jakość cytowań

[taistadocentka]

Punkt z NCN na temat oceny kierownika projektu:
Dorobek kierownika wybitny: współpracuje z najlepszymi naukowcami z innych ośrodków lub jest przez nich cytowany...
Naszła mnie w związku z tym taka pytająca refleksja...
Czy lepiej być autorem 2 prac, zacytowanym 4 razy, w 4 pracach noblistów, i ani razu więcej, co da IH = 2, czy też być autorem 100 prac zacytowanym 10000 razy w 10000 prac słabych i przeciętnych autorów, co da IH = 100?

[dobrycy]

Jeszcze lepiej pisać notorycznie totalne brednie, które inni dementując będą musieli nolens
volens cytować.

[trzy.14]

taistadocentka napisała:

> Dorobek kierownika wybitny: współpracuje z najlepszymi naukowcami z innych ośro
> dków lub jest przez nich cytowany...

Z dowolnych innych ośrodków? Np. ze Słupska? To ja się ustawiam do kolejki do najlepszego naukowca w Słupsku.

[czlowiek.z.makulatury]

Czy lepiej cztery razy zadać szyku Maybachem, czy lepiej mieć na własność Niemiec-płakał-jak-sprzedawał używanego 20 letniego Golfa. Czy lepiej 4 razy puknąć Miss Polski, czy lepiej podrywać czerstwe dziołchy z dyskoteki w Koluszkach? Zaiste, trudno powiedzieć i zapewne nigdy nie poznamy ogólnej odpowiedzi na te pytania o osobiste preferencje. Ja lubię na przykład kolor niebieski, a jak pytałem właśnie swoją córkę, to znacznie preferuje różowy. No i co poradzić.

Również dlatego, że nikt z nas się do IH=100 nie zbliży, ale przede wszystkim dlatego, że nie sposób przewidzieć co się komu koniec końców przyda. Po trzecie sytuacja, w której jakąś pracę cytuje 4 noblistów, natomiast pozostałe 10000 razy poza noblistami jest nieprawdopodobna, ponieważ najczęściej zachodzi jedno i drugie łącznie razem, tj. jeżeli daną pracę cytuje 4 noblistów, to również i 10000 nienoblistów.

Zatem pytająca refleksja to w istocie jest wyłącznie manipulacja i to dość nieuczciwą, ponieważ kreuje nieistniejące alternatywy.

[js.c]

Odpowiedź jest prosta:
IH=100 jest tak znakomitym wynikiem, że na pewno nie tylko "lepiej" jest go mieć, ale w ogóle trafia się w Polsce (i nie tylko) na sam top [może realistyczniej w naszych warunkach byłoby zapytać o h=20]. Nie słyszałem, aby tego typu wysokie wyniki były sztucznie "napompowane" i publicznie kwestionowane. Może ktoś inny słyszał o takich przypadkach?

Natomiast ten drugi przypadek (h=2, ale bardzo dobre cytowania) nie jest tak oczywisty jak ten pierwszy ,
ale odpowiednio opisany (we wniosku, w autoreferacie itp.) może być bardzo istotnym plusem. Nota bene: mogę sobie takie h=2 wyobrazić, zwłaszcza w matematyce. Młody człowiek ma w wieku 30-32 lat tylko dwa artykuły, ale oba znakomite, mające po kilkanaście cytowań i to od najlepszych ludzi w branży. Niby h=2 zaledwie, ale człowiek może być zaliczany do absolutnej czołówki światowej. W innych dziedzinach zazwyczaj panuje moda na liczne publikacje, poza tym osoby postrzegane jako czołówka i cytowane przez liderów są zwykle cytowane automatycznie przez wielu innych, słabszych, naukowców. Zatem taka sytuacja jest bardzo mało prawdopodobna.

Zatem moim zdaniem: "lepiej" mieć ten pierwszy przypadek (nawet gdy tylko h=20), ale ten drugi przypadek o ile w ogóle się przydarzy i gdy dotyczy młodej osoby - może sugerować bardzo świetlane perspektywy w nauce światowej (co nasi recenzenci powinni dostrzec i docenić, ale nie muszą).

