznie ze sladami wypalonych i
odcisnietych dloni) objawienia Zmarlych, zwlaszcza dusz cierpiacych
w Czysccu, ktore przychodza, by prosic o modlitwe. One tez uchylaja
nam rabka Tajemnicy. Kto poczyta zyciorys sw. Ojca Pio zobaczy, jak
wiele niezwyklych wydarzen mialo miejsce w jego zyciu - lacznie z
wielokrotnymi odwiedzinami Zmarlych.

A teraz przytocze kolejne fragmenty z tzw. prywatnych objawien (bo
takie mam akurat pod reka)

dr Dawid Hyatt, autor książki "Zycie i milosc po smierci" opisuje w
niej wizje swego zmarlego ojca

- Moj Boze, tato, to na pewno ty?
Usmiechnal sie rozbawiony i powiedzial:
- To na pewno ja, Dave. Myslales, ze umarlem w kwietniu, prawda?
Naprawde mialem duza niespodzianke po tym, jak mnie lekarze uznali
za zmarlego. Zawsze myslalem, ze smierc oznacza koniec zycia... Wy
tu, na ziemi jestescie bardziej umarli od nas. Wszyscy schodza z
tego swiata zywi, nie tylko zywi, ale bardziej zywi, niz przedtem.
Jestesmy wrazliwsi, bardziej swiadomi wszystkiego dookola, niz
bylismy kiedykolwiek na Ziemi. Przeszedlem do lepszego, ciekawszego
zycia. Widze to teraz tak, ze dla kazdego, kto prowadzil w miare
przyzwoite zycie, smierc powinna byc swietem. Nic nie tracisz
poprzez smierc, procz fizycznego ciala i pozostawiasz na Ziemi swoje
dolegliwosci, glupie bledy i inne niepotrzebne obciazenia, a
zabierasz z soba wszystko, czego sie nauczyles; nic wartosciowego
sie nie zmarnuje. Teraz, kiedy jestem po tamtej stronie musze
przyznac i wiem teraz, ze istnieje Sila Wyzsza, ze Bog i milosc to
jedno i to samo i ze to sa jedyne rzeczy, jakie sie licza w tym
nieszczesnym wszechswiecie. Wiekszosc z tego, o czym myslimy, ze
jest wazna, gdy jestesmy na Ziemi: isc do przodu, odnosic sukcesy w
interesach, w polityce, czy swojej profesji, zrobic duze pieniadze,
osiagnac wysoka pozycje - to wszystko bzdury, ktore rozwieje wiatr.
Naprawde liczy sie to, co robisz dla innych, jak bardzo kochasz
innych, jak mocno ich kochasz...
Przyszedlem tutaj z jednego powodu: zebys przestal sie martwic moja
tak zwana "smiercia." Teraz, kiedy widzisz, ze jestem zywy,
rozumiesz, dlaczego nie nalezy sie martwic: przez to trudniej nam
robic to, do czego jestesmy przeznaczeni. Pamietaj, ze nie tylko
jestesmy zywi, ale jestesmy bardziej zywi, niz kiedykolwiek
przedtem, wiec kiedy o mnie myslisz, chce, zebys byl szczesliwy, a
nie smutny."

I inny fragment z polecanych przez Hhalke prywatnych objawien -
rozmowy Anny Spis z matka:

Mowi matka na temat wlasnej smierci: "Byłaś przy mojej śmierci, ale
nie wiesz, jak lekka była, jak szczęśliwa. Jeszcze nie umarłam
zupełnie, a On już był przy mnie. ON sam witał mnie i przyjmował jak
ojciec, jak przyjaciel, jak opiekun. Jego słowa powiedziane z
radością: „Teraz już na zawsze jesteś ze Mną!" Ta dobroć, żebym nie
zdążyła się nawet przestraszyć. Ta miłość tak rozumiejąca mnie, że
przyszła uprzedzić wszystko, obdarować, podtrzymać, uprzedzić
przestrach i od razu dawać, tulić do serca, wynagradzać cierpienia,
zmęczenie, ból i trwogę ostatnich dni. Nie widziałaś ich, ale były.
Tak bardzo się bałam agonii, sądu, sprawiedliwości Bożej, na którą
zasłużyłam. A zamiast tego przychodzi On i cieszy się, że może mnie
mieć u siebie. Czy Ty to rozumiesz? Taki jest ON!"

Tak wiec wiara, to nasz wlasny wybor. Nie ma co sie licytowac.
Wazne, zeby nie stac w miejscu, ale poszukiwac Prawdy. Ja swoja
Prawde odnalazlam. Wierze, ze Prawda jest Jezus Chrystus. "Ja jestem
Droga, Prawda i Zyciem. Kto we mnie wierzy, nie umrze, ale zyc
bedzie na weki."

Zakoncze cytatem, jaki w chwilach zwatpienia wciaz powtarzal mi
moj "przewodnik duchowy," - osoba, ktora w dosc niezwyklych
okolicznosciach pojawila sie w moim zyciu w momencie, gdy mi bylo
najtrudniej i ktora twierdzi, iz zobaczyla swoja Zmarla Mame:

Tym, ktorzy wierza, zaden dowod nie jest potrzebny, tym, ktorzy nie
wierza, zaden dowod nie jest wystarczajacy...

Pozdrawiam.

Do: Halinki

[osmiorniczka030]

Witaj Halinko!

No wlasnie. To sa te znaki. Znaki dla nas, ktore maja nas umocnic,
pocieszyc, przypomniec o Ich opiece i milosci. Ja Ci powiem, ze na
poczatku bylam do nich nastawiona bardzo sceptycznie. Nawet, kiedy
dostalam przekaz "Nie martw sie" nie wierzylam sama sobie. Z czasem
jednak zaczelam rozumiec. Najpierw poznalam niezwykle historie ludzi
tu, na forum, a potem czytalam o tym w ksiazkach, ze to sie naprawde
dzieje, nie tylko u mnie i na tym forum, ale rowniez u ludzi na
calym swiecie.

Jesli chodzi o gladzenie po policzku, to powiem Ci, ze mialam tak
wiele razy. Ale nie po policzku, lecz poczulam wyrazne smyranie po
szyi. Tak robil mi Tata, kiedy mnie zaczepial. A najbardziej mnie
zdziwilo, kiedy pewnego, zimowego dnia stalam na przystanku
tramwajowym ze lzami w oczach, bo byl to okres swiat Bozego
Narodzenia - wszedzie swiateczna radosc, koledy, Mikolaje, a mi to
wszystko przypominalo tylko smierc Taty. W kazdym razie nagle
poczulam bardzo wyrazne trzykrotne poklepanie po plecach.
Natychmiast sie odwrocilam, zeby zobaczyc, kto ze znajomych robi mi
taka niespodzianke. Ale obok mnie ani za mna nie bylo nikogo. To
bylo pocieszenie dla mnie w tym bardzo trudnym momencie.

O zarowkach juz nawet nie wspomne, co sie u mnie dzialo po smierci
Taty.

I bardzo charakterystyczne jest wlasnie to, ze znaki pojawiaja sie w
najtrudniejszych dla mnie momentach. Jednak zaraz po smierci bylo
ich znacznie wiecej.

Widze, ze podobnie jest u Ciebie. To wlasnie swiadczy o tym, ze
Agatka jest obok, ze Cie bardzo kocha i troszczy sie o Ciebie.

Zycze Ci jeszcze wielu znakow od Agatki.

Pozdrawiam.

[198-3mk]

WITAJ OŚMORNICZKO :) Zgadzam się z Tobą. Piękne jest to co piszesz.
Oczywiście nie każdy musi sie z tymi słowami zgadzać.Również szanuję
wasze zdanie,ale pozwolę sobie,zacytować Wam,słowa Henryka
Sienkiewicz :"Otchłań śmierci zostawia wierzacym nadzieję wspólnego
życia na drugim brzegu, niewierzącym-wspólnej nicości."Może
dlatego,nam wierzacym, łatwiej jest sie z tym pogodzić,bo nasze
mysli zmerzają do tego,że my z naszymi bliskimi,rozstaliśmy sie
tylko na pewien czas,że kiedys do nich dołączymy...
Samą też spotkały mnie takie sytuacje.których nie boję uznac sie,za
znaki od mojego syna. Pozwole je sobie opisać.
1.Mój syn chorował na nowotwora jadra:( Miał 22-lata kiedy
odszedł/w listopadzie tego roku,miną 4-lata/. Lekarka która go
prowadziła,kiedy wiedziała już że jego stan jest bardzo ciężki,/choć
nadzieja była wielka/,zapytała Go:" Marcin,powiedziałeś swojej
mamie,jak bardzo ją kochasz?" Mój syn nie powiedział, ale ja nie
potrzebowałam tych słow,bo doskonale o tym wiedziałam. O tego czasu
dane nam było być ze sobą tylko a może aż,dwa tygodnie. Po wielkim
cierpieniu,syn odszedł...
Minął krótki czas,odprawiały sie msze gregorjańskie,za spokój duszy
Marcina, a ja miałam sen...
Śnił mi sie Marcin. Trzymałam Go na rekach,umierał... I mówi do mnie
tak:" Mamus pamiętaj,bardzo Cie kocham,bardzo. NIgdy o tym nie
zapominaj.Byłaś i jestes całym moim światem. Nigdy o tym nie
zapominaj."
2. Jest wielki tydzień Pierwsze święta wielkanocne bez naszego
dziecka.Jest ciężko... Prasuję pranie. Bardzo płaczę. płacz zamienia
sie w głośny szloch. I nagle radio które od kilku godzin cichutko
grało, samo się pogłosiło przy słowach piosenki zespołu Kombi," Nie
zapomnij mnie, a zawsze będę przy Tobie",po tych słowach znowu się
przyciszyło... Nigdy wcześniej,nie słyszałam tej piosenki, teraz
słucham jej bardzo często. I jak tu nie wierzyć że oni w różny
sposób chcą do nas dotrzeć... Pozdrawiam CIĘ Ośmiorniczko, i
wszystkich uczestników tego forum. Beata-mama-Marcina.

Do: Beatki

[osmiorniczka030]

Witaj Beatko!

Wlasnie to sa te subtelne znaki... Ktos by powiedzial, ze radio
zepsute albo ze nierowno nadaja. Ale my wiemy swoje, bo w znakach
wazny jest kontekst i moment.

Ja mialam zaraz po smierci Taty bardzo duzo przygod z
elektrycznoscia. Do dzisiaj jest tak, ze zawsze, kiedy zaczynam
plakac, cos sie dzieje z elektrycznoscia, gdziekolwiek bym byla.
Nikt mi nie wmowi, ze to przypadek.

I nawet to - tak sobie rano myslalam, ze ja nie umiem tego zjawiska
tak ladnie wytlumaczyc, jak bym chciala. Ledwo otworzylam ksiazke,
ktora wlasnie czytam i od razu natknelam sie na taki tekst:

"Pan Bog posluguje sie czesto dobrymi ludzmi i tak zwanymi
szczegolnymi znakami okolicznosci, ktore sa przez Pana Boga
doskonale zaplanowane , starannie wyrezyserowane i stanowia miedzy
innymi pomoc w ramach obietnicy: "Ja was pokrzepie."

On nas wlasnie tak pokrzepia, nie zapomina, bo tak nas kocha.

Pozdrawiam.

Do Ośmorniczki

[198-3mk]

Witaj Ośmiorniczko:)Miło mi że do mnie napisałaś:)
W jednym z wątków,pt. Uwierzcie że żyjemy,przytoczyłam wiersz,Skota
Hollanda. Wiesz dlaczego? Bo był On dla mnie,bardzo wyrazistym
znakiem od mojego syna, po przeczytaniu Go,zmieniłam się... Dla
mojego Marcina. Zaczełam inaczej patrzeć na Jego śmierć...

A było to tak...

Zbliżały sie świetaBożego Narodzenia. Sama pewnie wiesz jak bardzo
jest to przygnębiający czas, kiedy w sercu taka rana...
Tego dnia od rana, nie umiałam znaleść sobie miejsca. Gdzieś mnie
ciągneło... Dostałam wielkiej ochoty, na poszwendanie sie bez celu,
po sklepach. Namówiłam koleżankę, i pojechałyśmy do jednego z
większych marketow.
Kiedy bylyśmy już w środku, jakiś głos wewnątrz mnie, nakłaniał mnie
abym weszła do ksiegarni choć nie miałam potrzeby aby kupowac
ksiązke. Weszłam... Chodziłam bezmyślnie miedzy półkami z książkami,
i zastanawiałam się, co tutaj robie...
Głos w środkunadal nakłaniał mnie do kupienia książki...
Mówie do koleżanki, wiesz, wybiore sobie jedną książkę bo ten głos
nie daje mi spokoju. Rozbawiło ją to. Powiedziałam, biore pierwszą
jaka wpadnie mi w ręce. Była to mała książeczka, jej tytuł:
Jestem,by cię POCIESZYĆ.
Głos zniknął... Ja nawet nie zajrzałam do książki.
Przyjechałam do domu,zrobiłam sobie herbatke i dopiero wtedy ją
otworzyłam. Na pierwszej stronie był wiersz którego słowa, powaliły
mnie na kolana...Czytając, płakałam jak bóbr. Nie umiałam sie
uspokoić. Trwało to chyba godzinkę. Dotarło do mnie,że Marcin tymi
słowami chciał do mnie przemówić, i prosić abym wreszcie przestała
Go opłakiwać... Jeszcze raz przytocze ten wiersz,wogóle cała
książeczka, to wiersze o tych którzy odeszli, i o śmierci...

