tytułomania?

[clas_sic]

spotkałam się ostatnio ze stwierdzeniem (wypowiedzianym przez dr bez hab), że tylko na krakowskich uczelniach panuje ona wśród wykładowców, natomiast w pozostałych "normalnych" częściach kraju używanie w rozmowie z wykładowcą jego stopnia/tytułu (za wyjątkiem prof., który jako jedyny powinien wymagać należytego uszanowania) budzi spore rozbawienie gdyż zwyczajowo przecież magister pracuje w aptece, a doktor w przychodni.
Podzielcie się refleksją, jak to jest w cywilizowanym - pozakrakowskim - świecie w rozmowach i w korespondencji?

chyba w żartach

[flamengista]

ja się z przyjacielem pracującym na tej samej uczelni witam per "panie Doktorze", ale to zamierzona ironia. Wśród wykładowców mówimy sobie Pan/Pani, albo jeśli się znamy, to przechodzimy na ty.

Studenci tytułują mnie różnie: Pan, Pan Magister, Pan Doktor, a nawet Pan Profesor. Mi w zasadzie żadne z tych określeń nie przeszkadza;) choć wolę Pan (sam się zwracam do nich per Pan/Pani - więc jest równość).

Jak byłem młodszy ten aptekarski magister bardzo mnie denerwował i próbowałem nawet z tym grzecznie walczyć, ale znudziło mi się.

Naprawdę nie zauważyłem tej tytułomanii na mojej uczelni, przecież krakowskiej. Ale fakt, zwróciłem na to uwagę na Szacownej Uczelni. Ale to może przez te ponad 600 lat tradycji. No i próba nie reprezentatywna - dotyczyło tylko 1 wydziału.

[babazgaga]

U mnie studenci mówią do doktorów Panie Doktorze/Pani Doktor, a do magistrów to nie wiem ale zwrócę uwagę. Na poprzedniej mówili pani magister. Zawsze to lepsze niż pani Kasiu, panie Zdzisiu (tak, zdarza się, tak, nagminnie tępię bo nie lubię zdrobnień w rozmowie z obcą osobą)

[wanilia55]

Wydaje mi się, że taka "tytułomania" jest wpisana w charakterystykę pracy uczelni. Po to, między innymi, są tytuły, aby jakoś rozgraniczać pracowników. Uważam, że zwracanie się tytułem "porządkuje" życie uczelni, w jakiś sposób dyscyplinuje studentów. Poza tym ukazuje studentom, że istnieje jakaś hierarchia w życiu naukowym i jest ona najczęściej wyznaczona awansem naukowym, czego wyrazem jest właśnie tytuł. Ja nie wspomnę o szacunku, bo zaraz mnie zakrzyczycie, ze szacunek nie musi iść w parze z tytułem
Ja jestem za, ale w granicach rozsądku.
Nie wyobrażam sobie, żeby student zwrócił się do mnie pani Zosiu

[sendivigius]

wanilia55 napisała:

> Nie wyobrażam sobie, żeby student zwrócił się do mnie pani Zosiu

Zaorac USA, to chamy bez kultury. Tutulow nie maja, a te nedzne co maja to i tak nie uzywaja. Jaka oni moga miec nauke?

[dala.tata]

Sendi, daj se chlopie spokoj. zwracanie sie po imieniu w angielskim jest czyms zupelnie innym niz w polskim.

sendivigius napisał:

> wanilia55 napisała:
>
> > Nie wyobrażam sobie, żeby student zwrócił się do mnie pani Zosiu
>
> Zaorac USA, to chamy bez kultury. Tutulow nie maja, a te nedzne co maja to i ta
> k nie uzywaja. Jaka oni moga miec nauke?

[komplexzbrojeniowy]

dala.tata napisał:

> Sendi, daj se chlopie spokoj. zwracanie sie po imieniu w angielskim jest czyms
> zupelnie innym niz w polskim.

Niewatpliwie jest czym innym. Tyle ze mysle ze jest to lepsza forma niz Panie Profesorze czy Panie Magistrze. Moze byc dobrze bylo zmienic polska norme?

[dala.tata]

a z jakichze to powodow nalezaloby zmienic polska norme? Bo co? bo bedzie demokratyczniej, przyjemniej, bardziej po hamerykansku? I kto mialby to zrobic? Komitet ds zwracania sie na uczelniach? ustawe zrobimy?

[nullified]

koniecznie ustawę.

Zacznijmy od listu otwartego.

[clas_sic]

sendivigius - po co tyle jadu? Po pierwsze nie chodzi tu o jakość nauki ale o normy, konwencje, kulturę słowa i retorykę stosow(a)ną w danym środowisku/kraju. W USA normą jest "ty" w Rosji "wy" - nikt z tego nie robi tragedii w danych krajach. moje pytanie dotyczyło tego, czy norma się zmieniła a skamieniały Kraków został daleko w tyle. I tyle. Polak jadąc do Anglii nie próbuje przecież jeździć tą strona drogi, do której w swoim kraju przywykł argumentując to tym, że przecież zawsze tak u siebie robił.

