Dieta optymalna

[pinupgirl_dg]

Przeczytam artykuł na jej temat i się zainteresowałam:
www.kobiecepasje.pl/?page_id=1461
Stosowałam kiedyś coś podobnego jako nastolatka, ale to było dość dawno i po zaburzeniach odżywiania, więc trudno mówić o efektach. Potem przez lata traktowałam ten sposób odżywiania trochę niepoważnie. Jest to dieta bardzo wysoko tłuszczowa, raczej niskobiałkowa i bardzo niskowęglowodanowa. Raczej nie zastanawiam się nad wypróbowaniem, ale chętnie posłucham o tym, kto ma jakie doświadczenia. Tłuszczolubna jestem bardzo bardzo, ale odrzuca mnie trochę przedstawianie tej diety jako leku na całe zło i przypisywanie jej niemal cudownych właściwości, straszenie lobby farmaceutycznym itd. Ale nie wykluczam, że pewne założenia są słuszne.

[ansil]

15-letnie stosowanie tej diety przez mojego tate niedawno zakonczylo sie zawalem i kilkoma stentami w niemilosiernie zapchanych tluszczem zylach..

[teresa104]

Przeleciałam wzrokiem przykładowe dzienne menu (nie wczytywałam się, zresztą "duża ilość" masła może dla każdego oznaczać coś innego) i nie widzę nic specjalnego w tych daniach.
Nic, czego by przeciętny Polak codziennie z rozkoszą nie zastosował:)

Co do odżywiania się na wsi mam nieco inne informacje od matki (zresztą żywieniowca) wychowanej na Mazowszu. Czas Wielkiego Postu, zbiegającego się z przednówkiem, to był czas, kiedy pokarmów zwierzęcych nie brano do ust. Były resztki kartofli, jeśli nie zgniły i nie zmarzły, marchwi i kiszonej kapusty z olejem lnianym. Była bardzo bardzo postna Wigilia (kapusta kiszona, suszone ryby, moczone i obsmażone suszone grzyby, kluski ziemniaczane, gotowane ziarna kraszone olejem). Na zapusty roz-pusty: był chrust, drożdżowiec. A potem od końca karnawału do rozkwitu wiosny żadnych jaj, mleka, mięsa, masła. Na Wielkanoc trzeba się było szarpnąć, wiadomo. Ale reszta roku to też głównie proste potrawy mączne, kasze, grzyby, owoce leśne, potem dopiero jaja (jaja przeważnie sprzedawało się warszawiakom), własne twarogi, własne masło, własny olej, warzywa, zupy warzywne, czasem jakiś drób, bardzo rzadko inne mięso, mięso szło do skupu, nikt własnego bydła i trzody nie zżerał, chyba że ślub był. Cukier był rarytasem, więc może stąd proporcja "optymalna". Ludzie byli chudzi, na wsi zaiwania się fizycznie codziennie od drugiego piania koguta do padu na twarz. I nikt na zawał i raka łatwo nie umierał. Pierwej marł od samogonu - bezpośrednio (fuzle, marskość) lub wskutek (wypadki, bójki, samobójstwa).

[pinupgirl_dg]

> Nic, czego by przeciętny Polak codziennie z rozkoszą nie zastosował:)

:D. Fakt, to mi się w tej diecie akurat podoba ;). Teraz akurat jestem chora i sobie folguje. Ale przyznam, że przy jajecznicy z dodatkiem żółtek usmażonej na smalcu pewnie bym poległa. Z tym, że ja lubię nie tylko tłuste, ale węgle też lubię, nie sądzę, żebym była specjalnie oryginalna, jeśli chodzi o zainteresowania kulinarne ;).

Co do diety na wsi - ja mam takie dane, że mięso faktycznie jadło się raczej od święta, głównie były to węglowodany z tłuszczem i skromną ilością białka (czyli podobnie, jak u Ciebie). Co do zdrowia takiej diety, niestety, ludzie chorowali jak najbardziej, na co, ale pewnie ciężka praca też nie służyła. Czy bardziej czy mniej - trudno powiedzieć. Dziś rzeczywiście dominuje mięso na wiejskich stolach, przynajmniej w tych domach, w których miałam okazję jadać, chociaż od węglowodanów też się nie stroni.

[lukrecjabo]

pinupgirl_dg napisała:

> . Z tym, że ja lubię nie tylko tłuste, ale węgle też
> lubię, nie sądzę, żebym była specjalnie oryginalna, jeśli chodzi o zainteresowa
> nia kulinarne ;).
>
>
>

I tu jest pies pogrzebany. Mój tata był na tej diecie po 2 zawałach i operacji wstawiania by-passów (odważny typ). Stosował ją restrykcyjnie i bardzo szybko zaczął chudnąć, szamając smalec, o ironio. Jego siostra koniecznie chciała spróbować tej diety, ale nie wytrzymywała na samych tłuszczach i dodawała chleb, makaron (no bo co znaczy boczuś bez pajdy chleba;) ), w niewielkich ilościach, ale wystarczyło, że zaczęła bardzo szybko tyć.
Tata czuł się na diecie optymalnej znakomicie, poprawił się wygląd skóry i w ogóle lepiej wyglądał, ale bardzo szybko zaczął rosnąć Mu cholesterol i tak już wysoki. Wystraszył się po prostu i z diety zrezygnował, stwierdzając,że nie po to wstawiano Mu żyły, żeby od nowa je zapychać.

[filoruska]

teresa104 napisała:

> Nic, czego by przeciętny Polak codziennie z rozkoszą nie zastosował:)

Utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nie jestem przeciętną Polką. Zjadłabym, ale zimą raz na kwartał. I każdą rzecz innego dnia. Inaczej by mnie zemdliło. Już mnie mdli przy samym czytaniu takiego dziennego jadłospisu.

[pinupgirl_dg]

> Już mnie mdli przy samym czytaniu takiego dziennego jadłospisu.

Moja mama też była jakiś czas na tej diecie w momencie jej szczytowej popularności, cel miał być odchudzający, chociaż nie miała się z czego specjalnie odchudzać. Żadnych specjalnych zmian na plus czy minus nie było, ale potwierdza Twoje odczucia. Mówi, że jeśli ta dieta odchudza, to dlatego, że po pewnym czasie nie można już patrzeć na to jedzenie. A jest osobą bardzo mięsożerną, im tłustsze, tym lepsze. Chociaż od lat jest zadeklarowaną wegetarianką, to mówi, że ta dieta była dla niej dużo gorsza do zniesienia, przy czym również droga.

[filoruska]

Ja jem prawie wege, czyli mięso sporadycznie, za to dużo serów, bo je uwielbiam. I wcale nie odczuwam, żeby to była droga dieta. Chyba że ktoś kupuje produkty z certyfikatem eko, bo ich ceny są dużo wyższe, niż takich samych, tylko bez papierka.

[pinupgirl_dg]

> Ja jem prawie wege, czyli mięso sporadycznie, za to dużo serów, bo je uwielbiam
> . I wcale nie odczuwam, żeby to była droga dieta. Chyba że ktoś kupuje produkty
> z certyfikatem eko, bo ich ceny są dużo wyższe, niż takich samych, tylko bez p
> apierka.

Dieta wege jest bardzo tania. Dieta optymalna kosztuje więcej, bo opiera się głównie na mięsie i produktach pochodzenia zwierzęcego. "Optymalne" chleby też do najtańszych nie należą, z tego, co pamiętam, a bez nich naprawdę jest trudno.

[filoruska]

Ona tam jeszcze podkreśla, że czerwone mięso. Dobra wołowina jest droga. Na samej wieprzowinie to dość monotonnie by było. Jakbym miała jeść codziennie mięso, to chyba musiałabym jeszcze dodać dziczyznę, żeby dietę jakoś urozmaicić, a to jeszcze większe koszty.

[kasica_k]

pinupgirl_dg napisała:
>
> Dieta wege jest bardzo tania.

No bo ja wiem. Jeśli ów wege nie żywi się głównie zbożem, to wcale nie jest. Dobre warzywa nie o każdej porze roku są tanie. Produkty sojowe są drogie. Dobre sery są droższe od wędlin. A jeść trzeba dużo, mięsożerca wsunie na obiad swojego kotleta z ziemniakami i najedzony do wieczora, ja muszę wsunąć furę warzyw i kotleta sojowego, a jeszcze lepiej dwa kotlety sojowe :)

[jul-kaa]

Zgodzę się z Kasicą - odpowiednio zbilansowana dieta wegetariańska wcale nie jest tania. Budyniowa/ziemniakowa/kluskowa pewnie jest, ale nie o tym mowa :)
Bardzo droga jest też dieta wysokobiałkowa.

[kotwtrampkach]

jul-kaa napisała:

> Zgodzę się z Kasicą - odpowiednio zbilansowana dieta wegetariańska wcale nie je
> st tania. Budyniowa/ziemniakowa/kluskowa pewnie jest, ale nie o tym mowa :)
> Bardzo droga jest też dieta wysokobiałkowa.

zmieniałam dietę prawie wegetariańską na wysokobiałkową i u mnie ta druga wyszła zdecydowanie taniej :-) Sama byłam zaskoczona, ale potem okazało się że czekoladki, smakowe płatki, wafelki, cukierki, chleb i bułeczki, ciastka, drożdżówki wcale tanie nie są :-)
Myślę ze tu duże znaczenie też miała większa świadomość co do kupowanych rzeczy - planuję moje posiłki --> dużo mniej wyrzucam jedzenia. (to po prostu wpływ diety, nie koniecznie ważne jakiej - tak myślę ) :)

[kasica_k]

kotwtrampkach napisała:
>
> zmieniałam dietę prawie wegetariańską na wysokobiałkową i u mnie ta druga wyszł
> a zdecydowanie taniej :-) Sama byłam zaskoczona, ale potem okazało się że czeko
> ladki, smakowe płatki, wafelki, cukierki, chleb i bułeczki, ciastka, drożdżówki
> wcale tanie nie są :-)

Może nie sugeruj, że dieta wegetariańska polega na jedzeniu płatków i wafelków, co? :) Ja rozumiem, że ludzie jedzą różnie, ale większość wegetarian, jakich znam, takie rzeczy zjada raczej wyjątkowo. Podstawą diety wegetariańskiej są przeważnie warzywa, rośliny strączkowe i nabiał, plus węglowodany typu zbożowego, słodycze nie są koniecznością w tym sposobie żywienia. Owszem, większość je jakieś pieczywo, ale to akurat nie jest najdroższy składnik menu :) Rozumiem, że Ty po prostu odstawiłaś słodycze i gotowe produkty - tu mogę się zgodzić, że to może stanowić oszczędność.

[pinupgirl_dg]

Ale też nie ma co sugerować, że wszyscy wegetarianie odżywiają się niesamowicie zdrowo i drogo. Nawet ja bym jednego z drugim nie wiązała, ale to zależy, jak się definiuje zdrowe odżywianie.

[filoruska]

Ja jeszcze dodam - jak się definiuje "drogo"? Dla jednego 500 zł miesięcznie na samo jedzenie to drogo, dla innego to bardzo mało.
Koszty diety wege są bardzo zależne od pory roku. Latem potrafi być tanio, a zimą niestety jest drogo, jeśli tylko wychodzimy poza warzywa okopowe i kiszonki. Dobre sery są drogie cały rok. Ale dobre wędliny również.

[pinupgirl_dg]

> Koszty diety wege są bardzo zależne od pory roku. Latem potrafi być tanio, a zi
> mą niestety jest drogo, jeśli tylko wychodzimy poza warzywa okopowe i kiszonki.

Ale nie zastępujemy warzywami sezonowymi mięsa, przynajmniej ja. Świeże warzywa były dla mnie tak samo tanie/drogie, kiedy jadłam mięso, jak teraz. Mięso zastępuje jajkami, nabiałem i warzywami strączkowymi.

[filoruska]

pinupgirl_dg napisała:

> > Koszty diety wege są bardzo zależne od pory roku. Latem potrafi być tanio
> , a zi
> > mą niestety jest drogo, jeśli tylko wychodzimy poza warzywa okopowe i kis
> zonki.
>
> Ale nie zastępujemy warzywami sezonowymi mięsa, przynajmniej ja. Świeże warzywa
> były dla mnie tak samo tanie/drogie, kiedy jadłam mięso, jak teraz.Mięso zast
> ępuje jajkami, nabiałem i warzywami strączkowymi.
>
Wege to nie tylko wegetariański, ale także wegański.
Z moich obserwacji wynika, że wegetarianie i tak jedzą więcej warzyw niż tradycyjni mięsożercy. Dlatego wnioskuję, że pora roku będzie wpływać na koszty wyżywienia bardziej wege niż mięsożercy. Pewnie mój zakres obserwacji jest ograniczony, ale nie spotkałam się jeszcze, by wege żywił się strączkami z kaszą w zawiesistym sosie z łyżką surówki do ozdoby oraz kanapkami z serem i symbolicznym plastrem pomidora. A z "kotleciarzami", co to jedzą mięso z kaszą, a z warzyw tylko zasmażaną kapustę, już się spotkałam.

[pinupgirl_dg]

> Wege to nie tylko wegetariański, ale także wegański.
> Z moich obserwacji wynika, że wegetarianie i tak jedzą więcej warzyw niż tradyc
> yjni mięsożercy. Dlatego wnioskuję, że pora roku będzie wpływać na koszty wyżyw
> ienia bardziej wege niż mięsożercy. Pewnie mój zakres obserwacji jest ograniczo
> ny, ale nie spotkałam się jeszcze, by wege żywił się strączkami z kaszą w zawie
> sistym sosie z łyżką surówki do ozdoby oraz kanapkami z serem i symbolicznym pl
> astrem pomidora. A z "kotleciarzami", co to jedzą mięso z kaszą, a z warzyw tyl
> ko zasmażaną kapustę, już się spotkałam.

Ale my piszemy o wegetarianach. Dieta wegańska jest trudniejsza i bardziej monotonna, chociaż nie wiem, czy droższa. Co do moich obserwacji to nie mam tak, chyba, że biorąc pod uwagę moją kuzynkę, która jest wege od lat i je bardzo zróżnicowanie, testuje kuchnie z różnych stron świata, ale ją stać i bardzo lubi gotować. Moja kuchnia jest dużo bardziej prosta, mięsożercy mnie prześcigają w wyrafinowaniu, nie zmieniła się specjalnie wraz z odrzuceniem mięsa. Innych wegetarian nie znam zbyt wielu, zresztą nawet nie do końca wiem, jak na co dzień jedzą mięsożercy, bo zwykle bywam tam tylko w gościach, kiedy, jak wiadomo, każdy podaje, co ma najlepszego.
W zasadzie jedyna rzecz, jakiej mi brakuje, to ryby. Wyniki generalnie mam bardzo dobre.

[indigo-rose]

pinupgirl_dg napisała:

> Ale my piszemy o wegetarianach. Dieta wegańska jest trudniejsza i bardziej mono
> tonna, chociaż nie wiem, czy droższa.

Jeśli się nie chce, żeby była monotonna i wprowadza się w sporych ilościach takie elementy jak mleko ryżowe/sojowe, serek tofu etc. to pewnie może być dość droga.
Ja nie piję mleka z powodu słabej tolerancji i kiedyś chodziło mi po głowie kupić sobie mleko sojowe i jakieś płatki, bo nie jadłam od bardzo dawna, a z jogurtem to nie to samo. I o ile raz może bym się szarpnęła po części z sentymentu, o tyle szamanie codziennie na śniadanie mleka sojowego z chocapikiem zrujnowałoby mój budżet.

[pinupgirl_dg]

> Jeśli się nie chce, żeby była monotonna i wprowadza się w sporych ilościach tak
> ie elementy jak mleko ryżowe/sojowe, serek tofu etc. to pewnie może być dość
> droga.

Prawda.

> Ja nie piję mleka z powodu słabej tolerancji i kiedyś chodziło mi po głowie kup
> ić sobie mleko sojowe i jakieś płatki, bo nie jadłam od bardzo dawna, a z jogur
> tem to nie to samo. I o ile raz może bym się szarpnęła po części z sentymentu,
> o tyle szamanie codziennie na śniadanie mleka sojowego z chocapikiem zrujnowało
> by mój budżet.

Przy nietolerancjach to trochę inna sprawa. Ale przy czystej diecie wegetariańskie czy nawet wegańskiej po prostu trzeba czymś mięso zastąpić (chyba, że ktoś do tej pory jadł dużo białka roślinnego, to wtedy wystarczy wyrzucić kotleta), bez mleka da się generalnie żyć. A że mięso samo w sobie do najtańszych nie należy, a zamienniki mięsa nie są drogie, to z tego punktu widzenia dieta wege wcale nie musi być droga albo droższa, niż normalnie. Inna sprawa jest taka, że czasami też się szarpnę na parówki sojowe, chociaż i bez tego spokojnie i zdrowo da się żyć, robię to po prostu dla smaku, który też jest ważny. Tak samo, jak dla smaku (chociaż nie tylko, ale głównie) wybieram chleb, który może nie jest najtańszy, ale dobry, bo na styropianowych bochenkach z supermarkety bym nie wytrzymała.

[filoruska]

indigo-rose napisała:

> o tyle szamanie codziennie na śniadanie mleka sojowego z chocapikiem zrujnowało
> by mój budżet.
Ja piję mleko, ale sam chocapik, czy jak to się zwie, zrujnowałby mi budżet. O wiele taniej i zdrowiej wychodzą po prostu płatki owsiane, żytnie, jęczmienne i dodatki sezonowe wg własnego pomysłu. Kukurydzianych nie jem, bo nie lubię.

[virgaaurea]

dziewczyny, pewnie wiecie, ale na wszelki wypadek wam napisze - mleko sojowe (tak jak i inne "mleka") mozna sobie samemu robic; ja robie na wciaz, wychodzi BARDZO tanio, a przede wszystkim smakuje jak mleko sojowe, a nie jak napoj z kartonika (ja go osobiscie nie lubie, nie jestem przyzwyczajona do tych wszystkich wspomagaczy i dodatkow, ktore tam sa, wole prosty smak mleka sojowego);
akurat moje ulubione pod wzgledem smakowym sniadanie czyli mleko sojowe + platki owsiane (takie zwykle, ordynarne, bez dodatkow) + owoce sezonowe wydaje mi sie niesamowicie tanie; miesozercy-kanapkowcy wydaja (chyba?) wiecej;
tofu z lenistwa nie robie - w warunkach warszawskich kupuje to marynowane lub naturalne, ktore chyba polsoja robi, w tesco maja je dosc tanio, w online sklepie jest; naturalne zwlaszcza jest ok, nadaje sie do wszystkich wariantow "z patelni/grila" bardzo dobrze;

[pinupgirl_dg]

> dziewczyny, pewnie wiecie, ale na wszelki wypadek wam napisze - mleko sojowe (t
> ak jak i inne "mleka") mozna sobie samemu robic

Nie wiemy :). Jak?
Ja akurat mleko sojowe z kartonika bardzo lubię, ale faktycznie, cena zabija, poza tym nie jestem weganką, ale chętnie bym spróbowała robić sama takie rzeczy.

[virgaaurea]

ja tez nie jestem weganka, robie bo dobrze sie po nim czuje po prostu, pasuje mi smakowo i sentymentalnie mi sie milo kojarzy z fajnymi momentami w zyciu;) ale jak lubisz mleko z kartonika z chocapikiem (az sprawdzilam co to chocapiq:) to takie domowe ci sie wyda bez smaku na poczatku, kompletnie jak woda; to z grubsza taka roznica jak sie przestawisz z waniliny na naturalna wanilie albo gotowe kostki rosolowe odstawisz - wydaje ci sie ze smak jakis taki slaby;)
procedura jest prosta - pol kg paczke soi (2,60 pln w almie:) namaczasz na 12ha (czasem trzymam dluzej), potem dziele na 5 porcji (jakies 50gr za porcje) i pakuje do zamrazarki; w stosownym momencie odmrazam, miksuje z kubkiem wody na gladko; mixture wlewam do garnka do gotowania na parze + jeszcze ze 4 szklanki wody dodaje do soi (znaczy sie soja rozcienczona dodatkowa woda w garnku a pod tym oddzielnie gotuje sie woda, soja nie jest bezposrednio na ogniu bo sie przyfajczy, gotuje sie na parze), doprowadzam do jakichs 80 stopni i wylaczam gaz (mam specjalne garnki, ktore genialnie trzymaja temperature, bez tego trzebaby potrzymac na gazie dluzej, z godzine pewnie najmarniej) i zwykle zostawiam na noc, rano jest wystygniete i do odcedzenia; po odcedzeniu mleka zostaje geste, tzw. okara ktore mozna zesmazyc jak jajecznice z cebulka i szczypiorkiem, mozna polaczyc z jajkami, niektorzy wywalaja, bo twierdza ze szkodzi;
mi pasuje samo mleko, jadam z platkami owsianymi i owocami, ale mozna sobie doslodzic miodem, wrzucic laske wanili jeszcze do gotowania, dodac pol lub calego zmiksowanego banana, zmiksowane prazone jablko (to juz do gotowego mleka - wtedy trzeba zmiksowac jeszcze raz) czy co tam kto lubi - tutaj doswiadczenie mam niewielkie, bo takie z dodatkami to pijalam tylko u kogos; takie "podrasowane mleko" nijak nie przypomina tego sprzedawanego w kantonie z wozkow ulicznych, ale za to latwiej chyba przeskoczyc z sklepowego kartonika na takie; z jednego woreczka soi (0,1kg) wychodzi dzbanek taki 0,8 litra mleka (te moje szklanki takie male dosc sa), koszt dzbanka ponizej zlotowki na pewno wiec trudno powiedziec, ze to drogo;) wypijamy w domu w 2 dni, ale kiedys jak bylam sama zrobilam sobie porcje na 4 dni i nic mu sie nie stalo w lodowce (tylko nie wiem jak by z dodatkami stalo);

[pinupgirl_dg]

Dzięki :).
Brzmi całkiem nieźle :). Ja akurat nie jestem fanką chocapików (za to musli to bardzo chętnie), więc nie powinno być źle :). Poeksperymentuję :).

[pinupgirl_dg]

> procedura jest prosta - pol kg paczke soi (2,60 pln w almie:) namaczasz na 12ha
> (czasem trzymam dluzej), potem dziele na 5 porcji (jakies 50gr za porcje) i pa
> kuje do zamrazarki; w stosownym momencie odmrazam, miksuje z kubkiem wody na gl
> adko; mixture wlewam do garnka do gotowania na parze + jeszcze ze 4 szklanki wo
> dy dodaje do soi (znaczy sie soja rozcienczona dodatkowa woda w garnku a pod ty
> m oddzielnie gotuje sie woda, soja nie jest bezposrednio na ogniu bo sie przyfa
> jczy, gotuje sie na parze), doprowadzam do jakichs 80 stopni i wylaczam gaz (ma
> m specjalne garnki, ktore genialnie trzymaja temperature, bez tego trzebaby pot
> rzymac na gazie dluzej, z godzine pewnie najmarniej) i zwykle zostawiam na noc,
> rano jest wystygniete i do odcedzenia; po odcedzeniu mleka zostaje geste, tzw.
> okara ktore mozna zesmazyc jak jajecznice z cebulka i szczypiorkiem, mozna pol
> aczyc z jajkami, niektorzy wywalaja, bo twierdza ze szkodzi;

Kupiłam soję w Almie, zamoczyłam, ale w końcu ugotowałam normalnie i zjadłam :]. Z tej małej paczuszki było na dwa dni jedzenia, i w sałatce, i sosie, na koniec na mielone. O dziwo, nie miałam absolutnie żadnych sensacji żołądkowych, a takie mam zawsze po gotowych kotletach sojowych. Dziwne...
Mleko jeszcze wypróbuję, mimo długiego moczenia i gotowania całkiem mi się spodobały eksperymenty z soją.

[filoruska]

Dla mnie wege to skrót zarówno dla wegetarianin, jak i weganin. To dla jasności.

Jak dotąd u wege zawsze jestem w stanie się najeść. U mięsożerców bywa różnie, choć mięso jem, a potrafię wyjść głodna. Goście u mnie też często dostają wegetariańsko. Byli tacy, co się dziwili, ale zajadali ze smakiem. Testowanie kuchni dużo nie kosztuje, jeśli gotujesz sama. Oczywiście powtórzę się: "dużo" jest pojęciem względnym. Ja lubię eksperymentować w kuchni i jak tylko zobaczę nowe warzywo, to obowiązkowo ląduje ono w mojej torbie. Owoce egzotyczne też testuję. Generalnie zimą, bo teraz jest za duży wybór naszych. To, że mam w domu 3 rodzaje ryżu, 5 kasz, 5 makaronów z różnych mąk i o różnych kształtach oraz ze 4 różne mąki, to standard. Musiałabym przystopować z taką różnorodnością chyba dopiero, gdybym miała na samo jedzenie mniej niż 300 zł miesięcznie.

[pinupgirl_dg]

Ja lubię eksperymentować w kuchni i jak tylko zobaczę nowe
> warzywo, to obowiązkowo ląduje ono w mojej torbie. Owoce egzotyczne też testuję
> . Generalnie zimą, bo teraz jest za duży wybór naszych. To, że mam w domu 3 rod
> zaje ryżu, 5 kasz, 5 makaronów z różnych mąk i o różnych kształtach oraz ze 4 r
> óżne mąki, to standard. Musiałabym przystopować z taką różnorodnością chyba dop
> iero, gdybym miała na samo jedzenie mniej niż 300 zł miesięcznie.

Ależ ja też eksperymentuje i też nie na wszystkim aż tak bardzo oszczędzam. Ale eksperyment to eksperyment, spróbuję i wiem, czy mi to smakuje, czy nie. Jeśli tak, to robię od czasu do czasu, jak nie to zapominam o sprawie. Ale na co dzień moja lodówka wcale nie przypomina warzywniaka w egzotycznym kraju skrzyżowanego ze stoiskiem z ekologiczną żywnością, są tam raczej tanie, łatwo dostępne produkty. Przy czym nie wydaje mi się, żeby chęć do eksperymentów zależała od jedzenia czy niejedzenia mięsa.

[filoruska]

pinupgirl_dg napisała:

> na co dzień moja lodówka wcale nie przypomina warzywniaka w egzotycznym kraju
> skrzyżowanego ze stoiskiem z ekologiczną żywnością, są tam raczej tanie, łatwo dostępne
> produkty.

No moja w soboty przypomina warzywniak, ale nie egzotyczny. Potem przez tydzień to zjadam. Egzotyka pojawia się, jak coś nowego zobaczę. Warzywa i owoce kupuję generalnie bezpośrednio od producentów na lokalnym ryneczku. Nie mają papierów eko.

> Przy czym nie wydaje mi się, żeby chęć do eksperymentów zależała od je
> dzenia czy niejedzenia mięsa.
>
Zdecydowanie się zgadzam.

[pinupgirl_dg]

> No bo ja wiem. Jeśli ów wege nie żywi się głównie zbożem, to wcale nie jest. Do
> bre warzywa nie o każdej porze roku są tanie. Produkty sojowe są drogie. Dobre
> sery są droższe od wędlin.

Kluczem jest tu pewnie słowo "dobre" bo ja kupuję najtańsze ;). Wszystko, co dobre, kosztuje. Ja akurat nie oszczędzam na wyrobach zbożowych, dobry chleb, dobry makaron - to dla mnie bardzo ważne.

> A jeść trzeba dużo, mięsożerca wsunie na obiad swoje
> go kotleta z ziemniakami i najedzony do wieczora, ja muszę wsunąć furę warzyw i
> kotleta sojowego, a jeszcze lepiej dwa kotlety sojowe :)

Kotlety sojowe nie są wcale drogie. Przy czym zastrzegam, że nie przechodzi mnie gęsia skórka na myśl o tym, że moje pochodzą z soi modyfikowanej genetycznie. Drogie są różne parówki i inne pseudo-mięsne wyroby (polecam polsoję, dawno nie jadłam wędlin, ale bym się nabrała), ale te jem w ramach zaspokajania zachcianki albo kiedy muszę coś zjeść na szybko. Przy czym kotlety sojowe mi niezbyt służą (parówki i inne już lepiej), więc dla mnie głównym zamiennikiem mięsa są jajka, ewentualnie nabiał, chociaż soję też jem.
Przy czym my tylko zastępujemy mięso, reszta zostaje jak była, przynajmniej u mnie, ŻO polega głównie na produktach pochodzenia zwierzęcego, zastępuje się nimi praktycznie wszystko i, moim zdaniem, bardziej trzepie po kieszeni.

[replika78]

Jadam wszystko. Ale uważam też, że należy zmniejszać ilość spożywanego jedzenia pochodzenia zwierzęcego. Dlatego chętnie sięgam po zamienniki. Lubie kotlety sojowe, czy kostkę sojową, które dodaję do... sosu jaki mi zostaje z gulaszu, czy innych mięs. Namoczone w nich sojowe półprodukty smakują jak mięso i są mile widziane w diecie przez moich domowników. Czasem sięgam po tofu, pasztet sojowy czy parówki sojowe- zawsze z firmy Polsoja, która ma certyfikat na nieużywanie soi modyfikowanej genetycznie. Jadamy też sporo innych warzyw strączkowych- fasoli, grochu, soczewicy, ciecierzycy. Nauczyłam się robić wegetariański smalec z fasoli jaś... Mięso jemy max 3 razy w tygodniu. Raz rybę, a pozostałe 3 dni różnie, ale bez mięsa.

[moniach_1]

Ale uważam też, że należy zmniejszać ilość spożywanego jedzenia
> pochodzenia zwierzęcego.

Ale dlaczego należy? Ja też lubię fasolę i kotlety sojowe, ale nie traktuję tego w kategoriach należy/nie należy, po prostu mi smakują. Rozumiem motywacje etyczne do wegetarianizmu, ale ty jesz mięso więc to nie jest twoja motywacja. Więc dlaczego mięsnych rzeczy nie należy?

[kasica_k]

Obawiam się, że odpowiadasz na reklamę szeptaną producenta przetworów sojowych. Ostatnio często je widuję. Mam nadzieję, że moderacja usunie.

[moniach_1]

kasica_k napisała:

> Obawiam się, że odpowiadasz na reklamę szeptaną producenta przetworów sojowych.
> Ostatnio często je widuję. Mam nadzieję, że moderacja usunie.
>

Rany, dopiero jak to napisałaś to zauważyłam, musiało mnie zamroczyć ;) Ale wątek dość przyjemnie wrócił z martwych więc chyba nic złego się nie stało :)

[pinupgirl_dg]

> Ale dlaczego należy? Ja też lubię fasolę i kotlety sojowe, ale nie traktuję teg
> o w kategoriach należy/nie należy, po prostu mi smakują. Rozumiem motywacje ety
> czne do wegetarianizmu, ale ty jesz mięso więc to nie jest twoja motywacja. Wię
> c dlaczego mięsnych rzeczy nie należy?

Pomijając kwestię ewentualnej kryptoreklamy - semiwegetarianie to też znaczna grupa. To nie musi być wcale czarno-białe. Są osoby, które źle funkcjonują bez mięsa i wybierają taką drogę. Gdyby iść na całość, musiałabym odstawić też mleko, jaja, w sumie chyba tylko jabłka z mojego własnego sadu by mi zostały (bez robaczka).
Każdy kotlet, którego sobie "odmawiam" to konkretny gest na rzecz zmniejszenia zapotrzebowania na mięso. Ja sobie mogę odmawiać 24/7, ale są osoby, które robią inaczej. Albo np. jedzą tylko ryby. To wcale nie wyklucza "ideologicznej" motywacji, każdy robi tyle, ile może i chce.
W kwestii zdrowotnych - jak ze wszystkim, jedni mówią, że zdrowe, inni, że nie. Wydaje mi się, że najzdrowszy jest złoty środek. Przy czym uczciwie powiem, że ludzie się często dziwią, co ja w ogóle jem, jako wegetarianka, a ja mam dużo bardziej urozmaiconą dietę od nich. Gdyby nie ideologia, na pewno jadłabym ryby kilka razy w tygodniu, ale mięso - może od czasu do czasu jakąś dobrą dziczyznę lub mięso z ekologicznej hodowli. Nie wyobrażam sobie powrotu do diety opartej na mięsie, ziemniakach i chlebie, nie pasuje mi.

[martvica]

Nienawidzę terminu 'semiwegetarianie'. Normalnie dostaję piany. Nie mam nic do samych, hmm, rybożerców, tylko do terminologii. Wegetarianizm polega na niejedzeniu mięsa zwierząt. Ryby to zwierzęta i mają mięso. To że piję niewiele alkoholu i tylko w małych dawkach nie czyni mnie semiabstynentką.
A dostaję piany, bo kilka razy mi się zdarzyło że ktoś specjalnie dla mnie zrobił śledzika, tuńczyka, łososia, bo 'przecież jesteś wegetarianką a wegetarianie jedzą ryby'. I było przykro, i mnie, i osobie która się starała.

Wracając do posta z soją, ewidentna kryptoreklama i to tak jeszcze z d..., za przeproszeniem. Na bardziej otwartym forum jeszcze się może da nabrać na taki post, ale nie wierzę że ktoś przypadkiem trafia na offtopowe forum stanikomaniaczek i z potrzeby serca pisze o produktach konkretnej firmy. ROTFL.

[pinupgirl_dg]

> Nienawidzę terminu 'semiwegetarianie'. Normalnie dostaję piany. Nie mam nic do
> samych, hmm, rybożerców, tylko do terminologii. Wegetarianizm polega na niejedz
> eniu mięsa zwierząt. Ryby to zwierzęta i mają mięso. To że piję niewiele alkoho
> lu i tylko w małych dawkach nie czyni mnie semiabstynentką.
> A dostaję piany, bo kilka razy mi się zdarzyło że ktoś specjalnie dla mnie zrob
> ił śledzika, tuńczyka, łososia, bo 'przecież jesteś wegetarianką a wegetarianie
> jedzą ryby'. I było przykro, i mnie, i osobie która się starała.

No widzisz, a dla mnie to żaden problem. Raczej "nienawidzę" wegetarianizmu w wersji nawiedzonej, który robi z nas dziwaków i stawia w jednym rzędzie ze scjentologami itd (bez urazy dla scjentologów). Mój wegetarianizm jest ma wymiar ściśle praktyczny, im mniej zjem mięsa, tym mniej trzeba go będzie "wyprodukować" i tyle. Ja nawet nie lubię siebie nazywać wegetarianką. Wolę, żeby każdy człowiek trochę się zastanowił, zanim wbije widelec w kotleta, niż żeby garstka ludzi się przegatywała, kto sobie bardziej ukisił nogi w nieskórzanych butach.
Co do gości - tu jest bardzo różnie. Moim rodzice ostatnio byli na urodzinach i wszystko było z mięsem, nawet sałatka w sałatce ziemniaczanej była kiełbasa. Pomyśleli, że może gospodarze zapomnieli, nałożyli sobie tej sałatki, a wychodząc usłyszeli "No widzicie, zjedliście mięso i nic się wam nie stało". Ale bywa, że ktoś specjalnie dla mnie robi rybę, albo naprawdę zapomni/nie wie/nie wie, co podać wegerianom. Wtedy jem inne, bezmięsne rzeczy, czasami też jem tę rybę czy co mi podadzą. Nie jest to moja religia, nie mam też przeciwwskazań zdrowotnych. Miło mi, gdy ktoś mój wegetarianizm uwzględnia, ale nie robię z tego wielkiej sprawy. Zawsze można też samemu coś przygotować i przynieść, poczęstować ludzi. Wiele osób się bardzo dziwi, ile dobrego jedzenia można zrobić bez mięsa.