Śmierć to nic strasznego...
Ja tylko wymknąłem sie do pokoju obok.
Wciąż jesteśmy dla siebie najważniejsi.
Nazywaj mnie moim starym,dobrze znanym imieniem.
Mów do mnie tak ak zwykle.
Nie zmieniaj nic w swoim głosie,nie narzucaj atmosfery powagi
ani cierpienia.
Śmie sie tak,jak zawsze śmialiśmy się z drobnych żartów.
Módl się, uśmiechaj, myśl o mnie.
Niech moje imię wciąż będzie zwyczajnym, domowym słowem,
jakim zawsze było.
Niech będzie wymawiane bez specjalnego akcentu,
bez śladu mroku. Życie oznacza to co zawsze.
Jest takie samo,jakie było.
Istnieje w nim niezmiennagłość.
Dlaczego mam być zapomniany?
Tylko dlatego,że jestem niewidoczny?
Czekam na Ciebie,gdzieś bardzo blisko!
Tuż za rogiem...

Całym sercem wierzę w znaki....
Pozdrawiam Cię Ośmiorniczko:) Trzymaj się!

Do Beatki

[osmiorniczka030]

Droga Beatko!

I ja sie ciesze, ze do mnie napisalas :-)

Bardzo, ale to bardzo wzruszyl mnie Twoj list. Po pierwsze dlatego,
ze wedlug mojej wlasnej "kategorii znakow" to nie
tylko "pozdrowienie," ale prawdziwy "list z nieba." Ja jestem
poszukiwaczka znakow i uwierz mi, ze znam wielu ludzi, ktorzy
opowiadaja podobne historie. Nasi Zmarli nie moga do nas napisac,
czy zatelefonowac, ale moga wplywac w jakis sposob na ludzkie
zachowania. Potwierdza to duch sw. Magdaleny Zofii Barat, ktory
ukazal sie mistyczce Stefanii Horak: "Moglas byla tylko slyszec moj
glos. Moglam byla przychodzic do ciebie we snie, jak to nieraz
czynie albo moglam byla ci tylko dyktowac zlecenia. Pan Jezus jednak
pozwolil mi przychodzic do ciebie tak, jak mnie widzisz."

Tylko w ten sposob moge wyjasnic to, o czym opowiadasz oraz to, co
dzieje sie w moim zyciu i zyciu wielu innych osob. Po smierci Taty
zaczelam poznawac ludzi, ktorzy doslownie bombardowali mnie roznymi
znakami, tekstami, typowymi dla mojego Taty powiedzonkami... Kazda z
tych osob miala tez olbrzymi wplyw na moje zycie. Jedna "przywrocila
mnie do zycia", druga jest mozna powiedziec moim "przewodnikiem
duchowym" i skarbnica wiedzy o Zmarlych, bo w jej zyciu wydarzaja
sie nieprawdopodobne historie, ktore w dodatku splataja sie z moimi.

Zmarli chcac przekazac nam pewne rzeczy posluguja sie czesto roznymi
tekstami wierszy, piosenek, reklam... Czesto wpadaja one w nasze
rece wlasnie w niezwyklych okolicznosciach. A te niezwykle
okolicznosci, to wlasnie ta "pierwsza lepsza ksiazka," to samoistne
podglasnianie sie radia w okreslonym momencie, czy pojawienie sie w
naszym zyciu osob "natchnionych" przez Zmarlych, za posrednictwem
ktorych otrzymujemy rozne przekazy.

A tak na logike, jakbysmy byli duchami i nie wolno by sie bylo nam
skontaktowac bezposrednio z naszymi bliskimi, a bardzo bysmy
pragneli przekazac im pewne dluzsze wiadomosci, jakbysmy to zrobili?
Chyba wlasnie posluzylibysmy sie "gotowcami," ktore trzeba "wlozyc"
do rak bliskich nam osob.

Ja mialam bardzo podobne sytuacje. Wielokrotnie ryczalam, gdy w
przedziwnych okolicznosciach w moje rece dostawaly sie rozne teksty,
ktore odczytuje, jak listy z nieba. Nie sposob tego opisac, bo to
byly lancuchy roznych dziwnych zdarzen. Dla mnie najwazniejszym z
tekstow byl ostatni rozdzial Malego Ksiecia, ktorego przeciez czyta
sie w szkole podstawowej. Temat "Malego Ksiecia" pojawil sie w moim
zyciu w dosc dziwnych okolicznosciach i nagle poczulam, ze po prostu
musze go znow przeczytac.

Kiedy czytalam ten tekst, doslownie zalalam sie lzami.

"Tej nocy... wiesz... nie przychodź... Będę robił wrażenie
cierpiącego... będę wyglądał tak, jakbym umierał. O, tak! Nie
przychodź patrzeć na to, nie warto(...)

Będzie ci przykro. Będę robić wrażenie umarłego, a to nie będzie
prawda(...) Rozumiesz. To bardzo daleko. Nie mogę zabrać ze sobą
tego ciała. Jest za ciężkie. To będzie jak stara, porzucona łupina.
W starych łupinach nie ma nic strasznego(...)

Żółta błyskawica mignęła koło jego nogi. Chwilę stał nieruchomo. Nie
krzyczał. Osunął się powoli, jak pada drzewo. Piasek stłumił nawet
odgłos upadku"

Aby wiedziec, dlaczego wywarlo to na mnie takie wrazenie, trzeba
znac wiele okolicznosci smierci mojego Taty, nasze rozmowy w
szpitalu, to, ze w chwili smierci mnie przy nim nie bylo, co jest
dla mnie ogromnym ciezarem, to, ze w tamtym czasie bylam bardzo
skupiona na ciele, ktore lezalo w grobie i te slowa "nie
przychodz" "nie przychodz, nie warto..." Kazdej przykrosci chcial mi
oszczedzic.

Czytajac ten tekst szla w radiu piosenka, nie majaca z Tata nic
wspolnego, ale wtedy wlasnie uswiadomilam sobie, ze pojawia sie ona
zawsze w momencie, kiedy odkrywam, ze otrzymalam jakis znak lub
kiedy bardzo rozpaczam. Zaczelam wiec kojarzyc te piosenke z Tata.
Az pewnego dnia moj "przewodnik duchowy" zaczal opowiadac mi
o "chodzacych" za nim piosenkach i pokazywac mi ich teksty - to byly
rowniez "listy z nieba". Wtedy dopiero przeanalizowalam moj tekst i
polaly sie kolejne lzy szczescia, bo tyle bylo w tej
piosence "wiadomosci". No i zauwazylam tez bardzo charakterystyczna
rzecz. W tych "listach z nieba" w postaci wierszy i piosenek sa
zazwyczaj odwolania do Pana Boga lub do modlitwy, czyli ukryte male
drogowskazy.

No i mialam rowniez przygode z uporczywa mysla. To byl czas, kiedy
wydawalo mi sie, ze Tata mnie juz nie kocha. Wyobrazalam sobie, ze
skoro zobaczyl tyle piekna na tamtym swiecie, to na pewno o mnie
zapomnial i przestal mnie kochac. Pewnego dnia nagle nabralam
przekonania, ze w jakims telefonie komorkowym czeka na mnie
wiadomosc. Zaczelam przetrzasac pamiec telefonu Taty w poszukiwaniu
jakichs starych wiadomosci, ale nic nie znalazlam. Postanowilam
sprawdzic rowniez drugi telefon, ktory swego czasu pozyczalam Tacie.
Rowniez niczego w nim nie znalazlam. Pelna zlosci odrzucilam na
lozko ten telefon i zaczelam plakac. Wtedy wlasnie wlaczyl sie
wygaszacz ekranu w postaci... serduszka z anielskimi skrzydelkami.

A jesli chodzi o Swieta Bozego Narodzenia, to zawsze byl to dla mnie
najpiekniejszy czas w roku. Teraz najchetniej wyrzucilabym je z
kalendarza. Wiem, jak to boli. Zwlaszcza, ze Tata zmarl wlasnie w
Boze Narodzenie... Przypomina mi o tym kazda choinka, kazdy Mikolaj,
kazda koleda w dodatku juz od polowy listopada.

Pozdrawiam Cie bardzo serdecznie.

[tilia7]

A ja jestem pomiędzy tym, co piszecie obie:)

Ośmiorniczko nie identyfikuję się z wiarą chrześcijańską ani właściwi z żadną
inną,wierzę sobie "po swojemu", więc wszelkie objawienia dotyczące piekła,
czyśćca Jezusa itp. traktuję z dużym sceptycyzmem.Choć jednocześnie darzę
szacunkiem osoby głęboko w to wierzące.Myślę jednak, że zasadniczo się z Tobą
zgadzam, wierzę w jakąś energię czy duszę która po nas zostaje, wierzę w znaki
od bliskich osób.Może jest tak, że one obiektywnie są, może "produkuje" je nasz
mózg, tego nie wiemy i nie będziemy wiedzieć aż do końca.Myślę, że ważne jest
to,żeby przyjąć takie stanowisko i szukać takiej drogi, która pozwoli nam jakoś
przeżyć to cierpienie

Do Niomy: I z Tobą w pewnych kwestiach się zgadzam a już na pewno w tej, że
ciało po śmierci zostaje pustą skorupką,grób jest jedynie miejscem spoczynku dla
ciała a dla nas miejscem takiego "niby" spotkania, w którym możemy jakoś wyrazić
naszą troskę o duszę zmarłego czy po prostu pamięć o nim.
Ale z drugiej strony, choć sama jestem sceptycznie nastawiona do zjawisk
paranormalnych uważam, że nikt nie przedstawił wystarczających dowodów na to ,
że one są, ale też nikt nie przedstawił wystarczających dowodów, że ich nie ma.
Zgodzisz się ze mną chyba, że takie "rzeczy" jak miłość, przyjaźń itp. też są
niewidzialne, też nie można ich jakoś zwerbalizować, a jednak, to one są
najważniejsze w życiu.I nawet jeśli ten "świat zmarłych" tworzymy sobie tylko w
naszych umysłach, to w końcu co to za różnica?Może na tym to polega, że jeśli
wierzymy to ten świat jest, a jeśli nie wierzymy to znika...

Do: Tilii7

[osmiorniczka030]

Witaj!

Odniose sie troche do kwestii wiary. Opowiem Ci, jak to bylo ze mna
i jak ja patrzylam i patrze teraz na ta kwestie.

Ja na tym "etapie," co Ty bylam jeszcze jakies dwa lata temu. Mialam
swoja wlasna wizje swiata. Cala moja rodzina byla bardzo pobozna,
tylko ja "odstawalam od reszty," bylam wrecz zbuntowana i
myslalam "po swojemu". Bo ja wlasnie mam nature niedowiarka. Nie
uwierze, dopoki sama sie nie przekonam. Wiedzialam, ze swiat,
czlowiek i cala nasza rzeczywistosc nie powstaly ot tak, z siebie,
ze musi kryc sie za tym jakas wyzsza, bardzo inteligentna sila.
Jednak wiele rzeczy wydawalo mi sie bez sensu. Nie bardzo tez
potrafilam uwierzyc w zycie po smierci. Dla mnie to byla jedna
wielka bajka.

Nie rozumialam tez sensu modlitwy. Zastanawialam sie, po co chodzic
do kosciola. Wydawalo mi sie, ze gdybym to ja byla Bogiem,
wystarczyloby mi to, zeby ludzie po prostu byli dobrzy, a nie
oczekiwalabym, ze beda sie do mnie modlic.

Mysle, ze Pan Bog mial do mnie wiele cierpliwosci. Ilez to razy
szlam do kosciola "tak na wszelki wypadek." Ilez to razy oczekiwalam
dowodow w postaci cudow. A nawet, kiedy sie wydarzaly, wmawialam
sobie, ze to widocznie byl przypadek.

To wlasnie dlatego, kiedy stracilam Tate, moja cala dotychczasowa
wiara rozsypala sie w pyl. Bylam pusta w srodku, przechodzilam
pieklo, zylam w jakiejs beznadziei. Nagle zrozumialam, ze tak
naprawde nie wiem nic. Nie wiem, w co mam wierzyc, nie wiem dokad
isc. "Wilam sie, jak piskorz", bo nawet nie moglam "obrazic sie" na
Pana Boga, gdyz tak bardzo sie zawsze opiekowal mna i moja
rodzina... Jednak ja nadal nie potrafilam z czystym sercem
powiedziec, ze Mu ufam.

Wtedy wlasnie zaczelam poszukiwac odpowiedzi. Zaczelam swoje
prywatne "studia teologiczne." Badalam, analizowalam, dociekalam...
Przetrzasalam wszelka literature w poszukiwaniu odpowiedzi. Co
zdumiewajace, wtedy nagle zaczelam otrzymywac "znaki," jakby
wiadomosci i pozdrowienia od Taty, a w snach prowadzilam z nim
swiadome rozmowy na temat jego smierci. Pomimo tego, ze "znaki" byly
dla mnie bardzo czytelne, ja nadal nie potrafilam w nie uwierzyc.
Zaprzeczalam sama sobie, wmawialam sobie, ze to przypadek, ze to mi
sie zdawalo, a to byla tylko chora wyobraznia... Ale sam Pan Jezus
powiedzial o takich, jak ja: "Chocby kto z umarlych powstal, i tak
nie uwierza."