[sendivigius]

clas_sic napisała:

> sendivigius - po co tyle jadu?

To nie jad to koncepcja panstwa i spoleczenstwa. Moze byc feudalne z tytulami i podkreslaniem pozycji takze w sferze jezyka codziennego, a moze byc obywatelskie i demokratyczne gdzie wszyscy sa rowni. Profesor moze wie wiecej ale przez to nie jest lepszym czlowiekiem przed obliczem Boga i to o to chodzi. Jedyne miejce gdzie sie uzywa tytulow jest w sadzie do sedziego, ale to jest wladza, w sensie prawa konsytucyjnego. Juz policjant waaaaadzom nie jest, mowi sie mu normalnie, nie jest tez rektor ani podobny. Podkrelanie nierownosci poprzez uzywanie tytulow jest w USA uwazane za wlasnie objaw przynajmniej zdziwaczenia. Bo kazde takie pokreslanie narusza istote demokratycznego spoleczenstwa czyli rownosc. Europa mimo zmian nie wyszla z feudalizmu, tytul i klasa to wciaz wyznaczniki, choc dzis zamiast "panie podkomorzy" mowi sie "panie redaktorze" etc.

[dala.tata]

Nie znam zadnego uniwersytetu amerykanskiego, w ktorym zrezygnowano ze stopni i profesorow. cos mi sie ntez nie chce wierzyc, ze w USA wszyscy studenci mowia do wszytkich profesorow per ty. Sendi, blagam, nie idz w zaparte.

[sendivigius]

Mowia normalnie czyli "you" wiec moze tez "wy", trzeba miec dobry sluch WASPa z Bostonu aby to odroznic, a ci z Bombayu lub z Szenzen na pewno takiego nie maja. Nie przychodzi mi do glowy zadna inna forma. Nawet nie jestem w stanie wymyslec nic. POdaj przyklady.

[dala.tata]

Sorry, sendi, ale pieprzysz na calego.

Po pierwsze, you to ni,e jest mowienie na ty, po drugie, w angielskim nie ma formy grzecznosciowej, po trzecie wielokrotnie slyszalem w USA studentow, jak i doktorantow zwracajacych sie per professor Smith, a nie per Peter.

[komplexzbrojeniowy]

dala.tata napisał:

> wielokrotnie slyszalem w USA studentow, jak i d
> oktorantow zwracajacych sie per professor Smith, a nie per Peter.

Jednym z niewielu miejsc gdzie tytulowanie jest powszechne jest przedszkole amerykanskie. Wszystkie dzieci mowia Ms. Smith.

[whiteskies]

Po kolejne w takich egalitarnych społeczeństwach jak skandynawskie też wielkorotnie słyszalem zwracanie sie z tytułami. No nie ma wiele wspólnego z tym co Sendi inputuje.

P.S. U mnie w pracy jest konwencja mieszana. Z wieloma (praktycznie wszystkimi) doktorantami jestem (i koledzy) po imieniu, to nie powód żeby 'tykać' tych których nie znam. Tu gdzie jestem w tej chwili (Niemcy) jest podobnie.

[podworkowy]

u mnie jest podobnie, co po części wynika jednak z mojej - widocznej chyba też na forum, chociaż tutaj z innych powodów:) - niechęci do przechodzenia z kimś na "ty" tylko i wyłącznie z powodu mijania się co jakiś czas na korytarzu.
A jeśli chodzi o studentów, to dystans jest, moim zdaniem, wskazany. Jakoś tak ci luzacy do najlepszych dydaktyków, mówiąc oględnie, nie należą. Nie znaczy to oczywiście, że należy się gorączkować, jeśli ktoś powie "proszę Pana", a nie "Panie prof."

[zitterbewegung]

Niemcy wymyslili, a Anglicy obficie stosuja fantastyczny patent na zwracanie sie po imieniu: publicznie uzywaja drugiego, pierwsze rodzinno-towarzyskie jest znane z inicjału, nie wypada sie spoufalac uzywajac go, ale zdrobnienia drugiego sa dopuszczalne.

Najwieksza tytulomanie spotkalem na (raczej w, powiedzenie "na PW" to w PW przestepstwo) wydzialach informatycznych PW, tam studenci powszechnie doktorze inżynierze, a doktorzy inżynierzy duzo czesciej w bialych koszulach i czarnych krawatach niz na AGH moim zdaniem.