[yaga7]

Ja od jakiegoś czasu już jem ryby, ale bardzo konkretne, natomiast jeżeli ktoś się mnie pyta (np. przed weselem czy imprezą), czy jem ryby, to raczej mówię, że nie, bo prawdopodobieństwo, ze ta ryba będzie dla mnie zjadliwa, wynosi raczej zero ;)

Ale przez całe moje czysto wegetariańskie życie (ok. 15 lat) nikt mi nie wciskał ryby pod pretekstem wegetarianizmu, a jeżeli gospodarze imprezy nic specjalnego dla mnie nie przygotowali, to nigdy, ale to nigdy nie był to dla mnie problem, bo ja nie musze się najadać w gościach ;) Jestem wystarczająco dobrze odżywiona, trochę postu mi nigdy nie zaszkodziło ;)

I nigdy nie jadłam mięsa "bo ktoś to zrobił dla mnie" i wypada. Ale to pewnie dlatego, że mięso mi po prostu normalnie nie smakuje.

Natomiast od czasu, gdy jem ryby, nie mówię, że jestem wegetarianką, bo nie jestem :) I staram się ludziom tłumaczyć różnice, jeżeli oczywiście są ciekawi.

[pinupgirl_dg]

> I nigdy nie jadłam mięsa "bo ktoś to zrobił dla mnie" i wypada. Ale to pewnie d
> latego, że mięso mi po prostu normalnie nie smakuje.

Mi też mięso nie smakuję, ale jak większość typowo imprezowego jedzenia, sałatki z majonezem, kiełbaski, wódka - nie moja kuchnia, zdecydowanie. Zresztą mięsa mi nikt nie przyrządza (poza teściową, ale ona jest niereformowalna pod tym względem, na szczęście tż mięso je i chętnie przygarnia moje porcje), ale już rosół czy ryby - zdarza się, chociaż bardzo rzadko. Większość ludzi dość dobrze się orientuje w tej kwestii.
Mięso mi nie smakuje i nigdy go specjalnie nie lubiłam. Wyjątkowo naprawdę dobra szynka czy pieczeń, mam też sentyment do parówek. Więc rezygnacja mi przyszła bardzo łatwo. Ale są ludzie, którzy mięso lubią i bez niego źle się czują. Do takich osób należy moja mama, najbardziej wojująca wegetarianka, jaką znam. Z wegedietą próbowała dwa razy, za pierwszym przerwała, bo tak jej się posypały wyniki, teraz też nie jest dobrze, ale trwa w tym dzielnie. Sądzę, że ona dlatego jest taka ortodoksyjna, bo naprawdę musi sobie mięso obrzydzić, żeby wytrwać. Dla mnie to nigdy nie było żadne szczególne wyrzeczenie, więc może dlatego mam luźniejszy stosunek. Nie widzę nic złego, jeśli ludzie "mięsożerni" chociaż próbuję na tyle, na ile im organizm pozwala.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> No widzisz, a dla mnie to żaden problem. Raczej "nienawidzę" wegetarianizmu w w
> ersji nawiedzonej, który robi z nas dziwaków i stawia w jednym rzędzie ze scjen
> tologami itd (bez urazy dla scjentologów).

Jeżeli mam wybierać, to wolę nawiedzonych wegetarian od scjentologów. I to całkiem poważnie. Sama nie jestem ani jednym, ani drugiem, ale zgadzam się z martwicą. Ale się jest wegetarianinen i nie jada mięsa, albo nie i pojęcie semiwegetarianie jest idiotyzmem. Nie można być też tylko troszkę w ciąży. Oczywiście można z różnych powodów (zdrowotnych, pseudozdrowotnych, w celu wyciszania wyrzutów sumienia itp) ograniczać jadania mięsa i korzystać w regularnych lub mniej regularnych odstępach z produktów sojowych. Może też po prostu lubić soję i dlatego często ją jadać. Ale nie podciągajmy takiego zachowania pod filozofię wegetariańską praktykowaną z należytą konsekwencją, bo ta moim zdaniem zasługuje jednak na więcej uznania. A przynajmniej na własną nazwę, bez żadnych "chciałbym, ale nie mogę" albo "semi".

[pinupgirl_dg]

> Jeżeli mam wybierać, to wolę nawiedzonych wegetarian od scjentologów. I to całk
> iem poważnie. Sama nie jestem ani jednym, ani drugiem, ale zgadzam się z martwi
> cą. Ale się jest wegetarianinen i nie jada mięsa, albo nie i pojęcie semiwegeta
> rianie jest idiotyzmem. Nie można być też tylko troszkę w ciąży. Oczywiście moż
> na z różnych powodów (zdrowotnych, pseudozdrowotnych, w celu wyciszania wyrzutó
> w sumienia itp) ograniczać jadania mięsa i korzystać w regularnych lub mniej r
> egularnych odstępach z produktów sojowych. Może też po prostu lubić soję i dlat
> ego często ją jadać. Ale nie podciągajmy takiego zachowania pod filozofię weget
> ariańską praktykowaną z należytą konsekwencją, bo ta moim zdaniem zasługuje jed
> nak na więcej uznania. A przynajmniej na własną nazwę, bez żadnych "chciałbym,
> ale nie mogę" albo "semi".

A ja sądzę, że nikt nie ma prawa oceniać cudzych motywów i oburzać się na to, że ktoś nie jest tak ideologiczny, jak by się tego oczekiwało. Masz rację, ta filozofia zasługuje na więcej, niż zaspokajanie czyichś potrzeb emocjonalnych. Nawracanie ogniem i mieczem mnie nie interesuje. Interesują mnie słupki sprzedaży mięsa i losy konkretnych zwierząt. Głosuję moim portfelem i patrzę w mój talerz.
Tak szczerze to bardziej się dziwię byłym wegetarianom, którzy po potem rzucają się na dietę optymalną, paleo czy inną opartą na mięsie, zdecydowanie łatwiej mi zrozumieć semiwegetarian. Ale każdy ma prawo do swojego wyboru.

[yaga7]

pinupgirl_dg napisała:

> Tak szczerze to bardziej się dziwię byłym wegetarianom, którzy po potem rzucają
> się na dietę optymalną, paleo czy inną opartą na mięsie, zdecydowanie łatwiej
> mi zrozumieć semiwegetarian. Ale każdy ma prawo do swojego wyboru.

Ale dlaczego się dziwisz? Człowiek nie krowa, jak mówiło pewne powiedzenie ;)
Wszystko się może zmienić, smaki, gusta, poglądy.

Mnie stanowczo bardziej śmieszy idea semiwegetarianizmu, albo rybki, albo akwarium ;)

[pinupgirl_dg]

> > Tak szczerze to bardziej się dziwię byłym wegetarianom, którzy po potem r
> zucają
> > się na dietę optymalną, paleo czy inną opartą na mięsie, zdecydowanie ła
> twiej
> > mi zrozumieć semiwegetarian. Ale każdy ma prawo do swojego wyboru.
>
> Ale dlaczego się dziwisz? Człowiek nie krowa, jak mówiło pewne powiedzenie ;)
> Wszystko się może zmienić, smaki, gusta, poglądy.

Oczywiście, że można, ale że to zmiana o 180 stopni to mnie zastanawia, dlaczego. Nie rozumiem tego, po prostu, co nie znaczy, że od razu neguję czy obśmiewam.


> Mnie stanowczo bardziej śmieszy idea semiwegetarianizmu, albo rybki, albo akwar
> ium ;)

Mnie to nie śmieszy, tak samo, jak mnie nie śmieszy to, że ktoś jednego dnia jest wege, a drugiego zajada mięso bez mrugnięcia okiem. Nie widzę w tym nic śmiesznego. Ja wybieram tak, a nie inaczej, ale po co miałabym wyśmiewać wybory innych? Żeby samej się poczuć lepiej? Nie potrzebuję tego.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Mnie to nie śmieszy, tak samo, jak mnie nie śmieszy to, że ktoś jednego dnia je
> st wege, a drugiego zajada mięso bez mrugnięcia okiem. Nie widzę w tym nic śmie
> sznego. Ja wybieram tak, a nie inaczej, ale po co miałabym wyśmiewać wybory inn
> ych? Żeby samej się poczuć lepiej? Nie potrzebuję tego.
>

Ale kto tu się z czego wyśmiewa? Nas śmieszy tylko określnie semiwegetarianin. Jest ono zupełnie niepotrzebne i niepasujące. Albo się jest wegetarianinem albo nie. A zjedzenie dania wege nie robi jeszcze z nikogo wegetarianina. Ja też jem czasem naleśniki z dżemem, ale nie nazywam tego wege, tylko danie bezmięsne, nie wiem po co ubierać się w cudze piórka.

[yaga7]

oo właśnie, o coś takiego mi chodziło :)

[pinupgirl_dg]

> Ale kto tu się z czego wyśmiewa? Nas śmieszy tylko określnie semiwegetarianin.
> Jest ono zupełnie niepotrzebne i niepasujące. Albo się jest wegetarianinem albo
> nie. A zjedzenie dania wege nie robi jeszcze z nikogo wegetarianina. Ja też je
> m czasem naleśniki z dżemem, ale nie nazywam tego wege, tylko danie bezmięsne,
> nie wiem po co ubierać się w cudze piórka.

A jeśli ktoś nie je mięsa z powodów zdrowotnych, a w poważaniu ma całą resztę, to też jest wegetarianinem? Dla mnie motywacja to kluczowa sprawa w tym wypadku, chociaż różni ludzie różnie to postrzegają.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> A jeśli ktoś nie je mięsa z powodów zdrowotnych, a w poważaniu ma całą resztę,
> to też jest wegetarianinem? Dla mnie motywacja to kluczowa sprawa w tym wypadku
> , chociaż różni ludzie różnie to postrzegają.

Motywacja nie ma tu nic do rzeczy. Liczy się tylko co jesz. Jadasz produkty zwierzęce w tym mięso i ryby (stale, czy tylko od czasu do czasu) nie jesteś wege. Nie jesz produktów zwierzęcych jesteś wege. Jesz do tego tylko produkty mleczne i jajka jesteś wege ovo-lacto. Przyczyna - ideologiczna, zdrowotna, preferencji smakowych, whatever- nie gra roli.

[pinupgirl_dg]

> Motywacja nie ma tu nic do rzeczy. Liczy się tylko co jesz. Jadasz produkty zwi
> erzęce w tym mięso i ryby (stale, czy tylko od czasu do czasu) [b]nie jesteś[
> /b] wege. Nie jesz produktów zwierzęcych jesteś wege. Jesz do tego tylko
> produkty mleczne i jajka jesteś wege ovo-lacto. Przyczyna - ideologiczna, zdr
> owotna, preferencji smakowych, whatever- nie gra roli.

Przed chwilą pisałaś, że ta filozofia zasługuje na własne miano, a teraz wrzucasz wegetarian do jednego koszyka z tymi, którzy nie jedzą mięsa, bo żołądek zastrajkuje. Dla mnie to nie to samo.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Przed chwilą pisałaś, że ta filozofia zasługuje na własne miano, a teraz wrzuca
> sz wegetarian do jednego koszyka z tymi, którzy nie jedzą mięsa, bo żołądek zas
> trajkuje. Dla mnie to nie to samo.

Dla definicji wegetarianizmu motywacja nie ma znaczenia. Jednak pojęcie semiwegetarianizm robi krzywdę tym, dla których wege jest filozofią i ma moralne znacznie. Dlatego wegetarianiniem może nazywać się każdy, kto nie jada mięsa i ryb, obojętnie z jakiego powodu, chociaż prawdopodobnie temu ze zdrowotną motywacją ta nazwa będzie mniej ważna. Semiwegetarianin, to jednak ktoś, kto nieuczciwe podszywa się pod wegetarianina i nadużywa pojęcia, które dla części tych konsekwentnie niejedzących mięsa ma szczególny wymiar.

[pinupgirl_dg]

Ja się nie czuję skrzywdzona. Moja mama też nie, wręcz by sobie życzyła, żeby takich "semi" było jak najwięcej, chociaż i tak najbardziej by chciała, żeby wszyscy z mięsa zrezygnowali. Zresztą tu nie o naszą krzywdę czy niekrzywdę chodzi, bo to nie my cierpimy, tylko zwierzęta.

[slotna]

> Dla definicji wegetarianizmu motywacja nie ma znaczenia. Jednak pojęci
> e semiwegetarianizm robi krzywdę tym, dla których wege jest filozofią i
> ma moralne znacznie.

Ale mi krzywda. Rozumiem wkurw, kiedy sie dostaje do jedzenia rybki (chociaz sama raczej bym obwinila gospodarzy, ze nie dowiedzieli sie u zrodla), ale serio przejmowac sie, ze ktos uzywa podobnej nazwy, bo morale? Bez zartow. Ja sie po prostu ciesze, ze jacys ludzie jedza mniej miesa niz by mogli.

[pinupgirl_dg]

> Ale mi krzywda. Rozumiem wkurw, kiedy sie dostaje do jedzenia rybki (chociaz sa
> ma raczej bym obwinila gospodarzy, ze nie dowiedzieli sie u zrodla), ale serio
> przejmowac sie, ze ktos uzywa podobnej nazwy, bo morale? Bez zartow. Ja sie po
> prostu ciesze, ze jacys ludzie jedza mniej miesa niz by mogli.

Mam do tego dokładnie takie samo podejście.

[yaga7]

Ja się przejmuję o tyle, że podejrzewam, iż mięsożerna społeczność nie odróżnia wege od semiwege i jeżeli się okaże, że semiwege je mięso, to wyciągnie jakże błędny wniosek, że wege też jada mięso (tylko może jeszcze rzadziej).

Swego czasu na wczasach we Włoszech powiedziałam, że jestem wege. Dostawałam na kolacje ryby, owoce morza, ośmiornice. Włosi nie mogli zrozumieć, że ja tego nie jem, bo przecież to nie jest mięso.

Dlatego też gdy jestem w knajpie, która nie jest wege, a widzę dania bezmięsne czy wege, to się pytam, czy one aby na pewno nie mają mięsa, dodatków, ośmiornic czy inszych. Owszem, pewnie taki semiwege nie będzie robić problemów, żeby zjeść sałatkę z tuńczykiem, która jest opisana jako wegetarianska, ale wegetarianin, który nie je mięsa, takiej sałatki nie zje. Co więcej, gdy ją zamówi, może się zdziwić.

[pinupgirl_dg]

Ale to już nie jest problem semiwegetarian, tylko ludzi, którzy nie wiedzą nic na ten temat. Przyznam, że zdarza się to bardzo rzadko, ja się z tym prawie już nie spotykam. Tak samo jak proszę o wegetariańskie jedzenie w barze, to takie jedzenie dostaję. Owszem, też pytam przy zamówieniu, bo chcę się upewnić, tak samo, jak mięsożerni pytają, czy mięso na pewno będzie dobrze wypieczone, jeśli im zależy. Są osoby, które wegetarianom podają szynkę, bo to przecież nie mięso, ale to raczej margines. Z takimi osobami można normalnie porozmawiać i wytłumaczyć, jeśli chcą poznać wegetariański styl odżywiania. Jeśli nie chcą, to nic nie pomoże i zwalanie "winy" na semiwegetarian nic tu nie da.

[yaga7]

Ja nie zwalam "winy" na semiwege, tylko jak już co, zwalam winę na samo określenie. Bo to określenie jest mylące. A do ludzi, którzy tak jedzą, nic nie mam.
I jednak sądzę, że gdyby takiego określenia nie było, to ludziom, którzy się na tym nie znają, byłoby łatwiej rozróżnić wege od nie-wege, bo te granice byłyby jasne. A teraz nie są jasne, są płynne. A wiadomo, że jeżeli granice między a i b są płynne, to w pewnym momencie nie wiadomo, czy to a, czy to b, czy coś innego.

Z trzeciej strony wiadomo, że są ludzie, którzy i tak nie zrozumieją itp.

[pinupgirl_dg]

> Ja nie zwalam "winy" na semiwege, tylko jak już co, zwalam winę na samo określe
> nie. Bo to określenie jest mylące. A do ludzi, którzy tak jedzą, nic nie mam.
> I jednak sądzę, że gdyby takiego określenia nie było, to ludziom, którzy się na
> tym nie znają, byłoby łatwiej rozróżnić wege od nie-wege, bo te granice byłyby
> jasne. A teraz nie są jasne, są płynne. A wiadomo, że jeżeli granice między a
> i b są płynne, to w pewnym momencie nie wiadomo, czy to a, czy to b, czy coś in
> nego.

No cóż, ja nic na to nie poradzę, że życie nie jest czarno białe i czasami trzeba się trochę wysilić :). Równie dobrze mogliby się tu buntować weganie, którym ludzie podają jajka i sery, bo ich pomylili z wegetarianami, ale to nie jest powód do zmiany nazwy, tylko do rozszerzania wiedzy.

[slotna]

> Równie dobrze mogliby się tu buntować weganie, którym
> ludzie podają jajka i sery, bo ich pomylili z wegetarianami, ale to nie jest p
> owód do zmiany nazwy, tylko do rozszerzania wiedzy.

Moga tez im podac galaretke na zelatynie czy ciasto bez jaj i mleka, ale za to z miodem - w najlepszej wierze. Moze to nie do konca to samo, ale usilowalam wytlumaczyc chlopakowi zasady diety Pape. Nameczylam sie jak wol, a on do dzis mnie pyta, czy to moze rano, a tamto wieczorem - a mnie sie chce wyc, bo to imo oczywiste. I tak samo jest tutaj, jak sadze.

[jul-kaa]

slotna napisała:
> Nameczylam sie jak wol, a on do dzis mn
> ie pyta, czy to moze rano, a tamto wieczorem - a mnie sie chce wyc, bo to imo o
> czywiste. I tak samo jest tutaj, jak sadze.

"Ależ ja nie jem wieczorem węglowodanów, jem tylko i wyłącznie owoce" :)

[maggianna]

Moja kolezanka byla zdziwiona ze makaron to same weglowdany - bo przeciez weglowodany to cukier a makaron nie jest slodki ;-)
Mialam tez dyskusje ze bialko to nie (tylko) nabial i ze w zasadzie w wiekszosci nabialu bialka jest bardzo malo.

[mszn]

> Mialam tez dyskusje ze bialko to nie (tylko) nabial i ze w zasadzie w wiekszosc
> i nabialu bialka jest bardzo malo.

Ech. Rozmawiałam kiedyś z kolegą z pracy, który przekonywał mnie, że skoro upieram się przy białkowych kolacjach, to powinnam wypić pół kartonu mleka. Najlepsze, że jak wyjęłam rzeczony karton z lodówki i pokazałam mu, że w mleku jest więcej węgli niż białka, to nadal twierdził, że mleko to "czysto białkowy" napój. Pierwszy raz w życiu napotkałam ścianę w rozmowie z człowiekiem, który, bądź co bądź, za chwilę będzie miał doktorat z abstrakcyjnego myślenia...

[slotna]

> Ja nie zwalam "winy" na semiwege, tylko jak już co, zwalam winę na samo określe
> nie. Bo to określenie jest mylące.

A jak czesto je slyszysz? Bo ja nie przypominam sobie, zebym uslyszala to od kogos chociaz jeden raz. NIGDY nikt nie powiedzial do mnie "jestem semi-wege" - w ogole rzadko spotykam sie z tym okresleniem. Nieraz natomiast slyszalam "nie jem czerwonego miesa", "jem tylko ryby" itp. Nawet o lakto-owo ostatnio slyszalam chyba 15 lat temu, a raczej czytalam w jednej z wege-gazetek. Teraz sie mowi po prostu o wegetarianizmie (niejedzeniu miesa) i weganizmie (niejedzeniu produktow pochodzenia zwierzecego). Nie wiem, moze uzywa sie tych okreslen w mediach czy cos, ale mam sporo znajomych wegetarian i wegan i nikt z nich tak nie mowi (rowniez w dyskusjach na facebooku).

[yaga7]

No właśnie go nie słyszę i wolałabym, żeby tak zostało :)
Bo jak się upowszechni, to moim zdaniem będzie tylko wprowadzać w błąd.

[slotna]

A tam, upowszechni. Nie upowszechnilo sie przez tyle lat, to i nie ma o czym mowic. "Nie jem miesa" jest dla kazdego czytelnym komunikatem, a to drugie dla niewtajemniczonych to jakis semi-belkot ;) Chyba jacys anegdotyczni hipsterzy tak mowia.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> A tam, upowszechni. Nie upowszechnilo sie przez tyle lat, to i nie ma o czym mo
> wic. "Nie jem miesa" jest dla kazdego czytelnym komunikatem, a to drugie dla ni
> ewtajemniczonych to jakis semi-belkot ;) Chyba jacys anegdotyczni hipsterzy tak
> mowia.

No i właśnie o to chodzi. O czytelne komunikaty, dlatego naleśniki z dżemem, to dla mnie właśnie danie bezmięsne, a nie jakieś nowomodne wege. Znam też sporo wegetarian i oni nigdy nie pytają w restauracji o dania wege, tylko wybierają coś z karty, co wygląda na bez mięsa i ryby, i ewentulanie dopytują kelnera. Normalni ludzie, znaczy nie wege, też jedzą przecież dania bezmięsne i takie można znaleźć poza specjalną kategorią wege. Nie do wszystkiego kroimy sobie szynkę i wątróbkę. Dlatego nie podoba mi się ten semibełkot, całkoiwice zbędny i nic nie definujący.

[pinupgirl_dg]

> A jak czesto je slyszysz? Bo ja nie przypominam sobie, zebym uslyszala to od ko
> gos chociaz jeden raz. NIGDY nikt nie powiedzial do mnie "jestem semi-wege" - w
> ogole rzadko spotykam sie z tym okresleniem. Nieraz natomiast slyszalam "nie j
> em czerwonego miesa", "jem tylko ryby" itp. Nawet o lakto-owo ostatnio slyszal
> am chyba 15 lat temu, a raczej czytalam w jednej z wege-gazetek. Teraz sie mowi
> po prostu o wegetarianizmie (niejedzeniu miesa) i weganizmie (niejedzeniu prod
> uktow pochodzenia zwierzecego). Nie wiem, moze uzywa sie tych okreslen w mediac
> h czy cos, ale mam sporo znajomych wegetarian i wegan i nikt z nich tak nie mow
> i (rowniez w dyskusjach na facebooku).

Bo semiwegetarianie często nie czują potrzeby, żeby wtajemniczać kogokolwiek. Na imprezach mogą normalnie jeść mięso (imo bardzo rozsądnie, bo marnowanie mięsa jest według mnie gorsze, od jego jedzenia). Przypominam, że cała dyskusja zaczęła się od tego, że ktoś mięso ogranicza a wy zakładacie automatycznie, że nie może to mieć pobudek etycznych, bo jest tylko albo-albo.

[yaga7]

Ja nikomu nie odmawiam pobudek etycznych, ale po prostu uważam, że nie można być trochę wegetarianinem, trochę w ciąży czy trochę abstynentem.
Owszem, ktoś kto ogranicza mięso, może sympatyzować z wege, nie krzywdzić zwierząt itp., ale wege nie jest. Czy aż tak koniecznie musi podkreślać swoją miłość do zwierzaków, że musi się nazywać semiwege? A po co? Czy nie może po prostu powiedzieć, że je mięso rzadko i tyle?

[pinupgirl_dg]

> Ja nikomu nie odmawiam pobudek etycznych, ale po prostu uważam, że nie można by
> ć trochę wegetarianinem, trochę w ciąży czy trochę abstynentem.
> Owszem, ktoś kto ogranicza mięso, może sympatyzować z wege, nie krzywdzić zwier
> ząt itp., ale wege nie jest. Czy aż tak koniecznie musi podkreślać swoją miłość
> do zwierzaków, że musi się nazywać semiwege? A po co? Czy nie może po prostu p
> owiedzieć, że je mięso rzadko i tyle?

A dlaczego by nie miał? Przeszkadza to komuś? Mam wrażenie, że dla niektórych osób wegetarianizm to jakiś snobizm i szlag ich trafia, gdy ktoś się niecnie podszywa. Jeśli sprawa dotyczy butów czy apaszek, to mi to zwisa, ale jeśli dotyczy czegoś, na czym mi też zależy, to piszę, jakie jest moje zdanie.
I przypominam - semiwegetarianie rzadko się sami tak nazywają. Zwykle nikogo nie wtajemniczają w swoje wybory i akurat na szpanie im nie zależy. Głosują swoim portfelem i to im wystarcza, uważam, że to niemniej ważne, a może nawet bardziej, niż ostentacyjne zajadanie suchego chleba na imieninach cioci. To określenie funkcjonuje, komuś się może podobać, komuś nie - mi zwisa, ale ludzi, którzy z przyczyn etycznych ograniczają mięso, jest całkiem sporo. Ja to bardzo pochwalam.

[roza_am]

Pinup, tak z ciekawości. Dla ciebie semiwege to tylko ten, kto ogranicza mięso z pobudek etycznych, czy każda osoba, która ogranicza mięso z dowolnych przyczyn?

[slotna]

W sumie dyskusja o slowo jest dla mnie troche abstrakcyjna, ale ciekawa :) Przyszlo mi do glowy takie pytanie, analogiczne: jak sie zapatrujecie na katolikow korzystajacych z antykoncepcji, uprawiajacych seks przed slubem itp., bo akurat nie wierza, ze to grzechy? Moga sie nazywac katolikami, czy absolutnie nie powinni bo to zle wplywa na morale "prawdziwych katolikow"? Nalezy zabrac im mozliwosc decydowania o tym, jak chca sie sami okreslac?

[pinupgirl_dg]

> Pinup, tak z ciekawości. Dla ciebie semiwege to tylko ten, kto ogranicza mięso
> z pobudek etycznych, czy każda osoba, która ogranicza mięso z dowolnych przyczy
> n?

Z pobudek etycznych. Tak samo, jak wegetarianin, dla mnie to automatycznie wiążę się z pewnymi poglądami. Zresztą ja też nazwy wegetarianin w stosunku do siebie nie lubię właśnie ze względu na to, że nie podzielam poglądów niektórych wegetarian, wolę żyć bez etykietki. Mi samej też jest w sumie obojętne, czym się kto kieruje, zależy mi tylko na poprawie losu zwierząt, bo współczesne "produkcja mięsa" mi nie pasuj.

[roza_am]

> Z pobudek etycznych. Tak samo, jak wegetarianin, dla mnie to automatycznie wiąż
> ę się z pewnymi poglądami.

Czyli osoba, która wcale nie je mięsa i ryb, ale z innych powodów niż motywy etyczne nie jest dla ciebie wegetarianinem? Jak nazywasz taką osobę?

[pinupgirl_dg]

> Czyli osoba, która wcale nie je mięsa i ryb, ale z innych powodów niż motywy et
> yczne nie jest dla ciebie wegetarianinem? Jak nazywasz taką osobę?

Osobą niejedzącą mięsa. Wegetarianizm został "przywłaszczony" przez pewną filozofię, co tutaj też widać.

[roza_am]

> > Czyli osoba, która wcale nie je mięsa i ryb, ale z innych powodów niż mot
> ywy et
> > yczne nie jest dla ciebie wegetarianinem? Jak nazywasz taką osobę?
>
> Osobą niejedzącą mięsa. Wegetarianizm został "przywłaszczony" przez pewną filoz
> ofię, co tutaj też widać.

No to nie ma tutaj mowy o dogadaniu się, skoro 2 strony dyskusji inaczej definiują pojęcia podstawowe :)

Za moich czasów wegetarianin to był każdy, kto nie spożywa mięsa i ryb. Opcje pośrednie (tylko ryby, bez czerwonego mięsa, tylko od święta itp.) były opisywane opisowo ;)

[pinupgirl_dg]

> Za moich czasów wegetarianin to był każdy, kto nie spożywa mięsa i ryb. Opcje p
> ośrednie (tylko ryby, bez czerwonego mięsa, tylko od święta itp.) były opisywan
> e opisowo ;)

Odkąd wegetarianizm stał się dość powszechny, takie określenia jak weganizm, lakto-owowegetarianizm, weszły do potocznej mowy. Nie każdy musi się znać na tych wszystkich zawiłościach, ale powiem szczerze - to już interes ludzi ze szczególną dietą, żeby gospodarze zostali dobrze poinformowani. Tak samo, jak nie każdy musi być znawcą diety bezglutenowej czy jakiejkolwiek innej.

OT: wegetarianin a jarosz

[moniach_1]

Jak już jesteśmy przy definicjach, to dla mojej mamy wegetarianin nie je żadnego mięsa, a jarosz je to, co można jeść w piątek (czyli je ryby i robale typu krewetki, małże itd.). Zastanawiam się, czy to jej osobiste definicje czy powszechne rozumienie. Dla mnie to zawsze było to samo.

[pinupgirl_dg]

> Jak już jesteśmy przy definicjach, to dla mojej mamy wegetarianin nie je żadneg
> o mięsa, a jarosz je to, co można jeść w piątek (czyli je ryby i robale typu kr
> ewetki, małże itd.). Zastanawiam się, czy to jej osobiste definicje czy powszec
> hne rozumienie. Dla mnie to zawsze było to samo.

Przejrzałam internet i rzeczywiście, sporo osób ma taką definicję. Możliwe, że stąd przekonanie, że wegetarianin je ryby. Są też tacy, którzy używają określenia "jarosz" na wegetarianina nieideologicznego. A niektóre źródła podają, że to jedno i to samo.
www.studiodietetyki.pl/home/dietetyka/ciekawostki/108-wegetarianin-czy-jarosz
www.kuchniajarska.pl/artykuly.php?art_id=001
Sami wegetarianie w większości definiują wegetarianizm jako filozofię i styl życia, chociaż wielu podkreśla czy wręcz wyolbrzymia zdrowotne aspekty tej diety w nadziei na rozszerzenie kręgu. Nie znam osób jednak, które rezygnują z mięsa tylko z powodów zdrowotnych czy finansowych.

[yaga7]

Ja korzystam z takiej definicji i dlatego mówię, że byłam wegetarianką przez x lat, potem nie jadłam mięsa, a teraz to jestem jaroszką co najwyżej ;)

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Wegetarianizm został "przywłaszczony" przez pewną filoz
> ofię, co tutaj też widać.

Nie i jeszcze raz nie. On nie został "przywłaszczony", bo wegetarianizm z definicji jest prosty i opisuje niejedzenie mięsa, ryb i innych zwierzęcych trupów (sorry za określenie). Tylko wegetrianie etyczni mają prawo domagać się, by tej definicji nie rozwadniano jakimś tam semi. Bo jak ktoś zakłada, że od czasu do czasu będzie pozwalał sobie na mięso, to nie jest semiwege, on wtedy nie jest już w ogóle wege. Jedną sprawą jest logiczna definicja wegetaranizmu, która nie ma nic wspólnego z motywami, a drugą sprawą jest reakcja na błędnie użyte określenie semiwege, które jak najbardziej może etycznie zmotywowanych wegetarian drażnić, bo insynuuje jakoby jedzenie mięsa dało się upchnąć w definicji wegetarianizmu, bo istnieje możliwość wersji light czyli semiwege. Ale takiej formy wegetarianizmu, z odrobiną mięsa od czasu do czasu, nie ma. Co ktoś robi u siebie prywatnie w domu nikogo nie interesuje. Nie mamy policji wege, która sprawdza z czego robisz sobie akurat kotleta. W Kościele Katolickiem musisz się na przykład spowiadać z rzeczy niepasujących do definicji katolika. ;-)

[pinupgirl_dg]

> Nie i jeszcze raz nie. On nie został "przywłaszczony", bo wegetarianizm z defin
> icji jest prosty i opisuje niejedzenie mięsa, ryb i innych zwierzęcych trupów
> (sorry za określenie). Tylko wegetrianie etyczni mają prawo domagać się, by te
> j definicji nie rozwadniano jakimś tam semi. Bo jak ktoś zakłada, że od czasu d
> o czasu będzie pozwalał sobie na mięso, to nie jest semiwege, on wtedy nie jest
> już w ogóle wege. Jedną sprawą jest logiczna definicja wegetaranizmu, która ni
> e ma nic wspólnego z motywami, a drugą sprawą jest reakcja na błędnie użyte ok
> reślenie semiwege, które jak najbardziej może etycznie zmotywowanych wegetarian
> drażnić, bo insynuuje jakoby jedzenie mięsa dało się upchnąć w definicji wege
> tarianizmu, bo istnieje możliwość wersji light czyli semiwege. Ale takiej form
> y wegetarianizmu, z odrobiną mięsa od czasu do czasu, nie ma. Co ktoś robi u si
> ebie prywatnie w domu nikogo nie interesuje. Nie mamy policji wege, która spraw
> dza z czego robisz sobie akurat kotleta. W Kościele Katolickiem musisz się na p
> rzykład spowiadać z rzeczy niepasujących do definicji katolika. ;-)

Nic nie musisz, wiele osób nie spowiada się np. z antykoncepcji czy innych rzeczy, których nie uważa za nagannych.
Ja jestem zdania, że jedzenie mięsa np. kilka razy w roku jest na tyle niezwykłe w naszej kulturze, że zasługuje na osobną na nazwę. I mam w nosie, czy się to jakimś trupożercom podoba, czy nie ;).

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Ja jestem zdania, że jedzenie mięsa np. kilka razy w roku jest na tyle niezwykł
> e w naszej kulturze, że zasługuje na osobną na nazwę.

Ja w tym nie widzę niczego niezwykłego. Społeczeństwo jest o wiele bardziej heterogeniczne niż myślisz. Znam ludzi, którzy jedzą mięso bardzo rzadko, bo go nie lubią. Bez żadnych ideologii. Tylko na przykład tradycyjną pieczeń na święta, albo sałatkę z kurczaka na imieniach u cioci, bo cioci zależy. I znam etycznie motywowanych ludzi, którzy kupują mięso tylko z certyfikowanych, ekologicznych hodowli, gdzie zwierzęta żyją w naturalnych dla gatunku warunkach i zabijane są w sposób nie powodujący cierpienia. Ponieważ to mięso jest zwykle pieruńsko drogie, kupują go mniej i rzadko, od wielkiej okazji. Ani pierwsze, ani drugie nie jest wegetarianizmem, obie opcje przyczyniają się jednak do organiczenia konsumpcji i masowych hodowli, bo zdaje się, że o to ci głównie chodzi. Ale nie mieszaj w to wegetarianizmu.

[pinupgirl_dg]

> Tylko wegetrianie etyczni mają prawo domagać się, by tej definicji nie rozwadniano jakimś
> tam semi

Moim zdaniem tylko weganie mają jakiekolwiek prawo. Wegetarianizm to małe oszustwo, bo los mlecznej krowy czy kury nioski wcale nie jest lepszy od tych zwierząt, przeznaczonych na rzeź.
Po drugie - jeśli ktoś jest większym miłośnikiem jasnych, klarownych definicji, miłośnikiem zwierząt, to niech chociaż pod płaszczykiem tego przywiązania do braci mniejszych nie zaspokaja innych, niezwiązanych z tematem potrzeb. W ten sposób szkodzi mi, ideowej wegetariance, bo szkodzi tej idei, bo ludzie zaczynają na wegetarian reagować alergicznie.

I nie, nie widzę problemu w semiwegetarianizmie jako nazwie. Obojętne mi, jaka by ta nazwa była. Dietetycy nie zajmują się tylko humorami, ale wpływem diety na organizm. Na to akurat większe znaczenie ma to, co się je na co dzień, a nie od święta.

[indigo-rose]

> I nie, nie widzę problemu w semiwegetarianizmie jako nazwie. Obojętne mi, jaka
> by ta nazwa była. Dietetycy nie zajmują się tylko humorami, ale wpływem diety n
> a organizm. Na to akurat większe znaczenie ma to, co się je na co dzień, a nie
> od święta.
Problem z tą nazwą jest taki, że jest idiotyczna i niepotrzebna. Idiotyczna, bo nie można być trochę wegetarianinem. Niepotrzebna, bo powiedzenie "nie lubię mięsa" jest proste, zrozumiałe i krótkie.
Różnica polega na sformułowaniu "robię coś/nie robię czegoś" vs "jestem kimś". "Nie jadam mięsa" mówi o moich nawykach żywieniowych. "Jestem wegetarianką" mówi o mojej przynależności do pewnej grupy poprzez pryzmat nawyków żywieniowych. To określa pewną tożsamość, dlatego myślę, że ludziom zależy na byciu "semiwegetarianami", żeby móc się z czymś identyfikować, przynależeć do jakiejś grupy. Dla mnie to problem z własną tożsamością, jak u nastolatków, którzy jeszcze nie potrafią być kimś jako jednostka, dlatego potrzebują określać się jako członkowie grupy, subkultury. Widocznie wiele osób z tego nie wyrasta.

