agresja- asertywnosc

[differentview]

Pare dni temu, w pierwszy dzien swiat, przy sniadaniu- wybuchla u mnie w domu wielka awantura. Dotyczyla kwestii swiatopogladowo- politycznych. W blizszej rodzinie wszyscy maja dosc zblizone poglady ale okazalo sie, ze dalsza rodzina, z ktora rzadko sie widujemy ma poglady mowiac delikatnie- dosc konserwatywne i sa wielkimi entuzjastami "dobrej" zmiany. Jako gospodarze probowalismy z moim facetem sie nie angazowac ale i nam w koncu puscily nerwy i naprawde zrobilo sie nieprzyjemnie.
Jednak o co mi chodzi. Teoretycznie ludzie moga miec rozne poglad. Ale cos takiego dzieje sie w dyskusjach, ze w ktoryms momencie proba zachowania neutralnosci i spokoju- po prostu przestaje byc mozliwa. Pewnie dlatego, ze nie chodzi tylko o poglady ale rowniez emocje, ktore sa ukryte pod tym pogladami. Tzn. na wierzchu jest poziom racji, pogladow ale pod spodem jest drugi poziom- jakby nieswiadomy- ukrytych pod tymi pogladami emocji. I nad ta wymiana emocji trudno zapanowac. Ja przynajmniej nie potrafie i wtedy ponosi mnie agresja. Pytanie- jak radzicie sobie gdy czujecie, ze czyjes poglady czy postawy powoduja ze zaciskaja sie Wam piesci i macie ochote "rzucic sie do gardla" tej osobie;)

[triss_merigold6]

Emocje wynikają z przyjętych postaw, jeśli ktoś prezentuje zupełnie przeciwną postawę, to odbieramy to jako zamach na nasz światopogląd i system wartości.
Kiedyś chętnie brałam udział w takich sparringach, potem uznałam aż takie angażowanie się za bezcelową stratę energii. Zależnie od sytuacji: nie reaguję i pozwalać człowiekowi opowiadać bzdury; zmieniam temat; mówię "acha"; w 3 zdaniach punktuję dlaczego wypowiedź rozmówcy uważam za szkodliwą/bzdurną. Różnie. Natomiast nauczona doświadczeniem unikam dyskusji, zwłaszcza politycznych, w szerszym gronie.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:

> Emocje wynikają z przyjętych postaw, jeśli ktoś prezentuje zupełnie przeciwną p
> ostawę, to odbieramy to jako zamach na nasz światopogląd i system wartości.

Ja to nawet nie odbieram tego jako zamach na moj swiatopoglad tylko ogolnie jako zamach na zdrowy rozsadek, logike, na prawidlowe postrzeganie rzeczywistosci. ;)

[ada1214]

swiatopoglad tylko ogol
> nie jako zamach na zdrowy rozsadek, logike, na prawidlowe postrzeganie rzeczywi
> stosci. ;)

innymi slowy, kto ma odmienne zdanie od Twojego jest idiota?
Ha, ta druga strona pewnie tez tak uwaza i dlatego noze ida w ruch.

[triss_merigold6]

No właśnie.
Osobiście uważam np., że powinny wrócić przepisy sprzed 1992 r. dotyczące przerywania ciąży z tzw. przyczyn społecznych i wiem, że nie dojdę do porozumienia/wspólnego stanowiska z kimś kto jest za bezwzględnym zakazem. Bo nie, bo oboje uznamy się nawzajem za szkodliwych fanatyków.

[triss_merigold6]

To również, niemniej mam świadomość subiektywności odbioru rzeczywistości.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:

> To również, niemniej mam świadomość subiektywności odbioru rzeczywistości.

Hmm. Ale jednak nie kazdy subiektywny odbior jest...rownorzedny, rownie adekwatny do rzeczywistosci, rownie uczuciwy.

[triss_merigold6]

Umówmy się, że odbiór inny niż mój osobisty z definicji uważam za nierównorzędny. :D

[didja]

Nie tylko na światopogląd, ale na życie, zdrowie. Jeśli jesteś kobietą niepłodną, ale bez fury pieniędzy, której "dobra zmiana" odebrała szansę na zajście w ciążę metodą in vitro; jeśli jesteś osobą niepełnosprawną, której kilka miesięcy po zapożyczeniu się przez nią po całej rodzinie na pokrycie kosztów kształcenia czy protez, które PFRON miał zrefundować, a PFRON pokazał środkowy palec i nie oddał pieniędzy (nb. ciesz się, że miałaś święta, bo ci niepełnosprawni nie mieli); jeśli jesteś seniorem, który rzekomo miał dostać "leki za darmo", a okazało się, że "w zamian" jego leki podrożały o 100%; albo jesteś matką samotnie wychowującą dziecko, zarabiającą najniższą krajową, ledwo wiążącą koniec z końcem (bo od niepłacącego tatusia stosowne organy nie potrafią odzyskać alimentów, a dla funduszu jesteś za bogata o 10 zł) i nie dostajesz 500+, a Twój sąsiad sędzia i żona adwokat, mający łącznie dwudziestokrotność Twojej pensji i trójkę dzieci - dostają dodatkowo 1000 zł - to mamy tu nie tylko emocje dotyczące światopoglądu, ale życia i przeżycia.

[sorvina]

Przy dużej różnicy poglądów daruję sobie rozmowę, bo do niczego dobrego nie prowadzi. Wtedy metodą zdartej płyty powtarzam w różnych wariacjach - "rozumiem, że tak uważasz, ja mam inne zdanie na ten temat".
Ostatnio zrozumiałam korzenie niemożności zrozumienia się i siły agresywnej reakcji rozmówcy na sam fakt życia/myślenia inaczej, dzięki zapoznaniu się z teorią o pozostałościach folwarcznej mentalności wśród Polaków, która choć częściowo tłumaczy co się dzieje na podświadomym poziomie.

Dla chętnych zgłębienia tematu polecam jako wprowadzenie audycję: audycje.tokfm.pl/podcast/Co-psychoterapeuci-maja-do-powiedzenia-o-sytuacji-w-Polsce/44583
Książkę: lubimyczytac.pl/ksiazka/295520/polska-na-kozetce
Książkę bardziej naukową, do której poprzednia nawiązuje: lubimyczytac.pl/ksiazka/221208/przesniona-rewolucja-cwiczenie-z-logiki-historycznej

[differentview]

sorvina napisała:

> Ostatnio zrozumiałam korzenie niemożności zrozumienia się i siły agresywnej rea
> kcji rozmówcy na sam fakt życia/myślenia inaczej, dzięki zapoznaniu się z teori
> ą o pozostałościach folwarcznej mentalności wśród Polaków, która choć częściowo
> tłumaczy co się dzieje na podświadomym poziomie.