Potem zaczelam poznawac ludzi, ktorzy opowiadali mi zdumiewajace
historie. Wiele z nich pokrywalo sie w duzym stopniu z tym, co sama
przezylam. Wciaz duzo czytalam. Zauwazylam tez, ze moje prywatne
dociekania pokrywaly sie rowniez niesamowicie z dogmatami wiary
katolickiej. A jak na koniec przeczytalam sobie Pismo Swiete,
wiedzialam juz, ze "jestem w domu."

Teraz wiem, ze aby to wszystko zrozumiec, trzeba spojrzec na sprawy
wiary zupelnie innymi oczami. Wiele rzeczy mozna tez zrozumiec,
patrzac na zycie nie z aktualnej pozycji, ale dopiero z perspektywy
czasu. Wiem tez, ze Pan Bog chce, by wszystko opieralo sie na
wierze, kazda rzecz ma wygladac tak, jakby nie byla dzielem Boga.
Kazda sytuacja ma miec swoje alternatywne wytlumaczenie. Po co? Bo
jestesmy wolni i to do nas nalezy wybor - uznajesz Go albo nie
uznajesz, widzisz Jego ukryte dzialanie albo nie widzisz, idziesz z
Nim albo bez Niego.

Pan Bog nie chodzi po swiecie, bo na swiecie juz byl. Pan Bog dziala
w ukryciu. Jednak daje nam w zyciu wiele okazji do tego, by
uwierzyc. Jedna z nich jest wlasnie smierc. Wszyscy umrzec musimy, a
smierc Bliskich jest dla nas wszystkich wielka proba, takim cichym
pytaniem Boga do nas: "Potrafiles przyjmowac Dobro. Czy potrafisz
przyjac rowniez i Cierpienie? Ja cierpialem dla Ciebie. Czy i Ty
potrafisz cierpiec dla mnie? W ktora strone teraz pojdziesz,
Czlowieku?"

Oj, mialo byc krotko, a wyszlo, jak zwykle. Przepraszam. To tyle
jesli chodzi o mnie, moja droge i moje poglady. Na koniec odniose
sie do Twoich dwoch wypowiedzi.

>Zgodzisz się ze mną chyba, że takie "rzeczy" jak miłość, przyjaźń
itp. też są niewidzialne, też nie można ich jakoś zwerbalizować, a
jednak, to one są najważniejsze w życiu.<

Mysle, ze bardzo dobrze "kombinujesz." Ja bym dodala jeszcze jedna
rzecz. Istnieje rowniez Dobro i Zlo i jakies inteligentne sily,
ktore nimi "kreca." Napisalas tez:

>"wierzę sobie "po swojemu", więc wszelkie objawienia dotyczące
piekła, czyśćca Jezusa itp. traktuję z dużym sceptycyzmem."<

Zatrzymam sie przy tym piekle... Powiem Ci jedno. Wedlug mnie
najwiekszym osiagnieciem Szatana jest przekonanie ludzi, ze piekla
nie ma, ze... w zasadzie nie ma sie czego bac. Zastanow sie nad tym,
a sama przekonasz sie, iz jest to calkiem logiczne.

Mysle, ze znajdujesz sie na bardzo dobrej drodze rozwoju duchowego.

Pozdrawiam serdecznie.

[tilia7]

Dziękuję,za wyjaśnienia.Wiesz, ja też od dłuższego już czasu zajmuję się kwestią
wiary i to moje "wierzenie po swojemu" nie bierze się znikąd.Wychowana jestem w
tradycji chrześcijańskiej, byłam chrzczona, itd., choć rodzina moja jest
umiarkowanie wierząca i prawie nie praktykująca.Na szczęście zostawiono mi
zupełnie wolną rękę i nikt mnie nigdy ani nie zmuszał do chodzenia do kościoła
czy modlitw, ani ich nie zabraniał.Byłam wierzącym dzieckiem, ale tak gdzieś w
7-8 klasie zaczęło do mnie docierać, że są na świecie takie potworne zbrodnie,
takie cierpienia, że Bóg, gdyby był dobry nie mógłby na to pozwolić.Nakręcałam
się coraz bardziej, zwłaszcza, że Kościół i postawa wielu księży jest dla mnie
absolutnie nie do przyjęcia.Potem długo, długo uważałam się za ateistkę i
naprawdę nie miałam potrzeby ani przeżyć duchowych, ani duchowego rozwoju.
A potem, jako kobieta mądrzejsza już i dojrzalsza, kochająca naprawdę Naturę i
zachwycona jej pięknem, bogactwem niezwykłością, doszłam do wniosku, że Coś
jednak musi być, jakiś głębszy sens, jakaś energia duchowa, która kieruje tym
wszystkim.Moja wiara bliska jest pierwotnym wierzeniom panteistycznym, choć i z
nimi nie utożsamiam się całkiem.Ale to właśnie w obcowaniu z przyrodą odnajduję
tego Ducha, nie w kościele.Wierzę, że ten nazwijmy to Bóg(choć nie myślę o tym
dokładnie w ten sposób) jest wszystkim i jednocześnie wszystko jest elementem
tego Boga.My nie możemy istnieć bez niego, On bez nas nie jest pełnią.Z tym
czuję się dobrze, to mnie przekonuje,znaki czy rozmowy z bliskimi wcale się z
tym nie kłócą.
Natomiast religii chrześcijańskiej nie jestem w stanie przyjąć i mogłabym tu
całe elaboraty pisać czemu,ale to co najważniejsze to po pierwsze to, że
zniechęca mnie do niej kościół, który nie umacnia w wierze tylko do wiary
zmusza, który traktuje nas, kobiety, jak pojemniczki na dzieci i tylko w tym
kontekście, jako matki , szanuje a poza tym traktuje jak obywateli drugiej
kategorii.Po drugie jako osoba tolerancyjna i otwarta na świat i ludzi nie
jestem w stanie uwierzyć, że chrześcijanie mają rację a buddyści, ewangelicy,
hinduiści itd. nie.Dlatego jestem pewna, że nie o to chodzi, żeby upierać się,
że Jezus to syn boży i że istnieją hierarchie anielskie albo, że tylko Budda był
prawdziwym prorokiem, tylko o to, żeby wierzyć, że Coś jest i żyć tak, aby nie
krzywdzić innych i podążać swoją drogą duchową, rozwijać się na tej drodze,
szanować życie w ogóle, czyli nie tylko innych chrześcijan, ale również
innowierców, całą przyrodę, która też została nam podarowana i jest cudem, który
mało kto zauważa i docenia.
Co do piekła...Ja nie twierdzę, że nie ma żadnej kary za złe uczynki, ale też
nie wierzę w wieczne potępienie, musi być jakaś droga do odkupienia, inaczej to
byłoby bez sensu.
Właśnie skończyłam czytać wywiad z profesorem Kołakowskim, który zmarł kilka dni
temu.To wybitny człowiek, który też na początku był bardzo wierze przeciwny a
potem jednak, podobnie jak ja doszedł do wniosku, że jednak Coś jest.Ale też ma
podobne jak ja wątpliwości i pisze o jednej z nich, że nie może uznać podziału
na niebo i piekło.Bo skoro w niebie przebywać będą dusze, które będą wiedziały o
duszach cierpiących w piekle to w jaki sposób te niebiańskie dusze będą mogły
być tak absolutnie szczęśliwe, jeśli np. ich bliscy będą w tym samym czasie
cierpieć w piekle?
Mam nadzieję, że nie zamąciłam za bardzo:)Wiesz, ja szanuję każdą wiarę, byleby
tylko była bez fanatyzmu bo tego nie znoszę.Więc mam nadzieję, że się o te
wywody nie pogniewasz:)
Pozdrowienia serdeczne

Do: Tilii7

[osmiorniczka030]

Witaj!

Dziekuje Ci za odpowiedz. Ja rowniez wciaz duzo zastanawiam sie nad
kwestiami wiary. Probuje znalezc odpowiedzi na rozne watpliwosci,
ktore od czasu do czasu sie pojawiaja. Brakuje mi rozmow o wierze,
dlatego tez chetnie podejmuje ten temat, bo w ten sposob sama do
pewnych rzeczy dojrzewam. Probuje choc w najmniejszym stopniu
zrozumiec pewne mechanizmy, rzadzace tym swiatem. Dlatego wcale nie
gniewam sie z powodu Twoich "wywodow." Wrecz przeciwnie - dodam
swoje :-) Ale zaznaczam, ze calkowicie szanuje Twoje poglady.

> gdzieś w 7-8 klasie zaczęło do mnie docierać, że są na świecie
takie potworne zbrodnie, takie cierpienia, że Bóg, gdyby był dobry
nie mógłby na to pozwolić <

Ja tlumacze to sobie tak: Gdyby "On" nie dopuszczal do tragedii i
cierpienia, wszyscy byliby szczesliwi, nie byloby smierci, pracy,
glodu, chorob, cierpienia, to mielibysmy Raj. A przeciez w Raju nie
jestesmy...

> Kościół i postawa wielu księży jest dla mnie absolutnie nie do
przyjęcia <

Ja natomiast podchodze do tego nieco inaczej. Zupelnie oddzielam od
siebie Kosciol i wiare. Wiara, to jest to, co ja czuje "w srodku".
Kosciol natomiast, to ludzie. A jak wiadomo, ludzie sa rozni. Kazda
grupa spoleczna ma swoje "czarne owce." Tak, jak wsrod lekarzy
sa "lowcy skor," wsrod strazakow podpalacze, wsrod nauczycieli
pedofile, tak i wsrod ksiezy sa i tacy, ktorzy przynosza wstyd i
ujme calemu Kosciolowi. Przeciez Judasz takze byl apostolem, a to
wlasnie on zdradzil Jezusa.

Ja rowniez nie pochwalam zachowan wielu duchownych, ale nie maja oni
wplywu na to, w co wierze. Wierze natomiast w inteligentne Zlo.
Wierze, ze zle duchy w mistrzowski sposob manipuluja nami, rowniez
kaplanami, wykorzystujac nasze slabosci. Zauwazylas, ilez to razy
jakis konflikt bierze sie doslownie z niczego i jak potrafimy sie w
pewne sytuacje "zaplatac"?

> Wierzę, że ten nazwijmy to Bóg(choć nie myślę o tym dokładnie w
ten sposób) jest wszystkim i jednocześnie wszystko jest elementem
tego Boga. My nie możemy istnieć bez niego, <

Ja tez tak uwazam. To dla mnie bardzo wazne slowa, bo wlasnie
te "obserwacje" tlumacza mi, dlaczego zycie ludzkie jest tak cenne,
kto tu naprawde "szefuje," jak bardzo jestesmy mali i jak wiele
potrzeba nam pokory.

>On bez nas nie jest pełnią.<

W jakis sposob to tez do mnie przemawia, ale nie do konca.
Zakladajac, ze Pieklo istnieje, w co gleboko wierze, to chyba jednak
On "daje rade" bez nas :-) A ze On jest Miloscia i pragnie dla nas
jak najlepiej, to rzeczywiscie zalezy Mu na tym, by jak najwiecej z
nas znalazlo sie u Niego.

> Co do piekła...Ja nie twierdzę, że nie ma żadnej kary za złe
uczynki, ale też nie wierzę w wieczne potępienie, musi być jakaś
droga do odkupienia, inaczej to byłoby bez sensu. <

Masz calkowita racje. Podzial na Niebo i Pieklo bylby zupelnie bez
sensu. Do Nieba moga wejsc jedynie dusze doskonale. A skoro my nie
jestesmy doskonali, musielibysmy wszyscy isc do Piekla. Jednak nie
kazdy na to "wieczne potepienie" zasluzyl. Musi wiec istniec
jakis "stan przejsciowy," jak powiedzialas, jakas "droga do
odkupienia". Dla mnie ta "droga" jest wlasnie Czysciec. Tu dusza
oczyszcza sie ze zlych uczynkow.

W Pieklo wierze, bo nie wyobrazam sobie, zeby najwieksi zbrodniarze,
kaci, ludzie pelni nienawisci zostali usprawiedliwieni ze swoich win
i trafili tam, gdzie ludzie pelni dobroci i milosci. Jedynie wierzac
w Niebo, Czysciec i cierpienia czysccowe oraz Pieklo dostrzegam
sprawiedliwosc oraz sens tej "gry" i wolnej woli, jaka posiadamy.

> skoro w niebie przebywać będą dusze, które będą wiedziały o
duszach cierpiących w piekle to w jaki sposób te niebiańskie dusze
będą mogły być tak absolutnie szczęśliwe, jeśli np. ich bliscy będą
w tym samym czasie cierpieć w piekle? <

Dobre pytanie :-) Nie znalazlam jeszcze na nie odpowiedzi. Ale z
tego, co czytalam o Czysccu i roznych kregach Czyscca, to dusza
widzac potege Boga, sama (mowiac obrazowo) "rzuca sie" w
odpowiedni "krag" Czyscca, by cierpiec i oczyscic sie z win, bo sama
dobrze wie, na co "zasluzyla". Dusza jest wiec swiadoma stopnia swej
niedoskonalosci wzgledem Boga i sama "wybiera" swoj los. Mysle, ze
ta swiadomosc koniecznosci poniesienia kary za zle uczynki dotyczy
takze dusz osob bliskich.