[onion68]

> To określa pewną tożsamość, dlatego myślę, że ludziom zależy na byciu "semiwege
> tarianami", żeby móc się z czymś identyfikować, przynależeć do jakiejś grupy. D
> la mnie to problem z własną tożsamością, jak u nastolatków, którzy jeszcze nie
> potrafią być kimś jako jednostka, dlatego potrzebują określać się jako członkow
> ie grupy, subkultury. Widocznie wiele osób z tego nie wyrasta.

Bardzo uogólniasz. Dla przykładu, od 11 lat z mięs jem tylko mięso ryb i, co prawda, nie nazywam siebie semiwegetarianką, ale zapytana mówię, że stosuję dietę semiwegetariańską - bo w krótkich słowach oddaje ona istotę rzeczy. Nie aspiruję do żadnej grupy (a jestem przecież człowiekiem ;) , a już w szczególności nie uważam, że odmawianie sobie czegokolwiek do jedzenia może być powodem do szczególnej dumy na tym świecie (no, sorry). Rozumiem i doceniam postawę ideowych wegetarian, ale żeby czuć się z tego powodu lepszym od innych?
Zgadzam się ze wszystkim, co pisze tu w temacie Pinupgirl.

[pierwszalitera]

onion68 napisała:


Rozumiem i doceniam postawę ideowych w
> egetarian, ale żeby czuć się z tego powodu lepszym od innych?

Ale co ty też z tym lepszym od innych? Pinupgirl z tym wyskoczyła, a ty podbijasz. My tu nie dzielimy ludzi na lepszych i gorszych, tylko na wegetarian i nie wegetarian. A ty jedząc ryby wegetarianką nie jesteś. Ty jesteś osobą, która nie jada mięsa. Proste.

[pinupgirl_dg]

> Ale co ty też z tym lepszym od innych? Pinupgirl z tym wyskoczyła, a ty podbija
> sz. My tu nie dzielimy ludzi na lepszych i gorszych, tylko na wegetarian i nie
> wegetarian. A ty jedząc ryby wegetarianką nie jesteś. Ty jesteś osobą, która n
> ie jada mięsa. Proste.

Pierwszelitero - albo nie znasz wegetarian, albo udajesz, że nie wiesz, o co chodzi. Argument ze snobowaniem wyciągnęła druga strona dyskusji, która uparcie twierdzi, że semi chcą się podciągnąć pod modny nurt. O ile chodzi o torebki znanych projektantów to mogę przymknąć oko, to tutaj mnie takie szufladkowanie na tych, których stać i resztę świata zwyczajnie wkurza. Nie wspominając o tym, że bardziej ogół ludzi odrzuca od tej idei, niż pociąga.

[onion68]

A ty jedząc ryby wegetarianką nie jesteś. Ty jesteś osobą, która n
> ie jada mięsa. Proste.

A twierdzę, że jestem?

[pierwszalitera]

onion68 napisała:

> A twierdzę, że jestem?

Tak, twierdzisz. Przypominam ci twoje słowa:

Dla przykładu, od 11 lat z mięs jem tylko mięso ryb i, co prawda, nie nazywam siebie semiwegetarianką, ale zapytana mówię, że stosuję dietę semiwegetariańską- bo w krótkich słowach oddaje ona istotę rzeczy.

Niestety wyrażeniem semiwegetarianizm sugerujsz przynależność do wegetarianizmu, a to nie jest prawdą.

[pinupgirl_dg]

> > A twierdzę, że jestem?
>
> Tak, twierdzisz. Przypominam ci twoje słowa:
>
> Dla przykładu, od 11 lat z mięs jem tylko mięso ryb i, co prawda, nie nazywa
> m siebie semiwegetarianką, ale zapytana mówię, że stosuję dietę semiwegetari
> ańską- bo w krótkich słowach oddaje ona istotę rzeczy.
>
> Niestety wyrażeniem semiwegetarianizm sugerujsz przynależność do wegetarianizmu
> , a to nie jest prawdą.

A nazwa "dieta białkowa" np. na Dukana sugeruje, że je się samo białko, a to nie prawda, bo tam są i ww, i tłuszcze.

[pinupgirl_dg]

> To określa pewną tożsamość, dlatego myślę, że ludziom zależy na byciu "semiwege
> tarianami", żeby móc się z czymś identyfikować, przynależeć do jakiejś grupy. D
> la mnie to problem z własną tożsamością, jak u nastolatków, którzy jeszcze nie
> potrafią być kimś jako jednostka, dlatego potrzebują określać się jako członkow
> ie grupy, subkultury. Widocznie wiele osób z tego nie wyrasta.

Ale komu zależy? Naprawdę znasz kogoś takiego? Może znasz, a nie wiesz. Semi, pół czy inni sympatykom nie zależy na tym, żeby wszyscy w koło wiedzieli i ja to rozumiem.
Tutaj dziewczyna napisała, że ogranicza mięso, a nie że jest semiwegetarianką. To ja użyłam tego określenia, bo zwyczajnie jest krócej i ono funkcjonuje w branży. Tak się określa osobę, która np. je tylko niektóre rodzaje mięs. Nic na to nie poradzę. Są ludzie, którzy to robią z powodów zdrowotny, są tacy, którzy to robią z ideologii - ich wybór.

[roza_am]

Tak się określa osobę, która np. je tylko niektóre rodzaje mięs. Nic na to
> nie poradzę. Są ludzie, którzy to robią z powodów zdrowotny, są tacy, którzy
> to robią z ideologii - ich wybór.

Zaraz, zaraz. Wczoraj twierdziłaś, że to określenie ma dla ciebie zastosowanie tylko dla ideowców, dziś już włączasz wszystkich ograniczających spożycie mięsa. To w końcu jak ma być?

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> To ja użyłam tego określenia, bo zwyczajnie jest krócej i ono funkcjonuje w bra
> nży.

Ja pracuję w "branży" i się z tym nie spotykam. Ale możliwe, że w innym kraju są inne określania. W każdym razie u nas mówi się o banalnym ograniczaniu mięsa. Bez specjalnej kategorii.

[pinupgirl_dg]

> Ja pracuję w "branży" i się z tym nie spotykam. Ale możliwe, że w innym kraju
> są inne określania. W każdym razie u nas mówi się o banalnym ograniczaniu mięs
> a. Bez specjalnej kategorii.

No i super? Więc w czym problem? Ktoś, kto od czasu do czasu zje naleśnika z dżemem ogranicza mięso, czy nie? Od jakiej ilości definiujesz ograniczenie, jakich gatunków mięsa?

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Moim zdaniem tylko weganie mają jakiekolwiek prawo. Wegetarianizm to małe oszus
> two, bo los mlecznej krowy czy kury nioski wcale nie jest lepszy od tych zwierz
> ąt, przeznaczonych na rzeź.

Oszustwo? Nie rozumiem. Wegetarianizm zakłada niejedzenie mięsa, natomiast produkty mleczne są dozwolone, więc kogo tu oszukujesz? Gdybyś utworzyła kolejne sztuczne wyrażenie typu semiweganizm, bo jesz od czasu do czasu żółty ser, to byłoby oszustwo. Nie koncentruj się tak bardzo na ideologii niekrzywdzenia zwierząt, bo wegetarianin może ją wyznawać, ale nie musi.

[pinupgirl_dg]

> Oszustwo? Nie rozumiem. Wegetarianizm zakłada niejedzenie mięsa, natomiast prod
> ukty mleczne są dozwolone, więc kogo tu oszukujesz? Gdybyś utworzyła kolejne sz
> tuczne wyrażenie typu semiweganizm, bo jesz od czasu do czasu żółty ser, to był
> oby oszustwo. Nie koncentruj się tak bardzo na ideologii niekrzywdzenia zwierzą
> t, bo wegetarianin może ją wyznawać, ale nie musi.

Większość ją wyznaje. Wśród semi jest trochę inaczej. Więc jeśli przyjmujemy, że ideowcy mieliby być tą nazwą oburzeni, to do nich się odnoszę.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Większość ją wyznaje. Wśród semi jest trochę inaczej. Więc jeśli przyjmujemy, ż
> e ideowcy mieliby być tą nazwą oburzeni, to do nich się odnoszę.

Dla mnie semiwege nie istnieje, bo nie określa nikogo. Jak raz w roku zjesz zupę na warzywnej kostce zamiast na żeberkach, bo masz przy okazji wizyty w zoo wyrzuty sumienia, to też możesz być według ciebie semiwege. Albo nie? W takim razie od kiedy jest się semiwege? Poza tym, po co komu określenie semiwege, jak nie chodzi o pokazanie popierania wegetariańskiej ideii?

[onion68]

W takim raz
> ie od kiedy jest się semiwege? Poza tym, po co komu określenie semiwege, jak ni
> e chodzi o pokazanie popierania wegetariańskiej ideii?

Bo jest krótkie, węzłowate i oznacza spożywanie tylko mięsa ryb i owoców morza, nieważne, jak często.

[indigo-rose]

To ma swoją nazwę: peskatarianizm.

[pinupgirl_dg]

> Dla mnie semiwege nie istnieje, bo nie określa nikogo. Jak raz w roku zjesz zup
> ę na warzywnej kostce zamiast na żeberkach, bo masz przy okazji wizyty w zoo wy
> rzuty sumienia, to też możesz być według ciebie semiwege. Albo nie? W takim raz
> ie od kiedy jest się semiwege? Poza tym, po co komu określenie semiwege, jak ni
> e chodzi o pokazanie popierania wegetariańskiej ideii?

Pierwszalitero - to Ty się zdecyduj, czy dla Ciebie wegetarianizm to ideologia, czy dieta. Bo dietować z ograniczeniem mięsa jak najbardziej się da. Da się również stopniować zaangażowanie w tę ideologię.
A od kiedy jesteś feministką/patriotą/cokolwiek? Co trzeba zrobić, żeby być godnym tych nazw? Umiesz to zdefiniować?
Semiwege - osoba ograniczająca mięso, często z zastrzeżeniem konkretnych gatunków (np. drób tak, wołowina nie). Niektórzy jeszcze osobno wymieniają półwegetarian (a niektórzy wrzucają to do jednego worka), czyli osoby, które na co dzień mięsa nie jedzą wcale, jedzą tylko okazyjnie. To są właśnie ludzie, którym nie zależy na afiszowaniu się wegetariańskimi poglądami, więc nie wiem, skąd zarzut, że się podszywają w celu zaszpanowania.

[pinupgirl_dg]

Znalazłam taki artukuł i od razu przypomniała mi się ta rozmowa, nie mogę się powstrzymać, żeby nie odkopać wątku. O to mi chodziło, tylko nie umiałam tego tak ładnie ująć w słowa:

kocieuszy.blogspot.com/2015/01/moj-weganizm-jest-lepszy-niz-twoj.html

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> A dlaczego by nie miał? Przeszkadza to komuś? Mam wrażenie, że dla niektórych o
> sób wegetarianizm to jakiś snobizm i szlag ich trafia, gdy ktoś się niecnie pod
> szywa.

Ale przeszkadza. Istnieją ludzie, którym nie jest obojętnie, czy nazywa się ich katolikami, komunistami, czy ateistami. Z wege może być podobnie. Skoro tobie wszystko jedno, to zrezygnuj z nazwy semiwege, to i tak nic o tobie nie mówi. Bo niby co? Że jesz mięso tylko raz w tygodniu, czy raz do roku?

[slotna]

> Przypominam, że cała dyskusja zac
> zęła się od tego, że ktoś mięso ogranicza a wy zakładacie automatycznie, że nie
> może to mieć pobudek etycznych, bo jest tylko albo-albo.

Wy, tzn. kto? Bo na pewno nie ja.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Przypominam, że cała dyskusja zac
> zęła się od tego, że ktoś mięso ogranicza a wy zakładacie automatycznie, że nie
> może to mieć pobudek etycznych, bo jest tylko albo-albo.
>

Nieprawda. Dyskusja zaczęła się od pojęcia semiwege, który uważam za durny i tyle. To ty zaczęłaś pakować w to jakieś motywy. Napisłam ci już przecież, że dla definicji wege motyw nie ma znaczenia. Liczy się tylko, czy mięso jesz, czy nie. Ale jak jesz, to nie nazywaj się wege. Semiwege być nie można, bo to jest nielogiczne, podobnie jak semiciężarna.

[slotna]

> Nieprawda. Dyskusja zaczęła się od pojęcia semiwege, który uważam za durny i ty
> le. To ty zaczęłaś pakować w to jakieś motywy. Napisłam ci już przecież, że dla
> definicji wege motyw nie ma znaczenia. Liczy się tylko, czy mięso jesz, czy ni
> e. Ale jak jesz, to nie nazywaj się wege. Semiwege być nie można, bo to jest n
> ielogiczne, podobnie jak semiciężarna.

Oj tam. Slownik:

semi- «pierwszy człon wyrazów złożonych tworzący nazwy osób, rzeczy lub zjawisk, które tylko w części są tym, na co wskazuje druga część złożenia»

Pasuje doskonale. Co do ciazy, to nie mozna jej stopniowac, a jedzenie miesa mozna.

[yaga7]

No ale jak wystopniujesz jedzenie mięsa? Serio się pytam. Od kiedy będzie semiwege? Raz w tygodniu? Dwa razy w tygodniu? Trzy razy w tygodniu? A może raz w miesiącu? Raz na pół roku? :)
A może semiwege to mięsożerca, który ma pobudki etyczne, ale z jakichś tam przyczyn (nieistotnych) nie może sobie pozwolić na całkowite odstawienie mięsa?

[roza_am]

> A może semiwege to mięsożerca, który ma pobudki etyczne, ale z jakichś tam przy
> czyn (nieistotnych) nie może sobie pozwolić na całkowite odstawienie mięsa?

Dla mnie z tej dyskusji wyłania się obraz semiwege jako kogoś, kto bardzo chciałby być wege (np. z pobudek etycznych), ale z jakiegoś powodu mu nie wychodzi. I nie może się tym z faktem pogodzić. Ma dysonans poznawczy, który sobie redukuje magicznym słówkiem na semi.

[slotna]

> Dla mnie z tej dyskusji wyłania się obraz semiwege jako kogoś, kto bardzo chcia
> łby być wege (np. z pobudek etycznych), ale z jakiegoś powodu mu nie wychodzi.
> I nie może się tym z faktem pogodzić. Ma dysonans poznawczy, który sobie reduku
> je magicznym słówkiem na semi.

Nie mam pojecia jak ci to moze wychodzic z tej dyskusji, skoro nikt sie w niej tak nie okreslil. Wszystko co tu na ten temat napisano to tylko projekcje, jak twoja powyzej.

[pierwszalitera]

slotna napisała:


> Nie mam pojecia jak ci to moze wychodzic z tej dyskusji, skoro nikt sie w niej
> tak nie okreslil. Wszystko co tu na ten temat napisano to tylko projekcje, jak
> twoja powyzej.

Ale ja mam dokładnie to samo zdanie. Bo kto niby wymyśił to idiotyczne semiwege? Konsekwentni wegetarianie na pewno nie.

[slotna]

> Ale ja mam dokładnie to samo zdanie. Bo kto niby wymyśił to idiotyczne semiwege
> ? Konsekwentni wegetarianie na pewno nie.

Wikipedia twierdzi, ze dietetycy. A ja powtorze: nigdy w zyciu nie slyszalam, zeby ktos sie sam tak okreslil. Ale jesli uslysze, nie potepie.

[roza_am]

> Wikipedia twierdzi, ze dietetycy.

No to ci dietetycy są nielogiczni. Albo używają tego określenia z przymrużeniem oka, z braku innego, krótkiego słowa na opisanie ludzi rzadko jedzących mięso

[pinupgirl_dg]

> Dla mnie z tej dyskusji wyłania się obraz semiwege jako kogoś, kto bardzo chcia
> łby być wege (np. z pobudek etycznych), ale z jakiegoś powodu mu nie wychodzi.
> I nie może się tym z faktem pogodzić. Ma dysonans poznawczy, który sobie reduku
> je magicznym słówkiem na semi.

Coś w tym jest, ale dlaczego nie mieliby się z tym faktem pogodzić? To są ludzie, którzy z pobudek ideologicznych ograniczają mięso na tyle, na ile się da, ale nie do zera, taki jest ich wybór. Gdyby chcieli wybrać inaczej, to by wybrali. Równie dobrze można powiedzieć, że wegetarianie to weganie, którym nie wyszło, a weganie to tacy nieudani frutarianie.

[roza_am]

> Coś w tym jest, ale dlaczego nie mieliby się z tym faktem pogodzić?

Bo gdyby byli wewnętrznie pogodzeni, to nie przeszkadzałoby im nazywanie się po prostu osobami ograniczającymi spożycie mięsa. Lub też znaleźliby na swój styl życia/odżywiania inne, nowe słowo, które byłoby bardziej logiczne niż semi-wege.
Przynajmniej tak to wygląda wg mojego rozumienia słowa "wegetarianin".

[pinupgirl_dg]

> Bo gdyby byli wewnętrznie pogodzeni, to nie przeszkadzałoby im nazywanie się po
> prostu osobami ograniczającymi spożycie mięsa. Lub też znaleźliby na swój styl
> życia/odżywiania inne, nowe słowo, które byłoby bardziej logiczne niż semi-weg
> e.

Ale czy to komuś przeszkadza? Tego określenia się używa, bo jest krótsze, niż "osoba ograniczająca mięso z powodów etycznych", albo "osoba jedząca mięso okazjonalnie" czy też "wegetarianin o poglądach liberalnych". Sami semiwegetarianie rzadko tak się nazywają, rzadko w ogóle czują potrzebę jakiegoś specjalnego nazewnictwa, ale, jak każde zjawisko społeczne, doczekało się swojej nazwy. Nie mam lepszego pomysłu na nazwę. I nieprawda, że nie można być "trochę" wegetarianinem. Jak każdy pogląd, może być stopniowany. Tak samo, jak masz wiele różnych określeń na poglądy lewicowe, w zależności od stopnia nasilenia i rozłożenia akcentów.

[roza_am]

> Ale czy to komuś przeszkadza?

Miłośnikom jasnych i logicznych definicji :)

I nieprawda, że nie można być "trochę" wegetariani
> nem. Jak każdy pogląd, może być stopniowany. Tak samo, jak masz wiele różnych o
> kreśleń na poglądy lewicowe, w zależności od stopnia nasilenia i rozłożenia akc
> entów.

Pogląd może być stopniowany, zachowanie nie - albo jest, albo go nie ma (ktoś zjadł mięso albo go nie zjadł, jeśli zjadł trochę mięsa, to de facto zjadł mięsa). A jak ustaliłyśmy wyżej - dla części z nas "wegetarianizm" to określenie poglądu, dla innych - zachowania.

[pinupgirl_dg]

> Pogląd może być stopniowany, zachowanie nie - albo jest, albo go nie ma (ktoś z
> jadł mięso albo go nie zjadł, jeśli zjadł trochę mięsa, to de facto zjadł mięsa
> ). A jak ustaliłyśmy wyżej - dla części z nas "wegetarianizm" to określenie pog
> lądu, dla innych - zachowania.

Zachowanie to jest niejedzenie mięsa. Tego się nie da stopniować, bo albo akurat się mięso je, albo nie. Ale że nie jemy cały cały czas, pojawia się problem. Jeśli ktoś jest od tygodnia wegetarianinem, to ma prawo się tak nazwać? Większe czy mniejsze, niż semiwegetarianin, który je mięso raz w miesiącu? Myślę, że same widzicie absurd postawienia w tej kwestii "jasnej, logicznej definicji". Jak kupię przez przypadek jogurt z żelatyną to przestaję być wegetarianką? Na jak długo?

[martvica]

pinupgirl_dg napisała:
>I nieprawda, że nie można być "trochę" wegetariani
> nem. Jak każdy pogląd, może być stopniowany.

A można być 'trochę' abstynentem, ze ponowię pytanie? :)

[indigo-rose]

Bycie trochę wege jest jak bycie trochę abstynentem albo jak bycie na diecie trochę bezglutenowej. Ja staram się ograniczać białą mąkę i nie piję mleka, ale nie wyszukuję na to jakiejś absurdalnej nazwy typu semibezglutenowa. Po prostu wymieniam, czego nie jadam albo staram się nie jadać.

[indigo-rose]

I w ogóle uważam, że abstynencja to świetna analogia, bo tak samo istnieją abstynenci z przyczyn ideologicznych, abstynenci z przyczyn zdrowotnych, abstynenci z powodu gustu, ludzie pijący tylko niektóre alkohole i ludzie z różnych powodów ograniczający alkohol (albo po prostu pijący mało) i nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwałby tych ostatnich ani przedostatnich semiabstynentami. Albo pijasz alkohol, albo nie. Albo jadasz mięso, albo nie.

[martvica]

No właśnie ja piję mało, bo mam słabą głowę i jeszcze słabszy żołądek, dlatego zacznę promowac określenie 'stodostopięćdziesiątgramwiśniówkiabstynencja'. Yeah, strasznie mi się podoba.

[slotna]

> No ale jak wystopniujesz jedzenie mięsa? Serio się pytam. Od kiedy będzie semiw
> ege? Raz w tygodniu? Dwa razy w tygodniu? Trzy razy w tygodniu? A może raz w mi
> esiącu? Raz na pół roku? :)
> A może semiwege to mięsożerca, który ma pobudki etyczne, ale z jakichś tam przy
> czyn (nieistotnych) nie może sobie pozwolić na całkowite odstawienie mięsa?

Heh, nie wiem, ja sie tak nie nazywam i nie mam nawet kogo spytac. I przypuszczam, ze zadna z was tez - ale jesli znacie kogos, kto sie tym mianem okresla, to spytajcie. Ja bym strzelala, ze to ktos kto nie je miesa ssakow i ptakow. Albo ktos, kto sam nie kupuje miesa, ale w gosciach zjada. Twoja druga definicja tez imo pasuje.

[roza_am]

> Oj tam. Slownik:
>
> semi- «pierwszy człon wyrazów złożonych tworzący nazwy osób, rzeczy lub
> zjawisk, które tylko w części są tym, na co wskazuje druga część złożenia»
> ;
>
> Pasuje doskonale. Co do ciazy, to nie mozna jej stopniowac, a jedzenie miesa mo
> zna.

Ale w ten sposób, to każdy jest semi, bo czasem zje naleśnika z dżemem zamiast mięcha. Albo może wprowadźmy więcej stopni w zal. od stopnia spożycia: 0,9-wege - je ryby raz w tygodniu, 0,8-wege je ryby kilka razy w tygodniu, ..., 0,1-wege - pości w piątki i od święta ;-P

[martvica]

A picie alkoholu można?
Widziałam ostatnio określenie Pescowegetarianizm*, które tez jest dla mnie nie do przyjęcia - bo to tak jakbym się nazywała stodostopięćdziesiątgramwiśniówkiabstynentką. No, niby można, nie? ;)
O, albo mogłabym się nazywać semiweganką, bo nie lubię większości nabiału. Chociaż to się zmieniło w ciągu ostatnich lat, kurde.

Nie mam nic przeciwko ludziom rybożernym jako takim, uważam że to sprawa człowieka co je; trudno żebym miała coś przeciw nim, jeśli zadaję się głównie ze wszystkożercami. Ale raz, lubię mieć jasne definicje, dwa, ich nazywanie się semiwegetarianami osobiście utrudnia mi życie. Bo ludzie nie zawsze słuchają uważnie, słyszą 'jestem blablawege, nie jem mięsa ale jem ryby' i potem już pal sześć że w knajpie jak się pytam czy jest coś wegetariańskiego to się dowiaduję że ryba (w większości miejsc z jedzeniem mogę sobie zamówić ryż i sałatkę), ale właśnie mnie bolą wizyty towarzyskie. Bo to nie chodzi o to że głodna będę, coś sobie znajdę, chodzi o to że ktoś się postarał i chciał mi zrobić dobrze. A ja tej nieszczęsnej ryby nie tknę, bo się brzydzę. I mnie jest przykro, i im jest przykro i głupio, a mnie jest wtedy jeszcze bardziej przykro. Tyle.

No semiwegetarianizm to jest taki wegetarianizm, jak 'brafitting' w sklepie Intimissimi.

*peskatarianizm przeszkadza mi jakoś mniej.

[pinupgirl_dg]

> Nieprawda. Dyskusja zaczęła się od pojęcia semiwege, który uważam za durny i ty
> le. To ty zaczęłaś pakować w to jakieś motywy. Napisłam ci już przecież, że dla
> definicji wege motyw nie ma znaczenia. Liczy się tylko, czy mięso jesz, czy ni
> e. Ale jak jesz, to nie nazywaj się wege. Semiwege być nie można, bo to jest n
> ielogiczne, podobnie jak semiciężarna.

Po raz drugi piszę, że sama domagałaś się osobnego miana na filozofię związaną z wegetarianizmem.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Po raz drugi piszę, że sama domagałaś się osobnego miana na filozofię związaną
> z wegetarianizmem

Nieprawda. Napisałam tylko, że wyrażenie semiwege może szczególnie drażnić część wegetarian, tych z pobudkami etycznymi, bo mogą oni domagać się poprawnej definicji wegetarianizmu (rezygnacja z mięsa) i nie chcą być mieszani pod tą samą nazwą z ludźmi jedzącymi mięso od czasu do czasu. Semiwege sprowadza bowiem ideę wege do absurdu.

[pinupgirl_dg]

> Nieprawda. Napisałam tylko, że wyrażenie semiwege może szczególnie drażnić częś
> ć wegetarian, tych z pobudkami etycznymi, bo mogą oni domagać się poprawnej def
> inicji wegetarianizmu (rezygnacja z mięsa) i nie chcą być mieszani pod tą samą
> nazwą z ludźmi jedzącymi mięso od czasu do czasu. Semiwege sprowadza bowiem ide
> ę wege do absurdu.

No cóż, jeśli komuś bardziej zależy na tym, żeby należeć do elitarnego grona, niż na tym, żeby ogół ludzi jadł mniej mięsa, to pewnie go to drażni, nic na to nie poradzę.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> No cóż, jeśli komuś bardziej zależy na tym, żeby należeć do elitarnego grona, n
> iż na tym, żeby ogół ludzi jadł mniej mięsa, to pewnie go to drażni, nic na to
> nie poradzę.

Wylewasz tu teraz własne frustracje, że nie należysz do tego elitarnego grona, czy jak, bo nie rozumiem? Ja kiedy mówię, że jestem ateistką to też nie chcę być mylona z niepraktykującymi katolikami. Oni też często zachowują się jak ateiści i nie chodzą do kościoła, ale nimi nie są. I tak, dla mnie to istotna różnica. Elitarność wymyśliłaś sobie już sama. Równie dobrze elitarne może być haute cuisine i jedzenie mięsa wysokiej jakości, a wege dla niektórych to króliki i przeżuwacze trawy.

[pinupgirl_dg]

> Wylewasz tu teraz własne frustracje, że nie należysz do tego elitarnego grona,
> czy jak, bo nie rozumiem? Ja kiedy mówię, że jestem ateistką to też nie chcę by
> ć mylona z niepraktykującymi katolikami. Oni też często zachowują się jak ateiś
> ci i nie chodzą do kościoła, ale nimi nie są. I tak, dla mnie to istotna różnic
> a. Elitarność wymyśliłaś sobie już sama. Równie dobrze elitarne może być haute
> cuisine i jedzenie mięsa wysokiej jakości, a wege dla niektórych to króliki i p
> rzeżuwacze trawy.

Należę, chyba, że rosołek teściowej mnie wyklucza.
Nie ja poruszyłam temat elitarności i mody w tym wątku.
Nie wiem, po co ludzie tak na siłę chcą pewne określenia zachować tylko dla siebie i decydować, kto ma prawo się nazwać prawdziwym wegetarianinem, prawdziwym Polakiem, prawdziwym katolikiem i prawdziwym ateistą. O co tu chodzi, jak nie o snobizm?

[yaga7]

OK, śmieszy to wobec tego złe słowo, bo nie chodzi mi o wyśmiewanie.
Po prostu akurat ja bardziej nie rozumiem tego, że ktoś jest semi niż że ktoś po 10 latach niejedzenia mięsa zaczyna wcinać schabowe, bo mu się smaki zmieniły.

Po prostu większą niekonsekwencję widzę w tym, że ktoś uważa, że jest wegetarianinem (semi), bo je mięso raptem raz w tygodniu (przykład) niż u osoby, która o 180 zmienia swoje podejście żywieniowe, o ile oczywiście zmienia je konsekwentnie.
Aha, jeżeli osoba jedząca to mięso raz w tygodniu nie nazywa się siebie samej semiwege, to wszystko wg mnie jest ok - je to, co lubi i nie tworzy sztucznych grup.
A wydaje mi się, że ponieważ bycie wege (i eko ;)) jest modne, to ludzie stworzyli kategorię semi, żeby więcej osób do niej wpadło i mogło się chwalić, jacy to oni nie są wspaniali, bo są semiwege ;)

[pinupgirl_dg]

> A wydaje mi się, że ponieważ bycie wege (i eko ;)) jest modne, to ludzie stworz
> yli kategorię semi, żeby więcej osób do niej wpadło i mogło się chwalić, jacy t
> o oni nie są wspaniali, bo są semiwege ;)

To chyba jesteś trochę do tyłu, bo ostatni krzyk mody to właśnie paleo ;). Wegetarianizm nie jest naturalny, ani szczególnie ekologiczny. Ja właśnie w modzie upatruję wiele tych przemian wegetarian w osoby jedzące mięso, wegetarianizm swoje 5 minut ma już dawno za sobą.

[yaga7]

Hehe, całkiem możliwe, bo się nie interesuję dietami, a w swoim otoczeniu też nie mam żadnych osób, które by stosowały różne nietypowe typy odżywiania.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała: > Tak szczerze to bardziej się dziwię byłym wegetarianom, którzy po potem rzucają
> się na dietę optymalną, paleo czy inną opartą na mięsie, zdecydowanie łatwiej
> mi zrozumieć semiwegetarian. Ale każdy ma prawo do swojego wyboru.
>

Ja się nie dziwię, bo każdy ma prawo do zmiany swojego zdania. Nie widzę jednak powodu by nadużywać wyrażenia wegatarianin dla kogoś, kto ogranicza tylko jedzenie mięsa. Kiedyś ludzie jadali mięso tylko w niedzielę, albo od jakiegoś święta, bo było drogie, czy w inny sposób trudnodostępne. Mięso zastępowało się roślinami strączkowymi, soja nie była jeszcze modna. I przez to też nie stawali się jeszcze wegetarianami. Tu jest tylko albo albo i nie można być semi.

[pinupgirl_dg]

> Ja się nie dziwię, bo każdy ma prawo do zmiany swojego zdania. Nie widzę jednak
> powodu by nadużywać wyrażenia wegatarianin dla kogoś, kto ogranicza tylko jedz
> enie mięsa. Kiedyś ludzie jadali mięso tylko w niedzielę, albo od jakiegoś świ
> ęta, bo było drogie, czy w inny sposób trudnodostępne. Mięso zastępowało się ro
> ślinami strączkowymi, soja nie była jeszcze modna. I przez to też nie stawali s
> ię jeszcze wegetarianami. Tu jest tylko albo albo i nie można być semi.

To, o czym piszesz, to inna bajka. Są ludzie, którzy nie jedzą (czy ograniczają) mięso z powodów zdrowotnych, są tacy, którzy robią to z powodów finansowych. Są też tacy, którzy robią to z powodów etycznych. To co innego.
Nie można być trochę w ciąży, ale zawsze znajdzie się ktoś, to stwierdzi, że jesteś nie dość dobrą matką.

[slotna]

Łee, niemodyfikowana? A fe! :P

[virgaaurea]

nie wiem, czy to kryptoreklama, ale napisze na wszelki wypadek, ze poza tofu reszta produktow wymienionej firmy jest absolutnie niejadalna:/ i o wiele lepiej sobie kupic po prostu zwykla soje i zrobic co sie chce, jak juz sie ma ochote;
kukurydza gmo jest w uni legalna i dostepna i jakos nikt z tego powodu nie histeryzuje, chociaz statystycznie jemy wiecej kukurydzy chyba niz soi;

[pinupgirl_dg]

> nie wiem, czy to kryptoreklama, ale napisze na wszelki wypadek, ze poza tofu re
> szta produktow wymienionej firmy jest absolutnie niejadalna:/ i o wiele lepiej
> sobie kupic po prostu zwykla soje i zrobic co sie chce, jak juz sie ma ochote;
> kukurydza gmo jest w uni legalna i dostepna i jakos nikt z tego powodu nie hist
> eryzuje, chociaz statystycznie jemy wiecej kukurydzy chyba niz soi;

Mi akurat ich parówki i kiełbaski bardzo smakują. Tak samo szynka. Moja rodzina zajada się salami, ja akurat nie przepadam. Jadłam też jakieś pasztety, ale te akurat są podobne do wszystkich innych dań tego typu na rynku. Normalną soję też chcę kupić, ale ostatnio nie mogę się wybrać.
Modyfikacje genetyczne mnie akurat wcale nie martwią, wręcz przeciwnie, ale wiem, że dla niektórych osób to poważna sprawa, a skoro klient tego oczekuje...

[slotna]

Mnie oblednie smakuja pasztety sojowe marki Zdrowy Styl, probowalam roznych innych i zadne sie nawet nie umywaly do nich, za to byly podobne do siebie nawzajem. A te sa boskie. Z zielonym pieprzem, ze sliwkami, z grzybami... Rozmarzylam sie ;)

[teresa104]

No mnie nie mdli, ale nie wyobrażam sobie, że tak gotuję, ten smalec, ziemniaki obsmażone z boczkiem ze smażonym kotletem..., mam wyuczoną inną technologię, nieoptymalną;)
Jajecznicę z trzech jaj na maśle rano bardzo chętnie, i kawałek ciasta, potem na obiad zrazy z kaszą gryczaną (skoro sos, to kasza bez masła) i surówką z marchwi ze śmietaną z rozkoszą (bez zupy, pojemność żołądka mnie ogranicza). Natomiast rezygnuję całkowicie z deseru. Nieco bigosu na kolację bym zjadła, kiełbasy nie (bo nie jem kiełbas, chyba że przy ognisku), kanapek nie (chleba też prawie nie jem, nie lubię). Najlepiej zamiast tego bigosu śledź, lubię śledzie i jem je prawie codziennie. To by było dla mnie menu marzeń, czuję rozlewającą się po ciele błogość i moc:)

[filoruska]

teresa104 napisała:

> Jajecznicę z trzech jaj na maśle rano bardzo chętnie, i kawałek ciasta,
Tyle bym rano nie zjadła. Kawałek ciasta może być, ale już bez jajecznicy.

> potem n
> a obiad zrazy z kaszą gryczaną (skoro sos, to kasza bez masła) i surówką z marc
> hwi ze śmietaną z rozkoszą (bez zupy, pojemność żołądka mnie ogranicza).
Dobrym zrazem nie pogardzę, ale to raczej w weekend, bo w tygodniu obiadów nie jadam (praca). I pod warunkiem, że marchewki jest 1/2 talerza.
W tygodniu w pracy kanapka plus owoce.

> Natomiast rezygnuję całkowicie z deseru. Nieco bigosu na kolację bym zjadła, kiełbasy
> nie (bo nie jem kiełbas, chyba że przy ognisku), kanapek nie (chleba też prawi
> e nie jem, nie lubię). Najlepiej zamiast tego bigosu śledź, lubię śledzie i jem
> je prawie codziennie.
Jadam ciepłe kolacje, więc bigos może być. Ale raz na jakiś czas. Wolałabym coś lżejszego. Latem warzywa z kaszą lub makaronem. Zimą gęsta zupa z dużą ilością warzyw. Do tego tarty, pierogi własnej roboty. Kiełbasy też raczej nie jadam, bo kupne mi nie smakują, a swoją robię sporadycznie.