Jesli chodzi Ci o tekst Andrzeja Ledera o relacji folwarcznej to rowniez czytalam- trafia w sedno.
Dzieki za polecenie ksiazek- szczegolnie, ze bardzo lubie Elize Michalik

[sorvina]

differentview napisała:

> Jesli chodzi Ci o tekst Andrzeja Ledera o relacji folwarcznej to rowniez czytal
> am- trafia w sedno.
> Dzieki za polecenie ksiazek- szczegolnie, ze bardzo lubie Elize Michalik

Tak. Dla zainteresowanych krótszą wersją - esej krytykapolityczna.pl/kraj/leder-relacja-folwarczna .

[tully.makker]

Super, najlepszy tekst minionego roku, otworzyl mi oczy na mnostwo spraw i w zyciu publicznym i prywatnym.

[heniek.8]

za bardzo ogólne
przedstaw stenogram z tej rozmowy to ci powiem w którym miejscu kto zaczął faulować

ja z dyskusjami politycznymi poradzilem sobie tak: uważam że to jest teatr, opium dla mas,
w telewizji się kłócą, a w sejmowym barze kombinują jak nas wyr*chać

jeżeli potrafisz się kłócić np. o to co jest lepsze PiS czy PO to jesteś jak te babcie które widząc na mieście aktora grającego czarny charakter, obsztorcowują go

[differentview]

heniek.8 napisał:

> za bardzo ogólne
> przedstaw stenogram z tej rozmowy to ci powiem w którym miejscu kto zaczął faul
> ować

Oj, wiele roznych kwestii bylo- od reformy szkolnictwa i nowej podstawy programowej w szkolach do degradowania generalow, rozpieprzania trybunalu, trybu uchwalania ustaw, miesiecznic smolenskich- itd, itd.;)

[heniek.8]

no to jeśli się nie zgadzacie, to jakim cudem przebręliście przez tyle tematów?
nie było Kevina w TV?

[differentview]

heniek.8 napisał:

> no to jeśli się nie zgadzacie, to jakim cudem przebręliście przez tyle tematów?

Nie wiem. Moze po prostu jako obie strony dyskusji nosimy w sobie poklady stlumionej agresji i to byla swietna swiateczna okazja zeby sobie ulzyc...?

[heniek.8]

z góry wiadomo że taka rozmowa będzie jałowa, to jest przekrzykiwanie "podoba mi się doktor Lubicz" , "a mi się podoba Rysiek z Klanu"

jak już jacyś nawiedzeni próbują mnie wciągać w swoje rozkminki to ewentualnie czepiam się technikaliów i na tym ich wykładam
oni: "wiadomo, że …"
ja: ale skąd od razu przechodzisz do tego że "wiadomo" - komu wiadomo temu wiadomo itp. stawiam go pod mur.

wiem że używanie logiki jest nieuczciwe

[differentview]

heniek.8 napisał:

> jak już jacyś nawiedzeni próbują mnie wciągać w swoje rozkminki to ewentualnie
> czepiam się technikaliów i na tym ich wykładam
> oni: "wiadomo, że …"
> ja: ale skąd od razu przechodzisz do tego że "wiadomo" - komu wiadomo temu wiad
> omo itp. stawiam go pod mur.

Tyle, ze jak Ty kogos postawisz pod murem to masz jak w banku, ze druga strona zapala wielka ządzą zeby Ciebie tam zagonic i " rozstrzelac argumentami". Wtedy Ty czujesz, ze musisz sie bronic i tak sie zabawa rozkreca.

[heniek.8]

nie, bo ja tylko sprawdzam błędy formalne

tak naprawdę nie jest ważne czy w szkole będzie 6 + 3 czy jak kiedyś 8 klas
a przynajmniej nie jest to na tyle ważne, żeby poróżnili się o to sąsiedzi lub rodzina

[differentview]

heniek.8 napisał:

> tak naprawdę nie jest ważne czy w szkole będzie 6 + 3 czy jak kiedyś 8 klas
> a przynajmniej nie jest to na tyle ważne, żeby poróżnili się o to sąsiedzi lub
> rodzina

Nie, no jasne- nie wazne jaka podstawe programowa beda mialy dzieci, nie wazne, ze wyksztalcone osoby sa zastepowane miernotami, nie wazne czy ustawy beda uchwalane zgodnie z prawem czy w piwnicy, nie wazne, ze protestujacy obywatele beda nazywani holota robiaca zadymy pod parlamentem- w ogole nic nie jest wazne.

[heniek.8]

haha już zaczynasz :)

logout

[differentview]

heniek.8 napisał:

> haha już zaczynasz :)
>
> logout

Zaczynam bo uwazam, ze to wszystko jest jednak wazne? Czyli moim problemem jest brak wyrozumialosci dla postawy, ktora jawi mi sie jako szkodliwa albo glupia? Ale jak w sobie taka wyrozumialosc wytworzyc nie osuwajac sie w postawe typu- nic nie jest wazne, mam wszystko gdzies?

[heniek.8]

"to wszystko" to powstało w twojej głowie
ja napisałem że
stan sprzed reformy (8) czy stan po reformie (6+3) to mniej więcej to samo i się nie będę o to kłócić.
to ty dowalasz jakieś bzdety od siebie a potem co próbujesz zrobić? walczyć z tym co sama dopowiedziałaś?

właśnie wtedy wyciągam argument który jest nie fair na tym forum - logika

"nie wazne jaka podstawe programowa beda mialy dzieci" - to nie wynika ze zdania że "stan sprzed reformy … itd"

jeżeli w ten sposób rozmawiałaś ze swoimi gośćmi to im współczuję

[differentview]

Ale ja mowiłam o sytuacji, w ktorej rozne decyzje polityczne istotnie wplywaja na rzeczywistosc ludzi i maja znaczenie. Nie wiem dlaczego przytoczyles akurat kwestie, ktora wg Ciebie nie ma znaczenia. Czyli jesli mozesz to uzyj swojej logiki w sytuacji gdy dyskusja dotyczy kwestii, ktore maja znaczenie, rowniez dla Ciebie.
Poza tym stwierdzenie, ze na tym forum uzywanie logiki nie jest fair- jest chyba zbyt duza generalizacja i jest obrazliwe dla forumowiczow?