A wiesz, jesli chodzi o inne wyznania, to tez troche sie im
przygladalam i doszlam do wniosku, ze nie pokrywaja sie z
moimi "odkryciami" :-) Czytalam nawet "Tybetanska Ksiege Umarlych" :-
) i dla mnie te pojawiajace sie po smierci "siedmioglowe potwory"
itp, to jedna wielka bajka. A reinkarnacja jest dla mnie bez sensu.
Bo jesli bysmy rzeczywiscie przechodzili rozne "karmy" by w ten
sposob dusza sie oczyscila, to dla mnie mialoby to sens, gdybysmy
mieli tego swiadomosc. A ze nie mamy swiadomosci i nie mamy wplywu
na swoje oczyszczenie, nie przemawia to do mnie zupelnie, bo nie
odnajduje w tym sensu. Dla mnie zaprzeczeniem tej teorii sa tez
dusze Zmarlych pojawiajace sie ludziom - oznacza to, ze nie "siedza"
one w swych nowych wcieleniach, tylko w jakims innym miejscu.

Mam nadzieje, ze tym razem ja Cie nie urazilam, przylaczajac sie do
Twoich rozwazan. Wydaje mi sie, ze latwiej jest razem "poszukiwac" :-
)

Pozdrawiam.

[tilia7]

Witaj

Co do księży to oczywiście masz rację, sama znam kilku kapłanów, którzy pełnią
swoją posługę z oddaniem i naprawdę w duchu miłości bliźniego.Ale kościół jako
instytucja jest nie do przyjęcia w swoim zadufaniu.Ja rozumiem, że pewnych
wartości kościół bronić musi i nie może "ustąpić" bo w końcu zatraciłaby się
istota tej wiary.Ale jednak są pewne rzeczy, które powinny być zrewidowane.Nie
rozumiem dlaczego np. kobieta nie może być kapłanem, kiedy w istocie to kobiety
o wiele głębiej i mocniej przeżywają zarówno samą wiarę jak i tak ważne momenty
jak narodziny czy śmierć człowieka.I nie chodzi mi tylko o kościół katolicki,
wszystkie wielkie systemy religijne moim zdaniem są jedynie powodem wojen, bo
namawiają ludzi do fanatyzmu.
Co do innych religii i występujących tam potworów.W Apokalipsie św.Jana też
pojawiają się bestie, diabeł z religii chrześcijańskiej przedstawiany był jako
rogate, kudłate, kopytne coś - więc ja tu nie widzę różnicy.Wszelkie księgi
święte, w tym Biblię również, należy czytać jako przenośnię, bo jak się czyta
dosłownie to najpierw trzeba zadać pytanie o to jak Adamowi i Ewie udało się
stworzyć tylu ludzi a samemu Bogu świat w 7 dni.

Złe duchy i inteligentne Zło...Z tym też się nie zgadzam.Zło jest w nas, tak jak
i dobro jest w nas.Od nas zależy na ile jedno bądź drugie dopuścimy do głosu i
do działania.Ludzka psychika ma taką tendencję, żeby usprawiedliwiać Zło poprzez
dobieranie do niego właściwej ideologii, to moim zdaniem jest ten moment, kiedy
według Ciebie działają na nas złe duchy.Nie ma co zwalać odpowiedzialności na
Diabły i Demony, trzeba po prostu starać się postępować dobrze:)

Bóg moim zdaniem jednak bez nas sobie nie radzi i nie byłoby go gdyby nie
my.Jestem pewna, że tak jest, dokładnie na tej zasadzie jak kropla w oceanie
jest tylko kroplą i niczym więcej, ale gdyby ocean podzielić na same krople i te
wszystkie krople by zniknęły, to nie byłoby już oceanu:)

W reinkarnacji właśnie o to chodzi, żeby nie pamiętać poprzednich wcieleń.Sama
pomyśl, gdyby ktoś się urodził i pamiętał, że był mordercą i wiedział, że ma to
tym nowym życiem odkupić to prawdopodobnie byłby dobry kierując się własnym
interesem.Ale jeśli ten morderca nie wie, kim był i mimo cierpień w następnym
życiu będzie dobrym człowiekiem, to będzie dobry bezinteresownie i wtedy
faktycznie zadośćuczyni swym złym uczynkom.

To chyba tyle na razie:)Ale chętnie podyskutuję, więc pisz, co myślisz, bo to
zawsze ciekawe poznać czyjś punkt widzenia

Do: Tilii7 - rozwazan ciag dalszy :-)

[osmiorniczka030]

Czesc... :-)

No dobra, oto ciag dalszy rozwazan... :-)

> Nie rozumiem dlaczego np. kobieta nie może być kapłanem <

Prawde mowiac jeszcze sie nad tym nie zastanawialam. Mysle, ze moze
miec to zwiazek z tradycja chrzescijanska, a dokladniej z samym
Panem Jezusem. To Pan Jezus ustanowil wszelkie sakramenty, to Pan
Jezus odkupil nasze grzechy, to Pan Jezus pokonal smierc, to Pan
Jezus ustanowil msze swieta, to Pan Jezus pokazal, ze i jak mamy sie
modlic i Pan Jezus wybral pierwszych kaplanow - 12 apostolow, wsrod
ktorych nie bylo kobiet.

> W Apokalipsie św.Jana też pojawiają się bestie, diabeł z
religii chrześcijańskiej przedstawiany był jako rogate, kudłate,
kopytne coś - więc ja tu nie widzę różnicy. <

A ja widze... Cala Biblia pisana jest "obrazami", symbolami i
przypowiesciami, ktore sa przeznaczone dla odbiorcow na tym swiecie
i ktore maja swoje glebsze znaczenie. Po co? Poniewaz musza byc one
odpowiednie nie tylko dla kazdego rodzaju odbiorcy, ale takze
uniwersalne, dostosowane do kazdej epoki. To skarbnica madrosci
zyciowych i wskazowek, jak mamy zyc, by zasluzyc na Niebo.
Apokalipsa sw. Jana tez przesiaknieta jest "obrazami" i symbolami,
dotyczy jednak konca swiata i znakow, po ktorych zblizajacy sie
koniec swiata bedzie mozna rozpoznac. Mozna teraz dyskutowac,
dlaczego Pan Bog po prostu nie poda konkretnej daty albo nie powie
wprost, kiedy ten koniec nastapi, ale mialam sie przeciez skupic na
tych roznicach... W Tybetanskiej Ksiedze Umarlych trudno mi znalezc
taki glebszy sens, jesli sie przez 49 dni po smierci "tlucze" do
ucha Zmarlego, (gdzie jak obie stwierdzilysmy Zmarlego juz dawno nie
ma), zeby nie patrzyl w prawo, bo tam jest potwor o siedmiu ogonach.
Ja jakos nie widze podobienstwa.

> Bóg moim zdaniem jednak bez nas sobie nie radzi i nie byłoby go
gdyby nie my. <

Istotnie, gdyby zalozyc, ze to my Go stworzylismy :-)

> Jestem pewna, że tak jest, dokładnie na tej zasadzie jak kropla
w oceanie jest tylko kroplą i niczym więcej, ale gdyby ocean
podzielić na same krople i te wszystkie krople by zniknęły, to nie
byłoby już oceanu <

(Zabrzmialo troche, jak pytanie: "Skoro Pan Bog moze wszystko, to
czy moze stworzyc kamien, ktorego nie bedzie mogl udzwignac?") ;-)

Mysle, ze dobrnelysmy w tej chwili do momentu, w ktorym probujemy
zmierzyc linijka Cos, co jest niezmierzalne, rozlozyc na czynniki
pierwsze cos, czego rozlozyc sie nie da, wytlumaczyc
niewytlumaczalne, ogarnac swoimi malymi rozumkami cos, co ma
wielkosc calego Wszechswiata. Nie da sie tak naprawde zdefiniowac
Boga, ujac Go w jakies ramy, przedstawic Go za pomoca ziemskich
porownan, jestesmy na to "za mali." No, ale skoro posluzylas sie
juz tym przykladem, niech Ci wiec bedzie...

Jezeli przyjac, ze krople w Twoim oceanie, to ludzie, a Bog jest
jedynie oceanem, to masz zupelna racje. Ocean nie istnieje bez
kropli. Jednak sama powiedzialas, ze dostrzegasz Go w calej
przyrodzie - w kazdej chmurce, w kazdym kwiatku, w kazdym zdzble
trawy, w kazdym zwierzatku. Ja uwazam, ze On jest zarowno w nas, jak
i poza nami. Nie mialby nas, czyli Twojego "oceanu", to mialby
zwierzatka, kwiatki, trawke albo by sobie jeszcze cos stworzyl. On
jest we wszystkim i poza wszystkim. To, ze jest w nas, nie znaczy,
ze nie ma Go obok nas :-) Mysle, ze nie doceniasz Jego wielkosci,
Jego potegi i Jego madrosci.

Zle duchy... Oczywiscie kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Jak juz
wspominalam, ja uwazam, ze jednym z celow Szatana jest przekonanie
ludzi o tym, ze go nie ma, ze nie ma sie czego obawiac, ze piekla
nie ma... I nie ma tez potrzeby dobrze postepowac, skoro i tak
wszyscy pojda do Nieba.

>Nie ma co zwalać odpowiedzialności na Diabły i Demony, trzeba po
prostu starać się postępować dobrze:)<

Masz duzo racji. Jednak nie kazdy tak madrze postrzega swiat.
Niektorzy wola po prostu postepowac zle...

Bog pozostawia nam wolna wole, podczas gdy Szatan zrecznie
manipuluje nami. Nie, nie, wcale nie mam na mysli tego, ze wszyscy
jestesmy opetani :-) Chodzi mi o to, ze znajac doskonale wszelkie
nasze slabosci prowokuje nas do roznych zachowan, stwarza po prostu
okazje. Oczywiscie zawsze ostateczna decyzja nalezy do nas. W
dodatku kojarzymy Szatana z przyslowiowym diabelkiem z rozkami i
ogonkiem, ktory wywoluje zwykle drwiny lub smiech, bo przeciez
wiadomo, ze "cos takiego" po swiecie nie biega... Jesli jednak sie
wczytasz w literature dotyczaca egzorcyzmow, zobaczysz, w jaki
sposob ujawnia sie dzialanie demonow i ze Zlo istnieje rowniez
niezaleznie od nas.

> W reinkarnacji właśnie o to chodzi, żeby nie pamiętać
poprzednich wcieleń.Sama pomyśl, gdyby ktoś się urodził i pamiętał,
że był mordercą i wiedział, że ma to tym nowym życiem odkupić to
prawdopodobnie byłby dobry kierując się własnym interesem.Ale jeśli
ten morderca nie wie, kim był i mimo cierpień w następnym życiu
będzie dobrym człowiekiem, to będzie dobry bezinteresownie i wtedy
faktycznie zadośćuczyni swym złym uczynkom. <

No, to faktycznie troche trzyma sie kupy pod warunkiem, ze w
kolejnym wcieleniu ten morderca bedzie lepszym czlowiekiem. Wierzysz
w to, ze bedzie lepszy, bo ja nie... Bo jesli on nie bedzie
wiedzial, ze i za co pokutuje, to na logike nadal bedzie zabijal, bo
przeciez nadal bedzie soba, czyli nadal bedzie zly. To troche bledne
kolo... A gdyby tak wiedzial, ze pokutuje, to choc kierowalby sie
wlasnym interesem, stalby sie jednak lepszy...

Tyle na dzis.

Pozdrawiam :-)

[tilia7]

Chyba przyjmę Twój sposób pisania z cytowaniem, bo tak chyba wygodniej:)

To Pan Jezus ustanowil wszelkie sakramenty, to Pan
> Jezus odkupil nasze grzechy, to Pan Jezus pokonal smierc, to Pan
> Jezus ustanowil msze swieta, to Pan Jezus pokazal, ze i jak mamy sie
> modlic i Pan Jezus wybral pierwszych kaplanow - 12 apostolow, wsrod
> ktorych nie bylo kobiet.


No tak, rzeczywiście Pan Jezus, nie było Pani Jezusowej, i faktycznie apostołami
byli mężczyźni, czemu raczej trudno się dziwić, biorąc pod uwagę, że kobiety w
tamtych czasach raczej nie brały udziału w życiu publicznym, a jak któraś
zaczęłaby się błąkać z grupą mężczyzn, to marny byłby jej los.Nie jest natomiast
prawdą, że nie było kobiet wśród uczniów Jezusa, była Maria(siostra Marty),
umiłowana uczennica Jezusa i według ewangelii, które nie zostały przyjęte przez
Kościół, to ona razem z Piotrem miała tworzyć nowy Kościół.No ale nawet jeśli
tak nie było, to NIGDZIE nie jest napisane, że Jezus czy Bóg zabronili kobietom
pełnienia funkcji kapłańskich.Ja jestem w 100% przekonana, że patriarchalny
Kościół kobiet po prostu się boi:)

Cala Biblia pisana jest "obrazami", symbolami i
> przypowiesciami, ktore sa przeznaczone dla odbiorcow na tym swiecie
> i ktore maja swoje glebsze znaczenie. Po co? Poniewaz musza byc one
> odpowiednie nie tylko dla kazdego rodzaju odbiorcy, ale takze
> uniwersalne, dostosowane do kazdej epoki. To skarbnica madrosci
> zyciowych i wskazowek, jak mamy zyc, by zasluzyc na Niebo.