[nullified]

OMG... a ja się zastanawiałem kiedyś "co im dolega" :D

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> Sorry, sendi, ale pieprzysz na calego.
>
> Po pierwsze, you to ni,e jest mowienie na ty, po drugie, w angielskim nie ma fo
> rmy grzecznosciowej, po trzecie wielokrotnie slyszalem w USA studentow, jak i d
> oktorantow zwracajacych sie per professor Smith, a nie per Peter.

Hm, a ja ani razu. Pomijajac sytuacje typu oficjalny "wyklad teraz wyglosi doktor (!!!!!) Smith" (tak jak na filmie o Indianie byl doktor Jones, nie profesor Jones).

Mowiac o kims w III osobie owszem mozna tak powiedziec jak sugerujesz, ale to rzadkie, natomiast chodzi tu o mowienie w II osobie. Niby jak: "Did your profesorship grade my homework?" Nie rob jaj Dala. Natomiast mowienie po imieniu jest zupelnie przyjete, choc nie narzucane, jak kogos to dotyka, to znaczy ze jest sztywniak i nich wiezie swoje muchy w nosie do Europy.

[dala.tata]

Sendi, ty masz problemy z angielskim, nie?

Powiedzmy, 'Prof Smith, may I ask you a question?' jest calkowicie dopuszczalnym i stosowanym zwrotem. Duzo czesciej slyszalem takie formy wlasnie w USA niz w UK.

W UK, co ciekawe, na spol humach raczej mowia sobie wszyscy po imieniu, na scislych rzadziej.im jestem starszy jednak, tym czesciej slysze studentow, ktorzy zwracaja sie do mnie per prof Dala. Co wiecej, zdarzaja sie doktoranci i mlodsi pracownicy, ktorzy tak mowia. Sa tez profesorowie, ktorzy uprzedzaja, ze preferuja formalne formy zwracania sie.

Powtarzam, sendi, pieprzysz na calego.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Sendi, ty masz problemy z angielskim, nie?

dala, this is blasphemy!

> W UK, co ciekawe, na spol humach raczej mowia sobie wszyscy po imieniu, na scis
> lych rzadziej.im jestem starszy jednak, tym czesciej slysze studentow, ktorzy z
> wracaja sie do mnie per prof Dala. Co wiecej, zdarzaja sie doktoranci i mlodsi
> pracownicy, ktorzy tak mowia. Sa tez profesorowie, ktorzy uprzedzaja, ze prefe
> ruja formalne formy zwracania sie.

starzejesz się... to są te objawy ;) Kiedy jakies hoże a dobrze wychowane dziewczę ustapi Ci miejsca w autobusie to już wiesz... hm? Czas wpełzać do sarkofagu albo się na katafalk wspinać :D

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> Sendi, ty masz problemy z angielskim, nie?

Cos jest na rzeczy. Ostatnio instalowalem program i byly wersje jezykowe do wyboru, miedzy innymi:

English
English (UK)

:D




> Powiedzmy, 'Prof Smith, may I ask you a question?' jest calkowicie dopuszczalny
> m i stosowanym zwrotem. Duzo czesciej slyszalem takie formy wlasnie w USA niz w
> UK.


Oczywiscie przy formalnych prezentacjach czy wykladach tak jest, ale na korytarzu juz nie.

Mnie chodzi Dala o to

W Polsce:

Do kumpla: Idziesz na obiad?
Na uczelini: Czy pan profesor sprawdzil zadania domowe?

W USA

Do kumpla: Do YOU go for lunch?
Na uczelni: Did YOU grade my homework?

> Powtarzam, sendi, pieprzysz na calego.

Nie od dzis, Dala, nie od dzis - taki jestem, zyj z tym albo mnie zabanuj...

[nullified]

> Do kumpla: Do YOU go for lunch?
> Na uczelni: Did YOU grade my homework?

może wyjdę na anachroniczne ekstremum ale do kogoś zwłaszcza starszego ode mnie rzekłbym odruchowo:
sir, did you grade my homework?
raczej ;)

No dobra, ale to nie od dziś wiadomo, że nully jest taki XIXwieczny czasem :D

[dala.tata]

wlasciwe to,

Did you grade my homework, sir?

ale to drobnostka.

[nullified]

;) myślę, że nawet amerykański profesor by się nie obraził (o ile nie byłby sendim)

[dala.tata]

sendi, ja proponuje zalozyc komisje zmiany jezyka polskiego na zdecydowanie lepsze, bo hamerykanskie.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> sendi, ja proponuje zalozyc komisje zmiany jezyka polskiego na zdecydowanie lep
> sze, bo hamerykanskie.

I z komisja bylby problem bo w US nie ma nikogo kto odpowiadalby profesorowi Miodkowi. Gdyby wyszedl jakis profesor i zaczal pouczac w TV ludzi ze zle mowia, to bylby ubaw w kabarecie przez caly rok, nie tylko z tego co mowi ale tez z tego ze moze innym mowic jak mowic. To wlasnie jest koncepcja panstwa: albo ludzie sie rzadza sami i to jest demokracja albo waaaadza wie wszystko lepiej, nawet jak mowic we wlasnym jezyku.