[heniek.8]

tak się najeżyłaś na to stwierdzenie o szkołach że aż boję się pomyśleć co się dzieje jak dostaniesz zawyżony rachunek z elektrowni.

proszę bardzo: kwestia która ma znaczenie dla mnie

powiedzmy że chodzi o podniesienie podatków które mnie może dotknąć
w jednym scenariuszu stracę, w drugim zyskam

przychodzi sąsiad i mówi: "ja jestem zwolennikiem pierwszego scenariusza"
ja mówię: "a ja drugiego"
sąsiad: "aha"

no nie muszę się z nim bić, bo to nie on te scenariusze wymyślił.

na tym forum logika nie zajdzie daleko, bo tu rządzą emocje

[differentview]

Nie sasiad wymyslil ale z serca popiera opcje przez ktora duzo stracisz i nawet jak mu to zakomunikujesz- tym bardziej popiera i uwaza, ze slusznie Cie trzepnie po kieszeni;) nadal chill?;)))
Tyle, ze jakbys nie zauwazyl ja poruszam kwestie troche szersze niz materialna korzysc czy strata- po prostu chcialabym zyc w kraju gdzie rzadzacyc przestrzegaja konstytucji, nie niszcza instytucji panstwowych, szanuja protestujacych obywateli itd

[tt-tka]

differentview napisała:

ja poruszam kwestie troche szersze niz materialna
> korzysc czy strata- po prostu chcialabym zyc w kraju gdzie rzadzacyc przestrzeg
> aja konstytucji, nie niszcza instytucji panstwowych, szanuja protestujacych oby
> wateli itd

Jezeli takie kwestie poruszasz lub nie tlumisz, gdy poruszy kto inny, spokoju przy stole raczej sie nie doczekasz...

[asfo]

No wiesz, wiele z tych zapalnych kwestii politycznych ma bezpośrednie odniesienie do życia obywateli.

Np. w pewnym momencie władza wymyśliła, że obywatelom wpadającym w drugi próg podatkowy należy odebrać możliwość rozliczania się ze współmałżonkiem. Dla mnie taki pomysł oznaczał by ~ 5000 zł w plecy. Na szczęście chwilowo się z tego wycofano.

Albo abonament TV - nie mam w domu ani telewizora ani radia, zmuszanie mnie do płacenia za beznadziejnej jakości usługę, z której nie korzystam uważam za rozbój w biały dzień.

Weźmy słynną ustawę antyaborcyjną - mam ponad 40 lat, jakbym zaszła w ciążę to bezwzględnie potrzebowałabym badań prenatalnych, a ryzyko poronienia wynosiło by ~ 25 %. Czyli śledztwo policyjne ustalające, czy aby nie brałam aby gorących kąpieli albo nie wchodziłam na stołek by celowo zabić życie poczęte byłoby wysoce prawdopodobne. I to już nie jest strata finansowa czy utrudnienie życiowe, tylko realna szansa, że w imię cudzego fanatyzmu religijnego wyląduję za kratkami. Trudno spokojnie dyskutować, gdy oponent chce mnie wsadzać do pudła.

[ada1214]

JA, podobnie jak Triss, nie wdaje sie w tematy kontrowersyjne w duzym gronie. Nawet w malym gronie tez nie. Kontrowersje moge ewentualnie rozkminiac z przyjaciolka, a i tak nieraz dochodzilo do tego, ze sie "obrazalysmy" na siebie. Tylko ze jak sie ma z kims bliska, serdeczna wiez, to szybko tez dochodzi do "zgody" i wszystko jest cacy.
Ewentualnie moge porozkminiac tematy kontroweryjne na forum, poniewaz forum ma te wspaniala ceche, ze mozna zamknac w kazdej chwili, jak Cie rozmowca wkurzy :D :D

[bistian]

ada1214 napisała:

> JA, podobnie jak Triss, nie wdaje sie w tematy kontrowersyjne w duzym gronie.

Triss nie jest wzorcowym przykładem takiej postawy. :-D
Ona tak mówi, że tak robi i na mówieniu się kończy.

[tt-tka]

Przy swiatecznym stole (na stypie, na weselu, ogolnie w tlumie) stosujemy metode pacyfikacji dyskutantow poprzez zapchanie geby - sprobuj jeszcze tego piernika, ojej, masz pusto na talerzu itp. W potrzebie symulujemy zadlawienie sie oscia. Oportunistycznie, ale jestem przeciwna debatom politycznym/swiatopogladowym przy stole.
Pozniej, kiedy goscie juz kraza swobodnie, maja mozliwosc zdystansowac sie, odejsc od oponentna, niech sie kloca na wlasna odpowiedzialnosc. Nie ingeruje. Dorosli sa.

[aqua48]

Mam dwie serdeczne koleżanki o odmiennych poglądach. Po prostu albo wcale nie dyskutujemy o polityce (jest masa innych tematów), albo przyjmuję to co one mówią, choćby gadały dla mnie najgorsze głupoty) kiwam głową i nie wypowiadam się. Bo je lubię. A poza tym one mają prawo do swojego zdania choćbym ja je uznawała za absurdalne.

[tt-tka]

Moja przyszywana ciocia, dama w wieku (bardzo czcigodnym) od dziesiecioleci stosuje jeden myk. I to dziala !
W momencie gdy dysputa/spor juz sie przeradza w awanture, wlacza Mlynarskiego "Co by tu jeszcze spieprzyc" (ma prastare kasetowe nagranie, jedno z pierwszych, choc ostatnio raczej korzysta z youtube). I zamiast potyczek i utarczek, czy pomysl dobry, czy przeciwnie, czy wykonawcy sie nadaja, czy nie - goscie jednocza sie w narzekaniu. Robi sie swojsko, milo i rodzinnie, wszystkich laczy przeswiadczenie niezlomne i glebokie, ze cokolwiek mysla o danej kwestii, ona i tak zostanie sp....
A ciocia smieje sie pod wasikiem.