[felisdomestica]

Moja koleżanka rozmawiała niedawno z lekarką leczącą ofiary diety wysokotłuszczowej Kwaśniewskiego. Diagnoza jest przerażająca: galopująca miażdżyca.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> Moja koleżanka rozmawiała niedawno z lekarką leczącą ofiary diety wysokotłuszcz
> owej Kwaśniewskiego. Diagnoza jest przerażająca: galopująca miażdżyca.

Tu problemem nie jest dieta wysokotłuszczowa. Atkins nie powoduje też żadnej miażdżycy, a chudnącym na tej diecie ludziom poziom cholesterolu i trójglicerydów nawet spada. Dopóki tej diety się trzymają. Na to istnieją dostateczne dowody, bo takie diety były ciągle krytykowane i doszukiwano się w nich z powodu dużej ilości zwierzęcych tłuszczy największego zła. Jakoś jednak nie udało się nikomu do tej pory tej strasznej tezy udowodnić. Zapomina się ciągle bowiem, że ci ludzie rezygnują przy tej diecie z większości węglowodanów, a to robi bardzo dużą różnicę. Niezdrowa jest bowiem tylko dieta mieszana, bogata w wysokokaloryczne tłuszcze zwierzęce. Sam tłuszcz zwierzęcy plus białko i warzywa nikogo nie zabiją. Problemem jest jednak, że ludzie uciekający się do radykalnych diet jak Atkins, Kwaśniewskiego czy Dukan, ogólnie nie są zdrowi, bo z reguły są otyli i prowadzą ekscesywny tryb życia od lat. To skoki pomiędzy obżarstwem, a dietami prowadzą do galopującej miażdżycy.

[felisdomestica]

Ale to wszystko jedno, co zabija w tej diecie, czy sama dieta, czy odstępstwa. Liczy się końcowy efekt, czyli to, że mamy do czynienia ze stanem zagrażającym życiu. Nikt nie jest w stanie funkcjonować całe życie na samym tłuszczu. Węglowodany są potrzebne do życia, nawet mięsożerne zwierzęta je spożywają, choć nie w postaci skrobi.
Poza tym ze skutków ubocznych przypominam sobie jeszcze stłuszczenie wątroby.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> Poza tym ze skutków ubocznych przypominam sobie jeszcze stłuszczenie wątroby.

Otłuszczenie wątroby znajdziesz u każdego, kto wiele lat nosi ze sobą nadwagę i tu nie gra roli, czy przytył wtryniając tłuszcze, czy czyste węglowodany. Również pozornie szczupli, czyli waga niby w normie, ale z otłuszczoną jamą brzuszną mogą mieć z tym problemy. Sama dieta tłuszczowa, rozumiana jako styl odżywiania, a nie dieta odchudzająca pomiędzy fazami obżarstwa, nie jest niezdrowa. Jeżeli jest dopasowana kalorycznie do potrzeb nie stanowi żadnego zagrożenia. Żeby nie było, nie jestem zwolenniczką takiego stylu odżywiania bo jest mało sensowna w naszych warunkach klimatycznych i trudna do przeprowadzenia. Żaden człowiek nie posiada tyle konsekwencji, by zrezygnować z większości węglowodanów na zawsze, jeżeli nie zmuszają go okoliczności związane z warunkami życia. I takie warunki są we współczesnym świecie już bardzo trudne do znalezienia. Nie lubię tylko, gdy rozpowszechnia się horrorystyczne przedstawienia bazujące na obalonych mitach dietetycznych i anekdotach. Jeżeli istnieją jakiekolwiek wskazówki na to, co dla ludzkiego organizmu oprócz nadmiaru kalorii może być problemem, to coraz częściej wskazuje się na nadmiar (prostych) węglowodanów w diecie. I nawet tu genetyczna predyspozycja gra pewną rolę. Tłuszcze i białka, to są straszaki lekarzy z minionej epoki, a akurat z takim pożywienim ( jeżeli dołączymy do tego warzywa) nasz organizm świetnie sobie radzi. Uprawa roli jest stosunkowo młodym wynalazkiem w historii ludzkości, wcześniej ludzie całkiem dobrze radzili sobie bez znanych nam dziś węglowodanów na diecie paleontologicznej, która zawierała o wiele więcej tłuszczu i białka niż śniło się współczesnym dietetykom. Więc nie można powiedzieć, że coś jest a priori niezdrowe. Najlepszym doradcą jest tu zachowanie umiaru. Kalorycznego.

[pierwszalitera]

Chciałam jeszce dodać, że w mojej pracy z ludźmi z nadwagą stosuję różne rozwiązania mniej lub bardziej ograniczające węglowodany. Czystą wersję białko-tłuszczową jednak stosunkowo rzadko i zwykle tylko przez pewien czas w celu złamania insulinowej blokady. Z doświadczenia wiem, jak trudno jest ludziom zrezygnować z węglowodanów i tu nie trzeba mieć nawet zaburzeń łaknienia, by wykazać słabość. Kontolę spożycia tłuszczu zalecam tylko, gdy podejrzewam bardzo wysoki bilans koloryczny. Wielu ludziom wprowadzenie większej ilości tłuszczu po niskotłuszczowych dietach nawet bardzo dobrze robi. Poprawia jakość życia. Negatywnego oddziałowywania nie ma, jak już pisałam cholesterol i trójglicerdy przy diecie niskoinsulinowej raczej spadają. Ale szkód wyrządzonych przez lata zaniedbań nie da się niekiedy już naprawić, dlatego zawsze zalecamy lekarską kontrolę i regularne robienie badań.
W tej diecie optymalnej przedstawionej w artykule znajduję jednak pewne nieścisłości. Pomimo deklarowanego drastycznego ograniczenia węglowodanów autorka je na przykład ziemniaki i kaszę w większych ilościach. Tu coś nie gra. Chyba, że stosuje białko/tłuszcz - posiłek mieszany - białko/tłuszcz. Standardowa niskoinsulinowa dieta. Nie rozumiem też tego zapychania się ciastem z dużymi ilościami masła. W ogóle nie rozumiem tego podkreślania ekstraordynaryjnego znaczenia tłuszczu, bo dostateczna ilość białka, jako dostarczyciela energii (w zamian za ograniczone węglowodany) jest tu o wiele ważniejsza.

[pinupgirl_dg]

> W tej diecie optymalnej przedstawionej w artykule znajduję jednak pewne nieścis
> łości. Pomimo deklarowanego drastycznego ograniczenia węglowodanów autorka je n
> a przykład ziemniaki i kaszę w większych ilościach.

Bohaterka artykułu sama przyznaje, że zmieniła u siebie proporcje na więcej węgli, bo tak lepiej się czuła, czyli w sumie nie stosuje czystej wersji tej diety. Więcej węgli zaleca się też np. sportowcom, chociaż wciąż są to nieduże ilości węglowodanów. Stąd u niej ziemniaki i kasza. Co do tych ciastek to nie do końca rozumiem. Skoro kawę słodzi słodzikiem, może to są jakieś jej tłuszczowo białkowe wersje tradycyjnych ciast. Na oko wydaje mi się, że je ona też dość dużo białka.

Co do sportowców - znalazłam duży wątek na jednym z kulturystyczno-sportowych wątków. Nie przeczytałam całego, generalnie pierwsze wrażenia w porównaniu z samą dietą niskowęglowodanową to to, że rzadziej jest się głodnym, co w sumie wydaje się być logiczne, bo posiłki są bardziej kaloryczne.

[ansil]

pierwszalitera napisała:

> Otłuszczenie wątroby znajdziesz u każdego, kto wiele lat nosi ze sobą nadwagę i
> tu nie gra roli, czy przytył wtryniając tłuszcze, czy czyste węglowodany.

a otluszczenie watroby i zyl u osoby, ktore sa szczuple? u osoby ktora sport uprawia kilka razy w tygodniu, przestrzega diety K***-go, nie pali, nie pije (no moze od wielkiej okazji), weekendy na swiezym powietrzu, aktywnie..

tylko ta cholerna dieta.. zycze , zeby tego sekciarza (bo te ich weekendowe prania mozgu w Jastrzebiej to nic innego jak sekciarstwo) ktos w koncu pozwal, jak Dukana.. moze mniej rodzin bedzie sie telepac w oczekiwaniu na wiesci z koronorografi..

malo co wzbudza we mnie tak negatywne emocje..

[pinupgirl_dg]

Rozumiem, o co Ci chodzi, chociaż tak bym tego nie nazwała. Optymalni pachną mi "sekciarstwem" (chociaż mam wrażenie, że Kwaśniewski z biegiem lat trochę spuścił z tonu), ale nie bardziej, niż np. ortodoksyjnie wegetarianie. Wierzę, że części osób taka dieta pomaga, ale też części zaszkodzi, zawstanawiam się, od czego to zależy.

[madzioreck]

Dukana nikt nie pozwał.

[kis-moho]

> Dukana nikt nie pozwał.

Nie, Dukan sam pozwał faceta, który twierdził, że dieta jest do kitu i szkodliwa dla zdrowia. Dukan proces przegrał, ale to z tego co wiem nie był proces o to, czy dieta działa, tylko o wolność wypowiedzi, więc to faktycznie w kontekście tego wątku jest nieistotne.

[pinupgirl_dg]

> Uprawa roli jest stosunkowo młodym wynalazkiem w historii ludzkości, wcześniej ludzie
> całkiem dobrze radzili sobie bez znanych nam dziś węglowodanów na diecie
> paleontologicznej, która zawierała o wiele więcej tłuszczu i białka niż śniło się
> współczesnym dietetykom.

Zastanawiam się nad tym argumentem zwolenników paleo-diety i w sumie nie mam przekonania. Żyliśmy wtedy pewnie jakieś 30-40 lat, a teraz dwa razy dłużej (może jednak te nasze fast foody nie są takie złe ;) ). Na pewno ta dieta nie była taka zła, skoro przetrwaliśmy jako gatunek, ale nie wydaje mi się, żeby można ją było bezrefleksyjnie przenieść na współczesnego człowieka, którego tryb życia drastycznie różni się od trybu życia naszych przodków.

> Więc nie można powiedzieć, że coś jest a priori niezdrowe.
> Najlepszym doradcą jest tu zachowanie umiaru. Kalorycznego.

Znów zacytuję mojego kolegę, który twierdzi, że nie ma niezdrowego jedzenia, jest tylko niezdrowe podejście do jedzenia. W sumie coś w tym jest.

[teresa104]

Zupełnie jak na mazowieckiej wsi w XX wieku mało kto dożywał wieku, żeby się przekonać, co to zawał, rak, osteoporoza, i jaki plon przyniesie długoletnia dieta tego typu.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Zastanawiam się nad tym argumentem zwolenników paleo-diety i w sumie nie mam pr
> zekonania. Żyliśmy wtedy pewnie jakieś 30-40 lat, a teraz dwa razy dłużej (może
> jednak te nasze fast foody nie są takie złe ;) ). Na pewno ta dieta nie była t
> aka zła, skoro przetrwaliśmy jako gatunek, ale nie wydaje mi się, żeby można ją
> było bezrefleksyjnie przenieść na współczesnego człowieka, którego tryb życia
> drastycznie różni się od trybu życia naszych przodków.

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób bezrefleksyjne? Osoba, która chociaż troszkę pamięta lekcje biologii na pewno wie, że istnieje coś takiego jak egzogenne aminokwasy i egzogenne kwasy tłuszczowe. By móc żyć musimy więc jeść tłuszcze i białka. Czy są one pochodzenie roślinnego, czy zwierzęcego w dużym stopniu zależy od środowiska, w którym żyjemy. Inne reguły obowiązują bowiem po biegunem północnym, a inne w urodzajnej Europie. Nie ma jednak czegoś takiego jak egzogenne cukry. I chociaż, a może właśnie dlatego, nasz mózg uzależniony jest od regularnej dostawy gluzkozy, nie musimy w ogóle cukru jeść, by go mieć. Do tego nasz organizm posiada umiejętność przetwarzania cukru z białka i tą umiejętność posiadają wszyscy ludzie, niezależnie od tego, czy od dziecka dostawali na śniadanie bułki z dżemem, czy surową rybę. Nasz organizm lubi jednak cukier, to łatwa i szybko energia, dlatego wszyscy posiadamy od urodzenia też preferencję dla słodkiego. Natura zadbała także, by w mleku matki było tego cukru całkiem sporo, ale w mleku matku żywiącej się węglowodanami jest tego cukru tyle samo, co w mleku matki żywiącej się surowym mięsem i rybami. Wszystko dzięki mechanizmowi wyżej.
A ponieważ węglowodany i cukier w dzikiej naturze zawsze były deficytowe nie bardzo radzimy sobie z nadmiarem, u niektórych ludzi ze szczególną genetyczną predypozycją rozwija się wtedy hyperinsulinemia prowadząca do wielu chorób cywilizacyjnych. Więc to nie tłuszczów i białka należy się bać, tylko nadmiaru cukru. I prowadząc dietę paleontologiczną na pewno sobie nie zaszkodzimy, tu nie mowy o braku refleksji. I owszem żyjemy dłużej, ale związane jest to z postępem w higienie, brakiem głodu, lepszych warunkach życia i opieką lekarską. Przed wynalazkiem insuliny na początku 20 wieku wszyscy ci cukrzycy, a są ich zastępy i liczba ciągle rośnie, też nie mieliby szans na tak długie życie jak teraz. Przy czym dieta paleontologiczna to niekonieczenie to, co prowadzi pani z tego artykułu.

[kasica_k]

pierwszalitera napisała:
> A ponieważ węglowodany i cukier w dzikiej naturze zawsze były deficytowe

A owoce? Zbieraczo-łowcy wprawdzie łowili, ale też zbierali. Korzonki, grzybki oraz owocki, przy czym zapewne owocki lubili najbardziej :)

Z owocków zaś najbardziej lubili

[teresa104]

te z drzewa dobrego i złego. Papcio mówili, żeby nie jeść, bo insulina, bo nieegzogenne, ale uparli się, zwłaszcza baby były takie żarte na te owocki. I co dziś mamy, każdy wie, wielkie dupska, popsute zęby i skopany metabolizm.

[kasica_k]

Otóż właśnie.

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> A owoce? Zbieraczo-łowcy wprawdzie łowili, ale też zbierali. Korzonki, grzybki
> oraz owocki, przy czym zapewne owocki lubili najbardziej :)

Korzynki i grzybki zawieraj węglowodanów co kot napłakał, a owoce wtedy w niczym nie przypominały dzisiejszych hodowlanych gatunków. Poza tym owoce były zwykle sezonowym przysmakiem. Ulubionym owszem, ale wcale nie takim częstym na terenach zamieszkiwanych przez wczesnego homo sapiens sapiens.

[kasica_k]

No nie wiem, zawsze myślałam, że ludzkość wykluła się w ciepłych rejonach. A owoc ma tę olbrzymią przewagę nad zwierzem, że nie trzeba za nim biegać z oszczepem :)

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> No nie wiem, zawsze myślałam, że ludzkość wykluła się w ciepłych rejonach. A ow
> oc ma tę olbrzymią przewagę nad zwierzem, że nie trzeba za nim biegać z oszczep
> em :)
>

Ciepłe regiony nie oznaczają bujnego sadu. Ciepły region to także sawanna i półpustynie. Owocami (głównie) odżywiają się szympansy, dlatego ich populacje żyły i żyją w odróżnieniu od homo sapiens w ściśle ograniczonych wilgotnych terenach, których nie opuszczają. Nasi przodkowie zanim stali się doskonałymi myśliwymi z oszczepami z lubością konsumowali padlinę pozostawioną przez inne zwierzęta, zwłaszcza szpik kostny i inne tłuste odpady, i to ten energetyczny zwierzęcy pokarm przyczynił się według naukowych teorii do gwałtownego rozwoju naszych mózgów i tym samym początków cywilizacji. I ciągle na ziemi, chociaż coraz rzadziej, istnieją ludzie odżywiający się tradycyjnie mocno ograniczoną ilością węglowodanów. Do nich należą na przykład arktyczni Inuit, afrykańscy Masaje, czy Aborygeni w Australii.
Owoców trzeba zjeść też bardzo dużo by wyjść na swoje kalorie, co nie sprawdza się przy zbyt szybkim wzroście populacji i ograniczonych możliwościach żerowiska, a już na pewnie nie, gdy chce (albo musi) się zmienić miejsce zamieszkania na takie w bardziej suchym, czy chłodniejszym klimacie.

[felisdomestica]

Litero, zlituj się :-). Dieta paleontologiczna :-)? Nie paleolityczna przypadkiem?
Ale jak słusznie zauważyłaś, obawiac sie nalezy nadmiaru cukru, nie samego cukru. Zresztą nadmiar wszystkiego szkodzi. Mój świętej pamięci wujek stosował nieświadomie dietę wysokotłuszczową i wysokobiałkową, bo lubił. Na obiad - micha mięsa z rosołu i szpik. Przeżył 62 lata i zmarł na udar wywołany miażdżycą. Babcia - trzy zawały - zero warzyw i owoców. Koleżanka - na Dukanie - wylądowała w szpitalu z fatalnymi wynikami biochemii.
Wszelkie drastyczne diety traktuję nieufnie.

[yaal]

Mam zacząć wymieniać osoby, którym Dukan nie tylko nie zaszkodził, ale i pomógł? Ze sobą na czele?

[pinupgirl_dg]

> Ale jak słusznie zauważyłaś, obawiac sie nalezy nadmiaru cukru, nie same
> go cukru. Zresztą nadmiar wszystkiego szkodzi. Mój świętej pamięci wujek stosow
> ał nieświadomie dietę wysokotłuszczową i wysokobiałkową, bo lubił. Na obiad - m
> icha mięsa z rosołu i szpik. Przeżył 62 lata i zmarł na udar wywołany miażdżycą
> . Babcia - trzy zawały - zero warzyw i owoców. Koleżanka - na Dukanie - wylądow
> ała w szpitalu z fatalnymi wynikami biochemii.
> Wszelkie drastyczne diety traktuję nieufnie.

Zwał jak zwał, Pierwszalitera akurat nie jest wcale wrogiem węglowodanów, z tego, co się orientuję. Ale moje zdanie jest podobne do Twojego, na każdą skrajność patrzę nieufnie, czy to dieta optymalna, czy Dukan, gdzieś tam włącza mi się czerwona lampka. Nie neguję tego, że ludzie tak jedli/jedzą. Tyle, że trudno z tego wyciągnąć wnioski, że tak naprawdę to jest dla nas najlepsze, bo najbardziej naturalne. Ale nawet kierując się argumentem natury, nasza naturalna ciągota do węglowodanów też chyba o czymś świadczy. Zresztą nawet w naturze trudno by było o takie proporcje, jakie zaleca ŻO, również z Dukanem pewnie byłby problem.
W każdym razie to, że odrzucam skrajności nie znaczy, że się nie przyglądam sytuacji. Zarówno w Dukanie, jak i w ŻO, pewnie tkwi trochę słusznych wniosków. Sama byłam świadkiem rewolucji w dietetyce, wychowana byłam na jogurtach 0% i innych lajtach, z czasem coraz więcej zaczęto mówić o znaczeniu tłuszczu w diecie, a dziś to już podstawa. Być może dla ludzi w branży to żadne nowości, ale patrząc z perspektywy laika, to była duża zmiana. Podobnie np. jeśli chodzi o sól, która swego czasu była źródłem zła wszelakiego, z zalecaną ilością wody dziennie. Czasami mam wrażenie, że węglowodany są teraz takim samym "wrogiem", jak kiedyś tłuszcz czy sól. O ile hasło "cukier i sól to biała śmierć" znam od dawna, to teraz coraz na cenzurowanym są wszelkie węglowodany.
A na argument człowieka pierwotnego powołują się zarówno zwolennicy paleo, jak i witarianizmu w wersji wege. Nie wiem, skąd wniosek, że ludzie pierwotni, czy niektóre plemiona, żywią się zdrowiej/lepiej niż ludzie w cywilizacji zachodniej. Nie twierdzę, że Ci ludzie umierali młodo z powodu diety, niewątpliwie da się żyć bez węglowodanów, chodzi mi to, że niektórzy na podstawie tych przypadków wyciągają daleko idące wnioski o szkodliwości węgli.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Nie twierdzę, że Ci ludzie umierali młodo z powodu diety, niewątpliwie da s
> ię żyć bez węglowodanów, chodzi mi to, że niektórzy na podstawie tych przypadkó
> w wyciągają daleko idące wnioski o szkodliwości węgli.

Nie. Te wnioski wciąga się na podstawie badań w krajach cywilizacyjnych. Możliwe, że diety niskoinsulinowe to moda, ale przynajmniej moda, która faktycznie działa, bo moda low fat przyniosła nam raczej gwałtowny przyrost epidemii otyłości. Szkodliwość (nadmiaru) węgli jest bardzo prosta do udowodnienia, bo insulinoporność jest medycznym faktem, w odróżnieniu od "wskazówek" i "ostrzeżeń" na temat szkodliwości zwierzęcych tłuszczów. Wszelkie badania "udowadniające", że spore spożycie mięsa i tłuszczu ma niekorzytsny wpływ na zdrowie, nie biorą pod uwagę ilości konsumowanych dodatkowo węgli. A nic nie stymuluje tak pięknie wyrzutu insuliny jak połączenie zwierzęcego białka i prostych węglowodanów. Więc gdybym miała wybierać dla zdrowia pomiędzy kotletem na smalcu z kapustą a niskotłuszczowym jogurtem słodzonym owocowym koncentratem, to mój wybór byłby jasny.

[pinupgirl_dg]

> Nie. Te wnioski wciąga się na podstawie badań w krajach cywilizacyjnych. Możliw
> e, że diety niskoinsulinowe to moda, ale przynajmniej moda, która faktycznie dz
> iała, bo moda low fat przyniosła nam raczej gwałtowny przyrost epidemii otyłośc
> i. Szkodliwość (nadmiaru) węgli jest bardzo prosta do udowodnienia, bo insulino
> porność jest medycznym faktem

Sądzę, że o słowo "nadmiar" tu chodzi. Przy czym ja nie kwestionuję wyników badań, tylko prostej analogii że ludzie kiedyś tak jedli -> to musi być zdrowe. Nie twierdzę, że ludzie kiedyś żyli tak krótko z powodu braku węglowodanów, ale też w tamtych czasach ludzie słabszego zdrowia i tak nie mieli dużych szans, przeżywali Ci, których organizmy były najsilniejsze i najłatwiej się przystosowywały do nieraz bardzo trudnych warunków, dalekich od optymalnych dla zdrowia.

> w odróżnieniu od "wskazówek" i "ostrzeżeń" na te
> mat szkodliwości zwierzęcych tłuszczów. Wszelkie badania "udowadniające", że sp
> ore spożycie mięsa i tłuszczu ma niekorzytsny wpływ na zdrowie, nie biorą pod u
> wagę ilości konsumowanych dodatkowo węgli.

Dr Kwaśniewski broni się w ten sam sposób. Przy czym dla mnie to też nie jest argument, że _aż_tak_ wysokotłuszczowa dieta nie może być szkodliwa na dłuższą metę. Podobnie podejrzliwie patrzę na Dukana, jako na trzecią skrajność. Przy czym nie wykluczam, że są osoby, które na którejś z tych diet będą funkcjonować bardzo dobrze.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

Mój świętej pamięci wujek stosow
> ał nieświadomie dietę wysokotłuszczową i wysokobiałkową, bo lubił. Na obiad - m
> icha mięsa z rosołu i szpik. Przeżył 62 lata i zmarł na udar wywołany miażdżycą
> . Babcia - trzy zawały - zero warzyw i owoców. Koleżanka - na Dukanie - wylądow
> ała w szpitalu z fatalnymi wynikami biochemii.

Mój dziadek też lubiał zjeść dużo i tłusto. I nie tylko mięcho, ale także słodkie węglowodany. Gdy zmarł miał ponad lat 80 (na polskie warunki sporo, zwłaszcza, że dziadek przeżył dwie wojny) i przyczyną było przechodzone przeziębienie, które przeszło w niebezpieczne zapalenie płuc. Babcia odżywiała się podobnie, ma już ponad lat 90, żadnego zawału. Więc mamy licytować się na rodzinne andegdoty? Nie znamy przecież czynników pobocznych, które w wypadku konkretnych ludzi są o wiele bardziej decydujące. Ponadto istnieje gdzieś akutalne badanie, w którym udowodniono, że sławetne five a day, czyli duża ilość warzyw i owoców nie ma żadnego wpływu na zdrowie ludzi. Nie chroni przed żadnymi chorobami, co naukowcy musieli stwierdzić z wielkim żalem, bo była to naprawdę bardzo elegancka i robiąca spore nadzieje hipoteza.

> Wszelkie drastyczne diety traktuję nieufnie.

Zdaje się, że ja też wyraźnie coś na ten temat napisałam. Widzę też pewną różnicę pomiędzy drastyczną dietą, a tradycjonalnym odżywianiem low carb/high fat. Nawet Dukana uważam za błazenadę. Teoretycznie nic przeciwko nie mam, ale polska praktyka mnie przeraża. Drastyczne ograniczenie kalorii połączone z małowartościowym białkiem z produktów mlecznych bez jakichkolwiek tłuszczy, stosowane zresztą często u osób bez nadwagi, nie może być na dłuższą metę zdrowe. Jak każda głodówka.

[jul-kaa]

felisdomestica napisała:
> Wszelkie drastyczne diety traktuję nieufnie.

Pytanie za pięć punktów brzmi: mówimy o diecie odchudzającej, czy o diecie jako stylu życia osób o prawidłowej wadze?
Nie sądzę, żeby istniała optymalna, zbilansowana, nie budząca wątpliwości dieta, na której chudłoby wiele osób otyłych. I pytanie za dziesięć punktów: czy lepsza otyłość, czy drastyczna dieta prowadzona pod ścisłą kontrolą?

[pinupgirl_dg]

> Pytanie za pięć punktów brzmi: mówimy o diecie odchudzającej, czy o diecie jako
> stylu życia osób o prawidłowej wadze?
> Nie sądzę, żeby istniała optymalna, zbilansowana, nie budząca wątpliwości dieta
> , na której chudłoby wiele osób otyłych. I pytanie za dziesięć punktów: czy lep
> sza otyłość, czy drastyczna dieta prowadzona pod ścisłą kontrolą?

Dukanowi trzeba oddać to, że docelowo ma do takiej zbilansowanej diety prowadzić (w przeciwieństwie do ŻO, które ma się raz na zawsze, z jego wadami i zaletami).

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie sądzę, żeby istniała optymalna, zbilansowana, nie budząca wątpliwości dieta
> , na której chudłoby wiele osób otyłych. I pytanie za dziesięć punktów: czy lep
> sza otyłość, czy drastyczna dieta prowadzona pod ścisłą kontrolą?

Zbilansowana nie oznacza raczej odchudzającej, bo by organizm zaczął spalać zapasy energetyczne w postaci tkanki tłuszczowej, kaloryczny bilans musi być zawsze ujemny. Istnieje jednak spora różnica pomiędzy dietą 1000kcal, a powiedzmy 1800. Obie mogą być dla osoby otyłej ujemne, ale ta pierwsza będzie o wiele większym obciążeniem i powodowała niedobory odżywcze i nie mam na myśli tu kalorii. Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to podobno naukowcy są zgodni, że nie ma zdrowej otyłości. Drastyczna dieta i efekt jo-jo mogą być jednak jeszcze gorsze, więc najlepszym wyjściem byłaby zmiana całego stylu odżywiania na taki z niewielkim negatywnym bilansem kalorycznym, który powodowałby mniej więcej stratę 1kg miesięcznie. U ludzi otyłych mamy też prawie zawsze do czynienia z hyperinsulinemią, więc najlepiej sprawdza się tu dieta niskoinsulinowa, nie podkręcająca apetytu. I jeszcze raz powtarzam, ograniczenie czy nawet wykluczenie węglowodanów (oprócz tych w warzywach, roślinach strączkowych, czy sporadycznie produktu zbożowego) nie powoduje żadnych problemów zdrowotnych. Wegetarianie mają tu trochę trudniej, to prawda, ale nawet to się przy odrobinie samozaparcia udaje, zawsze można sięgać po produkty sojowe, gotowe mieszanki białkowe (takie jak dla kulturystów), czy coraz bardziej popularny chleb białkowy. Ale prawdą mówiąc, gdy mam do czynienia z otyłymi, którzy ze względów zdrowotnych nie chcą zrezygnować z wegetarianizmu, to nieco się dziwię. I pytam jak można na tej podobno tak zdrowej formie odżywiania stać się otyłym.

[madzioreck]

I pytam jak można na tej podobn
> o tak zdrowej formie odżywiania stać się otyłym.

Ja się na wege dietach nie znam, ale podejrzewam, że w wegetarianizm nie jest automatycznie wpisane "zdrowie". Akurat na diecie wegetariańskiej jest całkiem spore do popisu, jeśli chodzi o przytycie, podobnie jak na wielu innych - w końcu wyklucza ona głównie mięso, a nie składniki tycio-genne ;)

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Ja się na wege dietach nie znam, ale podejrzewam, że w wegetarianizm nie jest a
> utomatycznie wpisane "zdrowie". Akurat na diecie wegetariańskiej jest całkiem s
> pore do popisu, jeśli chodzi o przytycie, podobnie jak na wielu innych - w końc
> u wyklucza ona głównie mięso, a nie składniki tycio-genne ;)

Dziękuję ci bardzo za tą uwagę, bo właśnie udowodniłaś, że wykluczenie mięsa i zwierzęcych tłuszczów nie oznacza automatycznie zdrowia. ;-) Ciekawe jest też, że mówiąc o dietach radykalnych ma się zwykle na myśli nieco ezgotyczne u nas low crab/high fat, ale nie o wegetarianiźmie, a to przecież jest podobnie radykalne, a czasem nawet niezdrowe. ;-)

[pinupgirl_dg]

> Dziękuję ci bardzo za tą uwagę, bo właśnie udowodniłaś, że wykluczenie mięsa i
> zwierzęcych tłuszczów nie oznacza automatycznie zdrowia. ;-) Ciekawe jest też,
> że mówiąc o dietach radykalnych ma się zwykle na myśli nieco ezgotyczne u nas l
> ow crab/high fat, ale nie o wegetarianiźmie, a to przecież jest podobnie radyka
> lne, a czasem nawet niezdrowe. ;-)

Sęk w tym, że wegetarianizmu nie sprzedaje się pod szyldem "zdrowie" :). Tzn są ludzie, którzy to robią, ale ja się bardzo przeciw temu buntuje, bo po pierwsze - moim zdaniem to nie prawda, po drugie - zaciemnia, o co naprawdę w tym chodzi. To oczywiście moje zdanie, inni wegetarianie mają prawo mieć inne.

[kasica_k]

Nie spotykam się ostatnio z twierdzeniami, że wegetarianizm jest jakoś szczególnie zdrowy (nawet zwolennicy "zdrowego" ograniczania mięsa pieją z kolei peany o rybach :), a sama odżywiam się wegetariańsko z powodów etycznych a nie zdrowotnych (podobnie jak inni znani mi wegetarianie).

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Nie spotykam się ostatnio z twierdzeniami, że wegetarianizm jest jakoś szczegól
> nie zdrowy (nawet zwolennicy "zdrowego" ograniczania mięsa pieją z kolei peany
> o rybach :), a sama odżywiam się wegetariańsko z powodów etycznych a nie zdrowo
> tnych (podobnie jak inni znani mi wegetarianie).
>

Sama odżywiałam się wegetariańsko w mojej idealistycznej fazie, właśnie ze względów etycznych. Interesujące doświadczenie, ale mocno ograniczające moje studenckie życie, bo nieźle musiałam się nagimnastykować by się jakoś wyżywić. Warzywami się najeść nie mogłam, kiedyś tam nie mogłam patrzeć na obrzydliwą gąbkę pod nazwą tofu, przestałam tolerować laktozę i odkryłam, że nie znoszę też większej ilości błonnika w produktach z pełnego przemiału. A że cukru i białego chleba też jeść nie chciałam, byłam wiecznie głodna, marzłam i traciłam wolno, ale stale na wadze, co przy 53 kg przy 168 wzrostu wcale nie było moim zamiarem. Przejście na mięso i ryby było dla mnie ulgą, także organizacyjną. Wreszcie mogłam jeść cokolwiek, a nie planować wegetariańskiego dnia. Z tego czasu została mi jednak preferencja dla roślin strączkowych, ale ja po mięsie po prostu lepiej się czuje, jestem szybciej i dłużej syta, a tłuste ryby zapobiegają u mnie bólom stawów. I tu kończy się dla mnie etyka. Bo moje zdrowie jest na pierwszym miejscu, więc raczej nie stosowałabym diety, o której w przypadku insulinooporności i otyłości wiedziałabym, że prawdopodobnie nie służy mojemu metabolizmowi. Z drugiej strony dieta wegetariańska też może sprzyjać spadkowi wagi, tak jak u mnie. Wegetariani, których ja znam, są też albo szczupli, albo chudną po przejściu na wegetarianizm. Szczególnie dramatycznie po przejściu na dietę wegańską. Koleżanka schudła w ciągu miesiąca 7kg, bez uczucia głodu. Ale potrzebowała ideologii do zrzucenia nadwagi, wszystkie próby diety niskoinsulinowej nie funkcjonowały, bo miała zbyt duże uczucie wyrzeczenia. Przy diecie wegańskiej widocznie nie. ;-) Jeżeli jednak ktoś zachowuje nadwagę, to jest to zwykle Pudding-Vegetarier, wegetarianin budyniowy, czyli ktoś, kto nie jada mięsa, ale ziemniaki z warzywkiem dopycha kanapkami z tłustym serem i słodzonymi jogurtami.

[pinupgirl_dg]

Wiesz, ja jestem przekonana, że wegetarianizm nie jest dla każdego. Dla niektórych organizmów nie jest to żadne straszne wyrzeczenie, ale niektórzy ludzi na tym ucierpią. Ja rozumiem, że ktoś może chcieć się poświęcać, nikt z nas nie będzie żyć wiecznie. Ale absolutnie nie wymagam tego od innych ludzi. Sama tę dietę toleruję bardzo dobrze. Jemy mięso, taka jest nasza natura. Ale masowa "produkcja" mnie kompletnie przeraża. Nie mam tak, że nigdy, przenigdy itd, ale jak wbijam widelec w kotleta, to nie mogę o tym nie myśleć i w rezultacie tracę ochotę. Chciałabym, żeby ludzie o tym myśleli, żeby dla nich warunki, w jakim prowadzi się ubój zwierząt były ważne, a dzieją się przy tym rzeczy straszne, chociaż nie twierdzę, że to jest nagminne.

Jeśli chodzi o organizację, to kilka lat temu był to problem, dziś nie stanowi dla mnie specjalnej komplikacji. Problemem są często np. wesela i inne takie imprezy, ale po 1. zawsze
jakaś sałatka się znajdzie, po 2. gdybym miała ochotę, to bym po prostu zjadła mięso i nie robiła z tego sprawy. Duże wegetarian tak nie robi również z tego powodu, że boją się, że wyjdą na niewiarygodnych. Sama nie mam takich obaw, są ludzie, którzy to rozumieją, nawet, jeśli całkowicie nie rezygnują z mięsa, a nawet go nie ograniczają, są ludzie, którzy tego nie rozumieją. Unikam jałowych dyskusji w stylu "co cierpi bardziej, świnka czy marchewka" albo "czy zjedzenie jogurtu z żelatyną to złamanie się".