No o tym mówię właśnie, wszystkie święte księgi mają taki cel i pisane są
obrazami i symbolami.Również Tybetańska Księga Umarłych.Wiesz to jest tak, że my
jesteśmy jednak wychowywani w określonej nie tylko religii, ale też
kulturze.Stąd łatwo nam interpretować to co symboliczne w Biblii a nie rozumiemy
np. świętych pism Tybetu, bo to zupełnie nam obca kultura, mentalność, zupełnie
inny świat, dla nas egzotyczny.Jestem pewna, że ich kapłani potrafią równie
dobrze wytłumaczyć czemu zmarły ma nie patrzeć gdzieś tam, co nasi tłumaczą np.
chodzenie Jezusa po wodzie.
Nawiasem mówiąc pewne rzeczy we wszystkich religiach jakoś się powtarzają i
nasza bynajmniej nie wymyśliła pierwsza ani wierzeń ani obrzędów.O Bogu, który
zmartwychwstaje pisali już dużo dużo wcześniej i Egipcjanie i Celtowie, i
Germanie i mówiąc szczerze nic nowego od tej pory nikt nie wymyślił

Jezeli przyjac, ze krople w Twoim oceanie, to ludzie, a Bog jest
> jedynie oceanem, to masz zupelna racje. Ocean nie istnieje bez
> kropli. Jednak sama powiedzialas, ze dostrzegasz Go w calej
> przyrodzie - w kazdej chmurce, w kazdym kwiatku, w kazdym zdzble
> trawy, w kazdym zwierzatku. Ja uwazam, ze On jest zarowno w nas, jak
> i poza nami. Nie mialby nas, czyli Twojego "oceanu", to mialby
> zwierzatka, kwiatki, trawke albo by sobie jeszcze cos stworzyl. On
> jest we wszystkim i poza wszystkim. To, ze jest w nas, nie znaczy,
> ze nie ma Go obok nas :-) Mysle, ze nie doceniasz Jego wielkosci,
> Jego potegi i Jego madrosci.

Doceniam potęgę i mądrość tylko zupełnie inaczej je rozumiem.Że dałby sobie bez
nas radę...tak, w pewnym sensie tak, gdyby nas nigdy nie było.Ale jesteśmy, a ja
jestem pewna, że jakaś określona ilość energii czy dusz jest na tym świecie, nie
przybywa jej co chwilę, i ta energia krąży sobie, czasem się skupia, czasem
rozprasza, czasem jest człowiekiem, czasem ptaszkiem i motylkiem i kamieniem a
czasem po prostu energią.Moja wizja tego czym jest dusza jest najbliższa tej
wersji;że jest to energia która być może przez jakiś czas zachowuje kształt
tego, czym była w ziemskim życiu.I w tym sensie, gdyby nas brakło, to ów Bóg,
byłby pozbawiony Pełni, mógłby sobie istnieć, ale byłby niekompletny

Chodzi mi o to, ze znajac doskonale wszelkie
> nasze slabosci prowokuje nas do roznych zachowan, stwarza po prostu
> okazje. Oczywiscie zawsze ostateczna decyzja nalezy do nas.

No właśnie i skoro ostateczna decyzja należy do nas to nie ma się o co spierać
czy to diabeł nas kusi czy po prostu nasza psychika ma dwie strony(dobrze jest
poczytać też psychologiczne książki, to daje inną perspektywę i pewne
"religijne" sprawy tłumaczy w bardzo jasny i naukowy sposób)

No, to faktycznie troche trzyma sie kupy pod warunkiem, ze w
> kolejnym wcieleniu ten morderca bedzie lepszym czlowiekiem. Wierzysz
> w to, ze bedzie lepszy, bo ja nie...

Ma szanse być, a czy ją wykorzysta, to zupełnie inna sprawa.Jeśli nie to
ponownie będzie musiał przeżywać swoją karmę.Nie jestem wielką zwolenniczką
reinkarnacji, ale i tak wydaje mi się bardziej sensowna niż wizja czyśćca i
piekła, choć może to ponowne życie na ziemi jest tym piekłem tudzież czyśćcem.To
by wyjaśniało czemu muszę się tu tak męczyć:(

Pozdrowienia serdeczne

Do Tilii7 - rozwazan ciag dalszy - sroda :-)

[osmiorniczka030]

Czesc...

No to jedziemy dalej... :-)

>Nie jest natomiast prawdą, że nie było kobiet wśród uczniów
Jezusa<

Ale ja wcale tego nie powiedzialam. Mowilam o apostolach... To oni
byli pierwszymi kaplanami.


>NIGDZIE nie jest napisane, że Jezus czy Bóg zabronili kobietom
pełnienia funkcji kapłańskich<

Ja tez nie wiem, czy moje rozumienie tej kwestii jest sluszne,
jednak jesli by tak bylo, mysle, ze chodzi o cos troche innego.
Chodzi mi o to, ze te nasze "obrzedy" i zwyczaje, ktore czasami byc
moze wydaja sie pozbawione sensu nie powstaly dlatego, ze przyszedl
jakis tam ksiadz, czy papiez i sobie je wymyslil, ale biora sie z
checi pelnego NASLADOWANIA CHRYSTUSA we wszystkim i wcielania w
zycie Jego postaw i nauki. Stad modlitwa, msza swieta, sakramenty,
komunia swieta i przypuszczam, ze stad wlasnie bierze sie zwyczaj,
iz kaplanami sa mezczyzni. Oczywiscie Pan Jezus nie zabronil
kobietom pelnienia tej funkcji, ale tez nie wybral kobiety na swoja
apostolke.

>Jestem pewna, że ich kapłani potrafią równie dobrze wytłumaczyć
czemu zmarły ma nie patrzeć gdzieś tam, co nasi tłumaczą np.
chodzenie Jezusa po wodzie.<

Moze byc i tak. Chociaz uwazam, ze tam nie ma czego tlumaczyc, bo sa
to calkiem doslowne wizje zmarlych, ktorych zmarly ma rzekomo
doznawac, a nie przenosnie posiadajace jakies glebsze znaczenie.

Jesli zas chodzi o chodzenie Jezusa po wodzie, to nie przenosnia,
ale fakt, jeden z Jego cudow - obok wskrzeszen umarlych, uzdrowien
chorych, rozmnozen pokarmow, wypedzania zlych duchow, przemienienia
wsrod uczniow, zamiany wody w wino - fakt z zycia Jezusa.

>Nawiasem mówiąc pewne rzeczy we wszystkich religiach jakoś się
powtarzają i nasza bynajmniej nie wymyśliła pierwsza ani wierzeń ani
obrzędów.O Bogu, który zmartwychwstaje pisali już dużo dużo
wcześniej i Egipcjanie i Celtowie, i Germanie i mówiąc szczerze nic
nowego od tej pory nikt nie wymyślił<

(Rozumiem, ze mowisz o niesmiertelnej duszy boga, ktorego nie widac.
Mala roznica, ale jednak dla nas, "katoli" dosc istotna) :-)

Zgadza sie. Sa pewne cechy wspolne. To tylko potwierdza, ze w
zasadzie "idziemy" w dobrym kierunku :-)

A co do obrzedow, to owszem, kazda religia ma swoje. Ja natomiast
mowilam, z czego wziely sie obrzedy chrzescijanskie. Nikt ich tak
sobie nie wymyslil, ale Bog, ktory przyszedl na Ziemie pod postacia
Czlowieka polecil nam, by takie wlasnie obrzedy sprawowac.

I wlasnie to wyroznia religie chrzescijanska. Bog (nie jakis prorok,
czy zwykly zalozyciel religii) przyszedl na swiat pod postacia
czlowieka. Bog, ktory swoim przykladem nauczal, jak postepowac. Bog,
ktory zakosztowal zycia ziemskiego. Bog, ktory swoja smiercia
odkupil nasze grzechy. Bog, ktory umarl tak, jak my umrzemy, a potem
zmartwychwstal tak, jak my zmartwychwstaniemy.

> Doceniam potęgę i mądrość tylko zupełnie inaczej je rozumiem.<


To teraz juz wiem, w czym tkwi istotna miedzy nami roznica. Ty
traktujesz swiat i Boga jako jakas tam okreslona i skonczona ilosc
energii, chyba tez raczej nieswiadoma i przypadkowa, podczas gdy ja
uwazam Go za swiadoma i nieskonczona istote, majaca swoje wlasne
plany wzgledem kazdego z nas i wzgledem calego swiata. Mi sie
wydaje, ze gdyby byl skonczony, nieswiadomy i przypadkowy, to nie
bylby Bogiem.

>dobrze jest poczytać też psychologiczne książki, to daje inną
perspektywę i pewne "religijne" sprawy tłumaczy w bardzo jasny i
naukowy sposób<

Oczywiscie czytam wiele literatury naukowej. Jednak nauka pozwala mi
zrozumiec pewne sprawy jedynie wybiorczo. Wiara jest dla mnie
niezbednym uzupelnieniem nauki, by zrozumiec sens istnienia w ujeciu
calosciowym. Coz z tego, ze znam mechanizmy rzadzace ludzka
psychika, kosmosem, organizmem, jesli nauka nie jest w stanie
odpowiedziec mi na podstawowe pytania: Po co tu w ogole jestem?
Dokad zmierzam? Jak mam zyc? Kiedy probuje spojrzec na pewne sprawy
calosciowo - sens zycia i mechanizmy nim rzadzace, sens smierci,
cierpienia - pelny obraz daje mi wlasnie swiadomosc istnienia
wlasnie tego, co przed ludzkim wzrokiem zostalo ukryte.

> może to ponowne życie na ziemi jest tym piekłem tudzież
czyśćcem.To by wyjaśniało czemu muszę się tu tak męczyć:( <

Powiem Ci, ze ja tez sie tu bardzo mecze :-( Ale nie uwazam, zebym
znajdowala sie "w Czysccu," czy na jakims etapie oczyszczania, a na
drodze, ktora podazam do jakiegos konkretnego Celu, w ktorym kiedys
bedzie mi dobrze. Obysmy obie znalazly ten Cel!

Serdecznie pozdrawiam.

[tilia7]

Witaj

Chodzi mi o to, ze te nasze "obrzedy" i zwyczaje, ktore czasami byc
> moze wydaja sie pozbawione sensu nie powstaly dlatego, ze przyszedl
> jakis tam ksiadz, czy papiez i sobie je wymyslil, ale biora sie z
> checi pelnego NASLADOWANIA CHRYSTUSA we wszystkim i wcielania w
> zycie Jego postaw i nauki. Stad modlitwa, msza swieta, sakramenty,
> komunia swieta i przypuszczam, ze stad wlasnie bierze sie zwyczaj,
> iz kaplanami sa mezczyzni.


Msze i modlitwy w różnej formie występowały już od początków wszystkich
starożytnych religii, a więc o wiele wcześniej niż powstało
chrześcijaństwo.Podobnie sakramenty, choć zapewne nie w dokładnie tej
postaci.Natomiast co do kapłaństwa kobiet to ja jednak uważam, że w tej kwestii
właśnie tak było:przyszedł jakiś kapłan czy ksiądz albo jakieś ich zgromadzenie
i tak sobie ustalili.Jezus dość dokładnie nauczał a już na pewno dokładnie i
jasno mówił, czego nie wolno.Skoro nie powiedział, że nie wolno, to znaczy, że
reszta jest wyłącznie wymysłem Kościoła.A nawet gdyby to był faktycznie pomysł
samego Jezusa, to cóż...tym gorzej by to o tej religii świadczyło.

Chociaz uwazam, ze tam nie ma czego tlumaczyc, bo sa
> to calkiem doslowne wizje zmarlych, ktorych zmarly ma rzekomo
> doznawac, a nie przenosnie posiadajace jakies glebsze znaczenie.
>
> Jesli zas chodzi o chodzenie Jezusa po wodzie, to nie przenosnia,
> ale fakt, jeden z Jego cudow - obok wskrzeszen umarlych, uzdrowien
> chorych, rozmnozen pokarmow, wypedzania zlych duchow, przemienienia
> wsrod uczniow, zamiany wody w wino - fakt z zycia Jezusa.


Nie chcę tu nikogo obrażać, więc powstrzymam się od komentarzy na temat tych
cudów.Prorok Mahomet podobno też takie czynił, tak samo jak i Budda i inni.A co
do ksiąg innych religii, to powtarzam, to co nam może wydawać się dosłownym
opisem czegoś, oni mogą interpretować symbolicznie.Przecież w Apokalipsie też są
dosłowne opisy bestii i jeźdźców apokalipsy a też nikt tam nie dopisał drobnym
druczkiem:"uwaga, czytać symbolicznie"

(Rozumiem, ze mowisz o niesmiertelnej duszy boga, ktorego nie widac.
> Mala roznica, ale jednak dla nas, "katoli" dosc istotna) :-)

Nie, mówię o Bogu wcielonym, który umiera i po wędrówce w zaświaty
zmartwychwstaje jak np.egipski Ozyrys:)

Ja natomiast
> mowilam, z czego wziely sie obrzedy chrzescijanskie. Nikt ich tak
> sobie nie wymyslil, ale Bog, ktory przyszedl na Ziemie pod postacia
> Czlowieka polecil nam, by takie wlasnie obrzedy sprawowac.