[iziula1]

Współczuję świąt.
U mnie nie wolno krzyczeć, dzieci się denerwują, szczególnie 3 letnia córka dlatego to mi wystarcza za hamulec, nawet kosztem utraty racji ;)

Ale wiem o czym mówisz, znam te wszystkie uczucia i emocje które się kłębią i którym nie potrafisz postawić tamy bo nagle słowa płyną z nas i burza gotowa. Miałam taką sytuację miesiąc przed świętami. Mam szwagra, zwolennika polityki wstawania z kolan i dobrej zmiany oraz koniec z lewactwem przy którym wybuchłam. I nawet nie poszło o politykę. On z racji swoich poglądów ma staroświeckie poglądy na rolę kobiety a skoro ja jestem kobietą to odpowiadam za całą rodzinę w tym "za decyzję mego męża" czym doprowadził mnie do furii a potem do łez.
Przy okazji żarliwej wymiany poglądów podnieśliśmy ciśnienie teściowej, zdenerwowałam młodszego syna który wtulił się we mnie i córkę która zaczęła krzyczeć na nas.
Tak, słowa same płynęły, nie panowałam nad sobą - choć to co mówiłam w żalu i złości dotarło do niego na tyle że nie tylko uznał moje rację ale przeprosił i obiecał pomoc. jeśli tylko będę jej potrzebować.

Agresja też we mnie była, chciałąm rzucić talerzem, kubkiem ale szkoda było mi serwisu ;), nad tym panuję ale czuję narastającą agresię w sobię i nie lubię tego.

Natomiast w pracy, w kontakcie z innymi ludźmi trzymam formę, ucinam temat lub włączam w sobie opcję "ciekawość" pamiętając że każdy ma jakąś historię do opowiedzenia i słucham. mam wtedy ogromną satysfakcję jeśłi zadam pytanie wytykające nielogiczność lub odnoszące się do jego bliskich które powoduje konsternację.
Ostatnia sytuacja - po co nam trybunał konstytucyjny, szaremu człowiekowi jest zbędny bo nie wpływa na nasze życie.
A więc opowiedziałam swoją historię o zasiłku dla studentów zaocznych pozbawionych ustawą zasiłku socjalnego mimo trudnej sytuacji finansowej bo studiowali na studiach płatnych. TK uchylił zapis jako niekonstytucyjny. Dla mnie oznaczało to 250 zł dodatkowego zasiłku do budżetu domowego.
Zwykły przykład z życia zmusił mego oponenta do zastanowienia się .

[zuzi.1]

Ale naprawde musisz komuś rzucać sie do gardła w trakcie dyskusji? Uwielbiam dyskutować na argumenty z przedstawicielami " dobrej zmiany" , uwielbiam patrzeć jak im z nerwów zylki na szyjach nabrzmiewaja, jak pod udawana uprzejmością czai sie mocne wkurzenie. Spokojnie przedstawiam kolejne argumenty przeciwko dzialaniom " dobrej zmiany" i z nieskrywaną przyjemnością patrzę jak ogromna irytację budzi to u wspolrozmowcow. Uwielbiam wkurzać szczegolnie " moherowe berety" zachowując spokój i wyraźne swoje argumenty przeciwko " dobrej zmianie". W zwiazku z czym polecam ćwiczenia w zachowaniu opanowania i spokoju w dyskusji i spokojnym acz stanowczym przedstawianiu swoich argumentów. Mniej emocjonalności a więcej panowania nad sobą. Niech to drug strona dyskusji sie spala emocjonalnie, zamiast Ciebie.

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Niech to drug strona dyskusji sie spala emocjonalnie zamiast Ciebie.

No wlasnie musze pocwiczyc studzenie emocji ale czesto dyskusja nie polegaja na tym- ze Ty przedstawisz swoje argumenty, ktos swoje i ze spokojem dochodzicie do wniosku, ze jednak kazdy pozostanie przy swoim. Wlasnie o to chodzi, ze jest to drugie dno- podswiadomych emocji, nastawien, motywacji, projekcji i jak to sie zakotluje to budzi sie furia i albo "rzucasz sie do gardla" albo walisz talerzami albo wychodzisz i trzaskasz drzwiami.

[zuzi.1]

Staram się panowac nad sobą emocjonalnie, coraz rzadziej budzi się we mnie furia, musi to być juz rzeczywiście jakas kosmiczna niegodziwość, żebym sie wew. zagotowala. Tematy polityczne przegadalam wielokrotnie, dość burzliwie, ale bez furii, rzucania talerzami itp. Godzę sie z tym, ze inni maja swój światopogląd, choćby kompletnie niezgodny z moim i najglupszy z mojego punktu widzenia. Nie wywołuje to we mnie furii. Nie zamierzam ich myślenia zmieniać ani udowadniać im ze są głupi. Interesuje mnie jedynie przedstawienie im innego punktu widzenia niż ich własny. Lubię obserwować, gdy sie emocjonalnie spalają, słysząc to, co im mocno nie pasuje. Lubię ten grymas na twarzy i te zylki tykajace, czuje wówczas jak ich horyzonty widzenia sie poszerzają z niesmakiem :-)

[rayenne]

Hehe a ja odwrotnie :-))) uwielbiam pulsujące żyłki kodziarzy ;)

[asia_i_p]

Żeby zachowywać spokój w ten sposób, to trzeba rozmówcę lekceważyć.
A u mnie w rodzinie dobrą zmianę popierają, w tej chwili mam wrażenie, że już tylko z czystego uporu i niechęci do zmiany zdania, osoby, które kocham i szanuję. I nie mam żadnej przyjemności z pompowania im żyłek, a z drugiej strony nie wszystko mogę zmilczeć.