[shachar]

Pierwszalitero, po pierwsze podziwiam Cie, ża to że starcza Ci pary i cierpliwości aby objaśniać zawiłości dietetyczne. To już kolejny wątek , oprócz tych o diecie Pape (przez które jeszcze nie przebrnęłam bo to chyba z 1500 wpisów razem ), kiedy to dokładnie bez banialuk objaśniasz fizjologiczne podstawy i skutki diet. Uczyłam się trochę o zywieniu i wiem ze czasami skomplikowane jest wyjaśnienie innym np. co to są węglowodany i że cukier to nie tylko cukier w cukiernicy! :-) nie wspominając o działaniu insuliny. Jesteś dla mnie czempion! :-)
To co piszesz dokładnie pokrywa się z tym co przestudiowałam w necie na temat LCHF i paleo. Od ponad 2 miesięcy stosuję w/w sposób odżywiania. Od razu powiem, że produkty tzw dozwolone pokrywają z moimi odwiecznymi upodobaniami żywieniowymi. To ma znaczenie o tyle, że nie jest to dla mnie skręt o 180 stopni, tylko niezwykle budujące i przyjemne doznanie. Powiem tylko pokrótce; wyłaczenie z menu wszystkich węglowodanów (łacznie z warzywami korzeniowymi) skutkuje tym, ze nie mam wzlotów i upadków po wyrzutach insulinowych i nie chodzę jak opętana w poszukiwaniu co by tu jeszcze zjeść! Jest to dla mnie objawienie!! Przykładowo dziś, kubek pełnotłustego jogurtu greckiego z solą, nóżka z kury pieczona + kalafior rozdrobniony z parmezanem i śmietaną tłustą, i to w zasadzie tyle. Piję drugą kawę ze śmietaną , kura w piekarniku, zjem trochę, a może nie, zobaczymy. Przez dwa miesiące zjadłam 3 ząbki gorzkiej czekolady i to w zasadzie tyle ciągot. O nie, przepraszam. Wino i inny alkohol, bo czasami zdarza się party. Nie polecam,( choć niektórzy w necie bardzo sobie chwalą :-), bo alkohol ma szybsze działanie w diecie niskowęglowodanowej, prawdopodobnie dlatego, że łatwiej przy braku węgli przerobić go na energię, niż tłuszcz czy proteiny.
Podsumowując; brak napadów głodu, brak wzdęć, brak zwyżki na wadze, choć z powodu poważnej kontuzji jestem trochę ograniczona ruchowo.Dla mnie jak na razie bomba :-)
Badania krwi w ten piątek.

[pierwszalitera]

shachar napisała:

> Podsumowując; brak napadów głodu, brak wzdęć, brak zwyżki na wadze, choć z powo
> du poważnej kontuzji jestem trochę ograniczona ruchowo.Dla mnie jak na razie bo
> mba :-)

Wiele ludzi czuje się bardzo dobrze na diecie low carb. Często jednak insulinooporność i otyłość idzie w parze z zaburzeniami łaknienia i wtedy może być nieco trudniej. Tacy ludzie nie potrafią odróżnić fizycznego głodu od apetytu wywołanego innymi potrzebami. U niektórych już samo wyrażenie dieta, czy zmiana odżywiania wywołuje automatycznie strach przed wyrzeczeniami ukazujący się wzmożonym łaknieniem. Cieszę się, że nie należysz do tej bardziej problematycznej grupy.

[felisdomestica]

shachar napisała:
Powiem tylko pokrótce; wyłaczenie z m
> enu wszystkich węglowodanów (łacznie z warzywami korzeniowymi) skutkuje tym, z
> e nie mam wzlotów i upadków po wyrzutach insulinowych i nie chodzę jak opętana

oczywiście musisz wiedzieć, że nie wyłączyłaś wszystkich weglowodanów, bo jedząc mięso dostaczasz sobie glikogenu, czyli "skrobi zwierzęcej", który trawisz w układzie pokarmowym do glukozy. Nie da się nie jeść węglowodanów, są niezbędne do życia.

[shachar]

Tak, oczywiście, dodatkowo cukry w nabiale i jarzynach, w soku cytrynowym, czosnku. Raczej należałoby powiedzieć, ze poważnie ograniczyłam węglowodany.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> oczywiście musisz wiedzieć, że nie wyłączyłaś wszystkich weglowodanów, bo jedzą
> c mięso dostaczasz sobie glikogenu, czyli "skrobi zwierzęcej", który trawisz w
> układzie pokarmowym do glukozy. Nie da się nie jeść węglowodanów, są niezbędne
> do życia.

Ale żadna dieta low carb nie wymaga redukowania węglowodanów do zera. Dlatego nazwa się low carb a nie zero carb. I dopatrywanie się cukru w mięsie to już naprawdę dzielenie włosa na cztery. Węglowodany są niezbędne do życia, ale nie ma potrzeby jedzenia produktów zbożowych, owoców a niekiedy nawet warzyw, bo ludzie nauczyli się nawet dostarczania witaminy C bez udziału produktów roślinnych. Dlatego plemiona odżywiające się tradycyjnie low carb jedzą surowe wnętrzności (wątroba) zwierząt syntetyzujących witaminę C. To potrafią prawie wszyscy czyści mięsożercy.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> więc najlepszym wyjściem byłaby zmiana całego stylu odżywiania na taki z niewi
> elkim negatywnym bilansem kalorycznym, który powodowałby mniej więcej stratę 1
> kg miesięcznie.

To z kolei moim zdaniem jest niezwykle trudne - po pierwsze tak wolne chudnięcie jest bardzo mało motywujące, po drugie jednak trudno znaleźć taki sposób odżywiania, który powodowalby wolne, ale stałe chudnięcie. Zresztą gdyby to było proste, nie byłoby tylu otyłych. Metabolizm osoby otyłej często jest nastawiony na utrzymywanie wysokiej wagi i próba ograniczenia kalorii (nawet na diecie niskoinsulinowej - jak proponowana przez Ciebie) może powodować tycie. Tak było u mnie.
Sądzę, że drastyczna dieta, która ma za zadanie zmienić metabolizm organizmu np. z insulinoopornością, jest jakimś rozwiązaniem - przynajmniej na początek.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> To z kolei moim zdaniem jest niezwykle trudne - po pierwsze tak wolne chudnięci
> e jest bardzo mało motywujące, po drugie jednak trudno znaleźć taki sposób odży
> wiania, który powodowalby wolne, ale stałe chudnięcie.


Stałe nie oznacza dla mnie każdego miesiąca 1kg, chodzi raczej o statystykę. Ludzie bardzo rzadko chudną tak jak w podręcznikach, czasem są to 4 kg w miesiącu, a czasem nic, a niekiedy waga idzie nawet odrobinę w górę. Ale dlatego mówiłam o długoterminowej zmianie stylu odżywiania, bo to wymaga twardej decyzji i konsekwencji niezależnej od natychmiastowych wyników. Jeżeli zaliczacz dietę low carb do drastycznych, to się zgodzę, tym można przełamać insulinooporność i spowodować szybsze chudnięcie, ale moim zdaniem lepiej jest pożegnać się z rozwiązaniami typu wszystko albo nic. Ja zachęcam raczej ludzi do małych kroków i małych zmian w kierunku diety niskoinsulinowej i stopniowe zwiększanie trudności w zależności od wymagań organizmu. Niekiedy nie trzeba radykalnych rozwiązań i to jest wtedy jak strzelanie na wróble z armaty. Nieraz trzeba jednak wypróbować więcej możliwości i sukces nie przychodzi od razu. Motywacją musi być być wtedy zaufanie do mojego doświadczenia jako dietetyk. Zawsze mówię też ludziom, że w pierwszych tygodniach można przytyć. Przyczyną może być oporny metabolizm nastawiony na magazynowanie, ale może to być nawet właśnie oznaka przełamania insulinooporności. Wiele otyłych ludzie ma wskutek tej isnulinowej blokady totalnie niedożywioną masę mięśniową i to ona właśnie profituje jako pierwsza od nagłej energetycznej obfitości powiększając objętość w postaci gromadzonej wody. To może paradoksalnie podwyższyć wagę.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ja zachęcam raczej ludzi do małych kroków i mał
> ych zmian w kierunku diety niskoinsulinowej i stopniowe zwiększanie trudności w
> zależności od wymagań organizmu.

W moim przypadku proponowana przez ciebie dieta się kompletnie nie sprawdzała, nie zmniejszała bardzo uciążliwych objawów insulinooporności, powodowała złe samopoczucie, tycie dłuższe niż tylko na początku i tak dalej. No niestety - żadna dieta nie jest odpowiednia dla wszystkich ludzi.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> W moim przypadku proponowana przez ciebie dieta się kompletnie nie sprawdzała,
> nie zmniejszała bardzo uciążliwych objawów insulinooporności, powodowała złe sa
> mopoczucie, tycie dłuższe niż tylko na początku i tak dalej. No niestety - żadn
> a dieta nie jest odpowiednia dla wszystkich ludzi.

Nie wiem co stosowałaś i jak długo, ale zaawansowanej isnulinooporności nie da się znieść w ciągu kilku tygodni. Niekiedy trzeba do tego miesięcy. Ja nie proponuję też ludziom tylko jednej diety, istnieje kilka wariantów w zależności od metabolizmu. Ale jeżeli znasz lepszą i skuteczniejszą alternatywę, to nie będą się sprzeczać. Rację bytu ma to, co funkcjonuje.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> zaawansowanej isnulinooporności nie da
> się znieść w ciągu kilku tygodni.

Nieprawda. Pytanie tylko, co to znaczy "znieść". Jeśli: zlikwidować objawy, zwrócić człowiekowi możliwość odczuwania głodu i tak dalej, to się da. Na pewno nie u każdego, na pewno nie zawsze, ale bywa, że się da.

> Ale jeżeli znasz lepszą i skuteczniejszą alternatywę, to nie będą
> się sprzeczać. Rację bytu ma to, co funkcjonuje.

To się nie sprzeczaj.

[pinupgirl_dg]

> Nieprawda. Pytanie tylko, co to znaczy "znieść". Jeśli: zlikwidować objawy, zwr
> ócić człowiekowi możliwość odczuwania głodu i tak dalej, to się da. Na pewno ni
> e u każdego, na pewno nie zawsze, ale bywa, że się da.

To, o czym piszesz, to chyba wyjście z pętli insulinowej i potwierdzam, mi to zajęło ze dwa tygodnie, może nawet mniej, chociaż na początku myślałam, że umieram ;). Ale jeśli chodzi o insulinoodporność jako reakcję na insulinę, a nie tylko uspokojenie jej poziomu, to nie wiem, podejrzewam, że na to potrzeba czasu.

[jul-kaa]

Pisałam dokładnie o "zmniejszeniu* bardzo uciążliwych objawów insulinooporności", czego zdaniem pierwszejlitery nie da się zrobić na diecie. Na diecie Pape moim zdaniem rzeczywiście się nie da.

* nawet nie likwidacji

[pinupgirl_dg]

Ja to robiłam na Pape. Przy czym nie sądzę, żebym miała insulinoodporność, przynajmniej nie mam żadnych dowodów na to, ani powodów podejrzeń, ale byłam na pewno w pętli. Sama insulinoodporność podobno może wcale nie dawać objawów, przynajmniej do czasu.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Pisałam dokładnie o "zmniejszeniu* bardzo uciążliwych objawów insulinooporności
> ", czego zdaniem pierwszejlitery nie da się zrobić na diecie. Na diecie Pape mo
> im zdaniem rzeczywiście się nie da.
>

Z tego co pisałaś, nie jesteś tylko osobą bardzo otyłą, ale masz bardzo zaawansowaną insulinooporność, więc nie możesz liczyć, że tygodniowe wypróbowanie czegokolwiek zmniejszy u ciebie, albo zlikiwduje na zawsze uciążliwie objawy insulinooporności. Nie wiem też o jakich objawach konkretnie piszesz. Napisałam ci już też, że nie musisz stosować czegokolwiek, co mogłoby choć odrobinę przypomniać ci dietę dr. Pape, ale nie wyzłośliwiaj się na mój temat i nie przypisuj mi słów, których nigdy nie pisałam. Możesz się jednak pochwalić jeżeli znasz jakiś lepszy sposób na pozbycie się insulinooporności. Chętnie dowiem się czegoś nowego. Ja pomogłam już wielu ludziom schudnąć, jak jednak wygląda ty nie potrafisz pomóc nawet sobie, ale oceniasz stosowaną przeze mnie metodę na podstawie osobistych uprzedzeń.

[jul-kaa]

Rozumiem, że dla ciebie ta dieta jest sensem życia i pracy, próbuję ci tylko pokazać, że nie jest ona - jak żadna dieta, to już truizm - dobra dla wszystkich. Spróbowałam, trwało to kilka miesięcy, czułam się źle, tyłam. Nie są to osobiste uprzedzenia, tylko osobiste doświadczenia. Nie musisz się obrażać, że akurat mnie ta dieta nie pomogła, bo to wcale nie jest twoja osobista porażka.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Rozumiem, że dla ciebie ta dieta jest sensem życia i pracy, próbuję ci tylko po
> kazać, że nie jest ona - jak żadna dieta, to już truizm - dobra dla wszystkich.
> Spróbowałam, trwało to kilka miesięcy, czułam się źle, tyłam. Nie są to osobis
> te uprzedzenia, tylko osobiste doświadczenia. Nie musisz się obrażać, że akurat
> mnie ta dieta nie pomogła, bo to wcale nie jest twoja osobista porażka.

W ogóle nie odczuwam tego jako osobistej porażki. Także w mojej pracy zdarzają się trudni pacjenci. Drażni mnie tylko, że generalizujesz: Na diecie Pape moim zdaniem rzeczywiście się nie da (zmniejszyć obajwy insulinooporności), ale nie chcesz pisać o żadnych konkretach. Piszesz, że stosowałaś niby dietę dr. Pape, ale co, jak, kiedy, ile jadłaś i o jakie dolegliwości chodzi, pozostaje wielką tajemnicą. Nie musisz oczywiście się tu uzewnętrzniać, ale najpierw może powinnyśmy sprecyzować, czy mówimy w ogóle o tym samym.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Drażni mnie tylko, że generalizujesz:

Ależ przecież to ty zaczęłaś od nieuprawnionej generalizacji: " zaawansowanej isnulinooporności nie da się znieść w ciągu kilku tygodni", moja była odpowiedzią na twoją.

> Nie musisz oczywiście się tu uzewnętrzniać, ale najpierw moż
> e powinnyśmy sprecyzować, czy mówimy w ogóle o tym samym.

Ależ mogę się uzewnętrznić, proszę bardzo: stosowałam dietę zgodnie z książką. Poczatkowo schemat węgle-białko+węgle-białko, potem wegle-białko-białko. Ilości wyliczyłam zgodnie ze schematami z książki. Do diety dołączyłam sport. Dieta nie działała, nie chudłam, zaczęłam tyć, czułam się źle. Objawy, o których pisałam wielokrotnie, to osłabienie, zawroty głowy, trzęsące się ręce, mroczki przed oczami, omdlenia, wahania nastroju - wiele osób z zaawansowaną insulinoopornością o nich mówi, to żadna wiedza tajemna.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ależ przecież to ty zaczęłaś od nieuprawnionej generalizacji: " zaawansowanej i
> snulinooporności nie da się znieść w ciągu kilku tygodni", moja była odpowiedzi
> ą na twoją.
>

To dołóż sobie do mojego zdania wypełniacz często i już nie ma generalizacji. Ale nawet w takiej formie jak teraz, to ja mam rację. Skłonności do raz powstałej insulinooporności nie da się znieść w ogóle. Może powracać nawet przy stosowaniu prawidłowej diety.


> Ależ mogę się uzewnętrznić, proszę bardzo: stosowałam dietę zgodnie z książką.
> Poczatkowo schemat węgle-białko+węgle-białko, potem wegle-białko-białko. Ilości
> wyliczyłam zgodnie ze schematami z książki. Do diety dołączyłam sport. Dieta n
> ie działała, nie chudłam, zaczęłam tyć, czułam się źle. Objawy, o których pisał
> am wielokrotnie, to osłabienie, zawroty głowy, trzęsące się ręce, mroczki przed
> oczami, omdlenia, wahania nastroju - wiele osób z zaawansowaną insulinoopornoś
> cią o nich mówi, to żadna wiedza tajemna.

Wahania poziomu cukru przy hyperinsulinemii i przejściu do mniejszej ilości posiłków, to banał. Gdybyś zapytała, to napisałabym, że to jest normalka, przez którą trzeba przejść. W wielu przypadkach można sobie pomóc sprawdzając najpierw czy nie jemy po prostu za mało oraz stosując małe białkowe przekąski, gdy sytuacja staje się krytyczna. Można też wymienić węglowodany na te stymulujące nieco mniej wyrzut insuliny. Można też zamiast posiłku mieszanego jeść tylko węglowodany. Być może lepiej byłoby gdybyś zaczęła od białkowego śniadania, jedząc węglowodany raz w południe. A przy dwóch białkowych posiłkach prowadzonych przez dłuższy czas tego już w ogóle być nie powinno i przynajmniej nie powinnaś tyć, więc moim zdaniem popełniłaś jakiś błąd w kombinowaniu posiłków.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> moim zdaniem popełniłaś jakiś błąd w kombinowaniu posiłków.

I powinnam była eksperymentować kolejne miesiące tyjąc coraz więcej? Po co? Żeby mi całkowicie wysiadły stawy?

Powiedz mi jedno: czy uważasz, że to jest dieta odpowiednia dla każdego i przy odpowiednim skomponowaniu posiłków będzie na niej chudł każdy? To własnie próbujesz udowodnić, prawda?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Powiedz mi jedno: czy uważasz, że to jest dieta odpowiednia dla każdego i przy
> odpowiednim skomponowaniu posiłków będzie na niej chudł każdy? To własnie próbu
> jesz udowodnić, prawda?

W odpowiedniej wersji tak. Nie widziałam jeszcze nikogo z dużą nadwagą, kto przy większym ograniczeniu węglowodanów nie traciłby długoterminowo na wadze. Już nawet tylko przez same odwodnienie. I nawet otyli ludzie potrzebują ileś tam kalorii, często mogą pozwolić sobie na więcej niż ludzie z niższą wagą ciała. Więc skoro tyłaś tak długo i bez przerwy, to należałoby sprawdzić, czy nie pakowałaś w jadłospis zbyt dużo wyskokalorycznych produktów, na przykład sera, czy słodyczy. I ciekawe jestem jak i ile ty jesz normalnie, że utrzymujesz wagę? I co tak bardzo inaczej było przy diecie dr. Pape, że tyłaś? Co jest w ogóle twoim zdaniem tak szkodliwego w tej diecie i prowadziło u ciebie do tycia? Zrób sobie protokół żywieniowy, wrzuć w jakiś internetowy kalkulator i policz ile kalorii potrzebujesz, by utrzymywać wagę na stałym poziomie, jeżeli ją swoim sposobem utrzymujesz. Przy diecie dr. Pape nikt nie musi głodować , ale też nie powinien się obżerać i liczba kalorii jest wyliczona nawet tak, by długoterminowo istniał mały ujemny bilans.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Co jest w ogóle twoim
> zdaniem tak szkodliwego w tej diecie i prowadziło u ciebie do tycia?

A to dokładnie wiem: zbyt duża ilość węglowodanów. Bez względu na to, czy były one solo, czy w towarzystwie białka, u mnie prowadziły do tycia. A co gorsza, nie wpływały na objawy insulinooporności, które bardziej nawet niż otyłość uprzykrzały życie.
I te węglowodany to nie były (głównie) węgle proste.

[kis-moho]

> A to dokładnie wiem: zbyt duża ilość węglowodanów. Bez względu na to, czy były
> one solo, czy w towarzystwie białka, u mnie prowadziły do tycia. A co gorsza, n
> ie wpływały na objawy insulinooporności, które bardziej nawet niż otyłość uprzy
> krzały życie.
> I te węglowodany to nie były (głównie) węgle proste.

A ja się w ogóle nie dziwię. Te śniadania pełne węglowodanów (i jeszcze z nutellą czy dżemikiem) można ewentualnie zalecać zdrowym rekrutom, ale jak ktoś ma jakiekolwiek problemy z cukrem, to nic dziwnego, że nie czuje się dobrze.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> A ja się w ogóle nie dziwię. Te śniadania pełne węglowodanów (i jeszcze z nutel
> lą czy dżemikiem) można ewentualnie zalecać zdrowym rekrutom, ale jak ktoś ma j
> akiekolwiek problemy z cukrem, to nic dziwnego, że nie czuje się dobrze.

Trzy - cztery bułki z dżem, czy bez, bo dżem to nie jest obowiązek, to nie jest tuczenie rekrutów. To wcale nie jest nawet jakaś wielka porcja energii. Tą ilość należy jednak jeść na raz, by nie podjadać pomiędzy posiłkami i dać w międzyczasie organizmowi szansę na obniżenie poziomu cukru i insuliny. Tu polecam też policzenie wszystkich węglowodanów i kalorii podjadanych przez ludzi podczas całego dnia, a zwłaszcza wieczorem. Kaloryczny bilans w diecie dr. Pape wygląda często przy tym bardzo blado. Zdziwsz się może, ale te "wielkie" porcje węglowodanów stosujemy z powodzeniem także u cukrzyków zmniejszając tym ich całodziennie zapotrzebowanie na dodatkową insulinę. Spadek poziomu HBA1c jest normalną konsekwencją. Co jest najlepszym dowodem na złamanie insulinooporności.

[kis-moho]

Tu polecam t
> eż policzenie wszystkich węglowodanów i kalorii podjadanych przez ludzi podczas
> całego dnia, a zwłaszcza wieczorem. Kaloryczny bilans w diecie dr. Pape wygląd
> a często przy tym bardzo blado.

Ja nie mówię o bilansie kalorycznym, bo ten jak rozumiem jest przy Pape całkiem sensownie przemyślany. Ja mówię tylko i wyłącznie o mocnym skoku insuliny po takim śniadaniu, po którym ludzie z problemami z cukrem nie będą się dobrze czuć, i wcale nie dałabym sobie ręki uciąć za to, że to dla nich będzie zdrowe. Stąd moja uwaga o rekrutach, bo im by to pewnie nie zaszkodziło. Natomiast gdybym ja miała problemy z cukrem, to bym takiej bomby w siebie nie wrzucała.
Ale dyskutowałyśmy o tym chyba już nie raz, i żadna z nas nie wyszła z dyskusji przekonana do racji drugiej, więc tylko zaznaczam swoje zdanie, bo Jul-kęę rozumiem.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Natomiast gdybym
> ja miała problemy z cukrem, to bym takiej bomby w siebie nie wrzucała.

Acha, czyli jesteś zdania, że lepiej spożywać mniejsze ilości węgli w większej ilości posiłków? Świetnie, tym sposobem nigdy nie wyjdziesz z błędnego koła insulinooporności. I właśnie gdybyś miała problemy z cukrem, to zaleciłabym ci jedzenie wszystkich węglowodanów na raz, w ściśle kontrolowanych odstępach, ale nie więcej niż dwa razy dziennie. Bo wyrzut insuliny i tak masz wysoki, obojętne czy jesz trzy bułki, czy jedno jabłko. To na początku może gorzkie lekarstwo, ale to jedyna szansa na sukces. No chyba, że przechodzimy kompletnie na Dukana, albo podobną dietę, to tylko bardziej radykalna forma i też może wywoływać nieprzyjemne sensacje, bo hyperinsulinemia związana jest z wysokim bazowym poziomem insuliny i ten daje się we znaki także przy posiłkach białkowych.

[kis-moho]

> Acha, czyli jesteś zdania, że lepiej spożywać mniejsze ilości węgli w większej
> ilości posiłków?

Co do liczby posiłków się nie spieram, bo tu nie mam doświadczenia, ale nie pakowałabym wszystkich węgli do jednego worka czyli śniadania. Zresztą, pewnie wystarczyłoby sobie mierzyć poziom cukru i patrzeć przez pewien czas co nam służy a co nie - to w ramach podejścia eksperymentalnego a nie praktycznego oczywiście, ale pewnie rozwiałoby to nasze wątpliwości. Szkoda, że raczej tego nie zrobimy.

Bo wyrzut insuliny i tak masz wysoki, obojętne
> czy jesz trzy bułki, czy jedno jabłko.

Myślę, że tu jest pies pogrzebany - tzn. nie ma znaczenia (pomijam kalorię, piszę o insulinie i poziomie cukru we krwi), czy zjem dużą porcję tortu, czy garść winogron? Nie przekonuje mnie to.

[slotna]

> Myślę, że tu jest pies pogrzebany - tzn. nie ma znaczenia (pomijam kalorię, pis
> zę o insulinie i poziomie cukru we krwi), czy zjem dużą porcję tortu, czy garść
> winogron? Nie przekonuje mnie to.

Moim zdaniem pod tym wzgledem winogrona sa gorsze, bo to czysta fruktoza, a w torcie masz sacharoze, skrobie, bialko i tluszcz.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Myślę, że tu jest pies pogrzebany - tzn. nie ma znaczenia (pomijam kalorię, pis
> zę o insulinie i poziomie cukru we krwi), czy zjem dużą porcję tortu, czy garść
> winogron? Nie przekonuje mnie to


No ale tak właśnie mniej więcej jest. Sorry, ale wiem na ten temat więcej. Nie wiem tylko dlaczego przeciwstawiasz winogrona porcji tortu? Nikomu nie zalecam jedzenia tortów. I insulinooprność nie powstaje od jednorazowego wysokiego poziomu cukru i wyrzutu insuliny, więc nawet tort nam nie zaszkodzi. Inuslinooporność powstaje w wyniku ciągłego bombardowania komórek nadmiarem energii i przestymulowania trzustki.

[kis-moho]

> Myślę, że tu jest pies pogrzebany - tzn. nie ma znaczenia (pomijam kalorię, pi
> s
> > zę o insulinie i poziomie cukru we krwi), czy zjem dużą porcję tortu, czy
> garść
> > winogron? Nie przekonuje mnie to
>
>
> No ale tak właśnie mniej więcej jest. Sorry, ale wiem na ten temat więcej. Nie
> wiem tylko dlaczego przeciwstawiasz winogrona porcji tortu?

Dlatego, że napisałaś, że insulina skacze niezależnie od tego, czy zjem trzy bułki, czy marchewkę. Zaostrzyłam nieco kontrast i przeciwstawiłam winogrona (może być banan czy jabłko) dużej porcji tortu. Czy według Ciebie cukrzyk nie rezygnujący w 100% z węglowodanów może wcinać co mu się podoba (bo wszystko jedno czy cukier jest z bezy, czy z kartofla), byleby zachował bilans kaloryczny?

I insulinooprność nie powstaje od jednorazowego wysokiego pozi
> omu cukru i wyrzutu insuliny, więc nawet tort nam nie zaszkodzi. Inuslinooporno
> ść powstaje w wyniku ciągłego bombardowania komórek nadmiarem energii i przesty
> mulowania trzustki.

Nie chodzi mi o powstawanie insulinoodporności. Chodzi mi o osobę, która ma problemy z gospodarką cukrową i wsuwa śniadanie wg. Pape. Moim zdaniem to jej szkodzi. Twoim zdaniem nie. Cóż więcej mogę dodać, każda z nas podała swoje argumenty. Ty mnie nie przekonujesz, ja Ciebie też nie.

[roza_am]

Chodzi mi o osobę, która ma pro
> blemy z gospodarką cukrową i wsuwa śniadanie wg. Pape.

Ale śniadanie wg Pape wcale nie musi być słodkie. Albo nie aż tak słodkie jak w Twoim przykładzie (np. dżem tylko na jednej bułce, na pozostałych warzywa czy smarowidło z soi).

[kis-moho]

> Ale śniadanie wg Pape wcale nie musi być słodkie. Albo nie aż tak słodkie jak w
> Twoim przykładzie (np. dżem tylko na jednej bułce, na pozostałych warzywa czy
> smarowidło z soi).

Mój problem z Papowymi śniadaniami jest taki - dlaczego nie można łączyć węglowodanów z białkiem? Cytowane kiedyś źródła niespecjalnie mnie przekonały. Bo taki ciemny chleb z warzywami plus chleb z lżejszą szynką bardziej by mnie przekonywał w porzypadku osób z problemami z cukrem.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Mój problem z Papowymi śniadaniami jest taki - dlaczego nie można łączyć węglow
> odanów z białkiem? Cytowane kiedyś źródła niespecjalnie mnie przekonały. Bo tak
> i ciemny chleb z warzywami plus chleb z lżejszą szynką bardziej by mnie przekon
> ywał w porzypadku osób z problemami z cukrem.

Pewnie dlatego, że nie masz kontaku z ludźmi z cukrzycą i nie wiesz po jakich produktach potrzebują więcej dodatkowej insuliny. Ja mam, więc wiem. Posiłki mieszane, a do nich należy ciemny chleb z szynką powodują większe zapotrzebowanie na insulinę u cukrzyków niż słodka bułka. To wydaje ci się może dziwne, bo opierasz się na starych mitach dietetycznych zakładających, że ciemne i z małą ilością tłuszczu musi być automatycznie zdrowe. Zresztą na Pape też można jeść razowy chleb. Płatki owsiane z owocami i mlekiem sojowym mają wspaniale niski indeks insulinowy i chętnie zalecam je pacjentom, którzy chcę robić wszystko idealnie. Ale wiele osób po białkowych kolacjach chce na śniadanie bułkę z dżemem i nie widzę powodu by im jej odmawiać, szczególnie, że do następnego posiłku i wyrzutu insuliny minie 5 godzin.

[kis-moho]

Płatki owsiane z owocami i mlekiem sojowym mają wspaniale niski indek
> s insulinowy i chętnie zalecam je pacjentom, którzy chcę robić wszystko idealni
> e.

No widzisz, to mnie na przykład przekonuje jak najbardziej.

Ale wiele osób po białkowych kolacjach chce na śniadanie bułkę z dżemem i ni
> e widzę powodu by im jej odmawiać, szczególnie, że do następnego posiłku i wyrz
> utu insuliny minie 5 godzin.

A to już w przypadku cukrzyka mnie nie przekonuje. Zaznaczam, piszę o cukrzykach, nie o osobach przechodzących na dietę z innych powodów.
Ogólnie najbardziej mnie dziwi to magiczne niełączenie węgli z białkiem podczas śniadania. Cała reszta, kalorie i białkowe kolacje wydają mi się bardzo rozsądne, ale śniadania niekoniecznie.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> A to już w przypadku cukrzyka mnie nie przekonuje. Zaznaczam, piszę o cukrzykac
> h, nie o osobach przechodzących na dietę z innych powodów.

Ale ja piszę też o cukrzykach. Naprawdę kis-moho, to nie ma znaczenia. To nie cukier ma znaczenie, a insulina i to jej ilość (czy jej zapotrzebowanie) ma znaczenie dla utrzymania lub zniesienia insulinooporności, przyczyny cukrzycy typ. 2.
Ale ciekawostka, u cukrzyków sprawdza się lepiej wersja dla koczownika i to w formie:
białko- posiłek mieszany- białko, czyli raczej białkowe śniadanie.

[pinupgirl_dg]

> Ogólnie najbardziej mnie dziwi to magiczne niełączenie węgli z białkiem podczas
> śniadania. Cała reszta, kalorie i białkowe kolacje wydają mi się bardzo rozsąd
> ne, ale śniadania niekoniecznie.

No widzisz, to ja nawet węglowe śniadania jestem w stanie zrozumieć, jeśli po czysto węglowym posiłku wyrzut insuliny jest mniejszy (to się pewnie da zbadać bez problemu). Ale białkowe kolacje to dla mnie trochę czary ;).

[madzioreck]

Ale białkowe kolacje to dla mnie trochę czary ;).

Czemu czary? :)
Ja zauważyłam, że jak jem węgle na kolację za często, to rośnie mi tyłek, po prostu. Natomiast jeśli się najem porządnie białka wieczorem, to właściwie nie ma znaczenia, co jem w ciągu dnia - białko, węgle, mieszane, łotewer... :)

[pinupgirl_dg]

> > Ale białkowe kolacje to dla mnie trochę czary ;).
>
> Czemu czary? :)
> Ja zauważyłam, że jak jem węgle na kolację za często, to rośnie mi tyłek, po pr
> ostu. Natomiast jeśli się najem porządnie białka wieczorem, to właściwie nie ma
> znaczenia, co jem w ciągu dnia - białko, węgle, mieszane, łotewer... :)

Ja u siebie nie widzę takiej zależności, przynajmniej jeśli chodzi tylko o białkowe kolacje (a nie jako element całościowej zmiany odżywiania jak Pape). Co najwyżej tyle, że wyrzucenie węgli wieczorem zmienia mi lekko całkowity dzienny bilans. Jeśli szaleję w ciągu dnia, to białkowa kolacja mnie nie ratuje, jeśli jem w granicach rozsądku, to mogę sobie spokojnie zjeść ww. Nie zauważyłam też tego puchnięcia rano po ww, wręcz przeciwnie, po samym białku jestem często wzdęta i fatalnie śpię. Ostatnio coraz częściej natykam się informacje, że białkowe kolacje niewiele dają, a niektórzy wręcz polecają ww wieczorną porą.

[madzioreck]

Jeśli szaleję w ciągu dnia, to białkowa kolacja mnie nie ratuje

Gdybym "szalała", to żadna białkowa kolacja by mnie nie uratowała również.

jeśli j
> em w granicach rozsądku, to mogę sobie spokojnie zjeść ww.

No a ja właśnie nie, bo rośnie mi pupa i żaden rozsądek na to nie pomaga. Miesiąc i kilka kg w górę, wypróbowałam. A to nie były żadne nie wiadomo jakie szaleństwa - ot, kanapki na kolację. Może, gdybym była całą pozostała część dnia na samym białku... ale aż tak mi nie zależy na tych węglach na kolację, po prostu czasem szybciej złapać kanapkę, niż coś szykować, jak w lodówce brak gotowca.

[kis-moho]

Ostatnio coraz częściej natykam się informacje, że białkowe
> kolacje niewiele dają, a niektórzy wręcz polecają ww wieczorną porą.

Nie wnikam w to, czy lepiej jeść węgle z rana, czy po zachodzie słońca, ale mam wrażenie, że jeżeli się szuka w necie wystarczająco długo, to się znajdzie potwierdzenie absolutnie każdej teorii.

[pinupgirl_dg]

> Ostatnio coraz częściej natykam się informacje, że białkowe
> > kolacje niewiele dają, a niektórzy wręcz polecają ww wieczorną porą.
>
> Nie wnikam w to, czy lepiej jeść węgle z rana, czy po zachodzie słońca, ale mam
> wrażenie, że jeżeli się szuka w necie wystarczająco długo, to się znajdzie pot
> wierdzenie absolutnie każdej teorii.

Ja też nie wnikam, przeglądam strony poświęcone dietetyce z ciekawości i wyłapuję ogólne trendy. I pewna zmiana w tej kwestii daje się zauważyć. Czy słusznie, czy nie - trudno powiedzieć, u mnie białkowe kolacje się nie sprawdzają, pewnie zależy od osoby. Może jeszcze kiedyś zrobię podejście.
Przykładowy artykuł:
potreningu.pl/diety/artykuly/972/weglowodany-w-ostatnim-posilku-moga-ulatwiac-redukcje-tluszczu-

[slotna]

> Przykładowy artykuł:
> rel="nofollow">potreningu.pl/diety/artykuly/972/weglowodany-w-ostatnim-posilku-moga-ulatwiac-redukcje-tluszczu-

Z ktorego wynika, ze lepiej jesc dzienna porcje weglowodanow w jednym duzym posilku niz rozkladac je na caly dzien... ;)

[pinupgirl_dg]

> Z ktorego wynika, ze lepiej jesc dzienna porcje weglowodanow w jednym duzym pos
> ilku niz rozkladac je na caly dzien... ;)

Chyba nie całość, ale większość. I nie na rano, tylko na wieczór. W każdym razie białkowe kolacje to faktycznie niemal dogmat, który zastąpił niejedzenie po 18. Nawet Kis-moho tu się z Pape zgadza. A widać wcale tak nie musi być, przynajmniej nie zawsze i wszędzie. Pewnie, jak zwykle, u różnych ludzi może być inaczej.