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> Odpowiedź jest prosta:
> IH=100 jest tak znakomitym wynikiem, że na pewno nie tylko "lepiej" jest go mie
> ć, ale w ogóle trafia się w Polsce (i nie tylko) na sam top [może realistycznie
> j w naszych warunkach byłoby zapytać o h=20]. Nie słyszałem, aby tego typu wyso
> kie wyniki były sztucznie "napompowane" i publicznie kwestionowane. Może ktoś i
> nny słyszał o takich przypadkach?
Są pompowane. Generalnie od czasu jak zaczęto patrzeć na wskaźniki pojawili się ludzie
dla których wskaźniki są celem samym w sobie. Nawiasem mówiać sam Hirsch nie ma
wcale dużego Hirscha


>
> Natomiast ten drugi przypadek (h=2, ale bardzo dobre cytowania) nie jest tak oc
> zywisty jak ten pierwszy ,
> ale odpowiednio opisany (we wniosku, w autoreferacie itp.) może być bardzo ist
> otnym plusem. Nota bene: mogę sobie takie h=2 wyobrazić, zwłaszcza w matematyce
> . Młody człowiek ma w wieku 30-32 lat tylko dwa artykuły, ale oba znakomite, ma
> jące po kilkanaście cytowań i to od najlepszych ludzi w branży. Niby h=2 zaledw
> ie, ale człowiek może być zaliczany do absolutnej czołówki światowej. W innych
> dziedzinach zazwyczaj panuje moda na liczne publikacje, poza tym osoby postrzeg
> ane jako czołówka i cytowane przez liderów są zwykle cytowane automatycznie pr
> zez wielu innych, słabszych, naukowców. Zatem taka sytuacja jest bardzo mało pr
> awdopodobna.
>
No własnie. Manie reklamy noblisty automatycznie podbija Hirscha, podobnie
jak publikowonie z kimś kto go ma wysokiego

[js.c]

Pompowanie indeksów jest rzeczą wiadomą, ale czy ma Pan konkretny przykład kogoś o h=100 (a niechby nawet h=30), który został publicznie napiętnowany jako słabeusz o napompowanym indeksie?

[dobrycy]

1. Z reguły jak ktoś ma h=100 czy nawet 30 to jakieś tam osiągniecia kiedyś miał.
Ale odbywa się to przez pompowanie, przez spółdzielnie. Na zachodzie to dobrze
rozumieją i podobnej klasy (czy na podobnym etapie kariery) naukowiec u nich jak
u nas ma kilka razy większego hirscha. Bo inny jest i był model uprawiania nauki.
2. Ponieważ jest tak a nie inaczej, nikt raczej nie "piętnuje" wysokich hirschów, ale
z reguły ludzie się też zastanwaiają co dana osoba faktycznie zrobiła
3. W fizyce, zwłaszcza w jakiś modnych tematach i z pogranicza biofizyki
hirsch=30 to nie jest jakoś nierealnie dużo, myśle że całkiem sporo osób w kraju
takiego ma. No sam znam u nas kilka takich osób.

[dobrycy]

Jeszcze ad vocem. Aby mieć wysokiego hirscha trzeba mieć dużo cytowań w stosunku do ilości prac. Jeżeli prace dotyczą niszowego tematu którym
ludzie na świecie się generalnie już nie zajmują (jak ma to u nas
często miejsce) to nie sposób mieć dużo cytowań. Jak się człowiek zajmuje
modnymi rzeczami i pisze to co inni chcą na ten temat słyszec to od
razu się sypią cytowania. Rzecz jasna lepiej jak sie nie publikuje
z zadupia w polsce, a przynajmniej nie samemu, dobrze mieć jakiegoś
wysokohirszowca we współautorach.

[trzy.14]

en.wikipedia.org/wiki/Mohamed_El_Naschie

[dobrycy]

pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/nn100182y

[dobrycy]

deevybee.blogspot.com/2015/02/editors-behaving-badly.html

[js.c]

Dzięki. Bardzo dobre przykłady. O El-Naschie'm - zapomniałem, bo to przecież znana sprawa. Tak czy owak, widać, że jakoś ich wszystkich "przyuważono" i w ostatnich paru latach "dokonania" całej tej "elity" gwałtowanie spadły. Coś tam robią, ale pompować przestali. Dobre i to.