[heniek.8]

a nie mówiłem że to teatr?

po spektaklu główny amant zdejmuje kostium i leci z sekretarką na sylwestra na plaży
a widzowie stoją na mrozie i myślą że to wszystko na serio

jeszcze lepsza puenta by była gdyby Rysiek miał kochankę z PiSu

[asfo]

Rysiek jest, jaki jest, ale jego partia robi dokładnie to, czego jako ich wyborca oczekiwałam. W sumie wolę wycieczki Rycha do Portugalii od wycieczek Nadprezesa na Jasną Górę. Nie zapominajmy też o szanownym Prezydencie RP który w środku domniemanego puczu udał się na narty. ;->

[heniek.8]

asfo napisała:
> Nie zapominajmy też o szanownym Prezydencie RP który w środk
> u domniemanego puczu udał się na narty. ;->

a o tym nie słyszałem,
Andrzej rozkręcił pucz a potem zostawił puczystów na lodzie i śniegu? ;-)

wniosek z tego jeden - aktor zdejmuje maskę, wychodzi do domu o 17:00 a leszcze się kłócą przy świątecznym stole o to która grana postać jest im milsza

pewien jestem że gdyby spotkali się Andrzej z Ryśkiem w tym samym hotelu to by pogadali w serdecznej atmosferze i nie doszłoby do takich scen jak u autorki.

jaka dla niej rada? - pewnie jakieś zajęcia z zarządzania gniewem by się przydały (hehe istnieje takie pojęcie jak zarządzanie gniewem :D )

[differentview]

heniek.8 napisał:

> wniosek z tego jeden - aktor zdejmuje maskę, wychodzi do domu o 17:00 a leszcze
> się kłócą przy świątecznym stole o to która grana postać jest im milsza

Awantura nie dotyczyla tego, ktory polityk jest lepszy czy gorszy tylko konkretnych decyzji politykow, ktore maja realne przelozenie na zycie- proponuje kurs z zarzadzania inteligencja.

[heniek.8]

differentview napisała:

> Awantura nie dotyczyla tego, ktory polityk jest lepszy czy gorszy tylko konkret
> nych decyzji politykow, ktore maja realne przelozenie na zycie

może bez kursu zarządzania inteligencją różnica jest dla mnie zbyt subtelna, ale mądrego zawsze miło posłuchać.
czyli zbeształaś ciocię Wiesię i wujka Stefana i wpłynęło to na konkretne decyzje polityków ktore maja realne przelozenie na zycie

> proponuje kurs z zarzadzania inteligencja.

w jakiejś złośliwej głowie mogłaby zrodzić się myśl, że przepłaciłaś za ten kurs

[iziula1]

Differentview, czytając twoje tu wpisy myślę,że całą złość na obecnie nam rządzących i zmiany jakie wprowadzają wylałaś na tych którzy nie widzą tego co ty. Nie rozumieją twoich racji.
Czy jeśli twój oponent nie przyjmuje twojej racji, nie zgadza się z nią czy przez to twoja racja traci wartość, dla ciebie? Zastanów się skąd pochodzi agresja i dlaczego?
Piszę to, bo agresywne udowadnianie racji tylko zniechęca oponentów do rozważenia twoich argumentów nawet jeśli są logiczne i oczywiste. Agresja powoduję usztywnienie pozycji i okopanie się we własnych okopach.
Nie ma to jak spokój i opanowanie, o którym pisze także Zuzi. To najlepsza broń.

[differentview]

iziula1 napisała:

> Zastanów się skąd pochodzi agresja i dlaczego?
> Piszę to, bo agresywne udowadnianie racji tylko zniechęca oponentów do rozważen
> ia twoich argumentów nawet jeśli są logiczne i oczywiste. Agresja powoduję uszt
> ywnienie pozycji i okopanie się we własnych okopach.

Zastanawiam sie wlasnie skad ta agresja. Zdaje sobie sprawe, ze ostra konfrontacja powoduje ze druga strona stanie na glowie zeby odeprzec chocby w najbardziej absurdalny sposob Twoje racje. Do niczego to nie prowadzi.
Rzeczywiscie frustracja z powodu rzadzacych jest we mnie bardzo duza. Wlasciwie kazdego dnia podnosza mi cisnienie:) A ostatnio dobili mnie skala wycinki puszczy bialowieskiej i odstrzalem zubrow. Nie trawie tych ludzi, czuje zbyt duza awersje by nawet sprobowac rozumiec ich punkt widzenia.

[iziula1]

Diff,a może nie lubisz swego oponenta? I kwestia poglądów politycznych tylko wydobyła tą niechęć i stąd agresja? Czy nie ma to znaczenia?

Mam znajomego, tak jak ja na DG , 3 dzieci, politycznie dwa różne światy. On zwolennik dobrej zmiany ja działam w KOD.
On się nie kryje z poglądami ,ja mu pokazuję jak wygląda dobra zmiana w rzeczywistości np. cieszył się,że cofnięto 6 latki ze szkół - moja córka nie ma z tego powodu miejsca w przedszkolu, cieszył się że rzad obiecał wziąć się za oszustów podatkowych - ja mu zwracam faktury vatowskie "jako nierzetelnie wystawione" za co grozi mi 2 lata ;)
On chce wystąpić o zwrot vatu ja mu podaje przykład znajomego który ma kontrolę z tego powodu i kseruje rozporządzenie jakie wyszło z MF do US w sprawie procedury zwrotu vatu co w konsekwencji działa opresyjnie na przedsiębiorców. Wszystko to w atmosferze sympatii bo dobry z niego facet tylko politycznie skrzywiony ;). mam satysfakcję w jego przypadku bo już nie jest tak entuzjastycznie nastawiony do dobrej zmiany, szczególnie kiedy jego księgowa potwierdziła moje słowa. Ale go lubię, jego poglądy nie wywołują agresji.
Natomiast szwagier ....to już inna historia :D
Rozmowa z nim o polityce to jatka.

[differentview]

iziula1 napisała:

> Diff,a może nie lubisz swego oponenta? I kwestia poglądów politycznych tylko w
> ydobyła tą niechęć i stąd agresja? Czy nie ma to znaczenia?

Z ta rodzina, ktora byla na swieta bardzo rzadko sie widuje, bylam pozytywnie i swiatecznie- goscinnie nastawiona. Ale ich pisowsko- koscielny coming out zadzialal na mnie jak plachta na byka. Ja nie trawie wiekszosci politykow pisu, tak samo jak nie trawie katolickiego kleru( z nielicznymi wyjatkami ale te wyjatki sa przez hierarchie tepione albo sami odchodza). Wiec dla mnie zrozumienie i zaakceptowanie tego typu pogladow jest ponad moje mozliwosci- emocjonalne i intelektualne;)

[zuzi.1]

Ale kto Ci każe je rozumieć i jeszcze w dodatku akceptowac? Przyjmujesz je do wiadomości i tyle...

[triss_merigold6]

Nikt Ci nie każe rozumieć czy akceptować. Mówisz "acha" i podajesz herbatę/ciasto/pierogi/wódkę.