[slotna]

> I nie na rano, tylko na wieczór.

To z tego badania nijak nie wynika - nie porownano, czy lepiej jesc weglowodany rano, wieczorem czy w poludnie.

[pinupgirl_dg]

> > I nie na rano, tylko na wieczór.
>
> To z tego badania nijak nie wynika - nie porownano, czy lepiej jesc weglowodany
> rano, wieczorem czy w poludnie.

W sumie masz rację. Ale z drugiej strony są też przeciwnicy węgli rano, zalecający białko, żeby nie wyciągać organizmu z fazy nocnego spalania tłuszczu (jakkolwiek to się fachowo nazywa). Dukan chyba też o tym mówił, jeśli się nie mylę. Jak znajdę coś jeszcze na ten temat, to wrzucę. Mnie od białkowych kolacji odrzuca to, że fatalnie po nich śpię, leżą mi na żołądku, ale pewnie gdybym jadła mięso, to by mnie tak nie męczyło.

[kis-moho]

> Chyba nie całość, ale większość. I nie na rano, tylko na wieczór. W każdym razi
> e białkowe kolacje to faktycznie niemal dogmat, który zastąpił niejedzenie po 1
> 8. Nawet Kis-moho tu się z Pape zgadza.

Świat się kończy, Kis-moho się zgadza :o) Żeby doprecyzować - ja w białkowych kolacjach nie widzę żadnego zła, czy to pomaga komuś schudnąć, to już nie moja działka, nie mam pojęcia.

[pinupgirl_dg]

> Świat się kończy, Kis-moho się zgadza :o) Żeby doprecyzować - ja w białkowych k
> olacjach nie widzę żadnego zła, czy to pomaga komuś schudnąć, to już nie moja d
> ziałka, nie mam pojęcia.

No widzisz, a ja nie widzę nic złego we wszystkich węglach w jednym posiłku, jeśli komuś pomagają w walce z cukrzycą. Z tym, że białkowe kolacje to coś, z czym "wszyscy" się zgadzają, a węgle w jednej dawce to stosunkowo mało popularny pogląd, co dla mnie wcale nie znaczy, że niesłuszny.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Nie wnikam w to, czy lepiej jeść węgle z rana, czy po zachodzie słońca, ale mam
> wrażenie, że jeżeli się szuka w necie wystarczająco długo, to się znajdzie pot
> wierdzenie absolutnie każdej teorii.

Ale rezygnacja węgli wieczorem pozwala ludziom z predyspozycją do nadwagi utrzymywać niższą wagę i to jest fakt, a nie teoria. To dotyczy jednak tylko ludzi z predyspozycją do nadwagi i hyperinsulinemii i "doświaczenia" ludzi z wagą w normie przyprawiają mnie o śmiech. Ja też jem węglowodany wieczorem i nigdy nie miałam nadwagi. Jeżeli zrezygnuję z nich, to chudnę troszkę, ale znam też inne sposoby na kosmetyczne regulowanie mojej wagi. Ot, pójdę parę razy na basen, zrezygnuję ze słodyczy i już wchodzę w rozmiar mniej. To żaden problem jak ma się szczuplejsze geny. Ale nie można wszystkich ludzi wrzucać do jednago worka i fazy bezwęglowodanowe działają u tych bardziej otyłych, w przeciwieństwie do starych sposobów jak jedz mniej, uprawiaj więcej sportu i jedz owoce. Możesz podchodzić do tego sceptycznie i szukać dowodów w necie, może pojawi się kiedyś w przyszłości jakaś przekonywująca cię metaanaliza, ale ja zajmuję się tymi ludźmi teraz i potrzebuję na teraz sposobów, które działają i to długoterminowo, bo nie robię moim pacjentom głodówkowego planu i do widzenia, radź sobie sam, tylko nasi pacjenci przychodzą do nas latami, czasem po dłuższych przerwach, więc wiem co się sprawdza, a co nie.

[kis-moho]

> > Nie wnikam w to, czy lepiej jeść węgle z rana, czy po zachodzie słońca, a
> le mam
> > wrażenie, że jeżeli się szuka w necie wystarczająco długo, to się znajdzi
> e pot
> > wierdzenie absolutnie każdej teorii.
>
> Ale rezygnacja węgli wieczorem pozwala ludziom z predyspozycją do nadwagi utrzy
> mywać niższą wagę i to jest fakt, a nie teoria.

Ja to pisałam w kontekście artykułu, który znalazła Pinupgirl. Można na pewno znaleźć popularne artykuły potwierdzające słuszność jedzenia węglowodanów o różnych porach dnia, tak jak można znaleźć artykuł o szarlotce z dużą porcją masła będącej optymalnym deserem. To akurat nie było w nawiązaniu do Pape.

[pinupgirl_dg]

> Ja to pisałam w kontekście artykułu, który znalazła Pinupgirl. Można na pewno z
> naleźć popularne artykuły potwierdzające słuszność jedzenia węglowodanów o różn
> ych porach dnia, tak jak można znaleźć artykuł o szarlotce z dużą porcją masła
> będącej optymalnym deserem. To akurat nie było w nawiązaniu do Pape.

Tobie pewnie łatwiej będzie znaleźć coś bardziej naukowego, ja wolę dziedziny, gdzie 2+2 zawsze równa się cztery, niestety, poza laboratorium rzadko tak bywa. Mój wykładowca z psychologii twierdził, że człowiek jest zbyt skomplikowany, żeby naukowcy nawet w podstawowych kwestiach mogli być jednogłośni i jeszcze sporo wody upłynie, zanim to nastąpi, jeśli w ogóle. Sądzę, że można to też rozciągnąć na dietetykę.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Tobie pewnie łatwiej będzie znaleźć coś bardziej naukowego, ja wolę dziedziny,
> gdzie 2+2 zawsze równa się cztery, niestety, poza laboratorium rzadko tak bywa.
> Mój wykładowca z psychologii twierdził, że człowiek jest zbyt skomplikowany, ż
> eby naukowcy nawet w podstawowych kwestiach mogli być jednogłośni i jeszcze spo
> ro wody upłynie, zanim to nastąpi, jeśli w ogóle. Sądzę, że można to też rozcią
> gnąć na dietetykę.
>

Dokładnie. Ode mnie wymaga się też często, przede wszystkim tu na forum, bym podawała naukowe dowody. Proszę teraz o wybaczenie wszystkich, którzy mogą poczuć się urażeni, ale wiele osób ma tutaj lekko akademiczne spaczenie. Wszelkie teorie, niby sprawdzone w warunkach laboratoryjnych, nie przekładają się bowiem zawsze na realne życia, a szczególnie te dotyczące ludzkiego odżywiania. Poza tym wiele badań ma problemy, by kontrolować czynniki poboczne, to da się tylko przez bardzo krótki czas, właśnie w laboratorium, gdzie wyrywa się ludzi z normalnego życia, długoterminowe obserwacje rzeczywistości są niedokładne i napakowane przeróżnymi błędami. Istnieje parę badań dotyczących insuliny, może bez dokładnych epidemiologicznych danych, ale to wystarczy by nie mieć wątpliwości co do zasad działania diety niskoinsulinowych, a reszta mnie osobiście mniej interesuje, bo nie jestem członkiem jakiejś tam grupy naukowej na uniwersytecie, dyskutującej co wieczora o dietach idealnych, tylko praktykiem. I radzę wszystkim, którzy do tej pory mieli do czynienia tylko i wyłącznie z naukowymi publikacjami, spróbować przenieść te mądrości na żywych ludzi w realnym świecie. W realnym życiu stosuje się czasem i jakiś mniej idealny kompromis, ale od tego kompromisu może zależeć, czy ktoś w w ogóle zechce zmienić swój styl odżywiania, nie na ten idealny, ale właśnie na nieco bardziej korzystny, bo niestety nie da się nikogo zamknąć w obozie i zmusić, by jadł tylko to, co dla jego organizmu jest akurat według najnowszych badań najlepsze.

Śniadania Papowe

[sbarazzina]

Dzięki Yaal dotarłam kiedyś do tego bloga i linka:

www.leangains.com/2012/06/why-does-breakfast-make-me-hungry.html
Co prawda wymaga samozaparcia, żeby przez niego przebrnąć, ale moim zdaniem warto przeczytać.

Autor jest dość przekonujący, chociaż nie wiem na ile można mu ufać. W wolnej chwili poszukam tych artykułów na które się powołuje. Jego teoria tłumaczyłaby też, dlaczego mój umięśniony ale szczupły chłop jest głodny po 2h od zjedzenia wielkiej miski owsianki. U mnie takiego efektu nie obserwuję, ale mam też większą % ilość tłuszczu :)

W sumie to co pisze nie zaprzecza temu co pisała Pierwszalitera o diecie Pape - dieta jest dla otyłych i należy unikać białka zwierzęcego na śniadanie.

A tu jeszcze jeden blog zalecający niejedzenie śniadania:
rippedbody.jp/
Dla wyjaśnienia, obaj autorzy są zawodowymi dietetykami, a ta metoda polecana jest dla ludzi bez nadwagi, którzy chcą zredukować ilość tłuszczu i budować mięśnie.

---
Mam staniki na zbyciu, różne rozmiary:
tnij.org/staniki01

[indigo-rose]

A co jeśli ktoś robi się słaby z głodu po ominięciu posiłku? Nie wiem, czy to jest kolejny przejaw mojego szybkiego metabolizmu (w tej sytuacji chyba nic nie poradzę i muszę jeść śniadania), czy zaczątków insulinooporności (w takim razie powinnam chyba przestać jeść śniadania i jakoś przebrnąć przez to).

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:

> A co jeśli ktoś robi się słaby z głodu po ominięciu posiłku? Nie wiem, czy to j
> est kolejny przejaw mojego szybkiego metabolizmu (w tej sytuacji chyba nic nie
> poradzę i muszę jeść śniadania), czy zaczątków insulinooporności (w takim razie
> powinnam chyba przestać jeść śniadania i jakoś przebrnąć przez to).

Jeżeli robi ci się słabo z głodu, to znaczy, że nie powinnaś posiłku omijać. Nie ma też czegoś takiego jak "szybki" metabolizm, możesz mieć tylko nieco większe zapotrzebowanie na kalorie od statystycznej kobiety z twoją masą mieśniową, ale to bardzo łatwo sprawdzić. Po prostu zapisuj przez kilka dni wszystko co jesz i pijesz i wylicz sobie liczbę kalorii. Może być, że wcale tak dużo nie jesz, może nawet już teraz za mało, wtedy rezygnacja z posiłku sprawia że jesteś bardzo głodna. Poza tym, dodatkową masę mięśniową da się zbudować tylko i wyłącznie przy pozytywnym bilansie kalorycznym. Nie ma cudów, masa mięśniowa nie powstanie z tłuszczu, do tego potrzeba białka jako budulca i energii, najczęściej w postaci węglowodanów, ale białko też może być. Przy negatywnym bilansie kalorycznym organizm zajęty jest dbaniem o zachowanie staus quo i przeżycie organizmu, więc nie będzie budować dodatkowej tkanki marnującej kalorie.
Rezygnacja ze śniadania sprawdza się zresztą tylko u sportowców, u ludzi z trenowanym metabolizmem, czyli takim, który w razie krótkotrawałego niedoboru energii potrafi zmienić nieco proporcje spalanej energii i zwiększyć ilości spalanego tłuszczu, ale i tak reszta posiłków musi być dobrze zbilansowana, by bilans ogólnie nie wyszedł negatywny. Na coś takiego trzeba sobie jednak zapracować regularnym treningiem, najlepiej pod okiem trenera, u normalnych ludzi rezygnacja z posiłków w pierwszej połowie dnia może doprowadzić raczej do oszczędniejszego metabolizmu.

[indigo-rose]

> Nie ma też czegoś takiego jak "szybki" metabolizm

Hm, mądrość ludowa głosi, że jeśli ktoś standardowo (pomijając rozwolnienia i zaparcia, ale to się przecież poznaje także po innych objawach niż częstotliwość wypróżnień) chodzi do toalety raz na kilka dni, to ma wolną przemianę materii, a jeśli więcej niż raz dziennie, to szybką. Ma to jakieś pokrycie w wiedzy naukowej?

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:

> Hm, mądrość ludowa głosi, że jeśli ktoś standardowo (pomijając rozwolnienia i z
> aparcia, ale to się przecież poznaje także po innych objawach niż częstotliwość
> wypróżnień) chodzi do toalety raz na kilka dni, to ma wolną przemianę materii,
> a jeśli więcej niż raz dziennie, to szybką. Ma to jakieś pokrycie w wiedzy nau
> kowej?

Częstotliwość odwiedzania toalety nie ma nic wspólnego z szybkością metabolizmu, czyli lepszym czy gorszym spalaniem kalorii. To są dwie zupełnie różne rzeczy. Od środków przeczyszczających się też nie chudnie. Metabolizm zależy od pracy komórek, a nie układu pokarmowego.

[indigo-rose]

Czyli całe moje życie to kłamstwo ;)
W takim razie mam po prostu szybko działający układ pokarmowy. Ale to się i tak wiąże z odczuwaniem głodu, bo żołądek szybko robi się ponownie pusty i wysyła sygnał "nic tu nie ma". Chyba powinnam stosować klasyczne poradnikowe "jesteś głodna, to napij się wody".

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:

> Czyli całe moje życie to kłamstwo ;)
> W takim razie mam po prostu szybko działający układ pokarmowy. Ale to się i tak
> wiąże z odczuwaniem głodu, bo żołądek szybko robi się ponownie pusty i wysyła
> sygnał "nic tu nie ma". Chyba powinnam stosować klasyczne poradnikowe "jesteś g
> łodna, to napij się wody".

To nie całkiem tak. Pusty żołądek to tylko jeden z czynników prowadzących do uczucia głodu, spadek poziomu cukru jest też bardzo ważny, o ile nie ważniejszy. Węc może być, że stajesz się szybko głodna, bo twój posiłek był za mały i nie posiadał odpowiedniej kaloryczności. Jedynym sposonem by to sprawdzić, jest obliczenie ilości kalorii twoich posiłków. Może być bowiem, że w całości nie jesz więcej niż ktoś, kto przy podobnej masie mięśniowej je rzadziej, ale jego posiłki są większe, więc wytrzymuje bez problemu 5 godzin przerwy. Trzy kromki chleba starczają bowiem na dłużej, po jednej staniesz się szybciej głodna.

[slotna]

Moze byc owsianka z mlekiem sojowym. Moze byc kukurydza z maslem. Moze byc makaron z oliwa. Tosty z oliwkami i pomidorami. Moze tez byc sniadanie bialkowe.

[kasica_k]

Hm. Mnie z tego wychodzi, że Pape to taki lajtowy Dukan. Obie diety oparte są na tej samej zasadzie, tylko Dukan jest bardziej restrykcyjny. Być może Pape jest po prostu dla tych, którzy mniej mają do zrzucenia i jeszcze stosunkowo zdrowy metabolizm.

(Co do śniadań, to mnie też przerażają te wszystkie bułeczki z nutellą - nie pamiętam, kiedy ostatnio jadłam bułeczkę, nie mówiąc już o nutelli ;) - słodkości są dla mnie dobre co najwyżej w małej ilości na deser, jakoś nie najadam się nimi. Ale razowiec z pasztetem sojowym - o, takie śniadanie już sobie spokojnie wyobrażam).

[jul-kaa]

kasica_k napisała:
> Hm. Mnie z tego wychodzi, że Pape to taki lajtowy Dukan. Obie diety oparte są n
> a tej samej zasadzie, tylko Dukan jest bardziej restrykcyjny.

No nie wiem. Pape to jednak dieta rozdzielna, w książce autorzy wyraźnie zalecają jedzenie węglowodanów codziennie. Poza tym nie ogranicza tak tłuszczy, które Dukan (niesłusznie IMO) redukuje prawie do zera. Kolejne: Pape podkreśla wagę trzech dużych posiłków, Dukan mówi, że możesz jeść, jak często chcesz. Gdzie tu podobieństwa? Ja nie widzę ich dużo.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> No nie wiem. Pape to jednak dieta rozdzielna, w książce autorzy wyraźnie zaleca
> ją jedzenie węglowodanów codziennie. Poza tym nie ogranicza tak tłuszczy, które
> Dukan (niesłusznie IMO) redukuje prawie do zera. Kolejne: Pape podkreśla wagę
> trzech dużych posiłków, Dukan mówi, że możesz jeść, jak często chcesz. Gdzie tu
> podobieństwa? Ja nie widzę ich dużo.

Zasada jest ta sama. Chodzi o dietę niskoinsulinową. Dukan jest restrykcyjny, bo wyklucza węglowodany i w dużej części także tłuszcze. Praktycznie sprawdza się lepiej, bo powoduje większy negatywny bilans kaloryczny i szybsze oraz dramatyczniejsze obniżenie inuliny przez co szybszą utratą wagi. Ale to jest jednocześnie słabość tej diety, nie jest ona bowiem wyjściem na zawsze i utwierdza ludzi w słuszności dietetycznego zrywu, połączonego z powrotem do starych niekorzystnych przyzwyczajeń. Pape daje możliwość jedzenia od początku (prawie) wszystkiego, co dla wielu ludzi jest bardzo ważne, ale ponieważ węglowodany powodują wyższy wyrzut inusliny niż białka, ogranicza się posiłki do trzech dziennie. Przy Dukanie można jeść częściej, bo w sumie uzbiera się mniej insuliny, ale i tak nie jest tam wskazane jedzenie bez przerwy. Zresztą niejednokrotnie zalecałam też przekąski białkowe w przypadku gwałtownego spadku poziomu cukru pomiędzy posiłkami. Nie należy jednak myśleć, że posiłek bez węgli nie potrzebuje inusliny, też potrzebuje, tylko w nieco mniejszej ilości. Tu wystarczy zrozumienie paru prostych fizjologicznych reguł, nie wiem na czym polega trudność.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Zasada jest ta sama. Chodzi o dietę niskoinsulinową.

Zasada być może. Wykonanie całkowicie odmienne, a z punktu widzenie osoby odchudzającej się to ma znacznie większe znaczenie. Bez względu na to, co tu napiszesz, ja wiem jedno: nie znam nikogo, kto przestał schudł (więcej niż kosmetycznie) na diecie Pape. A tobie nie ufam na tyle, żeby ci wierzyć na słowo, raczej odwrotnie.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

A tobie nie ufam na tyle, żeby ci wierzyć na słowo, raczej o
> dwrotnie.

Ja wiem, ży ty mi nie ufasz. Nie opieraj jednak osądów na podstawie osobistych antypatii, bo możesz sobie sama strzelić w kolano, w myśl zasady, na złość mamie odmrożę sobie uszy.
Już samo przyznanie się do tego, dyskwalifikuje cię zresztą jako wiarygodnego rozmówcę.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ja wiem, ży ty mi nie ufasz.

A ty mi wierzysz na słowo? Nie musisz odpowiadać, bo wiem, ze nie. To jest tylko forum, trudno zawierzać swoje życie anonimowym ludziom.

[yaga7]

kasica_k napisała:

> (Co do śniadań, to mnie też przerażają te wszystkie bułeczki z nutellą - nie pa
> miętam, kiedy ostatnio jadłam bułeczkę, nie mówiąc już o nutelli ;) - słodkości
> są dla mnie dobre co najwyżej w małej ilości na deser, jakoś nie najadam się n
> imi. Ale razowiec z pasztetem sojowym - o, takie śniadanie już sobie spokojnie
> wyobrażam).

Bez bułeczek z nutellą na śniadanie byłabym chora ;)

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Czy według Ciebie cukrzyk nie rezyg
> nujący w 100% z węglowodanów może wcinać co mu się podoba (bo wszystko jedno cz
> y cukier jest z bezy, czy z kartofla), byleby zachował bilans kaloryczny?

Może wcinać co mu się podoba, takż dżem i bezy, bo także to popobnie jak chleb staje się w organiźmie glukozą. Ale nie bez przerwy i kiedy chce, tylko najwżyej dwa raz dziennie. Nie widzisz różnicy?


> Nie chodzi mi o powstawanie insulinoodporności. Chodzi mi o osobę, która ma pro
> blemy z gospodarką cukrową i wsuwa śniadanie wg. Pape. Moim zdaniem to jej szko
> dzi. Twoim zdaniem nie. Cóż więcej mogę dodać, każda z nas podała swoje argumen
> ty. Ty mnie nie przekonujesz, ja Ciebie też nie.

Nie ma cukrzycy bez insulinooporności, więc ogólnie o niej piszę. Ty nie podałaś żadnych argumentów, tylko swoje uprzedzenia bez wiedzy na temat tej choroby. Poza tym widziałam już trochę więcej cukrzyków od ciebie i wiem jak działa na nich ograniczenie węglowodanów do dwóch dużych porcji dziennie. Obniża bowiem poziom HbA1c, a to jest ważniejsze od jednorazowego wyrzutu cukru po bułce z dżemem.

[kis-moho]

> Może wcinać co mu się podoba, takż dżem i bezy, bo także to popobnie jak chleb
> staje się w organiźmie glukozą. Ale nie bez przerwy i kiedy chce, tylko najwży
> ej dwa raz dziennie. Nie widzisz różnicy?

Nie mówiłam o dostarczaniu bez przerwy (stąd moje zastrzeżenia nt. kalorii, które w diecie Pape są jak rozumiem sensownie regulowane, nie za dużo, nie za mało). Ale kwestia szybkości dostarczania tej glukozy jest dla mnie nie bez znaczenia. Dlatego dawanie bez cukrzykowi wydaje mi się nieco lekkomyślne.

> Nie ma cukrzycy bez insulinooporności, więc ogólnie o niej piszę. Ty nie podała
> ś żadnych argumentów, tylko swoje uprzedzenia bez wiedzy na temat tej choroby.

Argumenty wymieniałyśmy wielokrotnie bez żadnego rezultatu. O cukrzycy też wiem co nieco, może z innego punktu widzenia niż Ty - biologa, a nie psychologa. Nie piszę, żeby Cię przekonać, możemy jak najbardziej pozostać przy swoich zdaniach, natomiast nie jestem w stanie pozostawić propozycji bezy dla cukrzyka bez komentarza.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:
Ale kwestia szybkości dostarczania tej glukozy jest dla mnie nie bez znaczen
> ia.

Wyobraź sobie, że ta szybkość nie ma aż takiego znaczenia. Chleb biały i chleb z pełnego przemiału ma identyczny indeks isnulinowy, wymaga więc tej samej ilości insuliny.


O cukrzycy też wiem
> co nieco, może z innego punktu widzenia niż Ty - biologa, a nie psychologa. Ni
> e piszę, żeby Cię przekonać, możemy jak najbardziej pozostać przy swoich zdania
> ch, natomiast nie jestem w stanie pozostawić propozycji bezy dla cukrzyka bez k
> omentarza.

Ja nie piszę z pozycji psychologa, tylko praktyka, który od wielu lat ma do czynienia z cukrzykami. Na początku nawet diabetolodzy byli bardzo sceptyczni, ale w ostatnich latach wiele się porobiło w dietetyce i obecnie wielu z nich przysyła nam swoich pacjentów, bo mamy sukcesy. Już niejeden cukrzyk u nas mógł zrezygnować nawet całkowicie z dodatkowej insuliny, którą wstrzykiwał sobie od lat. Nie wiem, ile wiesz naprawdę o cukrzycy, ale jej konwencjonalna terapia polega tylko i wyłącznie na zbijaniu wysokiego poziomu cukru, a czy ten cukier trafia do komórek, czy do masy tłuszczowej już wielu lekarzy nie interesuje. Najważniejsze, że poziom cukry jest niski i pacjent niby bezpieczny. To jest jednak jedna wielka iluzja, której koszty ponoszą pacjenci. I owszem, bezy na śniadanie bym nie zalecała, bo bezy to posiłek mieszany, ale na deser po posiłku mieszanym w południe jak najbardziej. Zaręczam, że nie zaszkodzi. Jeżeli wieczorem zrezygnuje się z węglowodanów organizm ma długę fazę niskiego cukru i niskiej inusliny, co ma większe znaczenie od jednorazowego skoku cukru. Zmierz sobie zresztą poziom cukru po jedzeniu. Zdziwisz się. U zdrowych ludzi cukier po jedzeniu też idzie w górę i to nawet wysoko.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Ale dyskutowałyśmy o tym chyba już nie raz, i żadna z nas nie wyszła z dyskusji
> przekonana do racji drugiej, więc tylko zaznaczam swoje zdanie, bo Jul-kęę roz
> umiem.

Ja też Jul-kęę rozumiem i wierzę, że nie czuła się komfortowo przy spadkach cukru. Nie wszystko jednak co konieczne jest przyjemne.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> wierzę, że nie czuła się komfortowo przy spadkach cuk
> ru. Nie wszystko jednak co konieczne jest przyjemne.

No ale tu rzecz w tym, że ja te spadki miałam od lat i dieta Pape w żaden sposób na nie nie wpłynęła. Po co miałam ją kontynuować? W nadziei, że może za lat 5 spadki się zmniejszą?

[felisdomestica]

Moja koleżanka z cukrzycą typu II też ma zalecone pieczywo na śniadanie. Ale to są dwie kromki ciemnego pieczywa, a nie trzy kajzerki.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> Moja koleżanka z cukrzycą typu II też ma zalecone pieczywo na śniadanie. Ale to
> są dwie kromki ciemnego pieczywa, a nie trzy kajzerki.

Jeżeli resztę zastępuje porządną ilością białka, to prowadzi niskoinsulinową dietę low carb i ma szansę na zatrzymanie choroby. Jeżeli jednak w wyniku drastycznego ograniczenia węglowodanów ma ogólnie za niski kaloryczny bilans, to będzie albo głodować (ciężkie do przeprowadzenia na stałe), albo zacznie podjadać węglowodany w ciągu dnia utrwalając w ten sposób insulinooporność. Co doprowadzi kiedyś do naturalnej konsekwencji, czyli wstrzykiwania dodatkowej insuliny. Zmodyfikowana dieta dr. Pape (węglowodany raz dziennie) pozwala cukrzykom zaspokoić apetyt na słodkie i daje organizmowi szybką energię w postaci cukru. Obniżenie poziomu insuliny pomiędzy posiłkami pozwala na zwiększenie wrażliwości komórek na inuslinę i glukoza trafia tam gdzie powinna, podkręcając metabolizm i zapobiegając tyciu. Sama pisałaś, że węglowodany są takie konieczne dla życia, dlaczego więc żałujesz ich cukrzykom? ;-) Oni nie mają alergii na cukier, tylko blokadę w jego przyjmowaniu i to tą blokadę trzeba złamać.

[kis-moho]

> Moja koleżanka z cukrzycą typu II też ma zalecone pieczywo na śniadanie. Ale to
> są dwie kromki ciemnego pieczywa, a nie trzy kajzerki.

I nie z dżemem. O tej różnicy mówię.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A to dokładnie wiem: zbyt duża ilość węglowodanów.

Przepraszam, a gdzie ta duża ilość węglowodanów przy planie zawierającym tylko jeden węglowodanowy posiłek, tylko raz dziennie stymulującym wysoki wyrzut insuliny? Czy to 100-125 gram węglowodanów (bo tyle pewnie wyszło ci z książkowej tabeli) to dużo? Jesteś pewna, że teraz jesz ich mniej? To co ty normalnie jadasz? Najlepiej policz sobie te wszystkie węglowodany w wegetariańskiej diecie, także te zjadane pomiędzy posiłkami.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Jesteś pewna, że teraz jesz ich mniej?

O tak, jestem całkowicie pewna :D

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> O tak, jestem całkowicie pewna :D

Acha, otyła wegetarianka jedząca mniej niż 100 gram węglowodanów podczas dnia. Zdajesz sobie sprawę, że 100gram węglowodanów to tylko 400 kcal? A z czego pochodzi ta reszta, czyli jeszcze jakieś 2 tys.?

[jul-kaa]

Byłam na diecie Pape dwa razy - pierwszy raz wegetariańsko i to zupelnie nie miało sensu, drugi raz jedząc mięso.
Ale widzę, że zaczynasz przechodzić do kwestionowania tego, co napiszę. Jeśli nie wierzysz, że piszę prawdę, to po co ta rozmowa?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ale widzę, że zaczynasz przechodzić do kwestionowania tego, co napiszę. Jeśli n
> ie wierzysz, że piszę prawdę, to po co ta rozmowa?

Ja nic nie kwestionuję, tylko zadaję ci konkretne pytania. Napisałaś, że jesz teraz mniej węglowodanów (których nadmiar ci nie służył) niż przy diecie dr. Pape. Pytam tylko jak to jest możliwe.

[jul-kaa]

Mówimy o czasie przeszłym: przed Pape nie tyłam, utrzymywałam stałą wagę. Na Pape przytyłam, choć nie zaczęłam jeść więcej słodyczy, tłustych serów itp. Uważam, że na Pape jadłam więcej węglowodanów. Jeśli tak nie było, to od czego tyłam?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Mówimy o czasie przeszłym: przed Pape nie tyłam, utrzymywałam stałą wagę. Na Pa
> pe przytyłam, choć nie zaczęłam jeść więcej słodyczy, tłustych serów itp. Uważa
> m, że na Pape jadłam więcej węglowodanów. Jeśli tak nie było, to od czego tyłam
> ?

Tycie jest zawsze spowodowane pozytywnym kalorycznym bilansem. A skąd on się wziął, to nie wiem, bo nie podajesz mi wystarczających informacji. Niby jadłaś na Pape więcej węglowodanów, chociaż Pape przewiduje najwyżej dwa węglowodanowe posiłki podczas dnia. Nie wiem, ile sobie wyliczyłać, bo nie znam twojej wagi, ale prawdopodobnie 100 gram. Więc mamy dwa razy dziennie 100 gram, co daje 200 gram węglowodanów. Do tego dodajmy jakieś 15 gram węglowodanów jako dodatek do posiłku białkowego, czyli razem 215 gram. W wersji dla rolnika. U ludzi z insulinoopornością sprawdza się lepiej wersja koczownika, którą podobno próbowałaś i tu mamy około 130 gram węglowodanów. To nie są olbrzymie porcje i od tego się na pewno nie tyje, to tylko 860 kcal albo 520 kcal, tym bardziej, że nie stymuluje się nimi stale wysokiego poziomu insuliny. Nie chcesz mi napisać, ile węglowodanów jesz teraz. Upierasz się, że mniej, ale w takim razie z czego żyjesz jako wegetarianka? Nie wierzę, że na diecie wegtariańskiej jesz ich mniej. Nie chcesz mi na to pytanie odpowiedzieć, bo odpowiedź nie będzie zgadzała się z twoją teorią o wielkiej ilości węglowodanów na Pape, które to niby przyczyniły się do tycia.
Wiesz, to wszystko można policzyć.
Na przykład wersja rolnika:
węglowodany - 215 gram, czyli 860 kcal
tłuszcze - jakieś 80 gram, czyli 720 kcal
białko - jakieś 80 gram, czyli 320 kcal
Razem 1900 kcal
To dla osoby z dużą masą ciała nie jest porcja, przy której na dłuższą metę się tyje. Nawet jak ma się metabolizm niższy o 30% od statystycznego standardu. Jadłaś więcej? To nie robiłaś Pape.

[sbarazzina]

Pierwszalitero, ale Jul-kaa pisala gdzies wyzej w drzewku, ze byla na Pape 2 razy. Jako wegetarianka i juz jako jedzaca mieso. Czyli juz wegetarianka nie jest. W tej sytuacji Twoje wyliczenia nie maja za bardzo sensu ;)

---
Mam staniki na zbyciu, różne rozmiary:
tnij.org/staniki01

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> To nie są olbrzymie porcje i od tego
> się na pewno nie tyje.

Jeszcze raz napiszę: zanim przeszłam na Pape, trzymałam stałą wagę przez kilka lat, w ciąży przytyłam niewiele (tyle, ile waży ciąża), po porodzie szybko wróciłam do wagi sprzed. Jadłam wtedy często, podjadałam, ale jadłam mniej (niż to, co wyliczyłaś) węglowodanów. Przeszłam na Pape, dołożyłam węgli tyle, ile kazano, i zaczęłam tyć. Od czego?

> Nie chcesz mi na to pytanie odpowiedzieć, bo odpowiedź nie będzie zgadzała s
> ię z twoją teorią o wielkiej ilości węglowodanów na Pape, które to niby przyczy
> niły się do tycia.

Moje pytanie do Ciebie brzmi: jeśli nie zaczęłam jeść więcej węglowodanów (przy czym się upierasz), to od czego tyłam? A jeśli jadłam wcześniej więcej węglowodanów (skoro na Pape miałam ich jeść wg ciebie mniej), to dlaczego NIE tyłam? Może - to moja kolejna hipoteza - jednak służyły mi częstsze wyrzuty insuliny (kiedy jadłam węgle ileś razy dziennie)?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

Moje pytanie do Ciebie brzmi: jeśli nie zaczęłam jeść więcej węglowodanów (przy
> czym się upierasz), to od czego tyłam?

Na to pytanie mogę ci odpowiedzieć, gdy będą wiedziała co jadałaś przed Pape i co jesz teraz, bo ja z fusów wróżyć nie potrafię. Jeszcze raz ci tłumaczę, przy Pape niczego się nie zwykle nie dokłada, tylko inaczej organizuje. To chciałam ci udowodnić wyliczeniami kalorii. Ludziom się wydaje, że więcej jedzą, bo porcje jedzenia są większe, ale ciągle zapomniają, że to co podjadli pomiędzy posiłkami to też była energia. Dlatego prosiłam byś policzyła sobie to wszystko co jesz w ciągu dnia, a nie upierała się, że jesz mniej węglodowanów. Ja nawet nie wiem, czy jesteś wegetarianką, czy czymś innym. Nie napisałaś nawet jak udało ci się zrzucić papowe kilogramy. Starym sposobem, czyli mocną redukcją kalorii? To gratulacje. To super sposobność, by twój i tak oszczędny matabolizm stał się jeszcze bardziej oszczędny. Jesz naprawdę mniej kalorii niż 2000 w ciągu dnia? I naprawdę uważasz, że częste wyrzuty insuliny ci służyły? Podobno masz zdiagnozowną insulinooporność, czyli już od wielu, wielu lat hyperinsulinemię powiększającą ryzyko dla wielu metabolicznych chorób skracających życie i naprawdę wierzysz, że to ci dobrze robi?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> I naprawdę uważasz, że częste wyrzuty insuliny ci służyły?

Długofalowo - nie sądzę. Opisuję tylko swoje obserwacje na temat tego, że jedząc czesto i mało, nie tyłam. Tyć zaczęłam jedząc 3 większe "zorganizowane papowo" posiłki, które w dodatku nie wpływały na insulinooporność. Piszesz, że przed Pape jadłam więcej, tylko mi się wydawało, że jem mniej. No ale nie tyłam, więc jakim cudem?
Nie wiem, jakie są tego przyczyny, ale wiem, że ta dieta mi nie służyła, bo - jak już pisałam wielokrotnie - nie ma diety dobrej dla wszystkich, choć kaznodzieje każdej z nich są o tym przekonani, to bardzo charakterystyczne. Zobacz, że każdy propagator danego sposobu odzywiania (podobnie jak każdy duchowny) twierdzi, że to jego dieta odchudzi i utrzyma w zdrowiu kazdego. To oczywiście zrozumiałe, że wierzysz w skuteczność diety dra Pape, bez tej wiary trudno by ci było pracować, podobnie jak księdzu głosić kazania.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

Opisuję tylko swoje obserwacje na temat tego, że jedzą
> c czesto i mało, nie tyłam. Tyć zaczęłam jedząc 3 większe "zorganizowane papowo
> " posiłki, które w dodatku nie wpływały na insulinooporność. Piszesz, że przed
> Pape jadłam więcej, tylko mi się wydawało, że jem mniej. No ale nie tyłam, więc
> jakim cudem?