[pisiarz]

A co to znaczy: lepiej?
Bo jeśli chodzi o "lepiej dla oceny grantu" - to najważniejsze, co sobie pomyśli recenzent, a on sobie pomyśli, co chce i na to wpływu za wielkiego nie masz. Oczywiście, jeśli masz cztery cytowania od noblistów, a ogólny IH w rejonie 20, to nikt Ci nie podskoczy, ale jeśli masz IH na poziomie 3-4 i żadnych cytowań od noblistów i nie publikujesz w "Science", ale w "Zeszytach Naukowych zadupia Górnego" też nie (albo, przynajmniej, nie tylko) - to już loteria. Dla jednego recenzenta to dorobek super, dla drugiego - dno.
Zresztą, dorobek kierownika to jedno, ale liczy się też np. to, czy się było na stażu, zagramanicznym koniecznie. Recenzenci mają strasznego fetysza na tym punkcie. Taka murzyńskość, by zacytować klasyka.

[piotrek-256]

Z tym stażem zagranicznym to nie murzyńskość.

Znaczy może nie należy tego fetyszyzować, ale staż zagraniczny to znaczy, że widziałeś jak działa uczelnia poza polską nawet na zasadzie ile jest sekretarek na pracownika naukowego, jak się podchodzi do doktorantów itd. Znaczy liznąłeś innej kultury niż lokalna, to już jest coś.
Dwa, staż zagraniczny, oznacza iż zapewne masz jakieś znajomości z tego stażu, pewnie będziesz kontynuować współpracę z kimś z zagranicy, a nie zaszyjesz się w lokalnych badaniach na kolejne 30 lat.

Jasne, że mamy w polsce grupy i naukowców na poziomie światowym i naukowo być może lepszy byłby czasami staż w polsce, ale w kontekście zdobywania kontaktów i widzenia jak działa uczelnia zachodnia staż jest bardzo przydatny...

W polsce granty to nie tylko kasa na badania ale też jedno z narzędzi promujących "lepsze" (bardziej zachodnie) praktyki akademickie. W tym kontekście fetysz stażu zagranicznego, nie jest taki zupełnie dziwaczny...

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Z tym stażem zagranicznym to nie murzyńskość.
>
> Znaczy może nie należy tego fetyszyzować, ale staż zagraniczny to znaczy, że wi
> działeś jak działa uczelnia poza polską nawet na zasadzie ile jest sekretarek n
> a pracownika naukowego, jak się podchodzi do doktorantów itd. Znaczy liznąłeś i
> nnej kultury niż lokalna, to już jest coś.
No i jak wrócił z lepszego do polski to znaczy że sie tam nie nadawał. Poza tym bedzie zrzedzić że za dużo sekretarek, i sekretarka mu nie chce skserować dokumentu. Jak dla mnie staż za granica to wcale nie musi być koniecznie zaletą

> Dwa, staż zagraniczny, oznacza iż zapewne masz jakieś znajomości z tego stażu,
> pewnie będziesz kontynuować współpracę z kimś z zagranicy, a nie zaszyjesz się
> w lokalnych badaniach na kolejne 30 lat.
Te lokalne badania prowadzone od dekad są takie bo są tego konkretne powody. Feudalizm i ziejący trującym oddechem profesorowie (których ktoś tam ostatnio nigdy nie widział). Jak za granicą robiło się coś innego, nie daj boże z sukcesem
to może wcale na zdrowie na miejscu nie wyjść, zwłaszcza przed habilitacją


>
> Jasne, że mamy w polsce grupy i naukowców na poziomie światowym i naukowo być m
> oże lepszy byłby czasami staż w polsce, ale w kontekście zdobywania kontaktów i
> widzenia jak działa uczelnia zachodnia staż jest bardzo przydatny...
>
Dla jednostki może tak, dla systemu niekoniecznie. Potem taka jednostka
zaczyna pisać listy otwarte i zaczyna myśleć że jak bedziemy robić wszystko tak
jak w USA to i u nas bedzie jak w USA. Co jest kompletnie kuriozalne.