A ja właśnie mówię, że te obrzędy chrześcijańskie nie wzięły się od Boga tylko
zostały zaczerpnięte z innych religii i wszczepione na grunt
chrześcijański.Przykładowo Święta Wielkanocne pochodż od celtyckich świąt
związanych z przyjściem wiosny, Święto Zmarłych z pogańskich obrzędów w czasie
których przywoływano i karmiono duchy(w "Dziadach" Mickiewicza jest to ładnie
opisane ale Indianie robią to samo, Celtowie itp),kult Matki Boskiej (swoją
drogą ileż my tych Matek Boskich w samej Polsce mamy...)wziął się od
starożytnego kultu Izydy w najróżniejszych religiach różnie nazywanej,
poszczególni święci nie są niczym innym jak odpowiednikami greckich i rzymskich
albo pogańskich bóstw i tak można mnożyć w nieskończoność niemalże.No może
jedynie sam sakrament komunii świętej w takiej postaci w jakiej ją znamy jest
czymś w miarę oryginalnym.

Bog, ktory swoim przykladem nauczal, jak postepowac. Bog,
> ktory zakosztowal zycia ziemskiego. Bog, ktory swoja smiercia
> odkupil nasze grzechy. Bog, ktory umarl tak, jak my umrzemy, a potem
> zmartwychwstal tak, jak my zmartwychwstaniemy.

Tak, to bardzo ładnie brzmi i byłoby ładnie, gdyby było prawdą.Przykro mi, ale
ja w to nie wierzę, nic na to nie poradzę, podoba mi się ten pomysł, ale
obserwacje świata niestety przywodzą mnie do innych wniosków

[tilia7]

Wysłało mi się zanim skończyłam pisać:)

To teraz juz wiem, w czym tkwi istotna miedzy nami roznica. Ty
> traktujesz swiat i Boga jako jakas tam okreslona i skonczona ilosc
> energii, chyba tez raczej nieswiadoma i przypadkowa, podczas gdy ja
> uwazam Go za swiadoma i nieskonczona istote, majaca swoje wlasne
> plany wzgledem kazdego z nas i wzgledem calego swiata. Mi sie
> wydaje, ze gdyby byl skonczony, nieswiadomy i przypadkowy, to nie
> bylby Bogiem.

Tak, chyba istotnie w tym tkwi różnica.Może nie do końca chodzi, o to że jest
nieświadomy, a już na pewno nie przypadkowy, ale na pewno nie jest to dla mnie
istota w takim znaczeniu, że może mieć wobec nas plany

[b]Oczywiscie czytam wiele literatury naukowej. Jednak nauka pozwala mi
> zrozumiec pewne sprawy jedynie wybiorczo. Wiara jest dla mnie
> niezbednym uzupelnieniem nauki, by zrozumiec sens istnienia w ujeciu
> calosciowym. Coz z tego, ze znam mechanizmy rzadzace ludzka
> psychika, kosmosem, organizmem, jesli nauka nie jest w stanie
> odpowiedziec mi na podstawowe pytania: Po co tu w ogole jestem?
> Dokad zmierzam? Jak mam zyc? Kiedy probuje spojrzec na pewne sprawy
> calosciowo - sens zycia i mechanizmy nim rzadzace, sens smierci,
> cierpienia - pelny obraz daje mi wlasnie swiadomosc istnienia
> wlasnie tego, co przed ludzkim wzrokiem zostalo ukryte.

Oczywiście,że nauka nie wyczerpuje wszystkiego i nigdy nie odpowie na te
najważniejsze pytania.Ale jednak pomaga pewne rzeczy zrozumieć.Myślę, że bardzo
ważną rzecz udało mi się osiągnąć, a mianowicie wiarę taką, która nie kłóci się
z moim rozumem.Poza tym my tak mało jeszcze wiemy, pewnych rzeczy nie dowiemy
sie pewnie nigdy,co tu mówić o poznaniu Boga kiedy na razie ludzie nie są w
pełni poznani.Wiemy, że wykorzystujemy ledwie kilka procent możliwości naszego
mózgu, nawet geniusze wykorzystują go tylko odrobinkę więcej, a co moglibyśmy
robić gdybyśmy wykorzystywali cały albo choćby 1/4?To wciąż są zagadki i skłania
to człowieka do wielkiej pokory wobec tego, jak ten świat jest zorganizowany i
niezbadany:)

Pozdrawiam

Do: Tilii7 - czwartek

[osmiorniczka030]

Witaj!

>Msze i modlitwy w różnej formie występowały już od początków
wszystkich starożytnych religii, a więc o wiele wcześniej niż
powstało chrześcijaństwo.<

Ja temu wcale nie przecze. Moje przyklady dotyczyly jedynie
nasladownictwa Chrystusa w Kosciele katolickim, skad wysnulam moje
prywatne wnioski dotyczace kobiet-kaplanow.

>Nie chcę tu nikogo obrażać, więc powstrzymam się od komentarzy
na temat tych cudów.<

Powiedzialam jedynie, ze "chodzenie Jezusa po wodzie" to nie
przenosnia, ale biblijny fakt. Tak samo, jak Zmartwychwstanie, ktore
tez odrzucasz. Nie sa to metafory i rzeczywiscie nie wymagaja
zadnego dodatkowego komentarza.

Cuda... Ludzie potrzebuja umocnienia w wierze, stad cuda. Cuda
wydarzaja sie rowniez dzisiaj. Choc zapewne w to takze nie wierzysz,
na swiecie dzieja sie rzeczy, ktore sa wrecz zaprzeczeniem nauki.
Nie wszystko da sie bowiem zobaczyc "pod lupa" :-)

>Prorok Mahomet podobno też takie czynił, tak samo jak i Budda i
inni.<

Jak rowniez wielu swietych... Jednak nie byli oni Bogami, ale
zostali obdarzeni szczegolna łaska

>Nie, mówię o Bogu wcielonym, który umiera i po wędrówce w
zaświaty zmartwychwstaje jak np.egipski Ozyrys:)<

Nieeeee... Blagam, nie sprowadzajmy religii do bajek i mitologii. I
nie pytaj, dlaczego... Moglabym na ten temat napisac ksiazke, a
same cytaty stanowilyby drugi jej tom :-)

>A ja właśnie mówię, że te obrzędy chrześcijańskie nie wzięły się
od Boga tylko zostały zaczerpnięte z innych religii i wszczepione na
grunt chrześcijański<

Nadal sie nie rozumiemy. Znowu mowimy o dwoch roznych rzeczach.
Wiadomo, ze kazda religia ma swoje obrzedy i modlitwy i ja temu
wcale nie przecze. Nie przecze tez temu, ze ofiary skladano bogom
rowniez przed Chrystusem. To nie jest zadna nowosc. Ja mowie o
konkretnych chrzescijanskich sakramentach i obrzedach mszy sw -
Eucharystii, Modlitwie Panskiej, Bierzmowaniu, Komunii sw, Chrzcie
sw.

>Przykładowo Święta Wielkanocne pochodż od celtyckich świąt
związanych z przyjściem wiosny, Święto Zmarłych z pogańskich
obrzędów w czasie których przywoływano i karmiono duchy<

Tak. Ale to sa symboliczne swieta. A daty swiat ustanowili ludzie,
nie Chrystus.

>Tak, to bardzo ładnie brzmi i byłoby ładnie, gdyby było
prawdą.Przykro mi, ale ja w to nie wierzę, nic na to nie poradzę,
podoba mi się ten pomysł, ale obserwacje świata niestety przywodzą
mnie do innych wniosków<

I masz do tego pelne prawo...

>Myślę, że bardzo ważną rzecz udało mi się osiągnąć, a mianowicie
wiarę taką, która nie kłóci się z moim rozumem.<

To samo moge powiedziec rowniez ja o swojej wierze. Jak juz
powiedzialam moja wiara nie przeczy nauce, ale jest jej
uzupelnieniem w najwazniejszych dla mnie kwestiach.

Pozdrawiam serdecznie.

Ozyrys...

[osmiorniczka030]

A teaz ten nieszczesny Ozyrys...

Musze Ci to wyjasnic, bo czuje, ze znow powiesz, iz motyw
Zmartwychwstania Chrzescijanie przeszczepili jedynie ze starozytnych
wierzen.

Zaczne o tych wierzeniach...

"Set wydał wielką ucztę, na którą zaprosił też Ozyrysa.
Przygotował przedtem wielką skrzynię dopasowaną do rozmiarów
Ozyrysa, po czym oświadczył, że ten, kto zmieści się w skrzyni,
otrzyma ją na własność. Ozyrys wszedł do skrzyni, a wtedy Set ze
spiskowcami zamknął ją na cztery spusty, po czym wrzucili do Nilu.
Set poćwiartował ciało swego brata, po czym rozrzucił po świecie
jego szczątki. Izyda, zawiadomiona o śmierci męża, rozpoczęłą
poszukiwania ciała Ozyrysa. Żona znalazła wszystkie części ciała
swego męża, oprócz fallusa połkniętego przez rybę. Zrobiła jednak
imitację z gliny zmiszanej z woskiem, po czym złożyła Ozyrysa,
czyniąc w ten sposób pierwszą mumię. Ozyrys połaczył się z Izydą,
która znalazła się pod postacią ptaka, a efektem był ich syn -
Horus."

I jeszcze jeden fragment...

"Set jakoby miał zaprosić Horusa do domu swego i powiedzieć "Jaki
masz piękny tył". Gdy Horus usnął w jego łożu, Set zgwałcił go, by
dowieść swej dominacji nad młodszym rywalem. Horus jednak był
czujny, zebrał nasienie Seta do ręki, po czym natychmiast pobiegł do
swej matki Izyda. Ta, wiedząc jak niebezpieczny ten gwalt może się
okazać w skutkach, odcięła rękę Horusa, która trzymała nasienie, po
czym wrzuciła ją do Nilu, na jej miejsce tworząc nową. Potem zebrała
nasienie Horusa i zaniosła do ogrodu Seta, gdzie rozsmarowała je na
sałacie, ulubionym pożywieniu Seta. Gdy Set zaszedł do ogrodu i
zjadł sałaty, został w "cudowny" sposób zapłodniony przez
Horusa."

I Ty to nazywasz wiara? Religia? Wyznaniem?

O czym my wlasciwie rozmawiamy? O wierze? Mitach? Bajkach? Bo ja
myslalam, ze mowilas o przykladzie zmartwychwstania czlowieka w
innej, POWAZNEJ RELIGII, a nie mitach.

"Głęboki związek z mitem ozyriańskim widoczny jest w wielu
obrzędach kościelnych nabożeństw, szczególnie w tak ważnych, jak
święto zmartwychwstania. Urządzając misterium ku czci cudownie
zmartwychwstałego Ozyrysa, uroczyste procesje Egipcjan kierowały się
do Nilu w poszukiwaniu ciała martwego boga. Oczywiście go nie
odnajdywano, ale oznaczało to, iż -bóg-człowiek zmartwychwstał."

Rozumiem, ze mityczny motyw zmartwychwstania Ozyrysa jest dla Ciebie
powaznym, "naukowym" argumentem przeciw Zmartwychwstaniu Jezusa,
ktory Chrzescijanie jedynie powielili i zakorzenili w swojej religii.

Tak to juz jest, ze nie-chrzescijanie zawsze wszystko wytlumacza
sobie "po swojemu," a chrzescijanie "po swojemu". Jednak ja uwazam,
ze prawdziwa wiara to jest to, co czujesz w sercu. Wiara nie polega
na tym, zeby wierzyc dla samego wierzenia, w boga, czy bostwa, jak
starozytni Egipcjanie, ale wiara musi nam cos dawac.

Wiara jest naszym "wyznacznikiem zycia", tworzy nasza hierarchie
wartosci, jest odpowiedzia na szereg pytan, jakie sobie zadajemy, na
ktore nauka nie jest w stanie nam odpowiedziec. Wiara jest naszym
drogowskazem - wyznacza kierunek dalszego rozwoju duchowego.

Po smierci Taty nie widzialam SENSU w niczym. Nie rozumialam SENSU
dalszego zycia, SENSU cierpienia, SENSU smierci, SENSU istnienia
czlowieka. Zadnego SENSU.

Paradoksalnie SENS ten odnalazlam wlasnie w Chrystusie. Mysle, ze to
dlatego, iz budujac swoja wiare probowalam spojrzec na swiat
z "perspektywy Boga" - nie tylko na swoje zycie i poszczegolne
jednostki, ale na wielki lancuch, ktorym jestesmy polaczeni, na
mechanizmy, ktore swiatem rzadza.

Tylko wiara w Chrystusa, Jego zycie i Zmartwychwstanie, zycie
wieczne, zasloniety przed naszymi oczami swiat duchowy jest
odpowiedzia na to, jak zyc, pozwala odnalezc mi SENS istnienia, SENS
cierpienia, SENS umierania. Tylko wiara w Niebo, Czysciec i Pieklo
daje mi poczucie pelnej sprawiedliwosci.

To sa dla mnie kwestie najistotniejsze. Nie uzalezniam swoich
przekonan od tego, czy cud da sie udowodnic naukowo (inaczej
przeciez nie bylby cudem), czy podoba mi sie instytucja, ktora o
wierze naucza, czy kaplanem moze byc kobieta i nie odrzucam
mozliwosci istnienia czegos tylko dlatego, ze juz to wczesniej ktos
wymyslil. Odnajduje o wiele wiekszy SENS w tym, ze Bog przyszedl na
swiat w biedzie, jako jeden z nas, pod postacia Dzieciatka, niz w
tym, jakby mial pojawic sie wsrod "niebianskich fajerwerkow", w mysl
zasady, ze "tylko tego przeciez jeszcze nie bylo".