Przypominam ci, że pisałaś o jedzeniu większej ilości węglowodanów na Pape i w to akurat nie wierzę. Że jadłaś ogólnie więcej? Tego właśnie nie wiem, bo ciągle nie wiem, ile jadłaś przedtem. I napisałam ci też, że dieta dr. Pape to nie jest zaproszenie do ekscesów, dowodem jest liczba wyliczonych kalorii. Ale ja nie wiem co ty jadłaś na Pape. Podobno błędów też nie robiłaś żadnych, ale konkretów nie podajesz. Ok, nuży mnie to już trochę. Przypominasz mi osoby, które przychodzą do nas tylko by udowodnić sobie, że nic nie funkcjonuje i nie muszą się już starać. Ale w takim razie po co? Czy nie ławiej powiedzieć sobie uczciwie, że nie chce się już nic robić i zaakceptować swoją otyłość? Nikomu nie musisz przecież nic udowadniać. Ja naprawdę nie zmuszam nikogo do odchudzania i nie przyglądam się krytycznie każdemu kawałkowi ciasta, który wsuwają sobie osoby otyłe. Ale w cuda natury też nie wierzę.


> To oczywiście zrozum
> iałe, że wierzysz w skuteczność diety dra Pape, bez tej wiary trudno by ci było
> pracować, podobnie jak księdzu głosić kazania.

Ja w nic nie wierzę, z natury jestem cholernie pragmatyczna. I mam w pracy dowody na skuteczność diety niskoinsulinowej.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Przypominam ci, że pisałaś o jedzeniu większej ilości węglowodanów na Pape i w
> to akurat nie wierzę.

No ale skoro nie jadłam więcej węglowodanów, to czego? Jeśli białka, to nie powinnam była tyć. Tłuszczu? To akurat niemożliwe.
Nie musisz mi wierzyć, wiedziałam, że nie uwierzysz, tak jest najprościej.

> Przypominasz mi osoby, które prz
> ychodzą do nas tylko by udowodnić sobie, że nic nie funkcjonuje i nie muszą się
> już starać.
> Ale w takim razie po co?

Po co? Żeby pokazać, że to nie jest dieta doskonała dla każdego - jak każda. Nie ma uniwersalnych sposobów, naprawdę warto w to uwierzyć. Gdybym ci uwierzyła, że mam stosować Pape, bo na pewno w końcu insulinooporność się zmniejszy, a ja schudnę, tyłabym dalej, a to naprawdę nic fajnego. Mnie węglowodany w ilości zalecanej przez ciebie nie służyły, musiałam je wyeliminować w znacznie większym stopniu i dopiero to działa.

Moja teoria jest taka, że różne diety nadają się dla różnych osób. Ta nie nadawała się dla mnie, choć mam świadomość, że będziesz twierdzić co innego. Poza Pape nie ma zbawienia ;)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie musisz mi wierzyć, wiedziałam, że nie uwierzysz, tak jest najprościej.

Ja nie chcę w nic wierzyć, ja chcę wiedzieć, ale bez faktów, których nie podajesz, nikt niczego się nie dowie.

> Moja teoria jest taka, że różne diety nadają się dla różnych osób. Ta nie nadaw
> ała się dla mnie, choć mam świadomość, że będziesz twierdzić co innego. Poza Pa
> pe nie ma zbawienia ;)

No to szukaj sobie dalej swojego świętego graala. Naprawdę życzę ci, byś go znalazła. Jedna z moim takich opornych znajomych (BMI powyżej 40) właśnie go znalazła. Przeszła na radykalny weganizm. Pragmatyczne podejście jej nie wystarczało, by zaakceptować konskwencje zmiany stylu odżywiania. Teraz ma swoją motywującą ideologię i nawet jak w brzuchu burczy jakoś nie tęskni za serem, jogurcikami, batonikami i ciastem. Nie wtrącam się, skoro dobrze jej robi. Ciekawa jestem tylko jak długo.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ja nie chcę w nic wierzyć, ja chcę wiedzieć, ale bez faktów, któr
> ych nie podajesz, nikt niczego się nie dowie.

Podaję fakty - ilość węglowodanów na Pape mi szkodziła.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Podaję fakty - ilość węglowodanów na Pape mi szkodziła.

A ja ci mówię, że to nieprawda. I mam powody, by tak twierdzić, bo nigdzie nie podałaś ilości węglowodanów jedzonych przez ciebie przed i po Pape.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> A ja ci mówię, że to niepawda.

Dlaczego więc tyłam, a insulinooporność się nie zmniejszała?
Jak mam Ci podać ilość węgli jedzoną przez Pape? W gramach? Mniej niż 100, bo jadłam 1 bułkę na śniadanie, 2-3 łyżki kaszy/ziemniaków na obiad i niewiele na przegryzki. To JEST mniej niż 100g.

[yaga7]

Ale jeżeli robiłaś węglowodanowe przegryzki, to to nie było Pape :)
Z tego co pamiętam, chyba Pinup to też pisała, przegryzki można robić co najwyżej białkowe.

W książce chyba też jest napisane, że absolutnie żadnych przegryzek nie wolno robić.

[pinupgirl_dg]

> Ale jeżeli robiłaś węglowodanowe przegryzki, to to nie było Pape :)
> Z tego co pamiętam, chyba Pinup to też pisała, przegryzki można robić co najwyż
> ej białkowe.
>
> W książce chyba też jest napisane, że absolutnie żadnych przegryzek nie wolno r
> obić.

Ale Julka chyba opisuje swoją dietę przed? Tak czy inaczej, na przegryzkach można się nieźle przejechać, i na plus, i na minus.

[jul-kaa]

PRZED Pape - o to pytała pierwszalitera.

[slotna]

> PRZED Pape - o to pytała pierwszalitera.

Pytala tez o to, ile jadlas na tej diecie, a napisalas "przez Pape", a nie przed - myslalam, ze to regionalizm ;)

[jul-kaa]

Nie, u nas w Warszawie nie używamy regionalizmów, ale zdarzają nam się literówki, za które szczerze i gorąco przepraszamy ;)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jak mam Ci podać ilość węgli jedzoną przez Pape? W gramach? Mniej niż 100, bo j
> adłam 1 bułkę na śniadanie, 2-3 łyżki kaszy/ziemniaków na obiad i niewiele na p
> rzegryzki. To JEST mniej niż 100g.

I to wszystko? Żadnych warzyw, owoców, słodyczy, produktów mlecznych? We wszystkim są węglowodany. Jakie przegryzki masz na myśli? I skoro jadłaś węglowodanów jak ptaszek, to resztę jadłaś co? Ile kalorii w ciągu dnia mniej więcej? Nie byłaś głodna? Nie wpadłaś na myśl, że jesz za mało i twój organizm oszczędza?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie wpadłaś na myśl, że jesz za mało i twój organizm oszczędza?

Wpadłam! Organizm oszczędzał, dlatego jedząc mało nie mogłam schudnąć (ale chociaż nie tyłam). Dlatego przeszłam na Pape, zaczęłam jeść więcej i przytyłam. Dlatego mówię, że na Pape było (DLA MNIE) za dużo węgli.

[slotna]

> Wpadłam! Organizm oszczędzał, dlatego jedząc mało nie mogłam schudnąć (ale choc
> iaż nie tyłam). Dlatego przeszłam na Pape, zaczęłam jeść więcej i przytyłam. Dl
> atego mówię, że na Pape było (DLA MNIE) za dużo węgli.

Pierwszalitera od kiedy pamietam pisala, ze zaczynajac Pape nalezy sie liczyc z mozliwoscia przytycia na poczatku, tym bardziej, jesli ktos wczesniej jadl stanowczo za malo. To jest logiczna konsekwencja po prostu.

[jul-kaa]

slotna napisała:
> Pierwszalitera od kiedy pamietam pisala, ze zaczynajac Pape nalezy sie liczyc z
> mozliwoscia przytycia na poczatku, tym bardziej, jesli ktos wczesniej jadl sta
> nowczo za malo.

A powiedz szczerze, uwierzyłabyś, że przestaniesz tyć, gdybyś przez kilka miesięcy tylko tyła i nie chudła i gdyby było ci cały czas bardzo trudno utrzymać dietę? Bo ja nie wierzę.
Mowa byla o szybkim skoku wagi i późniejszym chudnięciu. Ja nie chudłam, a kolejne kilogramy rujnowały mi stawy - serio, miałam kłopot, zeby przejść z dzieckiem na rękach kilka kroków, bo skrzypiały mi kostki. Kolejne miesiące eksperymentów, bo "a nuż jednak pierwszalitera ma rację" po prostu nie miały sensu i nie wchodziły w grę.

[slotna]

> A powiedz szczerze, uwierzyłabyś, że przestaniesz tyć, gdybyś przez kilka miesi
> ęcy tylko tyła i nie chudła i gdyby było ci cały czas bardzo trudno utrzymać di
> etę? Bo ja nie wierzę.

Mysle, ze z 10 kg spokojnie wzielabym na klate, bo po pierwsze, to dla mnie nie pierwszyzna, po drugie - nie zaczynalam tej diety po to, zeby schudnac. Zaczelam ja z nadzieja, ze po jakims czasie bede mogla jesc normalnie, jak czlowiek, i nie tyc przy tym. I to mi sie udalo. Natomiast gdyby bardzo trudno bylo mi utrzymac diete, to bym jej po prostu nie utrzymala. Nie widzialam w tym jednak nic specjalnie trudnego, poza poczatkowym okresem, kiedy przeszkode stanowila niewielka objetosc skurczonego zoladka.

> Mowa byla o szybkim skoku wagi i późniejszym chudnięciu. Ja nie chudłam, a kole
> jne kilogramy rujnowały mi stawy - serio, miałam kłopot, zeby przejść z dziecki
> em na rękach kilka kroków, bo skrzypiały mi kostki. Kolejne miesiące eksperymen
> tów, bo "a nuż jednak pierwszalitera ma rację" po prostu nie miały sensu i nie
> wchodziły w grę.

To ciekawe ile przytylas, ze przy twojej wadze te dodatkowe kilogramy daly taki dramatyczny efekt. Dla mnie to troche abstrakcja, bo nie bylam nigdy tak otyla, a chore stawy i powypadkowy kregoslup ochraniam cwiczeniami, nie dieta. Byc moze w twoim wypadku tez bym olala diete, ale podejrzewam raczej, ze bedac zdesperowana, badalabym poziom tluszczu i miesni w organizmie i zasypywala Pierwszalitere mailami, zeby wszystko na pewno ustalic i wykluczyc bledy.

[jul-kaa]

slotna napisała:
> po drugie - nie zaczynalam tej diety po to, zeby schudnac.

I tu chyba różnica.

> To ciekawe ile przytylas, ze przy twojej wadze te dodatkowe kilogramy daly taki
> dramatyczny efekt.

Myślę, że moje stawy przez lata przyzwyczaiły się do bardzo dużego obciążenia, miałam też już wyrobione mięśnie do dźwigania sadła, ale każdy dodatkowy kilogram (a zwłaszcza ich kilka) powodowały bunt organizmu.

> podejrzewam raczej, ze bedac zdesp
> erowana, badalabym poziom tluszczu i miesni w organizmie i zasypywala Pierwszal
> itere mailami, zeby wszystko na pewno ustalic i wykluczyc bledy.

Wiesz, diet jest na świecie tak wiele, propagatorzy każdej są bardzo przekonywający, każdy z nich dowodziłby - tak jak pierwszalitera - że jego jest najlepsza. Nie uważam, że akurat ta dieta była dla mnie odpowiednia, więc nie miałam po co zasypywać pierwszejlitery mejlami.

[slotna]

> Wiesz, diet jest na świecie tak wiele, propagatorzy każdej są bardzo przekonywa
> jący, każdy z nich dowodziłby - tak jak pierwszalitera - że jego jest najlepsza

Ale nie kazdy ma do tego podstawy naukowe. Mnie Pierwszalitera przekonala, bo to, co pisala mialo sens. Fanatyzmu nie zauwazylam, przeciwnie - wielokrotnie widzialam, jak tlumaczyla osobom, ktore jedzac inaczej czuly sie zdrowo, zeby nie rezygnowaly ze swojego wypracowanego stylu odzywiania, skoro ten im sluzy.

> Nie uważam, że akurat ta dieta była dla mnie odpowiednia, więc nie miałam po
> co zasypywać pierwszejlitery mejlami.

No to sie nie dziw, ze cos poszlo nie tak. W ogole nie rozumiem takiego nastawienia: jesli od poczatku bylas nastawiona negatywnie, to po co zaczynalas? Jesli nie bylas, to dlaczego nie probowalas sie dowiedziec, czy jesz prawidlowo, czy takie tycie (nie wiem jakie) jest normalne itp.?

[jul-kaa]

slotna napisała:
> Ale nie kazdy ma do tego podstawy naukowe.

Wierz mi, większość twierdzi, że ma :)

> W ogole nie rozumiem takiego nastawi
> enia: jesli od poczatku bylas nastawiona negatywnie, to po co zaczynalas? Jesli
> nie bylas, to dlaczego nie probowalas sie dowiedziec, czy jesz prawidlowo, czy
> takie tycie (nie wiem jakie) jest normalne itp.?

Gdzie napisałam, ze od poczatku bylam nastawiona negatywnie? I dlaczego uważasz, że nie próbowałam się dowiedzieć, co robiłam nie tak? Pisałam o tym na forum dość dużo, ale zasypywanie mejlami w momencie, kiedy uznałam, ze jest kiepsko, naprawdę nie miało sensu.

[slotna]

> Wierz mi, większość twierdzi, że ma :)

Byc moze, tylko co z tego? Przeciez twierdzic a miec to nie to samo - sprobuj znalezc jakies badania wspierajace kopenhaska czy nielaczenia.

> Gdzie napisałam, ze od poczatku bylam nastawiona negatywnie?

LOL. Gdzie napisalam, ze od poczatku bylas nastawiona negatywnie? :D Napisalam, ze _jesli_ bylas, to bez sensu, a jesli nie bylas... to tez bez sensu ;)

> I dlaczego uważas
> z, że nie próbowałam się dowiedzieć, co robiłam nie tak? Pisałam o tym na forum
> dość dużo, ale zasypywanie mejlami w momencie, kiedy uznałam, ze jest kiepsko,
> naprawdę nie miało sensu.

No wlasnie dlatego - uznalas, ze jest kiepsko i juz.

[jul-kaa]

slotna napisała:
> No wlasnie dlatego - uznalas, ze jest kiepsko i juz.

Czytaj, co piszę: "pisałam o tym na forum dość dużo". To jest forum dyskusyjne, a nie prywatny gabinet żadnej forumki, żeby ją "zasypywać mejlami".

[slotna]

Ta forumka jednak spedza tutaj mase czasu, pomagajac ludziom i na maile tez odpowiada (widzialam prosby o przeslanie jadlospisu itd). Pewnie, moglaby mi nie odpisac, ale ja tam bym sprobowala, gdyby mi naprawde zalezalo. I przypuszczam, ze bedac w takiej sytuacji, jaka kazalas mi sobie wyobrazic, zalezaloby mi jak cholera.

[slotna]

Łojezu, jaki byk. Gdyby byla w takiej sytuacji, a nie bedac.

[jul-kaa]

Tobie z pewnością, bo wierzysz, że ona ma rację, że to dieta dobra dla każdego, więc i dla ciebie. Ja nie zapisałam się do grona wyznawców, więc zrezygnowałam (po długich próbach).

[slotna]

Jesli nie dosc, ze nie dziala, to jeszcze sekta, to na twoim miejscu zglosilabym to wladzom dla dobra sumienia ;) A serio: nie musze w nic wierzyc, znam zasady tej diety i wiem na czym sie opieraja; wiem tez, ze nie sa sztywne, a nalezy je dostosywac do indywidualnych przypadkow. To mnie przekonuje. Nie wiem natomiast, jak ty ja stosowalas i co zrobilas, zeby sie dowiedziec, dlaczego ci nie wychodzi.

[jul-kaa]

Naprawdę nie widziałabyś fanatyzmu w zachowaniu osoby, której coś nie służy, która tyje, źle się czuje, a która zamiast to zarzucić po raz kolejny coś zmienia, upierając się, ze to najlepsza metoda? Przecież to można sobie życie zatruć i organizm wyniszczyć.
Rozumiem, ze osoby otyłe czesto za szybko się poddają, uznają, ze i tak nie schudną, wmawiają sobie i otoczeniu, że się nie da. Ale to chyba (już) nie o mnie, ja swoją metodę znalazłam i nie była to dieta Pape, bo ta nie była jest mnie odpowiednia. Być może jak ustabilizuje mi się metabolizm, rozważę jeden posiłek węglowodanowy dziennie, teraz nie byłoby to raczej dobre rozwiązanie, rok temu było to rozwiązanie złe.

[slotna]

> Naprawdę nie widziałabyś fanatyzmu w zachowaniu osoby, której coś nie służy, kt
> óra tyje, źle się czuje, a która zamiast to zarzucić po raz kolejny coś zmienia
> , upierając się, ze to najlepsza metoda? Przecież to można sobie życie zatruć i
> organizm wyniszczyć.

Ale z tego, co tu pisalas wcale nie wynikalo, zebys cokolwiek zmieniala - w ogole niewiele wynikalo, bo nie napisalas co jadlas, jaki mialas system itp.

[jul-kaa]

slotna napisała:
> Ale z tego, co tu pisalas wcale nie wynikalo, zebys cokolwiek zmieniala -

Pisałam, doczytaj. Byłam na Pape dwa razy, pierwszy raz nie jadłam mięsa, drugi raz owszem, próbowałam wariantów w-b/w-b oraz w-b-b. Próbowałam też zmieniać ilości, jeść mniej słodkie (śniadania) itd.

[slotna]

> Pisałam, doczytaj. Byłam na Pape dwa razy, pierwszy raz nie jadłam mięsa, drugi
> raz owszem, próbowałam wariantów w-b/w-b oraz w-b-b. Próbowałam też zmieniać i
> lości, jeść mniej słodkie (śniadania) itd.

Doczytalam. Pisalas np tak:

"Na diecie na razie jest fajnie :) znikneły mroczki (te aktory takie ;))) przed
oczami, trzesawki rak i inne."

"Od kilku tygodni jestem na diecie dra Pape i czuję się o niebo lepiej (o ile nie
zrobię czegoś "niedietetycznego")."

Potem zaszlas w ciaze i pisalas:

"Jestem w ciąży i... chudnę (nie jakoś strasznie dużo, ale za to systematycznie)."

Potem o swojej diecie przestalas pisac.

A teraz mowisz, ze od poczatku zle sie czulas i tylas. No to ja nie wiem.

[slotna]

> Dlaczego więc tyłam, a insulinooporność się nie zmniejszała?
> Jak mam Ci podać ilość węgli jedzoną przez Pape? W gramach? Mniej niż 100, bo j
> adłam 1 bułkę na śniadanie, 2-3 łyżki kaszy/ziemniaków na obiad i niewiele na p
> rzegryzki. To JEST mniej niż 100g.

No to jadlas bardzo malo, z ksiazki ci chyba wychodzilo wiecej? Ja na pewno jadlam duzo wiecej, a BMI mam nizsze. Za to nie jadlam przegryzek.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

Mnie węglowodany w ilości z
> alecanej przez ciebie nie służyły, musiałam je wyeliminować w znacznie większym
> stopniu i dopiero to działa.

Acha i jeszcze jeden dowód na to, że o Pape mało wiesz. Napisałam przecież, że mamy różne wersje w zależności od rodzaju metabolizmu, ale zaczyna się od standardowej, bo z kim ma się do czynienia można się domyślać, ale się nigdy nie wie. I w repertuarze mamy nawet całkowitą rezygnację z węglowodanów. No popatrz, a to u ciebie nawet działało. Więc jednak coś się znalazło. Alleluja. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> I w repertuarze mamy nawet całkowitą rezygnację z węglowodanów.

A to nowość. W książce nie ma o tym słowa, ty też o tym nie mówiłaś. Dieta nazywa się insulinową dietą rozdzielną. Różne wersje diety polegają na jedzeniu węgli o róznych porach i w różnych połączeniach. Słowa nie ma o rezygnacji. Sama pisałaś wielokrotnie o jednym węglowym posiłku, nigdy o wyłącznie białkowych.
Ale za chwilę się dowiemy, że pewien Francuz swoją dietę w zasadzie ściągnął od pewnego Niemca, w czym pomogła mu pewna Polka ;)

[pinupgirl_dg]

> Ale za chwilę się dowiemy, że pewien Francuz swoją dietę w zasadzie ściągnął od
> pewnego Niemca, w czym pomogła mu pewna Polka ;)

Ale diety niskowęglowodanowe to nie tylko Dukan. On chyba nawet nie wyskoczył z tym pomysłem pierwszy, chociaż jego nazwisko jest najbardziej w tej kwestii kojarzone. Istnieje jeszcze wiele odmian takiego sposoby odżywiania, chociażby dieta z tematu wątku. Nie jestem jakąś niesamowitą fanką diety dr Pape, nie twierdzę, że podziała u każdego, przynajmniej w wersji podstawowej.

Jestem zwolenniczką dostosowania diety do siebie, nie wiem, jak to dokładnie napisać. Czytania sygnałów, które wysyła ciało. To mi się właśnie nie podoba w Dukanie (poza małą ilością tłuszczu, która wzbudza moje podejrzenia), jego dieta jest dość "sztywna". Ale paradoksalnie, wielu osobom to może pomagać. Trzeba jej też przyznać, że działa nawet na bardzo "opornych". Wszystko ma swoje plusy i minusy.
Aha, poza tym zdaję sobie sprawę, że łatwiej eksperymentować, jak się ma 5 kg nadwagi, niż jak się ma np. 40. Poza tym zupełnie inaczej jest, jeśli się ma zaufanego dietetyka, do którego zawsze można przyjść, jeśli dzieje się coś niepokojącego, dokonać pomiaru składu ciała itd itd, a inaczej, jeśli w sumie prowadzi się dietę samemu.
Dietetyka to ciekawy i zagmatwany temat. Szkoda, że większość tematów w tej kwestii jest na XXLkach, które są zamknięte dla szerszego grona. Chętnie bym niektóre sprawy obgadała na STOFF, np. kwestię białkowych kolacji i innych takich niuansów.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

Sama p
> isałaś wielokrotnie o jednym węglowym posiłku, nigdy o wyłącznie białkowych.
> Ale za chwilę się dowiemy, że pewien Francuz swoją dietę w zasadzie ściągnął od
> pewnego Niemca, w czym pomogła mu pewna Polka ;)

Już zawsze pisałam o tzw. białkowych dniach, więc nie konfabuluj. Poza tym metodę ograniczenia węglowodanów w celu obniżenia inusliny stosował już z powodzeniem Amerykanin, Robert Atkins, więc sława nie przypada ani Francuzom, ani nawet Niemcom.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Już zawsze pisałam o tzw. białkowych dniach, więc nie konfabuluj.

Hahah. Białkowe dni raz na jakiś czas urastają teraz do rangi całkowitej rezygnacji z węglowodanów. Dobre!

[kura17]

> Hahah. Białkowe dni raz na jakiś czas urastają teraz do rangi całkowitej rezygn
> acji z węglowodanów. Dobre!

nowych postow w watkach o diecie d. pape nie znam (nie sledze), ale pamietam, ze w starszych postach PL kilka razy wspominala, ze na niektore osoby dziala wlasnie calkowite wycofanie weglowodanow dopiero i ze niektorym proponuje sie diete bez wegli na tygodnie i miesiace. zapadlo mi to w pamiec, bo u mnie zdaje sie to dzialac najlepiej.

[jul-kaa]

Ja nic takiego nie pamiętam, patrzyłam nawet na ostatnie rady dla mnie (kiedy pisałam, że na Pape przytyłam) tam również była mowa o węglach raz dziennie. Przejrzałam pierwsze kilkaset postów w pierwszym watku, gdzie pierwszalitera pisze o diecie i tam również podawana w wątpliwość jest celowość całkowitej rezygnacji z węgli.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Hahah. Białkowe dni raz na jakiś czas urastają teraz do rangi całkowitej rezygn
> acji z węglowodanów. Dobre!

Kura17 już ci odpowiedziała, ja dodam tylko, że proponuję zawsze metodę małych kroków, znaczy zaczynania od najmniejszego stopnia ograniczenia. Mogłabym u ludzi takich jak ty zaczynać naturalnie od razu z grubej rury i zabronić wszelkich węglowodanów i to na zawsze. Tak byłoby najlepiej dla twojej insulinooporności, ale to jest utopia, niemożliwa do przeprowadzenia u zdrowych ludzi, a co dopiero u ludzi z zaburzeniami łaknienia. Tak, przyjmuję jako roboczą definicję, że ludzie z BMI powyżej 30 mają zawsze zaburzenie łaknienia. Wolę zostać pozytywnie zaskoczona, gdy mam do czynienia z wyjątkiem, niż rozczarowana.

[jul-kaa]

Przeglądam stare wątki i znalazłam liczne twoje wypowiedzi sugerujące, że "z różnych względów nie jest to (rezygnacja z węglowodanów) zawsze możliwe, a czasem nawet niewskazane.". Przy problemach na diecie proponujesz zmianę węgli na bardziej złożone lub (rzadko) zmianę pory ich jedzenia.

Moje zdanie jest takie, że osobie z insulinoopornością znacznie trudniej jest przestawić się na 3 posiłki, jeśli nadal je węglowodany, bo objawy insulinooporności nie znikają, a jedzenie rzadko (3x dziennie) je pogłębia. Łatwiej przemęczyć się przez tydzień na diecie białkowej (na której można jeść często, ale białko), bo po niej faktycznie mogą zniknąć objawy insulinooporności. Wprowadzenie potem niewielkich ilości węgli nie wpływa na chudnięcie.
Jeśli organizm jest od węgli uzależniony, łatwiej (długofalowo) zniesie ich radykalne odstawienie niż jedną potężną dawkę dziennie.

[pinupgirl_dg]

> Moje zdanie jest takie, że osobie z insulinoopornością znacznie trudniej jest p
> rzestawić się na 3 posiłki, jeśli nadal je węglowodany, bo objawy insulinooporn
> ości nie znikają, a jedzenie rzadko (3x dziennie) je pogłębia. Łatwiej przemęcz
> yć się przez tydzień na diecie białkowej (na której można jeść często, ale biał
> ko), bo po niej faktycznie mogą zniknąć objawy insulinooporności. Wprowadzenie
> potem niewielkich ilości węgli nie wpływa na chudnięcie.
> Jeśli organizm jest od węgli uzależniony, łatwiej (długofalowo) zniesie ich rad
> ykalne odstawienie niż jedną potężną dawkę dziennie.

Moim zdaniem to już zależy od osoby. Pape nie jest dietą "fazową", w moim wypadku fazy nie były koniecznie. Jadłam na początku częściej, bo dodawałam przegryzki, dbałam jednak o to, żeby były białkowe. Nie wszyscy ludzie będą potrzebowali (i chcieli) rezygnować z węgli do zera.
Wydaje mi się też, że faza uderzeniowa w dukanie ma też znaczenie psychologiczne, na zasadzie, że przecierpi się najgorsze, potem już będzie lepiej, coś jak w starym dowcipie i mądrym rabinie i kozie.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Moim zdaniem to już zależy od osoby.

Oczywiście :) Różną ludzie mają konstrukcję psychiczną, różne nastawienie, ale i różne problemy metaboliczne.

> na zasadzie, że przecierpi się najgorsze, potem już będzie lepiej

Teoretycznie na Pape też miały znikać objawy insulinooporności, ja w to nawet uwierzyłam, ale nie zniknęły, co na Dukanie udało się naprawdę szybko.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Teoretycznie na Pape też miały znikać objawy insulinooporności, ja w to nawet u
> wierzyłam, ale nie zniknęły, co na Dukanie udało się naprawdę szybko.

Aaa, więc robimy Dukana. Gratulacje. Tylko pamiętaj, że problemy z insulinoopornością wrócą jeżeli wrócisz do starego sposobu odżywiania. Moim zdaniem Dukan nie proponuje zadowalającej wersji na fazę po diecie. W każdym razie nie znam doświadczeń ludzi na ten temat. Pape to jest styl odżywiania nie dieta, tu od początku uczysz się, jak obchodzić się z żywnością i nie ma potrzeby całkowitej rezygnacji z niczego. Dukan to wyjście wszystko albo nic, bardzo spektakularne, szybko działające, ale moim zdaniem zbyt optymistyczne. Raczej dla ludzie z natury bardzo dobrze kontrolujących swój styl odżywiania. Ludzie otyli rzadko do takich należą.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Moje zdanie jest takie, że osobie z insulinoopornością znacznie trudniej jest p
> rzestawić się na 3 posiłki, jeśli nadal je węglowodany, bo objawy insulinooporn
> ości nie znikają, a jedzenie rzadko (3x dziennie) je pogłębia.

Nie. 3 posiłki nie pogłębiają insulinooporności. Problemy, które odczuwałaś są związane z gwałtownymi spadkami poziomu cukru. Winowajcą jest tu hyperinsulinemia i bardzo wysoki bazowy poziom insuliny. Do tego dochodzi bardzo często maskowany wcześniej częstym podjadaniem węglowodanów wysoki poziom kortyzolu. Jego "odkrycie" powoduje nerwowość, niepokój i zmiany nastroju. Zadaniem dieta niskoinsulinowej jest wyregulowanie tego zjawiska, ale to nie antybiotyk, więc na działanie trzeba poczekać. Paradoksalnie u wielu ludzi te spadki cukru pomiędzy posiłkami spowodowane są też tym, że zjadały podczas posiłku za mało. Wolne łamanie się blokady insulinowej pokazuje czasem bowiem dopiero nasze spore zapotrzebowanie na kalorie, ludzie z dużą masą ciała mają zwykle dosyć sporo mięśni. Jeżeli wzrasta wrażliwość komórek na insulinę, wzrasta też często ich zapotrzebowanie na energię, nieco poetycznie pisząc, one budzą się ze snu niedożywienia i lepiej pracują. Jeżeli do tego zaczynasz uprawiać sport wzrasta także twoje zapotrzebowanie na cukier. Twoja masa mięśniowa pobierając cukier i wodę powiększa objętość i wzrasta nam waga. Ale to nie znaczy, że robisz się bardziej gruba. Ty wystraszyłaś się tego pierwszego nieraz gwałtownego efektu i wróciłaś do twojego niskokalorycznego sposobu odżywiania z maskowaniem problemów hyperinuslinemii przegryzkami. To tak jak palacz, który wciąga sobie kolejnego papierocha, by uniknąć nieprzyjemnych symptomów uzależnienia. Pewnie coś tam po powrocie straciłaś na wadze, pytanie tylko co? Jesteś pewna, że ubyło ci tłuszczu?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie. 3 posiłki nie pogłębiają insulinooporności.

Nie pisałam o pogłębianiu inulinooporności, tylko objawów. Nie odkryłam tej choroby na diecie, tylko zmagałam się z nią od lat. Jeśli przez kilka miesięcy na diecie (nie mówimy o dniach czy tygodniach, tylko miesiącach) nie chudłam, tylko tyłam i nie czułam się lepiej, tylko gorzej, to cos chyba jednak było nie tak. Nie mam do ciebie i doktora pape tyle zaufania, żeby bezrefleksyjnie tyć, bo a nuż zacznę chudnąć.
Nigdzie nie pisałam, ze po powrocie do normalnego jedzenia zaczęłam chudnąć.

[jul-kaa]

A, jeśli chcesz używać porównania do palenia, to dla mnie wypalanie pół paczki, ale jeden po drugim raz dziennie (zamiast popalać cały dzień) nie jest metodą na rzucanie palenia ;)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A, jeśli chcesz używać porównania do palenia, to dla mnie wypalanie pół paczki,
> ale jeden po drugim raz dziennie (zamiast popalać cały dzień) nie jest metodą
> na rzucanie palenia ;)

Chciałam stworzyć analogię do uzależnień, ale nie prześcigać się na absurdy. Palenie rzuca się inaczej, bo bez palenia można żyć. Jeść jednak musisz, więc musisz to inaczej kontrolować.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> To nie są olbrzymie porcje i od tego
> się na pewno nie tyje.

Jeszcze raz napiszę: zanim przeszłam na Pape, trzymałam stałą wagę przez kilka lat, w ciąży przytyłam niewiele (tyle, ile waży ciąża), po porodzie szybko wróciłam do wagi sprzed. Jadłam wtedy często, podjadałam, ale jadłam mniej (niż to, co wyliczyłaś) węglowodanów. Przeszłam na Pape, dołożyłam węgli tyle, ile kazano, i zaczęłam tyć. Od czego?

> Nie chcesz mi na to pytanie odpowiedzieć, bo odpowiedź nie będzie zgadzała s
> ię z twoją teorią o wielkiej ilości węglowodanów na Pape, które to niby przyczy
> niły się do tycia.

Moje pytanie do Ciebie brzmi: jeśli nie zaczęłam jeść więcej węglowodanów (przy czym się upierasz), to od czego tyłam? A jeśli jadłam wcześniej więcej węglowodanów (skoro na Pape miałam ich jeść wg ciebie mniej), to dlaczego wcześniej NIE tyłam? Może - to moja kolejna hipoteza - jednak służyły mi częstsze wyrzuty insuliny (kiedy jadłam węgle ileś razy dziennie)?

[shachar]

PL, jak często w Twojej praktyce, kiedy spotykasz osobę otyłą, słyszysz, ze jest on/ona bardzo unikalnym przypadkiem, innym niż wszystkie, że nic na nią nie działa?
Wydaje mi się, ze to co robisz jest bardzo trudne psychicznie, bo ludzie mają bardzo osobisty stosunek do swoich porażek i chcą wojować z całym swiatem, ze problem lezy gdzies poza nimi. Ponadto postawa 'wszystko albo nic' , czyli sylwetka modela w 3 miesiące albo w ogóle lepiej nie zaczynać, też psychicznie wykancza i demotywuje. Ja bym wysiadła z zapasami cierpliwosci w połowie pierwszej sesji :-) Mam osobę w rodzinie, która powiedziała mi' mnie to już nic nie pomoże (!! w/w przyczyny natury niezbadanej!), ale ty juz nie powinnaś przybierać na wadze. ' haha!

[jul-kaa]

shachar napisała:
> PL, jak często w Twojej praktyce, kiedy spotykasz osobę otyłą, słyszysz, ze jes
> t on/ona bardzo unikalnym przypadkiem, innym niż wszystkie, że nic na nią nie d
> ziała?

Ale niestety w przypadku osób, u których otyłosć łączy się z dodatkowymi zaburzeniami, tak właśnie jest. I te osoby naprawdę to okropnie demotywuje - próbują chudnąć, stosują określoną dietę, włączają ruch i nic lub nawet gorzej. Co wtedy słyszą? Nie, że dieta nie jest dla nich odpowiednia, tylko: "coś robisz źle, na pewno podjadasz, na pewno oszukujesz". Zauważ, że istnieje miliard różnych diet: ograniczających kalorie, węglowodany, tłuszcze, diety nie łączenia i tak dalej. Zwolennicy każdej z nich twierdzą, że jeśli się zastosujesz do ich zaleceń, na pewno schudniesz. A tak nie jest - nie ma uniwersalnej recepty na zdrowie, nie ma i na chudnięcie. Naprawdę warto o tym pamiętać.

[shachar]

Nie śledziłam dokladnie co do zdania tego wątku, ale nie wiem, czy padły takie kategoryczne stwierdzenia, że coś konkretnie pomaga wszystkim bez róznicy, bo to byłoby nielogiczne i bezsensowne.Nie mówimy tu o przypadkach niedoczynności tarczycy, kiedy to najpierw trzeba szukać pomocy lekarskiej w tej sprawie.
Oczywiście, że masz rację, że nie ma jednej diety dla każdego. Ja z jakichś przyczyn czuję się głodna po zjedzeniu jajek, bez róznicy jak przyrządzonych. Niby idealna przekąska ,a jednak..i zaraz po tym lece do lodówy zobaczyć, czy jest tam dla mnie coś jeszcze.
tak więc Tobie mogą nie służyć płatki owsiane, czy inne kasze, czy coś jescze innego.