> W polsce granty to nie tylko kasa na badania ale też jedno z narzędzi promujący
> ch "lepsze" (bardziej zachodnie) praktyki akademickie. W tym kontekście fetysz
> stażu zagranicznego, nie jest taki zupełnie dziwaczny...
Otóż to - podział został zdefiniowany. Zachodnie dobre - wschodnie złe.
Ale jak patrze na kraje z których pochodzą laureci Nobla z fizyki i chemii to mam
wrażenie że to nie jest monotoniczne. Na zachód jest zdecydowanie lepiej, ale i na wschód jest lepiej. My po prostu małpując zachód i klonując najgorsze cechy
każdego z systemu żyjemy w czarnej dziurze.

[czlowiek.z.makulatury]

Może napiszmy list otwarty w sprawie zaprzestania pisania listów otwartych na temat tego co ludzie widzieli w USA.

Ja na przykład swój staż w USA poświęciłem na zwiedzanie Nowego Jorku, wizytę w Wielkim Kanionie i parkach narodowych zachodniego wybrzeża zaraz potem jak oceniłem, że świat nam uciekł tak daleko, że po co się stresować. Przypomina mi to próbę wsadzenia mnie do Fiata 125 p i informacji, żebym wpisowego na torze w Monaco nie zaprzepaścił. Przyjąłem ze smutkiem do wiadomości, że naukę uprawia się gdzie indziej i niech to robią dalej bezdzietni i nieżonaci hindusi i Pakistańczycy. Wrzuciłem odtąd na wsteczny i moim "Fiatem 125 p" jadę tam gdzie lubię, a nie jadę gdzie nie lubię.

[nullified]

piotrek-256 napisał:

"fetysz" to takie suś co ci cuś załatwia ;) "indeksy", "granty", "byblomeryje" i podobne rzeczy (z cudownym "wpływem" koniecznie "znaczącym") funkcjonują, nie tylko zreszta w "tutaj" własnie fetyszystycznie.

"Klinicznym" przykładem sa np. ci stażyści co to po 6ciu tygodniach czy tam miesiącach wracają w tę "dzicz" mędrkując jak to poznali te "zachodnie standardy" łod podszewki pod sufita i teraz tę mondrośc wdrażac będą. A potem sie zastanawiasz skąd im się wzięły te michałki w głowach ^^

[dobrycy]

nullified napisał:

> piotrek-256 napisał:
>
> "fetysz" to takie suś co ci cuś załatwia ;) "indeksy", "granty", "byblomeryje"
> i podobne rzeczy (z cudownym "wpływem" koniecznie "znaczącym") funkcjonują, nie
> tylko zreszta w "tutaj" własnie fetyszystycznie.
>
> "Klinicznym" przykładem sa np. ci stażyści co to po 6ciu tygodniach czy tam mie
> siącach wracają w tę "dzicz" mędrkując jak to poznali te "zachodnie standardy"
> łod podszewki pod sufita i teraz tę mondrośc wdrażac będą. A potem sie zastanaw
> iasz skąd im się wzięły te michałki w głowach ^^
>
Ale potem jak wracają do kraju (bo za granicą ich nie chcą) to na ogół
nieźle dostają po dupie. I zaczynają z pokorą zbierać kudryki do habilitacji,
oraz nabierają umiejętności pokornego płaszczenia się. I przez te kilka-kilkanascie lat przeżywają przemianę duchową (o ile wytrwają w zakonie
polskiej nauki)

[piotrek-256]

Dobrycy, coś ty się tak uwziął na tych zagranicznych? Zasady są jakie są, ty masz swoje doświadczenia z ludźmi powracającymi, paneliści NCN swoje. Rozumiem, że ci się pewne rzeczy nie podobają, ale ja naprawdę nie kojarzę dobrych ludzi z młodego pokolenia, którzy w CV nie mają pracy za granicą. W ogóle mało kojarzę takich co nigdzie nie pojechali i nie mają zamiaru, jasne zdarzają się dzieci czy inna rodzina, ale to są wyjątki.

Staż zagraniczny obecnie to tak jak matura niemal.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Dobrycy, coś ty się tak uwziął na tych zagranicznych? Zasady są jakie są, ty ma
> sz swoje doświadczenia z ludźmi powracającymi, paneliści NCN swoje. Rozumiem, ż
> e ci się pewne rzeczy nie podobają, ale ja naprawdę nie kojarzę dobrych ludzi z
> młodego pokolenia, którzy w CV nie mają pracy za granicą. W ogóle mało kojarzę
> takich co nigdzie nie pojechali i nie mają zamiaru, jasne zdarzają się dzieci
> czy inna rodzina, ale to są wyjątki.
>
> Staż zagraniczny obecnie to tak jak matura niemal.