[ola_dom]

differentview napisała:

> Wiec dla mnie zrozumienie i zaakceptowanie tego typu pogladow jest ponad moje
> mozliwosci- emocjonalne i intelektualne;)

Nie próbuj rozumieć i akceptować, bo to ponad ludzkie siły.
Ale ponieważ jako gospodyni nie mogłaś opuścić towarzystwa, może należałoby zarządzić - "nie rozmawiamy o polityce" i do znudzenia powtarzać, jakby goście się nie dostosowali.
Ja bym nie zniosła takich rozmów u siebie, więc dla mnie to jedyne wyjście.
I nie przesadzałabym z ciepłem i serdecznością w takiej sytuacji. Oczywiście zachowując stosowną uprzejmość.

Co zrobiłam na ostatniej Wigilii? Gość, dość męczący, bo gadający nieustannie - nawet ciekawie, jednak zdecydowanie za dużo i za głośno - w którymś momencie zboczył na temat "durnej Merkel" i bajzlu, jaki zgotowała swojemu krajowi oraz oczywiście "smoluchów", "brudasów", czy jak ich tam inaczej nazwał. A ponieważ była to już posiadówa przy herbacie i ciastach, stwierdziłam, że oto znowu oblało mnie chrześcijańskie miłosierdzie, którego mam już serdecznie dość, więc wstałam od stołu i wyszłam do drugiego pokoju. Nieostentacyjnie, gość mógł nawet nie wiedzieć, o co chodzi - ale po prostu nie byłabym w stanie słuchać tego prucia się, nie reagując. A nie chciałam reagować, bo nie miałam siły na jałowe, za to wyczerpujące dyskusje.
Nie twierdzę, że zniosłam to spokojnie, ale nauczyłam się już nie wdawać/kończyć dyskusje, które są męczące, a nie prowadzą do żadnego porozumienia. Dzięki temu tracę mniej nerwów.

[ada1214]

> Ale ponieważ jako gospodyni nie mogłaś opuścić towarzystwa, może należałoby zar
> ządzić - "nie rozmawiamy o polityce" i do znudzenia powtarzać, jakby goście się
> nie dostosowali.

I tak nalezalo postapic.
O ile wiem, wedlug s-v obowiazkiem gospodarza jest dbanie o to, by wszyscy goscie dobrze sie czuli. Oznacza to po pierwsze zapraszanie takich gosci i takiej ilosci gosci, zeby nad towarzystwem dalo sie zapanowac. Po drugie, w wypadku chocby najmniejszej iskry konfliktu - szybko reagowac i gasic. A juz wdawanie gospodarza w pyskowke jest naganne.

Pamietam rodzinne awantury z domu rodzicow. W moim domu, dzieki Bogu, nic takiego sie jeszcze nie zdarzylo- moze dlatego, ze ja nigdy nie spraszam na raz tabunu gosci. Nie wiem bowiem, jakbym sie zachowala jako gospodarz, gdyby goscie zaczeli sobie skakac do oczu; natomiast wiem, ze takie sytuacje sa upokarzajace dla wszystkich zainteresowanych. Nad duza grupa trudniej zapanowac i trudnosc ta rosnie wykladniczo, nie liniowo.

Mysle tez- sorry Different ale - chyba juz nie postawilabym nogi u kogos , u kogo spotkalaby mnie taka przykrosc.

[rayenne]

Ja zaś - ostro prawicowa, nie staram sie podnosić ciśnienia moim POwskim ciotkom ;) stosuję właśnie metodę "pyszny ten makowiec" - nie idę do kogoś po to, by rozwalać mu imprezę. Zdanie wyrażam przy wyborczej urnie

[bistian]

rayenne napisała:

> Ja zaś - ostro prawicowa

To Ci współczuję, bo nie masz w sejmie swojego reprezentanta.

[rayenne]

Prawda. Od lat UPR

[rayenne]

Ale zawsze mozna pocieszyć się z pogonienia lewaków :-) nie? Mimo, iż mam bardzo sprecyzowae poglądy polityczne i są one nieobce mojej rodzinie (oj, jak czasem ocno się starają) never f... Ever nie daję się sprowokować. Nie robilam gwgo również przed 2015 kiedy to ja cierpiałam katusze. zasada: kestem u kogoś, chowam ego, zachowuję się tak, by ludziom było miło spędzac ze mną czas, skoro zdecydowali się mi go poświęcić. Jest wiele nienewralgicznych obszarów: wspomnienia bliskich, opowieści rodzinne, muzyka, literatura, nasze pasje - życie polityczne nie jest jedynym czynnikiem nas definiującym.

[differentview]

ola_dom napisała:

> Nie próbuj rozumieć i akceptować, bo to ponad ludzkie siły.

Ja mam czesto taki plan maximum, ze probuje zrozumiec albo chce wytlumaczyc moje stanowisko. Mam jakas naiwna wiare, ze za pomoca argumentow mozna cos wspolnie ustalic ale to tak nie dziala- kazdy ma swoj matrix i czasem po prostu nasze matrixy sie nawet nie stykaja. Wiec im dalej w las tym wieksze cisnienie i zamiast wymiany argumentow i jakiejs sensownej konkluzji- konczy sie tak, ze robi sie jatka.

[vi_san]

I dlatego właśnie savoir - vivre zaleca unikać tematów takich jak na przykład polityka podczas spotkań rodzinno - towarzyskich.

[delfina77]

Ja się staram szanować poglądy innych ludzi, choćby stały w sprzeczności z moimi, ale nie muszę się z nimi zgadzać. Często wybory polityczne ludzi odzwierciedlają ich ogólny stosunek do życia-czy są zaradni, pełni inicjatywy, czy też mają postawę roszczeniową i oczekują, że państwo im da, państwo załatwi. Jeśli to dalsza rodzina, z którą się rzadko widujesz, szkoda tracić czasu na negatywne emocje. Lepiej porozmawiać o ostatnio obejrzanym filmie czy przeczytanej książce, a politykę odłożyć na bok.

[differentview]

delfina77 napisała:

> Ja się staram szanować poglądy innych ludzi, choćby stały w sprzeczności z moim
> i, ale nie muszę się z nimi zgadzać.