[dala.tata]

i dlatego ty nie pouczasz w USA tylko w Polsce. myslisz, ze tu sie nie smieja?

Co do programow Miodka, jedni lubia, inni nie. Tez chcesz pouczac, jaka w PL ma byc telewizja?

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> i dlatego ty nie pouczasz w USA tylko w Polsce. myslisz, ze tu sie nie smieja?
>
> Co do programow Miodka, jedni lubia, inni nie. Tez chcesz pouczac, jaka w PL ma
> byc telewizja?

Nie pouczam tylko oswiecam. O tym ze jest inny swiat i inne obyczaje. Nie wartosciuje ale przedstawiam opcje ktora realnie istnieje na Ziemi a nie tylko w wyobrazni. Kto zechce skorzysta kto zechce nie. Na Borneo sa ludozercy - tez opcja, tylko z kolei dietetyczna.

[dala.tata]

Sendi, bez jaj, ty nieustannie oceniasz iwartosciujesz. A na dodatek, niestety, pieprzysz w tym wypadku jak potluczony.

Naprawde nie da siewporwadzic 'opcji' jezykowej, bo tobie sie podoba i uwazasz, ze tak byloby najlepiej.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> Naprawde nie da siewporwadzic 'opcji' jezykowej, bo tobie sie podoba i uwazasz,
> ze tak byloby najlepiej.
>

Oczywiscie ze siem da. Jenzyk slurzy do komunikacji. Jesli odbiorca rozoomie co muwi nadawca to jest wshystko w pozontku. To ja wiem i mooj odbiorca jak moovic, a nie jakis profesor, nawet z Harvarda.

[adept44_ltd]

sendivigius napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Naprawde nie da siewporwadzic 'opcji' jezykowej, bo tobie sie podoba i uw
> azasz,
> > ze tak byloby najlepiej.
> >
>
> Oczywiscie ze siem da. Jenzyk slurzy do komunikacji. Jesli odbiorca rozoomie co
> muwi nadawca to jest wshystko w pozontku. To ja wiem i mooj odbiorca jak moovi
> c, a nie jakis profesor, nawet z Harvarda.

no tak, ale wtedy się możesz porozumieć odnośnie kopania rowów i stawki minimalnej za to...

[komplexzbrojeniowy]

dala.tata napisał:

> lepsze, bo hamerykanskie.

co takiego narobila ta Ameryka ze ja wysmiewasz?

[nullified]

odreagowuje ze Albion stał się kolonią swych dawnych kolonii ;)

[matya]

dala.tata napisał:

> Sendi, ty masz problemy z angielskim, nie?
>
> Powiedzmy, 'Prof Smith, may I ask you a question?' jest calkowicie dopuszczalny
> m i stosowanym zwrotem. Duzo czesciej slyszalem takie formy wlasnie w USA niz w
> UK.
>
> W UK, co ciekawe, na spol humach raczej mowia sobie wszyscy po imieniu, na scis
> lych rzadziej.im jestem starszy jednak, tym czesciej slysze studentow, ktorzy z
> wracaja sie do mnie per prof Dala. Co wiecej, zdarzaja sie doktoranci i mlodsi
> pracownicy, ktorzy tak mowia. Sa tez profesorowie, ktorzy uprzedzaja, ze prefe
> ruja formalne formy zwracania sie.
>
> Powtarzam, sendi, pieprzysz na calego.
>

ja co prawda nie mieszkam w USA tylko troche na polnoc, jdnak slyszalm wielokrotnie jak studenci i postdocy zwracali sie do profesorow per "professor X" a nie per "Brian" na przyklad. Nie jest to nagminne i czesciej jednak zwraca sie po imieniu ale nie jest to tez zupelnie niespotykane

[fajnytoster]

> Mowiac o kims w III osobie owszem mozna tak powiedziec jak sugerujesz, ale to r
> zadkie, natomiast chodzi tu o mowienie w II osobie. Niby jak: "Did your profeso
> rship grade my homework?"

Przepraszam, a czy w Polsce ktoś mówi: "Czy Wasza Profesorskość oceniła moją pracę?" ????
Bo chyba inaczej nie mógłbym tego przetłumaczyć...

[nullified]

oglądałeś źle ;p

[adept44_ltd]

no ale z mówienia per magister (ok, to durne i na szczęście zanika), doktor, profesor nie wynika, że to lepsi ludzie, i że to feudalizm...

[komplexzbrojeniowy]

adept44_ltd napisał:

> no ale z mówienia per magister... nie wynika, że to lepsi ludzie, i że to feudalizm...