Moje poglady nie kloca sie z nauka. Co wiecej, sa zbiezne z
wszelkimi moimi obserwacjami oraz udokumentowanymi przez Kosciol
przypadkami objawien Matki Bozej, Jezusa, Zmarlych oraz wieloma
cudami, zwiazanymi z obrazami, figurami, cudami eucharystycznymi i
wszelkimi uzdrowieniami, ktore wydarzaja sie do dzis.

Jestem rowniez przekonana, ze ci, ktorzy odrzucaja istnienie
Chrystusa, nie sa w stanie odnalezc jakiegokolwiek SENSU zycia,
cierpienia, umierania. Tylko patrzac na zycie w kontekscie zycia,
meki i Zmartwychwstania Jezusa, jestesmy w stanie dostrzec ten SENS.
To samo dotyczy Nieba, Czyscca i Piekla. Nie mozna miec poczucia
pelnej sprawiedliwosci odrzucajac ich istnienie.

Na tym musze zakonczyc nasze dociekania. Chetnie porozmawialabym z
Toba dluzej, ale juz jutro wyjezdzam na wakacje. Mam nadzieje, ze
Cie w zaden sposob nie urazilam. Chcialam Ci podziekowac za te
wspolne rozwazania. Dyskusja skłania do zadawania pytań i szukania
odpowiedzi. Choc niektorym moze sie wydawac, ze byla to
dyskusja "jalowa," bo przeciez nikt nikogo nie przekonal do swoich
racji (i nie o to w niej chodzilo), to ja uwazam, ze jednak duzo nam
dala. Nie tylko poznalysmy logike tej "drugiej strony," ale takze
utwierdzilysmy sie w przekonaniu, ze droga, ktora podazamy jest
sluszna. A przeciez o to chodzi, by kazdy byl swiadomy tego, w co
wierzy.

Jestes naprawde godnym "przeciwnikiem".

Pozdrawiam.

[tilia7]

No tak, ja też szczerze mówiąc myślę, że trzeba zakończyć tą dyskusję.Że nikt
nikogo nie przekona to pewne i nie o to chodziło.Wierzę, że dla Ciebie ta
religia jest pociechą i SENSEM i to dobrze.Sama jestem na tym forum z powodu
straty, więc wiem, że człowiek szuka różnych dróg, aby ten sens odnaleźć i móc
żyć po tym, co go spotkało.
Ale jednak widzę u Ciebie , co przyznaję z przykrością, pewne oznaki popadania w
fanatyzm i brak tolerancji dla innych religii, które nazywasz mitami i
baśniami.Tak, dziś mity egipskie czy greckie są dla nas tylko bajkami, ale
pełniły rolę wielkich religii, przez naprawdę długi czas i dla wielu ówczesnych
ludzi były równie ważne i poważne, jak życie Chrystusa dla Ciebie.Nieładnie
wyśmiewać się z tego, bo jednak na tych właśnie religiach opierały się całe
imperia a nasza kultura europejska z nich wzięła początek.Kto wie czy za 100
albo 1000 lat, ktoś nie powie, że Chrystus i zmartwychwstanie to bajka?
Ja tam sobie wierzę po swojemu i jestem pewna, że nawet jeśli okazałoby się, że
Ty masz rację i spotkam "tam" Jezusa i Boga, to nie za to mnie ocenią, jak i w
co wierzyłam, tylko za to jakim jestem człowiekiem.
I jeszcze taka dygresja...ja wierzę w znaki i w niektóre zjawiska których nie da
się wyjaśnić naukowo.Ale są pewne granice i myślę, że jednak zmarli nie nadają
do nas morsem za pomocą żarówek...Przepraszam, nie chcę Cię urazić, ale jak
czyta to ktoś kto nie wierzy w ogóle, to potem wszystkich wierzących wkłada do
jednej szufladki...

Pozdrawiam serdecznie i życzę udanych wakacji, dzięki za dyskusję:)

Poslowie :-)

[osmiorniczka030]

Hmmm...

Sadzac po zakonczeniu Twojego ostatniego postu odnosze wrazenie, ze
odebralas moje slowa zbyt osobiscie. Jesli tak sie stalo, to
przepraszam, nie mialam zamiaru Cie urazic. List wysylalam w
pospiechu, a chcialam przedstawic Ci do konca moj punkt widzenia.

Nie odbieraj moich slow o "bajce," jako nasmiewanie sie z
jakiejkolwiek wiary, bo od tego jestem daleka. Zaskoczylas mnie, bo
myslalam, ze bedziemy rozmawiac o bardziej aktualnych wierzeniach, a
Ty wrocilas do mitow. Widzisz, od tamtego czasu minelo juz ponad
2000 lat i patrzac z perspektywy czasu obie widzimy chyba pewna
roznice. I nawet, jesli wierzenia te byly zaczatkami religijnosci,
nie znaczy, ze z nich wynika jakakolwiek nauka, jakikolwiek system
wartosci, jakikolwiek sens.

Ale jest to tylko i wylacznie moja wlasna opinia, byc moze Ty
akutrat widzisz to inaczej...

Probowalam Ci uswiadomic ze ja swoja wiare czuje sercem i nie maja
na nia wplywu przedstawione przez Ciebie "czynniki zewnetrzne". Nie
dlatego, ze z gory je odrzucam, ale dlatego, ze sa dla mnie
pozbawione logiki. Byc moze dla Ciebie jest to, jak
powiedzialas "fanatyzm religijny". Mysle, ze bierze sie to stad, iz
wiare traktujesz, jako pewien narzucany z gory "system". Dla mnie
natomiast jest to wynik glebokich, wielomiesiecznych przemyslen, a
religia katolicka idzie jedynie w parze z nim.

Oczywiscie, masz calkowita racje, ze za kolejne 1000 lat ktos byc
moze nazwie moja religie "bajka". Ba, powiem Ci nawet, ze i teraz
wielu ludzi tak ja nazywa. Jednak cokolwiek by kto mowil i cokolwiek
mowi teraz, nie ma to dla mnie zadnego znaczenia, bo - jak juz
powiedzialam - ja pewne rzeczy "czuje sercem". Nie kieruje sie tym,
co mysla sobie inni.

Jednak kazdy z nas ma przeciez swoj rozum i swoja logike. Ja szanuje
Twoja, Ty uszanuj moja.

A co do znakow... Wcale nie spodziewam sie, zebys w nie uwierzyla.
Przeciez nawet, gdybym zobaczyla ducha, tez bys mi nie uwierzyla,
gdyz nie zmiescilby sie on w Twoich ciasnych "granicach," ;-) a ja z
szufladki "Oznaki fanatyzmu", zostalabym natychmiast
przetransportowana do szufladki "Wariat"... (Choc pewnie i tak juz
tam siedze) ;-)

>Wierzę, że dla Ciebie ta religia jest pociechą i SENSEM i to
dobrze. Sama jestem na tym forum z powodu straty, więc wiem, że
człowiek szuka różnych dróg, aby ten sens odnaleźć i móc żyć po tym,
co go spotkało.<

Masz racje, jakakolwiek by ta wiara nie byla, to smierc i tak boli,
jak cholera... Nawet, jesli wydaje mi sie, ze odnalazlam jej sens :-(

Trzymaj sie :-) I bez urazy, prosze!

[tilia7]

Nie Ośmiorniczko, nie uraziłaś mnie ani nie obraziłaś, co najwyżej
troszkę...rozczarowałaś.Bo ja po pierwsze od początku ani nie próbowałam odwieść
Cię od Twojej wiary, ani nie pisałam na temat wiary jako takiej, tylko na temat
KOŚCIOŁA katolickiego i moich wątpliwości, które go dotyczą.Po drugie to, że
piszę o mitach wzięło się stąd, że religie, WSZYSTKIE, które są dziś obecne w
naszym świecie , miały swoje poprzedniczki i mów co chcesz, ale mnóstwo z nich
czerpały, nawet jeśli nam dzisiaj te opowieści wydają się śmieszne.W tym nie ma
ani niczego złego, ani powodu do obrazy, ani powodu do tego, żeby dzisiejsze
religie dyskwalifikować.Dobrze jest po prostu wiedzieć o tym i umieć to przyjąć.

Cuda...cuda zdarzają się na tym świecie cały czas.Cudem jest to, że chodzę po
ziemi i z niej nie spadam.Że ziemia znajduje się w jakiejś galaktyce a ta
sąsiaduje z innymi galaktykami, i choć to wszystko jest niepojęte, to jednak
jakoś działa.Cudem jest to, że wrzucam do ziemi garść małych, nijakich nasionek,
a po jakimś czasie mam z tego bukiet zachwycających i pachnących kwiatów.Cudem
jest to, że z połączenia dwóch komórek może wyrosnąć istota ludzka, bądź
jakakolwiek inna istota.Cudem jest, że nie ma jednego gatunku ptaków, tylko
tysiące gatunków i odmian, kolorowych, śpiewających, olbrzymich i maleńkich,i
mądrych tak, że bez mapy rok po roku trafiają w dokładnie to samo miejsce, z
którego odleciały.Cudem jest miłość, przyjaźń, możliwość uczenia się,
podróżowania, rozmawiania z drugim człowiekiem.Cudem jest w końcu nasza ludzka
różnorodność, to że mamy różne poglądy na świat, w tym również różne wierzenia,
że choć żyjemy w różnych zupełnie kulturach i światach, wszyscy mamy jednak
jakąś potrzebę znalezienia drogi do Tego, Co Najważniejsze.To są moim zdaniem
cuda, te najprawdziwsze.Ale może ja w moich "ciasnych granicach", faktycznie nie
potrafię dostrzec i pojąć takich cudów, o jakich Ty piszesz;)

Miłych i spokojnych wakacji, nie chowam urazy i mam nadzieję, że Ty również nie:)

[dorrita79]

poczucie winy jest jedną z części żałoby, i tak jak fazy się przeplatają ze
sobą, tak i po pewnym czasem się zmieniaja, natężenie jest coraz mniejsze....aż
w rezultacie może minąć, jeśli tylko się o to postaramy. Nie minie to jutro, za
3 miesiące, czy za rok. Nie wiem, kiedy to minie u Ciebie. Każdy z nas ma swoje
tempo w radzeniu sobie ze stratą, każdy z nas przeżywa to ciut inaczej. Nic nie
trwa wiecznie, ani radość, ani cierpienie. Wszystko przemija, tak jak i dzisiaj
przeminie.

Na swoim przykładzie mogę powiedzieć tylko, że jeszcze rok temu żyłam w piekle,
gdzie nie widziałam możliwości wyjścia, gdzie nie wyobrażałam sobie, że
kiedykolwiek będę się mogła jeszcze cieszyć. Rok temu poddałam się, straciłam
nadzieję. Nie chciałam już żyć. Wszystko straciło sens. Życie bez mojej rodziny
wydawało mi się niemożliwe. Myślałam, że ten ból pewnego dnia mnie zabije, że
pęknie mi serce. Przestałam pracować, zawiesiłam studia... chciałam umrzeć.
Wylądowałam w szpitalu na pól roku z powodu depresji.

W tym roku (po 2 latach od ich śmierci) zaczęłam podnosić się z kolan, poznałam
mężczyznę, zaręczyłam się, a wczoraj zostałam magistrem. Potrafię się cieszyć,
choć i mam chwile słabości, czy nieprzemożnego bólu. Ale jestem. Gdyby ktoś rok
temu powiedział mi, że tak się będę teraz czuła, to zaśmiałabym się ironicznie w
twarz albo rzuciłabym obelżywym słowem. A jednak...:-)

Przytulam Cię do serca
Umarli (na ziemi) nas kochają i wiedzą, że my ich kochamy
Dora

[halas1961]

Dorotko brakowało tu bardzo Twoich wypowiedzi. Bardzo sie ciesze, ze
piszesz tak jak powyzej. To dla tych na poczatku drogi bardzo wazne
swiadectwo, ze moze uda sie dalej zyc i od nowa nauczyc usmiechu. To
dla innych bardzo wazne slowa. I ciesze sie strasznie, ze udaje Ci
sie pokonywac cierpienie i bol. Pozdrawiam serdecznie
Halina-mama Agatki

[tilia7]

dorrita79 dziękuję, to piękne co piszesz i bardzo tutaj potrzebne.Podziwiam Cię,
że radzisz sobie po takiej tragedii.Ja też mam problemy z tą "chęcią życia",
obiecałam mamie, że tu zostanę, że nie zrobię tego samego, co On, obiecałam to
również Jemu, bo wiem, że nie tego dla mnie chciał.I staram się dotrzymać
obietnicy,ale jak mi ona czasem ciąży...Najgorsze jest to, że nie widzę w niczym
sensu, w niczym, i to jest straszne, bo nie mam o co walczyć, nie mam celu, nie
mam siły.Wiem, walczę o siebie, o to żeby żyć.Ale, niestety jak na ten moment to
jest coś na czym tak średnio mi zależy.Niby boję się śmierci, ale chyba jednak
życia w samotności i z tak strasznym ciężarem boję się jeszcze bardziej.Ale się
staram i póki starczy mi sił będę próbowała
Pozdrawiam i ściskam serdecznie i naprawdę podziwiam Twoją siłę

[dorrita79]

Doskonale Cię rozumiem, bo przechodziłam przez to samo. Nie widziałam sensu
życia, uważałam, że nie mam po co ani dla kogo żyć.

Co mnie tu trzymało? Przyjaciele? Pewnie obyliby się be ze mnie, choć wdzięczna
im jestem za to że byli i są. Z pracy zrezygnowałam, studia też już mi się
wydawały niepotrzebne.
Pustka...ale jaka!