[pinupgirl_dg]

> Ale niestety w przypadku osób, u których otyłosć łączy się z dodatkowymi zaburz
> eniami, tak właśnie jest. I te osoby naprawdę to okropnie demotywuje - próbują
> chudnąć, stosują określoną dietę, włączają ruch i nic lub nawet gorzej. Co wted
> y słyszą? Nie, że dieta nie jest dla nich odpowiednia, tylko: "coś robisz źle,
> na pewno podjadasz, na pewno oszukujesz". Zauważ, że istnieje miliard różnych d
> iet: ograniczających kalorie, węglowodany, tłuszcze, diety nie łączenia i tak d
> alej. Zwolennicy każdej z nich twierdzą, że jeśli się zastosujesz do ich zalece
> ń, na pewno schudniesz. A tak nie jest - nie ma uniwersalnej recepty na zdrowie
> , nie ma i na chudnięcie. Naprawdę warto o tym pamiętać.

Zgadzam się z Tobą, ta dieta nie jest dla każdego i nie ma "diety cud". Dieta ta na dłuższą metę też nie była dla mnie, ale zrobiła, co miała zrobić. Z tego, co mówi Pierwszalitera, mają też pacjentów z cukrzycą typu 2 i chwalą sobie tę dietę. Ale to nie znaczy, że każdemu będzie pasować.
Ja się zaczynam zastanawiać, czy po prostu nie jadłaś na tej diecie zbyt mało i nie spowolniłaś dalej metabolizmu. Dodając ruch mógł się wytworzyć zbyt duży ujemny bilans. Ja właśnie dlatego z diety zrezygnowałam, bo zjedzenie odpowiedniej ilości kalorii zajmowało mi prawie godzinę ;).

Zaś co do tematu samooszukiwania - nie rozumiem oburzenia, jeśli on jest podnoszony. To jest bardzo ważny temat i naprawdę wielu osobom utrudnia normalne odżywianie. I to wcale nie znaczy, że jest się głupim, wrednym krętaczem, ja sama mam z tym problem, przy zaburzeniach odżywiania częsta sprawa.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Zgadzam się z Tobą, ta dieta nie jest dla każdego i nie ma "diety cud".

No właśnie. Żadna dieta nie będzie odpowiednia dla wszystkich ludzi, z bardzo różnych względów.

> Ja się zaczynam zastanawiać, czy po prostu nie jadłaś na tej diecie zbyt mało i
> nie spowolniłaś dalej metabolizmu.

Hm... nie wiem. Starałam się jeść tyle, ile kazali w książce. Najgorsze były jednak to, że objawy insulinooporności się nie zmniejszały, a jedzenie rzadko (nawet jeśli dużo) jest w takim wypadku bardzo nieprzyjemne (delikatnie mówiąc).

> Zaś co do tematu samooszukiwania - nie rozumiem oburzenia, jeśli on jest podnos
> zony.

Zgadzam się. Samooszukiwnanie to ważny mechanizm, ale nie można przejść do skrajności i podważać każdego słowa drugiego człowieka, nie można mu wmawiać, że "na pewno było/jest inaczej", bo to do niczego nie prowadzi. Poza tym rzeczywiście osoby otyłe z zaburzeniami metabolizmu często są posądzane o to, ze oszukują (że jedzą więcej, tłuściej, słodziej), nawet jeśli tak nie jest.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

Poza tym rzeczywiści
> e osoby otyłe z zaburzeniami metabolizmu często są posądzane o to, ze oszukują
> (że jedzą więcej, tłuściej, słodziej), nawet jeśli tak nie jest.

Wiesz co, myślałam, że temat przypisywania winy mamy już za sobą. Pracuję od 10 lat z ludźmi z nadwagą i mogę ci napisać, że obojętne mi wskutek jakiego zachowania u kogoś te kilogramy się wzięły. Jedno jest jednak faktem, w którejś fazie swojego życia ci ludzie jedli więcej niż ich organizm potrzebował, bo rezerwy tłuszczowe nie robią się z powietrza. Zaburzenia metabolizmu nie powstają też ze złego uroku, tylko są zwykle zesumowaniem niekorzystego stylu odżywiania i życia prowadzonych przez wiele lat. Czasem jakaś sytuacja życiowa powoduje mocne pogorszenie tego stanu, ale to nie znaczy, że w dużej części sami nie jesteśmy za to odpowiedzialni.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Czasem jakaś sytuacja życiowa powoduje m
> ocne pogorszenie tego stanu, ale to nie znaczy, że w dużej części sami nie jest
> eśmy za to odpowiedzialni.

Ale nie mówimy tu o przyczynach otyłości, czyli o tym, dlaczego ktoś utył, tylko o tym, jaka jest jego teraźniejszość. Zdrowe szczupłe osoby, które mogą schudnąć zamieniając białe pieczywo na ciemne i odstawiając słodycze lub włączając ruch dwa razy w tygodniu, uważają, że grubas jest gruby, bo ciągle za dużo je i się nie rusza. Nie przyjmują do wiadomości, że podobny wysiłek podjęty przez grubasa (zamiana pieczywo, odstawienie słodyczy, ruch) nie przyniesie żadnego efektu. I posądzają grubasa o to, że kłamie mówiąc, że np. ćwiczy kilka razy w tygodniu i stosuje dietę. To nie są moje obserwacje, tylko wielu grubych.
Mnie na przykład w sumie jest zupełnie obojętne, dlaczego przytyłam. Bardziej mnie interesuje, dlaczego przez lata nie mogłam schudnąć, choć stosowałam się do rad dietetyków. Teraz to wiem i mam świadomość, że poczucie odpowiedzialności za przytycie nic u mnie nie zmienia.
Poza tym warto pamiętać o czynniku psychologicznym. Ciągłe powtarzanie grubasowi, że to jego wielka wina, że przytył, może przynieść odwrotne efekty, czyli utwierdzić go w przekonaniu, że jest do niczego i nic mu się nie uda. Wielu grubych ma poczucie życiowej porażki, którą zajadają kolejnymi porcjami. Nauczenie ich lepszego odżywiania nie musi iść w parze z przypisywaniem im poczucia odpowiedzialności.

[pinupgirl_dg]

> Poza tym warto pamiętać o czynniku psychologicznym. Ciągłe powtarzanie grubasow
> i, że to jego wielka wina, że przytył, może przynieść odwrotne efekty, czyli ut
> wierdzić go w przekonaniu, że jest do niczego i nic mu się nie uda. Wielu gruby
> ch ma poczucie życiowej porażki, którą zajadają kolejnymi porcjami. Nauczenie i
> ch lepszego odżywiania nie musi iść w parze z przypisywaniem im poczucia odpowi
> edzialności.

Wiesz, bo dla wielu ludzi jest porażką to, że przytyli, albo to, że nie mogą schudnąć. Sęk w tym, że nie ma co z tego robić WIELKIEJ WINY, alby Porażki Życiowej.
Mi się też wiele rzeczy w życiu nie udało, albo nie udało mi się tak szybko i sprawnie, jak bym chciała, wiele rzeczy zawaliłam z lenistwa i na własne życzenie, ale to nie znaczy, że cała jestem do bani i do niczego. A kiedyś mi się tak wydawało i nie znosiłam żadnej krytyki, na każdą reagowałam albo agresją, albo pogrążeniem się w czarnej rozpaczy. Bliscy ludzi weszli w ten schemat i obchodzili się ze mną jak z jajkiem, ale to nie jest metoda, przynajmniej nie dla mnie, bo poczucie Życiowej Porażki nadal we mnie tkwiło.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Poza tym warto pamiętać o czynniku psychologicznym. Ciągłe powtarzanie grubasow
> i, że to jego wielka wina, że przytył, może przynieść odwrotne efekty, czyli ut
> wierdzić go w przekonaniu, że jest do niczego i nic mu się nie uda.

Hallo? Przecież to ty zaczęłaś tu temat oceny osób z nadwagą. Nikt nie mówi, że jesteś looserką z powodu niepowodzeń w przeszłości, ale skoro nie udaje ci się zmniejszyć insulinooporności i nie chudniesz, to popełniasz błędy. Koniec kropka. Bez żadnego wartościowania. Jeżeli się chce coś zmienić, to moim zdaniem należy najpierw zdefiniować status quo.

[pinupgirl_dg]

> Hm... nie wiem. Starałam się jeść tyle, ile kazali w książce. Najgorsze były je
> dnak to, że objawy insulinooporności się nie zmniejszały, a jedzenie rzadko (na
> wet jeśli dużo) jest w takim wypadku bardzo nieprzyjemne (delikatnie mówiąc).

Ja korzystałam z dozwolonych przegryzek. Nie pamiętam, czy jest coś o tym w książce, ale Pierwszalitera dała zielone światło dla jajka na twardo czy garści orzechów i ja z tego korzystałam, na początku wręcz bardzo często, potem rzadziej. Bywały też różne grzeszki, szczególnie, jak mnie dopadły mroczki poza domem. Po jakichś dwóch tygodniach 3 posiłki dziennie przestały być problemem, papowałam jeszcze kilkanaście tygodni, później zaczęłam już jeść 3 posiłki mieszane (po samym węglach chyba szybciej jestem głodna, a same białko, co w przypadku wegetarianki oznacza zwykle jajecznicę z warzywami, źle się czułam na żołądku). Teraz jem średnio 4 razy dziennie, czasami 3, czasami 5.

[pierwszalitera]

hachar napisała:

> PL, jak często w Twojej praktyce, kiedy spotykasz osobę otyłą, słyszysz, ze jes
> t on/ona bardzo unikalnym przypadkiem, innym niż wszystkie, że nic na nią nie d
> ziała?

Ja staram się zawsze do każdego podejść indywidualnie. Problem w tym, że znalezienie indywidualnej drogi wymaga zwykle zastosowania i wypróbowania standardu, bo skąd ja mam wiedzieć na czym polega indywidualność danej osoby, jeżeli nie znam reakcji na podstawowy plan? Jasne, że każdy chciałby, by lekarz czy dietetyk spojrzał na niego za pierwszym razem rentgenowskim spojrzeniem i od razu wiedział, że najlepiej sprawdzi się to, czy tamto, ale odchudzanie to generalnie bardzo trudne przedsięwzięcie i niezgodne z naszą naturą, więc wymaga współpracy pacjenta polegającej na nieraz niezbyt przyjemnych długoterminowych zmianach w sposobie odżywiania i życia, bo tak jak do tej pory się nie sprawdziło. Dowody na to są zwykle wyraźnie widoczne. Ja znam tylko jeden łatwy sposób na szczupłość - nie dopuszczaj nigdy do nadwagi.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Rozumiem, że dla ciebie ta dieta jest sensem życia i pracy,

I jeszcze jedno, moja praca nie jest moim sensem życia. To tylko praca, do której się jednak odpowiednio przygotowałam. Przypuszczam, że ty do swojej pracy też potrzebujesz jakiejś wiedzy i kompetencji, których nie posiada każdy.

Kobiety...

[madzioreck]

...ja wychodzę teraz na randkę. Jak wrócę i zastanę mordobicie, to zobaczycie!

[slotna]

> Pisałam dokładnie o "zmniejszeniu* bardzo uciążliwych objawów insulinooporności
> ", czego zdaniem pierwszejlitery nie da się zrobić na diecie. Na diecie Pape mo
> im zdaniem rzeczywiście się nie da.

To musisz napisac do tych nieszczesnikow, co sie nabieraja i zostawiaja u nich ciezko zarobione pieniadze :P Dodam, ze mnie sie udalo.

[pinupgirl_dg]

> Wegetarianie mają tu trochę trudniej, to prawda, ale nawet to się przy odrobinie
> samozaparcia udaje, zawsze można sięgać po produkty sojowe, gotowe
> mieszanki białkowe (takie jak dla kulturystów), czy coraz bardziej popularny
> chleb białkowy. Ale prawdą mówiąc, gdy mam do czynienia z otyłymi, którzy ze
> względów zdrowotnych nie chcą zrezygnować z wegetarianizmu, to nieco się
> dziwię. I pytam jak można na tej podobno tak zdrowej formie odżywiania stać
> się otyłym.

Nie sądzę, żeby to miało wpływ. Owszem, większość ludzi, których znam, tyją na wegetariańskiej diecie. Nie jest to jednak duży skok i nadal mieszczą się w normie. Z czasem nawet to się traci. Wydaje mi się, że to jest bardziej psychiczne odreagowanie. Ale też nie mam dużego porównania, bo nie znam zbyt wielu wegetarian.
Jeśli nie wyłączamy węgli z roślin strączkowych, to nie jest wcale źle.
Co do zdrowotności tej diety - osobiście w to nie wierzę, że samo odrzucenie mięsa daje jakieś profity. Może poza spokojem sumienia ;). Wykluczenie z diety ryb nadal bardzo przeżywam, lubię je i sądzę, że są bardzo zdrowe, o ile ochota na mięso mnie nie gnębi, to na ryby mam często ochotę. Gdybym dorobiła się problemów zdrowotnych (chociażby z wagą) _z_powodu_ wegetarianizmu, to pewnie bym zrezygnowała, ale nie sądzę, żeby coś takiego się stało.

[yaal]

> Drastyczna dieta i efekt jo-jo mogą być jednak jeszcze gorsze,
> więc najlepszym wyjściem byłaby zmiana całego stylu odżywiania na taki z niewi
> elkim negatywnym bilansem kalorycznym, który powodowałby mniej więcej stratę 1
> kg miesięcznie.

Niewykluczone, ale jest tu jeden podstawowy problem: stabilne utrzymanie tak niewielkiego ujemnego bilansu jest naprawdę uciążliwe na dłuższą metę, bo jak sama raczej dobrze wiesz, dokładna ocena zużytych kalorii jest mało wykonalna w warunkach domowych, a na orientacyjnej można się ładnie przejechać.
Druga sprawa, taki tryb jest bardzo demotywujący, gdybym miała 4 lata życia podporządkować diecie, to walnęłabym tym w kąt i tyle. Już rok to było długo.

[pinupgirl_dg]

> Niewykluczone, ale jest tu jeden podstawowy problem: stabilne utrzymanie tak ni
> ewielkiego ujemnego bilansu jest naprawdę uciążliwe na dłuższą metę, bo jak sam
> a raczej dobrze wiesz, dokładna ocena zużytych kalorii jest mało wykonalna w wa
> runkach domowych, a na orientacyjnej można się ładnie przejechać.
> Druga sprawa, taki tryb jest bardzo demotywujący, gdybym miała 4 lata życia pod
> porządkować diecie, to walnęłabym tym w kąt i tyle. Już rok to było długo.

Pytanie, co potem. Bo utrzymanie diety zbilansowanej też nie jest łatwe i wiele osób po diecie ma z tym problem. Nawet białkowe czwartki nie rozwiązują sprawy. Dukan ma też za zadanie przygotować do tego i zmienić nawyki żywieniowe, ale wiele osób wracając do "normalnego" jedzenia zostaje z tym sam na sam i czasami sobie nie radzi. O tym, że taką dietę trzeba trzymać nie przez rok, nie przez cztery, ale dożywotnio (albo przynajmniej tak długo, jak długo chcemy utrzymać efekty) nie wspomnę.

[indigo-rose]

A czy białkowe czwartki (czy tam dowolny inny dzień) jest sens stosować bez bycia na diecie uprzednio? Tak dla zdrowia i zachowania formy? Ja staram się odżywiać w miarę rozsądnie, typu zastępować białą mąkę razową kiedy tylko się da, jeść sporo warzyw, obserwować, co mi służy, a co szkodzi i wywalać szkodniki (typu mleko), ale nie jestem na żadnej diecie. Robienie od czasu do czasu całego dnia monodiety podziałałoby na mnie dobrze czy zaszkodziłoby?

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:

> A czy białkowe czwartki (czy tam dowolny inny dzień) jest sens stosować bez byc
> ia na diecie uprzednio? Tak dla zdrowia i zachowania formy? Ja staram się odżyw
> iać w miarę rozsądnie, typu zastępować białą mąkę razową kiedy tylko się da, je
> ść sporo warzyw, obserwować, co mi służy, a co szkodzi i wywalać szkodniki (typ
> u mleko), ale nie jestem na żadnej diecie. Robienie od czasu do czasu całego dn
> ia monodiety podziałałoby na mnie dobrze czy zaszkodziłoby?

Jeżeli mam być szczera, to zalecałabym zdrowej szczupłej osobie nie koncentrowanie zbytniej uwagi na jedzeniu, w celu bycia jeszcze zdrowszym. To właśnie nieraz dopiero prowadzi do powstawania zaburzeń łaknienia. Najlepiej przyjąć zasadę, by nie jeść (zbyt często) czegoś, czego nasza prababcia nie nazwałaby jedzeniem. Czyli mocno przetworzonej przemysłowej żywności. I najadać się przy posiłkach do syta, by nie podjadać pomiędzy. Ludzie zawsze robili przerwy pomiędzy posiłkami, dziobanie cały dzień jak kurka, a to ciasteczko, a to jabłuszko, a to marcheweczka lub jogurcik, to współczesny wynalazek sprzyjający hyperinsulinemii. Przy problemach zdrowotnych i kilku kosmetycznych kilogramach można spróbować ograniczyć węglowodany wieczorami, to działa często cuda. Ja robię to czasem przez tydzień, dwa i lecę natychmiastowo na wadze. Kilogram, dwa, pozwalam sobie na maksymalnie trzy, w wyjątkowych wypadkach po leniwej zimie cztery. Wahania powyżej pięciu kilogramów, chociaż uzyskanie super szczupłej sylwetki nieraz kusi, uważam za niebezpieczne dla metabolizmu. Stosowanie całych białkowych dni u zdrowych ludzi z wagą w normie (BMI do 25) uważam za zbędne. Osobiście nie jem też zbyt wiele razowej mąki, bo moje jelita jej nie znoszą. Każdy musi wyczuć swoją porcję błonnika, wcale nie jest prawdą, że im więcej tych zdrowiej.

[indigo-rose]

I najadać się przy posiłka
> ch do syta, by nie podjadać pomiędzy. Ludzie zawsze robili przerwy pomiędzy pos
> iłkami, dziobanie cały dzień jak kurka, a to ciasteczko, a to jabłuszko, a to m
> archeweczka lub jogurcik, to współczesny wynalazek sprzyjający hyperinsulinemii
> .
A jeśli jem 4-5 posiłków dziennie? To nie w związku z dostosowaniem się do jakiejś teorii, ale z moją szybką przemianą materii i niewielkimi możliwościami zjedzenia naraz - oczywiście, staram się najeść i nie wstaję głodna od stołu, ale też staram się nie przejeść, bo mam potem zawsze nieprzyjemności trawienne. W efekcie nie mogę się zapchać "na zapas" i po paru godzinach burczy mi w brzuchu (dosłownie, nie chodzi mi o jedzenie z nudów ani z braku cukru).

> . Przy problemach zdrowotnych i kilku kosmetycznych kilogramach można spróbować
> ograniczyć węglowodany wieczorami, to działa często cuda.

O, super. U mnie nie chodzi o kilogramy, bo z BMI oscylującego między 20 a 21 nie bardzo jest co zrzucać, ale o puchnący brzuch, wzdęcia i inne nieprzyjemności związane z wrażliwym przewodem pokarmowym.

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:


W e
> fekcie nie mogę się zapchać "na zapas" i po paru godzinach burczy mi w brzuchu
> (dosłownie, nie chodzi mi o jedzenie z nudów ani z braku cukru).


Jasne. Mnie też burczy w brzuchu jak nie zjem potrzebnych mi kalorii. Ja jem jednak tylko dwa większe posiłki dziennie, plus ewentualnie mała przekąska w międzyczasie. Jeżeli jesz 4-5 posiłki dziennie, to ci służy i nie powoduje tycia, to nie ma co się spinać.



> O, super. U mnie nie chodzi o kilogramy, bo z BMI oscylującego między 20 a 21 n
> ie bardzo jest co zrzucać, ale o puchnący brzuch, wzdęcia i inne nieprzyjemnośc
> i związane z wrażliwym przewodem pokarmowym.

To może być problem związany o odżywianiem (alergia, nadwrażliwość itp), ale nie musi. Syndrom wrażliwego jelita to dosyć pospolita sprawa. Po jedzeniu bywa gorzej, ale to nie jedzenie jest winne.

[madzioreck]

> Druga sprawa, taki tryb jest bardzo demotywujący, gdybym miała 4 lata życia pod
> porządkować diecie, to walnęłabym tym w kąt i tyle. Już rok to było długo.

Niezależnie od tego, czy wybierze się metodę proponowaną przez Literę, czy "drastyczną" dietę, to obawiam się, że schudnięcie i utrzymanie wagi wiąże się w taki czy inny sposób z podporządkowaniem życia diecie, w sensie, że czegoś już zawsze trzeba będzie pilnować. Założenie, że podporządkuje się na jakiś tam czas, a potem już będzie luz, prowadzi zwykle nieuchronnie do jo-jo.

[amoureuse]

> Znów zacytuję mojego kolegę, który twierdzi, że nie ma niezdrowego jedzenia, je
> st tylko niezdrowe podejście do jedzenia. W sumie coś w tym jest.

No widzisz, a mój wykładowca od dietetyki mawia, że nie ma zdrowego jedzenia, wszystko w jakiś sposób szkodzi :) na marginesie: facet nie jest żadnym freakiem żywieniowym, wręcz przeciwnie, lubi zjeść dużo, czasami niezdrowo i niczego sobie nie odmawia (tak przynajmniej twierdzi). Za to dużo się rusza.

[pinupgirl_dg]

> No widzisz, a mój wykładowca od dietetyki mawia, że nie ma zdrowego jedzenia, w
> szystko w jakiś sposób szkodzi :) na marginesie: facet nie jest żadnym freakiem
> żywieniowym, wręcz przeciwnie, lubi zjeść dużo, czasami niezdrowo i niczego so
> bie nie odmawia (tak przynajmniej twierdzi). Za to dużo się rusza.

Też ciekawe podejście ;).
A komentarz dotyczył mojego faceta, który rękami nogami broni się przed wejściem do McDonalda, bo jak można się truć tą wstrętną chemią, tfu! (wypalanie paczki dziennie to, oczywiście, samo zdrowie). A mi się od dwóch lat marzą te tosty śniadaniowe z jajkiem, nawet nie wiem, czy jeszcze to dają. Trzeba będzie kiedyś wstać o przyzwoitej porze i sprawdzić.

[pinupgirl_dg]

> Ale to wszystko jedno, co zabija w tej diecie, czy sama dieta, czy odstępstwa.
> Liczy się końcowy efekt, czyli to, że mamy do czynienia ze stanem zagrażającym
> życiu. Nikt nie jest w stanie funkcjonować całe życie na samym tłuszczu. Węglow
> odany są potrzebne do życia, nawet mięsożerne zwierzęta je spożywają, choć nie
> w postaci skrobi.

Dr Kwaśniewski też jest tego zdania, dlatego przestrzega przed całkowitą rezygnacją z węglowodanów.

Wydaje mi się, że kwestia przestrzegania ma duże znaczenie, jeśli się doda do optymalne węgle, to powstaje zupełnie inna dieta. Sam dr Kwaśniewski uważa, że krytycy jego diety opierają się właśnie na takim fast foodowym modelu odżywiania. Być może jej zła sława wynika też z fakty, że dieta ta wydaje się tak radykalna, że większość ludzi bierze się za nią już w momencie, kiedy zdrowie szwankuje.

Fenomenem dla mnie jest ta kobieta z artykułu, bo ona łączy gigantyczne ilości tłuszczu z całkiem solidną ilością weglowodanów.

[marikooo]

Aż mi kamyk w woreczku żółciowym podskoczył jak przeczytałam o tych ciężkostrawnych smakołykach :) Mam wrażenie, że większość ludzi miałaby przeciwwskazania do stosowania takiej diety, bo albo woreczek, albo refluks, albo coś tam...

[anna-pia]

Na samą myśl o takich tłustych śniadaniach robi mi się niedobrze, próbowałam tak jeść, to miałam wrażenie, że zaraz zwymiotuję i wątroba mi puchła :)
Zdenerwowało mnie jedno w tym tekście - pani twierdzi, że nie wykonała gastroskopii, bo to "bardzo nieprzyjemne badanie i nie chce się na nie bez potrzeby narażać" - cóż, ja kiedyś robiłam, przyjemne to nie jest, ale trwa chwilę, nie jest ryzykowne i spokojnie można przeżyć. Histeryczka i tyle.

[pinupgirl_dg]

> Zdenerwowało mnie jedno w tym tekście - pani twierdzi, że nie wykonała gastrosk
> opii, bo to "bardzo nieprzyjemne badanie i nie chce się na nie bez potrzeby nar
> ażać" - cóż, ja kiedyś robiłam, przyjemne to nie jest, ale trwa chwilę, nie jes
> t ryzykowne i spokojnie można przeżyć. Histeryczka i tyle.

Hmm, ja nigdy nie miałam gastroskopii, ale mój ojciec jest weteranem. Przyjemne nie jest, da się przeżyć. Mimo wszystko lekarze też nie są chętni wysyłać go za każdym razem na gastro, bo jednak pewne ryzyko, chociaż niewielkie, takie badanie ze sobą niesie.
Co do tej pani - moim zdaniem dobrze, że uczciwie mówi, że nie robiła ponownej gastroskopii, zamiast poprzestać na stwierdzeniu, że dieta optymalna wyleczyła ją z wrzodów.

[anna-pia]

pinupgirl_dg napisała:

> > Zdenerwowało mnie jedno w tym tekście - pani twierdzi, że nie wykonała ga
> strosk
> > opii, bo to "bardzo nieprzyjemne badanie i nie chce się na nie bez potrze
> by nar
> > ażać" - cóż, ja kiedyś robiłam, przyjemne to nie jest, ale trwa chwilę, n
> ie jes
> > t ryzykowne i spokojnie można przeżyć. Histeryczka i tyle.
>
> Hmm, ja nigdy nie miałam gastroskopii, ale mój ojciec jest weteranem. Przyjemne
> nie jest, da się przeżyć. Mimo wszystko lekarze też nie są chętni wysyłać go z
> a każdym razem na gastro, bo jednak pewne ryzyko, chociaż niewielkie, takie bad
> anie ze sobą niesie.

Ryzyko niesie ze sobą również pobieranie krwi. Generalnie życie jest ryzykowne (ostatnio na podwórku szkolnym 7-latka trzasnęła mnie parasolką), ale gastroskopia to nie operacja, bez przesady, ludzie miewają po kilka operacji i żyją.

> Co do tej pani - moim zdaniem dobrze, że uczciwie mówi, że nie robiła ponownej
> gastroskopii, zamiast poprzestać na stwierdzeniu, że dieta optymalna wyleczyła
> ją z wrzodów.

Ale powód nierobienia IMO jest bez sensu, z mojego punktu widzenia pani wyszła na histeryczkę i przestała być dla mnie wiarygodna.

[roza_am]

ale gastrosko
> pia to nie operacja, bez przesady, ludzie miewają po kilka operacji i żyją.

No i? Jedni się boją zwierząt, inni zabiegów medycznych. Histeria ludzka rzecz. Po co od razu komuś nadawać etykietki?

[anna-pia]

roza_am napisała:

> ale gastrosko
> > pia to nie operacja, bez przesady, ludzie miewają po kilka operacji i żyj
> ą.
>
> No i? Jedni się boją zwierząt, inni zabiegów medycznych. Histeria ludzka rzecz.
> Po co od razu komuś nadawać etykietki?

Co innego przyznać, że się czegoś boimy (na to ma się średni wpływ), a co innego twierdzić, że jakiś zabieg jest strasznie bolesny i niebezpieczny, co jest już szkodliwe społecznie.

[roza_am]

> Co innego przyznać, że się czegoś boimy (na to ma się średni wpływ), a co inneg
> o twierdzić, że jakiś zabieg jest strasznie bolesny i niebezpieczny, co jest ju
> ż szkodliwe społecznie.

Teraz swoje argumenty wyłożyłaś be złośliwości. Tak wolę :)

[anna-pia]

roza_am napisała:

> Teraz swoje argumenty wyłożyłaś be złośliwości. Tak wolę :)

Jeśli uważasz, że poprzednie były złośliwe, to uprzejmie informuję, że nie były :) Nawet nie zaczęłam wyciągać pazurów.

[roza_am]

> Jeśli uważasz, że poprzednie były złośliwe, to uprzejmie informuję, że nie były
> :) Nawet nie zaczęłam wyciągać pazurów.

Nie mówię o Twoich intencjach (i możliwościach ;)), tylko o wydźwięku. Inny mają racjonalne argumenty dotyczące treści wypowiedzi (wersja druga), a inny etykietka personalna.

[pinupgirl_dg]

> Co innego przyznać, że się czegoś boimy (na to ma się średni wpływ), a co inneg
> o twierdzić, że jakiś zabieg jest strasznie bolesny i niebezpieczny, co jest ju
> ż szkodliwe społecznie.

Ja znalazłam coś takiego:

- Czy Twój powrót do zdrowia potwierdziły badania medycyny konwencjonalnej?

- Nie zdecydowałam się na gastroskopię, żeby potwierdzić konwencjonalną metodą pozbycie się wrzodów, ponieważ jest to bardzo nieprzyjemne badanie i nie chcę bez potrzeby się na nie narażać.

Nie pamiętam, żeby gdzieś mówiła o tym, jaki to zabieg niebezpieczny i bolesny.

[pinupgirl_dg]

> Ale powód nierobienia IMO jest bez sensu, z mojego punktu widzenia pani wyszła
> na histeryczkę i przestała być dla mnie wiarygodna.

Jeśli lekarz jej zalecił wykonanie ponownej gastroskopii, a ona nie chciała, to ok, może jest panikarą, ale to jej prawo, odmówić badania. Ale z drugiej strony jeśli nie było takich zaleceń i miałaby robić gastro tylko po to, żeby przekonać innych (bo sama już w to święcie wierzy), że dieta optymalna wyleczyła jej wrzody, to też bez sensu.

[anna-pia]

pinupgirl_dg napisała:

> Jeśli lekarz jej zalecił wykonanie ponownej gastroskopii, a ona nie chciała, to
> ok, może jest panikarą, ale to jej prawo, odmówić badania. Ale z drugiej stron
> y jeśli nie było takich zaleceń i miałaby robić gastro tylko po to, żeby przeko
> nać innych (bo sama już w to święcie wierzy), że dieta optymalna wyleczyła jej
> wrzody, to też bez sensu.

To, że ona święcie wierzy w cokolwiek, nie jest dowodem na nic.

[pinupgirl_dg]

> To, że ona święcie wierzy w cokolwiek, nie jest dowodem na nic.

To, że nie wykonała drugiej gastroskopii również ;). Co nie znaczy, że kupuję cały ten artykuł, jest tam dla mnie trochę niejasnych rzeczy i parę kontrowersyjnych poglądów, ale fakt, że kobieta nie chce wykonać tego zabiegu, nie jest dla mnie niczym dziwnym, raczej mało kto się wyrywa.

[kasica_k]

Mało kto się wyrywa, ale to jest normalne badanie przy diagnozowaniu choroby wrzodowej (tudzież jej braku :)

[pinupgirl_dg]

A czy ja napisałam, że nie ? Ale to jeszcze nie powód, żeby nazwać histerykiem kogoś, kto przyzna, że szczytem przyjemności to nie jest.

Mój ojciec sam już nie pamięta, ile razy miał gastroskopie, koło 7-8. Żyje i ma się dobrze. Ale nawet w formularzu krwiodawcy jest zdaje się pytanie o ten gastroskopia, więc jakieś tam niewielkie ryzyko istnieje, jak to przy tego typu zabiegach. Nie wiem, dlaczego akurat fragment o gastroskopii tak tu oburzył, skoro ta pani mówi o odstawieniu leków wbrew zaleceniom lekarzy, propaguje dietę oficjalnie uznaną za niebezpieczną, stosuję ją również u dzieci, nie potępia palenia. Cały ten artykuł jest "szkodliwy społecznie", na plus można zaliczyć jedynie, że ta pani regularnie robi podstawowe badania.

[kis-moho]

Pal sześć te hektolitry tłuszczu, mi się słabo robi od samego czytania, ale czy ta pani w ogóle jada coś świeżego poza szczypiorkiem do jajecznicy i jabłkiem z marchewką? Bo te wszystkie wspomniane ogórki i pomidory idą przecież do zupy...
Zabiła mnie też logika tego zdania: "Edyta tłumaczy mi, że można jeść wszystko, ale trzeba zachować odpowiednie proporcje między ilością tłuszczy, białka i węglowodanów. Ponieważ tłuszcze powinny znacznie dominować w diecie, więc jeśli chcemy zjeść np. szarlotkę, to z maksymalnie dużą ilością masła. Można dodać masło nawet do jabłek…". Tzn. jak mam ochotę na dużo cukrów, to dowalę sobie jeszcze więcej masła i będzie git? :D
Wydaje mi się to masymalnie niezdrowe, zaczynając od jakiejś strasznej liczby kalorii, przez brak świeżych warzyw, na ryzyku zawału serca kończąc.
Uroczy jest też tekst: "Generalnie [papierosy] są niewskazane, ale bez przesady – jeśli to jest dla kogoś wielką przyjemnością, to można od czasu do czasu zapalić jednego. Ja w ogóle nie palę papierosów, ale uważam, że jeśli ich brak miałby wywoływać zbyt duży stres u kogoś, to jest to bardziej szkodliwe, niż palenie (trzeba tylko zachować umiar)."

[pinupgirl_dg]

> Pal sześć te hektolitry tłuszczu, mi się słabo robi od samego czytania, ale czy
> ta pani w ogóle jada coś świeżego poza szczypiorkiem do jajecznicy i jabłkiem
> z marchewką? Bo te wszystkie wspomniane ogórki i pomidory idą przecież do zupy.
> ..

Uczciwie przyznam, że u mnie nie jest lepiej :|. Warzyw jem bardzo dużo, ale prawie wszystko gotowane. Ze świeżych warzyw plasterek pomidora na kanapce, głównie dlatego, żeby mnie sumienie nie męczyło, czasami jakaś surówka. Tylko czekam, aż zaczną mi lecieć zęby. Nie za bardzo lubię surowe warzywa, poza tym sporo z nimi zachodu, łatwo się psują i tak jakoś wychodzi. Owoców też specjalnie nie jem, głównie banany i jabłka, inne w formie przetworów i też rzadko.

> Zabiła mnie też logika tego zdania: "Edyta tłumaczy mi, że można jeść wszystko,
> ale trzeba zachować odpowiednie proporcje między ilością tłuszczy, białka i wę
> glowodanów. Ponieważ tłuszcze powinny znacznie dominować w diecie, więc jeśli c
> hcemy zjeść np. szarlotkę, to z maksymalnie dużą ilością masła. Można dodać mas
> ło nawet do jabłek…". Tzn. jak mam ochotę na dużo cukrów, to dowalę sobie
> jeszcze więcej masła i będzie git? :D

Mniej więcej na tym polega ta dieta, chociaż to był raczej skrót myślowy. Ilość tego masła, żeby uczynić szarlotkę optymalną, byłaby pewnie taka, że odechciałoby Ci się jeść ;). Ale tak to mniej-więcej działa.

> Wydaje mi się to masymalnie niezdrowe, zaczynając od jakiejś strasznej liczby k
> alorii, przez brak świeżych warzyw, na ryzyku zawału serca kończąc.

Ilość kalorii niekoniecznie musi być taka straszna. Mało co z niej pamiętam, ale tego jedzenia nie da się zjeść specjalnie dużo, poza tym zgodzę się, że tłuste jedzenie "trzyma" na dłużej. Trochę jak niektórzy piszą o Dukanie, nie mają ochoty na jedzenie i muszą się zmuszać. Tyle, że ta dieta dostarcza jednak większej ilości kalorii i to jest jej plus, moim zdaniem, bo w Dukanie czasami łatwo przesadzić.