Racja ale jedna z rzeczy na ktora narzekaja studenci jest niedostepnosc kadry dydaktycznej i czeste lekcewazenie studentow (spoznianie sie, nieprzygotowywanie...). Czy zaprzestanie tytulowania nie pomoglo by choc troche? Nie trzeba to tego specjalnej komisji sejmowej. Wystarczyl by przyklad od rektora czy dziekana.

[whiteskies]

Raczej by nie pomogło. Problem jest, moim zdaniem gdzie indziej...

[clas_sic]

"niedostepnosc kadry dydaktycznej i czeste lekcewazenie studentow (spoznianie sie, ieprzygotowywanie...). Czy zaprzestanie tytulowania nie pomoglo by choc troche? "
Jeżeli wierzysz w to, że jest jakiekolwiek przełożenie w tych relacjach, to chyba żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości. Ja nie dostrzegam związku pomiędzy formą zwracania się do wykładowcy a jego spóźnianiem się na zajęcia. Z twojej logiki wywodu wynika, że jeżeli pozwolę mówić studentom do siebie "Pani Zosiu" automatycznie zacznę się lepiej do zajęć przygotowywać. Bzdura. Tak samo można by stwierdzić, że osoba do której dotychczas mówiono Pani Mario gdyby zaczęła być tytułowana właściwie dla jej wykształcenia - od razu powinna zacząć spóźniać się na zajęcia i konsultacje.

[komplexzbrojeniowy]

clas_sic napisała:

> Jeżeli wierzysz... to chyba żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości. Z tw
> ojej logiki wywodu wynika, że jeżeli pozwolę mówić studentom do siebie "Pani Zo
> siu" automatycznie zacznę się lepiej do zajęć przygotowywać. Bzdura.

Musze byc naiwny i korze sie przed twoja wiedza. Moj blad pewnie polegal na tym ze czytalem o takich eksperymentach gdzie obiektem byli ludzie. Jedna grupa miala cos robic trzymajac olowek z zebach co powodowalo ze mieli na twarzy grymas pododny do usmiechu (say cheese). Druga grupa zostala poproszona o zmarszczenie brwi. No i okazalo sie ze grupa z usmiechem przyjmowala znacznie bardziej optymistyczny punkt widzenia niz grupa z groznym wyrazem twarzy. Wymyslono nawet specjalna nazwe na ten efekt: priming. Jesli chcesz to moge podac pare innych przykladow.

[clas_sic]

jasne - chętnie poczytam parę innych przykładów. Być może będą miały związek z postawionym pytaniem. Póki co stwierdzenie "ze grupa z usmiechem przyjmowala znacznie bardziej opt
> ymistyczny punkt widzenia niz grupa z groznym wyrazem twarzy." nijak ma się do hipotezy o tytułowaniu wykładowców i lekceważeniu studentów. Nadal twierdzę, że przyzwolenie, by studenci "tykali" wykładowców nie przełoży się in plus na zachowanie wykładowców. Co więcej, w jednostkowych przypadkach gdy student do polskiego profesora na polskiej uczelni powie familiarnie Panie Jurku - może uzyskać efekt odwrotny od pożądanego.

[komplexzbrojeniowy]

Przykladem ktory lubie jest eksperyment na studentkach/uczennincach. Ogolna opinia w spoleczenstwie jest taka ze kobiety nie sa dobre z matematyki (ja tak nie twierdze wiec nie krytykuj). Przed testem z matematyki grupie studentek przypomniano ze sa kobietami. Drugiej grupie przypomniano jak dobrze im poszadl ostatni test a grupie kontrolnej dano spokoj. Pierwsza grupa miala zanacznie nizsze wyniki niz dwie pozostale. Te dwa przyklady pochodza z ksiazki Daniela Kahneman "Pulapki myslenia". Jest to dobra lektura, znacznie lepsza niz to co ja jestem w stanie napisac.

Pozostaje pytanie jak priming mogloby zadzialac z "tykaniem". Wydaje mi sie ze nie moglbym lekcewazyc ludzi ktorych traktuje jako kolegow czy partnerow. Uzywanie imion podswiadomie nie pozwala na traktowanie studenta jako podnozka pana profesora. "Tykanie" ma oczywiscie wiele innych potencjalnie negatywnych skutkow ktore moga zniwelowac efet o ktorym pisze.

[dobrycy]

Nieuchronnie w tym kontekscie kojarzy mi sie link ktory juz podawałem www.youtube.com/watch?v=rr2BSM-a4vg





komplexzbrojeniowy napisał(a):

> adept44_ltd napisał:
>
> > no ale z mówienia per magister... nie wynika, że to lepsi ludzie, i że to
> feudalizm...
>
> Racja ale jedna z rzeczy na ktora narzekaja studenci jest niedostepnosc kadry d
> ydaktycznej i czeste lekcewazenie studentow (spoznianie sie, nieprzygotowywanie
> ...). Czy zaprzestanie tytulowania nie pomoglo by choc troche? Nie trzeba to te
> go specjalnej komisji sejmowej. Wystarczyl by przyklad od rektora czy dziekana.