Dobrycy sie uwział bo sam kiedyś był takim powracającym, przepełnionym
mądrościami, które mu w toku procesu wychowawczego na polskiej uczelni wypleniono.
I dostrzega że częściowo słusznie. I widział też innych, też przepełnionych
misją apostolską nawracania dzikusów na jedyną słuszną wiarę i widział
co sie z nimi działo. A prawda jest taka że w PL był inny model nauki niż
na Zachodzie, i w pewnym momencie zaczęto u nas małpować elementy
systemu zachodniego bez zrozumienia ich roli we większej układance.
Do tego jak Nully trafnie zauważa jak jesteś gdzieś nawet dwa lata, ale
jako jakiś postdoc to tak naprawde wielu patologii systemu zachodniego nie
widzisz. Dopiero jak troche popracujesz, przemyślisz to dostrzeżesz że
Zachód też nie jest taki idealny. Co więcej hybryda obu systemów, jest jeszcze bardziej bzdurna. System zachodni (wezmy amerykanski) miał spory sens powiedzmy 30-40 lat temu i wcześniej w USA . Kilka postdoców wyrabiało kontakty, postdoc generalnie pracował samodzielnie i uczył się od mistrza. Mógł zając sie tym co mu najbardziej leżało. Miał
szanse jak był dobry na tenure track. A teraz nawet w tym wzorze nad wzorce - USA -
ten system nie za bardzo działa. A niektórzy ten obecnie niedziałający system chcą
importować do nas. Przyczyną niedziałania systemu w USA były nadmierne ilości róznych
programów doktorskich - czyli na nasze nadmierna produkcja doktorów. Tak jak u nas z płaceniem za dokotranta razy 5.
Dlatego że są najtańszą siła roboczą, tańszą od technika, bardziej wielofunkcyjną i zmotywowaną. A ludzie wciąż sie na ten lep łapali. Oczywiście po dekadzie czy dwóch już
nie autochtoni ale imigranci z Indii , Europy Wschodniej czy Chin (chociaż tu jest bardziej złożona sytuacja, Chińczykom to sie może z ich perspektywy opłacać).
U nas tym bardziej ten system nie ma prawa działać.

[piotrek-256]

Rozumiem, gdyby dobrycy nie pojechał, to jego życie byłoby usłane różami.

Z drugiej strony by nie wiedział, że może przejść z doktorantem na ty, że to źle jeśli każą mu pracować w piwnicy bez okien za miskę ryżu, publikowałby wyłącznie po polsku i wyłącznie w zeszytach z Koziej Wólki, ale te drobnostki bledną wobec szans, które dobrycemu umknęły.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Rozumiem, gdyby dobrycy nie pojechał, to jego życie byłoby usłane różami.
>
> Z drugiej strony by nie wiedział, że może przejść z doktorantem na ty, że to źl
> e jeśli każą mu pracować w piwnicy bez okien za miskę ryżu, publikowałby wyłącz
> nie po polsku i wyłącznie w zeszytach z Koziej Wólki, ale te drobnostki bledną
> wobec szans, które dobrycemu umknęły.

Nie do końca rozumiem. Można troche podkręcić jasność ?

[nullified]

piotrek-256 napisał:

Jak większość ignorujesz pewne rzeczy z gatunku "oczywistych", właśnie dlatego, że są "oczywiste". Nie ma nic złego w "wyjazdach" ani w "powrotach". "Zło" jest w porypanej aksjologii albo prościej - w idiotycznych wartościowaniach, mniemanologii różnorakiej (jak ta "korupcja co endemicznie w Polszcze tylko" lol ) i podobnych rzeczach.

[nullified]

dobrycy napisał:


> Ale potem jak wracają do kraju (bo za granicą ich nie chcą) to na ogół
> nieźle dostają po dupie.

ojtam ;p zawsze mogą się wkręcić do Towarzystwa Przyjaciół ImpaktFaktora, zostać Młodym Zdolnym Towarzyszem Reformy, Specjalistą Ministra do Spraw Specjalnych itd...
Tyle jest możliwości dla zdolnych ;)