A teraz mówię sobie, żyję dla siebie i dla rodziny, którą zamierzam założyć.
Zawsze żyłam dla kogoś a zwłaszcza dla mojego Kochanego Rodzeństwa. Było moim
oczkiem w głowie, radościom, promykiem, szczęściem.... uwielbiałam patrzeć jak
rosną, jak uczą się nowych słów, nabywają nowych umiejętności.... Kochana Trójka
Ja byłam dla nich ostoją, pociechą, miłością... czułam, że kochają mnie tak samo
mocno jak ja ich. I pewnego dnia los mi ich wszystkich zabrał w jednej
sekundzie. No i jak tu żyć? Czy możliwe jest otrząsnąć się po takiej tragedii?
Czy możliwe jest normalne życie, kiedy 5 najbliższych osób życie zabiera Ci
pewnego ranka jakby nigdy nic? Ot tak?

Rok temu moje odpowiedzi wszystkie byłyby na NIE. Nic już nie będzie normalne,
nic już jest nie warte itd.

Pewnie, życie będzie już inne, bo bez nich. Ale jest możliwe, by jeszcze
normalnie żyć. Może po raz pierwszy tak naprawdę dla siebie.
Rana pozostanie w sercu na zawsze. Ale nie oznacza to, że jestem mniej
wartościowa, że już nic w życiu mi się nie uda, że mam być przez resztę życia
nieszczęśliwa.
Wystarczyły mi już 2 lata piekła. Więcej nie chce.
Życie mam tylko jedno i chcę je godnie wykorzystać.

Staraj się życ mimo wszystko, mimo że boli, mimo, że się nie chce.
Ale wierze, że i u Ciebie przyjdzie taki dzień, że słonce zaświeci w Twoim
życiu. Przytulam


Dora

[tilia7]

Dziękuję za ciepłe słowo.Ja się staram, naprawdę się staram,chodzę do
psychologa, do psychiatry, sama siebie przekonuję, że się da.Ale ile to kosztuje
wysiłku i jaki to jest ból, to nie da się wypowiedzieć.Wiesz sama, że po takich
tragicznych przeżyciach wszystko traci sens, wartości się przewartościowują, nie
wiadomo, co robić z tą rozpaczą, no istny koszmar.Ale to sama wiesz.Ja naprawdę
bardzo, z całego serca Cię podziwiam, bo straciłam ukochanego człowieka i ledwo
zipię, a Ty dałaś radę po utracie całej rodziny.Naprawdę budzi to mój wielki
szacunek i z całego serca życzę Ci, żeby wszystko, co planujesz udało Ci się jak
najlepiej
Ściskam serdecznie
K.

[dorrita79]

Tak, całe życie się przewartościowuje chcąc nie chcąc, wszystko nabiera innych
barw, a raczej je traci. To w co wierzyliśmy zachwiało się, grunt nam się
załamał pod nogami. Potrzeba dużo czasu i przede wszystkim cierpliwości by na
nowo, krok po kroku budować swoje życie.
Czas może być naszym sprzymierzeńcem, ale może też wydawać się wrogiem. Nasze
cierpienie wydaje nam się nieskończonością, że tak już będzie zawsze, że nic się
nie zmieni. Chciałoby się, żeby to już przestało boleć, ale tak się nie dzieje,
nie będzie żadnego "już". To jest dość długi proces...wstawania, upadania,
wstawania, upadania...aż wreszcie zaczynamy raczkować, później podnosić się z
kolan. Ale nawet jak się już uda podnieść z kolan, to trzeba się liczyć, że
upadki jeszcze mogą się zdarzać. W końcu jesteśmy tylko ludźmi.

Myślę, że nie ma mnie co podziwiać. Przechodze przez to samo co Wy, nie inaczej.
Nie jestem święta i wielu zachowań po tragedii mogłabym się powstydzić;-)

ściskam Cię mocno
Dora

[tilia7]

Myślę, że w głębokiej żałobie robimy czasem naprawdę "dziwne" rzeczy, ale
wstydzić nie ma się czego, nawet jeśli zrobiło się coś, co w normalnych
warunkach było niedopuszczalne.Człowiek jest wtedy w takim szoku, że naprawdę
momentami nie odpowiada w pełni za swoje czyny.Wychodzenie z żałoby jest na
pewno bardzo trudnym procesem, zwłaszcza, że człowiek niby chce z niej wyjść,
ale widzę po sobie, że jest też we mnie taki wewnętrzny opór przed tym.Bo
momentami mam wrażenie, że teraz chociaż mam żałobę, a jak by się skończyła to
nie zostanie już NIC.
Ściskam jeszcze raz serdecznie
K.

[halas1961]

Czytałam sobie, czytałam, obserwowałam dyskusję i osoby, które ją prowadzą.
Przyznam czasem dla mnie zbyt rozwlekłe i nużące rozważania, czasem jak w innym
watku pisze "bezprzerwy" chyba na forum "Religia" się nadające, ale odzywać się
nie osmieliłam...
Dzis postanowiłam się jednak odezwac...Nie ośmielałam sie odzywac bo jestem na
100% mniej oczytaną osobą w temacie objawień, cudów, itd, niz osmiorniczka.
Jednak Ci którzy są tu od dawna wiedza, ze Boga kocham niezmiennie i dość czesto
o nim piszę. Moze ta moja milosc naiwna, bo nie wymagajaca potwierdzen, itd,
itd...Powiem szczerze od poczatku tej dyskusji cos mnie raziło, cos mi jakos tu
ciazylo, czytałam z ciekawości, ale cały czas zastanawiałam sie co mi tu
przeszkadza, co mi tu nie pasuje w tej rozmowie. Wszystko takie rzeczowe,
konkretne, bez ciepla jakiegos, ale moze ja z tych naduczuciowych, poetycka
dusza...:)Jestem napewno starsza od osmiorniczki i tilii. Przypuszczam, ze
dziewczyny maja okolo 30 lat, no pewnie troche po 30-tce...
Nie bede sie rozwodzic tak szczególowo nad wszystkim jak osmiorniczka, bo po
pierwsze nie ogarne tego, po drugie zbyt byloby to meczace dla czytajacych.
Przede wszystkim uwazam i nie tylko ja, bo i Św. Paweł równiez:), ze o Panu
Naszym nie mozna mowic do kogs kto ma watpliwosci, kto w co innego wierzy takimi
kategorycznymi zwrotami, takim tonem ktory mowi:"ja tylko mam racje, ciemni
jestescie, biedni, bo nie wierzycie". A takie niestety wrazenie mozna odniesc
obserwujac wiekszosc tych wypowiedzi. I stad zapewne stwierdzenie "tilii" o
oznakach fanatyzmu i braku tolerancji. Bo i ja tak ciut odebralam...Osmiorniczka
pisze, ze wielomiesieczne studiowanie i dochodzenie do sedna wiary (ja
niedokladnie piszę, ale o to chodzilo mniej wiecej), itd...tu niestety
"wielomiesieczne" to zbyt malo, trzeba lat, wielu lat, wielu upadkow i wielu
policzkow otrzymanych od zycia, aby pokory nabrac... Osmiorniczko nie gniewaj
sie, ze ja tak pisze, nie mam zamiaru Ci robic przykrosci, ale Twoje wywody nie
kazdego watpiacego i bladzacego na droge spowrotem przyprowadzą. O Panu Naszym
chyba bardziej lagodnie tzeba mowic, bardziej delikatnie z tymi co inne poglady
mają... Wtedy na pewno latwiej zrozumieja... No i ciągla obecnosc w Twych
wypowiedziach czysca, szatana, dla mnie tego zbyt wiele, a coz dla watpiacych ,
pogniewanych na Boga... Ja rozumiem, ze Ty dostrzeglas po odejsciu swego taty
jak wazna jest wiara i chcialabys ze wszystkimi ta wiedza i ta odkryta
madroscia sie podzielic...ale trzeba to robic bardziej lagodnie, mniejszymi
dawkami ze tak powiem...Zeby nie przytloczyc informacjami i wiedza rozmowcy...No
i chyba trzeba jak pisze "tilia" przede wszystkim byc dobrym czlowiekiem, w
pelnym tego slowa znaczeniu. W co nie watpie jesli chodzi o Twoja osobe
osmiorniczko...Nasz Pan, nie przeceniając Jego milosierdzia napewno oceni
czlowieka po uczynkach jego, wszak i lotra ktory w ostatnim momencie swego zycia
do niego sie zwrocil ze soba do raju zabral...
Mysle, ze kazdy na swoj sposob Boga pojmuje i na swoj sposob stara sie wierzyc.
Najistotniejsze jest jedno jedyne przykazanie, tylko ono:"bedziesz milowal Pana
Boga swego z calego serca swego, a BLIZNIEGO SWEGO JAK SIEBIE SAMEGO".
Specjalnie czesc tego przykazania duzymi literami napisalam, bo w w moim pojeciu
w kazdym bliźnim jest Bóg, nawet w tym ktory w co innego wierzy, nawet w tym
ktory deklaruje ze Boga nienawidzi i mi w twarz napluje, nawet w tym przez
ktorego placze...malenka iskierka Boga gdzies sie tli...
Aha,Nie odpisywac mi na to co napisalam:):):) nie bede dyskutowala na powyzsze,
zastrzegam, napisalam ot tak co osobiscie mysle:):):)
Dyskusje nalezy moim zdaniem zamknac:)
Halina-mama Agatki

[tilia7]

Nie odpisuję:)Ale cieszę się bardzo, że Pani to napisała.Bo ja Pani wypowiedzi i
Pani wiarę też na tym forum obserwuję i one mnie przekonują - nie do takiej
akurat wiary, bo mam swoje poglądy i przy nich zostanę - ale przekonują mnie do
tego, że jest Pani w swojej wierze szczera, autentyczna i właśnie łagodna dla
"błądzących".Ja też uważam, że miłość do bliźniego - w sensie szacunku do niego
-jest najważniejsza.I wtedy naprawdę nie ma chyba znaczenia jak się wierzy i w
co.Pozdrawiam serdecznie

[bezprzerwy]

Moje drogie,
Przede wszystkim tilia i osmiorniczka dzieki za wspaniala dyskusje !
Tilia, Twoje mysli, opinie, komentarze etc.sa praktycznie w stu
procentach odzwierciedleniem moich pogladow, jakos lepiej mi na
sercu wiedzac, ze istnieja ludzie, ktorzy rozpoznaja slad Boga w
zapachu rozy czy rozesmianej buzi dziecka.
Osmiorniczko, szanuje Twoja wiare, ale podpisuje sie pod komentarzem
Halinki: troszeczke razi mnie Twoja "prawda absolutna" ( wybacz
okrelenie), czytajac Twoje komentarze odnosze wrazenie, ze trudno
zaakceptowac Ci poglady inne niz Twoje. Ton Twoich wypowiedzi,
mimo, ze zawsze bardzo grzeczny, jest wrecz autorytatywny,
pozbawiony tolerancji.
Tez cierpie po stracie ukochanej osoby, szukam na tym forum pomocy,
wsparcia, inspiracji do dalszego zycia -whatever – przykre jest to,
ze na początku Twojego "istnienia" na forum czerpałam z Twoich
postow energie, kiedy padałam z bolu na cztery lapy, to wlasnie
Twoje wypowiedzi, przemyslania , sugestie były dla mnie oparciem
czy podpora , niestety stwierdzam, ze w tej chwili pisane przez
Ciebie slowa nie sa w stanie mi pomoc, przeciwnie, zaczynaja mnie
wrecz irytowac, (dlatego tez zaproponawalam przeniesienie niektórych
watkow na forum RELIGIA), stanowczo wole umiarkowana, oparta na
matczynej intuicji wiare Halinki, czy zachowujący miare sceptyzm
tilii.

Serdecznie pozdrawiam,
Prosze o wybaczenie, jezeli kogos urazilam!

[tilia7]

bezprzerwy mnie też cieszy, że ktoś moje poglądy podziela:)Bo to smutne, że tyle
wierzących osób ciągle szuka cudów tam, gdzie ich nie ma a nie widzi tych, które
naprawdę nas otaczają i są dla każdego dostępne.
Pozdrawiam serdecznie

[halas1961]

Osmiorniczko,
nie bylo moim zamyslem tworzenie podzialów i wypraszanie Cie z forum lub
obrazanie. Odnioslam sie do waszej dyskusji i czytajac po raz kolejny to co
napisalam wydaje mi sie, ze naprawde nie ma tam nic co mogloby Cie urazic.
Jednak jesli tak sie stalo to bardzo, bardzo Cie przpraszam...Twoje pisanie
wielu osobom z pewnoscia pomaga, zreszta sama mialas na to juz dowody i mam
nadzieje, ze nadal na tym forum bedziesz pisac.
Ja natomiast na jakis czas(niedlugi) zamilkne...
Pozdrawiam wszystkich z calego serca, zycze wszystkim aby chcialo im sie nadal
zyc, aby chcialo im sie nadal z cierpienia wychodzic, aby wierzyli, ze ze swoimi
bliskimi sie spotkaja, aby mieli nadzieje i ufnosc w Panu( w jakikolwiek sposób
Go pojmują), aby mieli szczescie spotykac na swojej drodze ludzi przez duze "L",
aby potrafił ich spowrotem cieszyc lisc jesienia, aby potrafili sie spowrotem
tecza zachwycic, aby sie usmiechac do drugiego czlowieka potrafili i nad
cierpieniem drugiego pochylic ...
Halina -mama Agatki