[adept44_ltd]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> adept44_ltd napisał:
>
> > no ale z mówienia per magister... nie wynika, że to lepsi ludzie, i że to
> feudalizm...
>
> Racja ale jedna z rzeczy na ktora narzekaja studenci jest niedostepnosc kadry d
> ydaktycznej i czeste lekcewazenie studentow (spoznianie sie, nieprzygotowywanie
> ...). Czy zaprzestanie tytulowania nie pomoglo by choc troche? Nie trzeba to te
> go specjalnej komisji sejmowej. Wystarczyl by przyklad od rektora czy dziekana.


ale to nie ma nic wspólnego z tytułowaniem... podobnie jak zaprzestanie tytułowania nie uczyni od razu noblistów... (no, może po pewnym czasie...), to jest po prostu pewien rytual i tyle...

[nullified]

nie "wynika" ale działać może, zresztą z obu stron. Nie mów, żeś nigdy nie widział jakiegoś przypadku co to po doktoracie przestał się kłaniać "bele komu" lubo asystentów/studentów z nabożną czcią wymawiających "panie professsorze".

[adept44_ltd]

spokojnie, idzie ku wiośnie... (nastały mrozy...).

[wanilia55]

Póki co, mówimy o polskich uczelniach, prawda? Czy zadowoliłby pana sms jaki dostałam od studentów , którzy na następny dzień mieli kolokwium: pnia Zosiu liczymy na pani dobre serduszko"?
Nie wydaje mi się, żeby ten zwrot był "normalny" w polskiej, akademickiej rzeczywistości, a wręcz uważam, że był nadużyciem. No ale....

[dobrycy]

Pewien dystans między studentami a wykładowcami musi być.
Pamiętam z czasów studiów że doktoranci którzy przechodzili
na ty z pierwszym, drugim rokiem mieli potem ogromne problemy
z utrzymaniem jakiejkolwiek dyscypliny. Co do tytułomani - im
bardziej kiepski i zakompleksiony profesor tym bardziej zwracał uwagę
uwagę na sposób tytułowania. W angielskim nie ma nawyku używania formy
grzecznościowej, w polskim jest, więc brak jej używania w polskim nie jest równoważny
brakowi używania w angielskim.







wanilia55 napisała:

> Póki co, mówimy o polskich uczelniach, prawda? Czy zadowoliłby pana sms jaki do
> stałam od studentów , którzy na następny dzień mieli kolokwium: pnia Zosiu licz
> ymy na pani dobre serduszko"?
> Nie wydaje mi się, żeby ten zwrot był "normalny" w polskiej, akademickiej rzecz
> ywistości, a wręcz uważam, że był nadużyciem. No ale....

[fajnytoster]

Możliwe, że do przechodzenia na ty nie są przygotowani wykładowcy - w obliczu pauperyzacji ostał im się jeno, choćby wyimaginowany, "prestiż", więc go strzegą jak mogą, choćby przez tytułomanię i trzymanie dystansu.
Ale nie są na to przygotowani też studenci. To nie ta kultura, a więc przejście na ty jest błędnie przez nich interpretowane. Anegdotka, na faktach:
jeden ze znajomych doktorów wrócił ze stypendium na uczelni w USA i zafascynowany tamtejszymi zwyczajami postanowił przechodzić na zajęciach na "ty" ze swoimi studentami. Zmienił zdanie po pierwszej sesji: kiedy robił egzaminy ustne, zaskakująco duża liczba studentów przychodziła zupełnie nieprzygotowana, zaś w momencie wstawiania ndst dziwili się: "Czesiu, przecież chyba MI tego nie zrobisz?", "No jak, tak z kolegą?..." albo "Daj spokój, nie wygłupiaj się".
Od tej pory znajomy doktor jest zagorzałym przeciwnikiem przechodzenia na "ty" ze studentami. Przynajmniej na polskiej uczelni.

[podworkowy]

nie rozumiem, skąd jest to przekonanie - widoczne także w Pana skądinąd pouczającym poście - że chęć utrzymywania dystansu musi wynikać z jakiegoś pragnienia poszukiwania iluzorycznego prestiżu, kompleksów wyższości, mentalności feudalnej, kompensowania sobie niedomagań finansowych itp. Ja chcę trzymać dystans, bo taką mam osobowość i tyle. Co więcej, nie jestem tu żadnym wyjątkiem. Nie "tykam" się łatwo na żadnej stopie i tyle.
Naprawdę, tak chęć powszechnej fraternizacji to dowód postępującego w naszych czasach infantylizmu - udawajmy, że jesteśmy młodzi, mimo że już siwy włos na skroni, własne zęby dawno wypadły, a i rozrusznik wypadałoby wymienić.