Ja tez sie staram ale to sie nie udaje- bo nie chodzi przeciez o same poglady tylko o decyzje rzadzacych wynikajace z tych pogladow majace konkretne przelozenie na zycie. Jesli np minister Szyszko daje zgode na wielka wycinke Puszczy( albo odstrzal zubrow) i uzasadnia to w sposob, ktoremu przeciwstawiaja sie ekolodzy bo wiadomo, ze chodzi o kase i archaiczne myslenie o przyrodzie a nie zadne dbanie o puszcze- to jak ja mam to szanowac? Naturalny las zostanie przetrzebiony i juz nigdy nie wroci sie do stanu sprzed. Wiec jak takie decyzje maja nie budzic emocji? Na czym mialaby polegac akceptacja takich pogladow?

[zuzi.1]

Dalej nie rozumiesz. Nikt Ci nie każe takich poglądów akceptować. A aktualny rząd popierają osoby o podobnie " wyrafinowanych" poglądach. Wiec nie ma sie czemu dziwić. Jakie spoleczenstwo lub raczej jego czesc, taki rząd...A w jakim celu przelewasz swoja frustracje i wk...w na dalsza rodzinę, bo prezentują poglądy zbieżne z rządowymi. No prezentują i maja do tego prawo, choćby ich podejscie bylo głupie z Twojego punktu widzenia. Problemem moze być to w Twoim myśleniu, ze podobnie jak poplecznicy rządu, prawicowcy, moherowe berety etc. uważasz, ze Twoje myślenie i podejscie jest jedynym dopuszczalnym i slusznym. A wówczas rodzi sie frustracja i furia, i pojawiają sie pulsujące zylki na szyi i skroniach z nerwów i niezgody na taki stan :) Jesli zaakceptujesz fakt, ze kazdy ma prawo do swoich opinii, a wkurzenie na obecnie rządzących będziesz okazywać im a nie ich wyznawcom, wówczas Twoje życie stanie sie przyjemniejsze i mniej sie będziesz frustrowac. Mnie nie frustruja poglądy pisowskich wyznawców, bo uważam, ze maja do nich prawo, pomimo, ze kompletnie sie z tymi poglądami nie zgadzam.

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Mnie nie frustruja poglądy pisowskich wyznawców, bo uważam, ze
> maja do nich prawo, pomimo, ze kompletnie sie z tymi poglądami nie zgadzam.

Mnie nie frustruja same poglady tylko dzialania wynikajace z tych pogladow bo te dzialania przekladaja sie na zycie ludzi, uderzaja w wartosci, ktore wyznaje. To nie jest tak, ze ktos moze miec poglady pacyfistyczne a ktos faszystowskie i nalezy szanowac sie nawzajem bo kazdy ma prawo do swoich pogldow i te poglady sa rownorzedne.

[zuzi.1]

Ale frustruj sie na rząd, a nie na jego wyznawców. A po co operujesz skrajnosciami: pacyfistyczne/ faszystowskie. To ma się nijak do: lewackie/ pisowskie :-)

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Ale frustruj sie na rząd, a nie na jego wyznawców. A po co operujesz skrajnosci
> ami: pacyfistyczne/ faszystowskie. To ma się nijak do: lewackie/ pisowskie :-)

Skrajnosc byla po to by pokazac, ze nie kazdy poglad jest rownorzedny i nie zawsze akceptujemy inne poglady. Frustruje sie na wyznawcow bo oni ten rzad wybrali i moga wybrac ponownie.

[zuzi.1]

To oczywiste. Ale czy poglądy pisowskie sa nieakceptowalna skrajnością, jak np. faszystowskie? Imo nie bardzo. I dlatego inni maja prawo je wyznawać. A Ty nie masz wyjścia i musisz je wśród rodziny przyjac do wiadomości i tolerować, pomimo wewnętrznych oporów.

[verdana]

O, to zależy jakie. Część poglądów PiSowskich jest dla mnie absolutnie nieakceptowalne - na przykład to, ze nie trzeba przestrzegać konstytucji, albo że korytarz humanitarny dla kilkudziesięciu rodzin jest nie do przyjęcia, albo że tworzy się partyjną armię. Prawo do posiadanie poglądów nie oznacza jeszcze, ze wolno popierać wcielanie tych poglądów w życie.

[differentview]

verdana napisała:

> O, to zależy jakie. Część poglądów PiSowskich jest dla mnie absolutnie nieakcep
> towalne - na przykład to, ze nie trzeba przestrzegać konstytucji, albo że koryt
> arz humanitarny dla kilkudziesięciu rodzin jest nie do przyjęcia, albo że tworz
> y się partyjną armię. Prawo do posiadanie poglądów nie oznacza jeszcze, ze woln
> o popierać wcielanie tych poglądów w życie.

Jesli dajesz komus prawo do posiadania wlasnie takich pogladow- szanujesz na zasadzie rownorzednych z Twoimi to tym samym oczywiste jest, ze jak takie osoby zdobeda wladze to beda te poglady wcielac w zycie.

[verdana]

Ależ nie. Daję komuś prawo do posiadania poglądu, że można okradać staruszki, albowiem poglądy nie są czymś, co da się regulować i karać. Natomiast z satysfakcją zobaczę, jak za wcielanie poglądów w czyn idzie siedzieć.
Prawo do swoich poglądów ma każdy, istnieje też prawo do głoszenia bardzo wielu poglądów (z wyjątkami), natomiast wcielanie ich w życie podlega czasem sankcjom karnym.

[differentview]

verdana napisała:

>natomiast wcielanie ich w życie podlega czasem sankcjom karnym.
nie gdy wymiar sprawiedliwosci jest podporzadkowany rzadzacym;) na zasadzie- jesli cos jest niezgodne z konstytucja- phi, zmienimy konstytucje, sparalizujemy trybunal itd

[verdana]

A nie, to nadal jest zakazane, tylko prawo nie jest przestrzegane. Nie oznacza to, że nie istnieje. I nie oznacza, ze kiedyś nie zostanie jednak przywrócone.

[rayenne]

Proste. Skoro tak to widzisz, po prostu się nie spotykajcie i nie zapraszajcie.

[verdana]

Mogę wysłuchać bardzo różnych poglądów, o ile są wyrażane kulturalnie. Z moją szefową dogaduję się bez trudu, nawet o polityce możemy, choć mamy skrajnie różne poglądy. Natomiast są poglądy, których w swoim domu nie będę akceptować - poglądy rasistowskie, homofobiczne, seksistowskie. Gość nie gość.

[ola_dom]

differentview napisała:

> Mnie nie frustruja same poglady tylko dzialania wynikajace z tych pogladow bo
> te dzialania przekladaja sie na zycie ludzi, uderzaja w wartosci, ktore wyznaje.