[fajnytoster]

podworkowy napisał(a):

> nie rozumiem, skąd jest to przekonanie - widoczne także w Pana skądinąd pouczaj
> ącym poście - że chęć utrzymywania dystansu musi wynikać z jakiegoś pragnienia
> poszukiwania iluzorycznego prestiżu, kompleksów wyższości, mentalności feudalne
> j, kompensowania sobie niedomagań finansowych itp. Ja chcę trzymać dystans, bo
> taką mam osobowość i tyle. Co więcej, nie jestem tu żadnym wyjątkiem. Nie "tyka
> m" się łatwo na żadnej stopie i tyle.

Nie, tam takiego przekonania nie ma, przynajmniej nie w odniesieniu do konkretnych osób. Jeśli już, to odnoszę się do wykładowców jako (sub)warstwy społecznej - czyli do grupy wykładowców akademickich jako całości.
A intuicja taka wywodzi się jeszcze z zamierzchłych badań socjologicznych (o ile pamiętam, Stefana Nowaka) nad warstwą inteligencji w PRL. Ponieważ zarabiali kiepsko, często gorzej niż robotnicy, inteligenci często próbowali "nadrabiać" prestiżem i etosem. I mam wrażenie, że tak w przypadku pracowników uniwersyteckich jest do dziś, zaś tytułomania jest tego elementem.

Co nie implikuje tezy, że każdy kto nie chce przechodzić na "ty" leczy tylko własne kompleksy. Przeciwnie - dalsza część postu wskazuje, że motywacje jednostkowe mogą być zgoła odmienne. I zupełnie racjonalne.

> Naprawdę, tak chęć powszechnej fraternizacji to dowód postępującego w naszych c
> zasach infantylizmu - udawajmy, że jesteśmy młodzi, mimo że już siwy włos na sk
> roni, własne zęby dawno wypadły, a i rozrusznik wypadałoby wymienić.

A tego założenia nie rozumiem. Starsi to "Pan/Pani", a młodsi to "ty"? Nie wydaje mi się, że wiek oznacza takie automatyczne przełożenie.

[nullified]

hm... uczyłem różnych studentów w tym przypadki uchodzące za ekstremalną jazdę bez trzymanki na przełaj (słynne "pedagożki resocjalizatorki", coś jak rzucanie doktoranciątek lwicom na przekąskę) - problem zdarzył mi się tylko raz i to z grupą "trzymającą dystans" (czytaj "doktorzącoprofesorującą") a był skutkiem ehm... "doboru nienaturalnego" na I rok studiów.

Problem nie w "formie" tylko w tym, że tych doktorantów nikt nie nauczył prowadzić zajęć.

[refe.ree]

> Pamiętam z czasów studiów że doktoranci którzy przechodzili
> na ty z pierwszym, drugim rokiem mieli potem ogromne problemy
> z utrzymaniem jakiejkolwiek dyscypliny.

byłem świadkiem podobnej sytuacji w czasach, gdy istniało stanowisko
"asystenta-stażysty". Koleżanka na tymże stanowisku kazała studentom
zwracać się do niej po imieniu, skutki (dydaktyczne) były opłakane...

---

[nullified]

"wydaje mi się", że jest to jedna z tych spraw drugorzednych, na tyle nieistotnych by stać się "pierwszorzędną" co by się tylko móc nie zajmować tym co istotne ;)

Proszę mi wybaczyć, ale jak długo nie jestesmy zmilitaryzowani, nie obowiązuje nas "służbowy przydział batalionu", nie mamy stosownego OdeB (kamasze, kamasze!) - nie czuję się jakoś nadmiernie zobowiązany w tej kwestii a zobowiązywać innych - nie zamierzam. Zresztą, namiętne tytułowanie (nie mylić z prostackim "tykaniem") uznałbym za poważny ubytek w manierach. Ja rozumiem, że teraz kazdy jest "pan" ("pani") i niektórym to może być nie dość, ale mnie wystarczy ;)

Ja już nie wspomnę o tym, że wszak można rzec "panie profesorze" w intonacji miłosnej i całkiem grzecznie zamienić "ty wuju" na "szanownego pana doktora" - no ale rozumiem, że to sa już rzeczy bardzo subtelne ;)

[dala.tata]

Tytulomania krakowska zawsze dotyczyla rzeczywistosci pozauczelnianej. Krakusi lubia sie ponoc tytulowac, co za czasow krakowskich obserwowalem i potwierdzam. Jak jest dzisiaj, nie wiem.

[loleklolek_pl]

Hmm... widuję tytułomanię na niektórych konferencjach polskich. Tytułomanię uprawia też taka jedna osoba, którą znam. Za to wchodząc w projekt z innymi, to zazwyczaj o tytułomanii się szybko zapomina, w pewnym momencie po prostu zaczyna to przeszkadzać... Stąd taka radykalna hipoteza, że zjawisko tytułomanii jest skorelowane z poziomem merytoryki spotkania ;-).

[chilly]

Hm, gdyby tak przestać się zwracać po stopniach i tytułach, uniknęlibyśmy dyskutowanych także na forum kłopotów z mieszaniem ich przez studentów. W zaleznosci od studenta i jego chwilowej dyspozycji - jak popadnie: panie doktorze/profesorze/magistrze, ale także "proszę pana" czy - jak pisze wanilia - "pani Zosiu". Sam jestem za utrzymaniem tej (nie tylko polskiej - sendi) tradycji akademickej, chociaż mam pewien problem ze zwracaniem się per "panie magistrze". Jakoś to na chęć wywyższenia mi wygląda... (pewnie dlatego trudno dziś spotkać asystenta na uczelni :) ).

[loleklolek_pl]

A gdzie tam... ostatnio jeden ze studentów najwyraźniej wziął sobie do serca opowieści o tym, że wykładowcy lubią sobie dla żartu udawać przed "bardzo niedzielnymi" studentami, że tak na prawdę to nie są oni, więc ów student wmawiał mi że jestem kimś innym i sobie z niego robię żarty ;-). Także zawsze będzie materiał do dyskusji.

Mi tam zwracanie się per "Panie Profesorze" też raczej nie przeszkadza, ale jak trafiam na konferencję, gdzie wykład zaczyna się od laudacji, że oto prezentację będzie miał profesor zwyczajno nadzwyczajny z dziedzińca X doktor habilitowany magister magister inżynier, to zarówno po samej konferencji, jak i po tym wykładzie zazwyczaj nie spodziewam się już dużo więcej, niż tylko referatów na temat błędów popełnianych w referatach studentów, które owi profesorowie zwyczajno nadzwyczajni z dziedzińca X,Y,Z doktorzy habilitowani magistrowie magistrowie inżynierowie mieli wątpliwą przyjemność przeczytać :-).

[nullified]

(opowieść konferencyjna)

o taaaaak... ;)

[nullified]

"starzy złośliwcy" mawiali, że w CK to "lepiej dodac niż odjąć" i owszem, gdy się włóczyłem po korytarzach UJ o tytułach się pamiętało zwykle nieco "na górkę" - co z racji czysto przypadkowych wypadało niekiedy arcykomicznie. Tyle, że podobnie bywało i gdzie indziej.

Regułą ogólną, zgoła "prawem korytarzowym" zaobserwowanym po latach jest, że im mniej które ma osiągnięć (w czymkolwiek) tym bardziej tyłek z pióropuszem wypina i każe sobie przypominać kimże to "jest", ale to nie dotyczy tylko szkół.

Mnie tytułowanie nie wnerwia już jak kiedyś, człek się przyzwyczaja jak do "sił przyrody" ;p wszakże osobiście zdecydowanie preferuję formę beztytułową. Mniej marnowania powietrza na pierdoły.

[pfg]

clas_sic napisała:

> tylko na krakowskich uczelniach panuje ona wśród wykładowców

Ha! Mam oto dowód empiryczny, że nie tylko na krakowskich. Pisze oto NPK na swoim blogu:
CytatNadawca powinien zwyczajowo zwracać się do pracowników naukowych używając słowa Pani/Pan przed stopniem czy tytułem naukowym, a więc powinien napisać:

Przesyłam Pani Profesor, Panu Profesorowi, Pani Doktor, Panu Doktorowi (bez względu na to czy jest to habilitowany czy nie), Pani Magister, Panu Magistrowi ….

Sapienti sat!

[nullified]

Szanownemu Panu Studentowi (Szanownej Pani Studentce), Szanownemu Panu Licealiście (...Pani Licealistce - nie kpię ;p to są dorośli ludzie od pewnego momentu :D ) że już nie wspomnę o Szanownym Panu UltraProfesorze Pedagogu.

hm... czy ultraprofesor to jest już dobrze?

Przepraszam uniżenie;
czy obecny (lubo obecna) na łamach skromnego naszego Forum, pełnego wszakże Szanownych Pań Profesor (oraz Profesorek) jak i Panów, Pań i Panów habilitowanych oraz jeszcze nie, nie zapominając o Paniach i Panach Magistrach i Licencjatach, takoż Paniach i Panach Po Prostu, byliby łaskawi* w drodze Ustawy, Rozporządzenia, choćby nawet porady jedynie czy taka forma jest stosowna?


*liczba mnoga załatwi nawet płeć wątpliwą, ha!