O.K., czy w takim razie dzięki świątecznej awanturze otworzyłaś komukolwiek z rodziny oczy i sprawiłaś, że w następnych wyborach pójdą po rozum do głowy?
Nie...? No właśnie. I o tym jest mowa. TAKIE dyskusje nie doprowadzą do niczego poza okopaniem się na swoich pozycjach - ale też, co gorsze - do utraty energii i frustracji. Dlatego po prostu nie mają sensu. Żadnego.
I właśnie dlatego TAKICH dyskusji po prostu lepiej unikać.

[verdana]

A nie, to nie jest do końca prawda. Jeśli unikamy tego typu dyskusji, każda ze stron wierzy, ze nikt nie ma innych poglądów, że wszystkim takie poglądy odpowiadają i są jedynie słuszne. Lepiej jednak, jak wiadomo, że część poglądów jest przez wielu ludzi odrzucana, że niektóre nawet są uważane za niemoralne. Brak takich dyskusji powoduje, że ludzie w ogóle nie wiedzą, ze są - nawet wśród ich bliskich i znajomych - osoby o innych poglądach, reprezentujące inne wartości. Zdaje im sie, że wszystkie osoby, które lubią, podzielają ich stanowisko, jest ono zatem słuszne.

[ola_dom]

verdana napisała:

> Jeśli unikamy tego typu dyskusji, każda ze stron wierzy, ze nikt nie ma innych poglądów,
> że wszystkim takie poglądy odpowiadają.
> Zdaje im sie, że wszystkie osoby, które lubią, podzielają ich stanowisko, jest ono zatem słuszne.

To prawda, myślałam i o tym. Jak jednak przeprowadzać takie rozmowy nie zapędzając się w awanturę? Nie tracąc zdrowia i nerwów?
I jeszcze jedno - czy kategoryczne "nie rozmawiamy o polityce" nie jest w takiej sytuacji wystarczającym sygnałem, że się nie zgadzamy? Bo przecież gdybyśmy podzielali pogląd przedmówcy, to tym chętniej podchwycilibyśmy rzucony temat?
Czy jednak należy coś dodać? Ale ile?

Jak pisałam wyżej - w podobnej sytuacji po prostu wyszłam do innego pokoju. Głównie dlatego, że to nie był mój gość, poza tym o pokolenie starszy. Ale przede wszystkim - nie mój.
Gdyby to MÓJ gość wygadywał takie komentarze, jasno bym powiedziała, że nie życzę sobie ich u siebie, a potem kategorycznie zarządziła zmianę tematu.
Co jednak, jeśli jesteśmy jednym z gości?

[gat45]

ola_dom napisała:

> Gdyby to MÓJ gość wygadywał takie komentarze, jasno bym powiedziała, że nie życ
> zę sobie ich u siebie, a potem kategorycznie zarządziła zmianę tematu.
> Co jednak, jeśli jesteśmy jednym z gości?
>

Poprosiłabym gospodarzy o spowodowanie zmiany tematu. Głośno i dobitnie, ale z miłym uśmiechem.
Na sytuację, kiedy to gospodarze wiodą prym w dyskusji nie mam łagodnej recepty. Tylko raz wstałam i wyszłam, po udzieleniu wyjaśnienia, że głoszone poglądy są dla mnie nie do zaakceptowania. Ale to już naprawdę ciężka artyleria, niemniej zgadzam się z Verdaną - są pewne poglądy, których porządny człowiek nawet nie ma prawa słuchać bez reakcji.

[differentview]

gat45 napisała:

> są pewne poglądy, których porządny człowiek nawet nie
> ma prawa słuchać bez reakcji.

Tez tak uwazam. Ale pytanie jak wtedy dyskutowac spokojnie jesli przekonania drugiej strony uderzaja w jakies fundamentalne dla nas wartosci albo tam gdzie my widzimy jakas niesprawiedliwosc albo totalna glupote a druga strona tego nie dostrzega, wydaje sie byc slepa na nasze argumenty. Nie da sie beznamietnie bo podnosi sie czlowiekowi cisnienie, wystarczy iskra i awantura gotowa.

[gat45]

Dlatego też uważam, że ostentacyjne opuszczenie grupy dyskusyjnej lepiej podkreśla moją niezgodę na głoszone przez pozostałych racje i poglądy niż wdawanie się w bezowocną rozmowę. Ale to w przypadku, kiedy i tak wiadomo, że cokolwiek powiem, do nich nie dotrze. Albo że głoszone herezje są z mojego prywatnego zakresu wartości podstawowych :)

[ola_dom]

gat45 napisała:

> są pewne poglądy, których porządny człowiek nawet nie ma prawa słuchać bez reakcji.

To prawda, z jednoznacznie grubym kalibrem nie mam dylematu, dylemat mam w bardziej "miękkich" i niejednoznacznych sytuacjach.
Ale podoba mi się pomysł z prośbą skierowaną do gospodarza - dziękuję za niego.

[gat45]

Przed zastosowaniem tego patentu jest jeszcze jeden etap. A mianowicie zwrócenie się do gospodarzy z tekstem "ale, ale ! zapomniałam was zapytać..." - i tu jakiś temat z gatunku tych, które gospodarzy bardzo dotyczą. Najlepiej, jeżeli tym czymś mogą się pochwalić (w rodzaju jakiegoś osiągnięcia potomka w karierze szkolnej/studenckiej, itp). Gospodarze radośnie podejmą, reszta gości musi być strasznie bucowata, żeby im przerwać. Na ogół działa. Przewekslowanie rozmowy na prywatne osiągnięcia innego uczestnika spędu też dość dobrze się sprawdza, ale najlepiej na gospodarzach. Najważniejsze to znaleźć temat dla kogoś bardzo przyjemny i wartościujący. Ten ktoś już nas zastąpi w zmianie atmosfery dyskusji towarzyskiej :) I jeszcze będzie nas uważał za czarującą osobę :)

[verdana]

Tylko wtedy stawia sie gospodarza, który może nic nie mieć przeciw takim dyskusjom w niezręczniej sytuacji. Ma uciszyć swoich gości na prośbę jednego z nich.
I tak są poglądy z którymi się nie dyskutuje. Własnego gościa wyrzuca sie za drzwi, a jak sę jest w gościnie wychodzi się głośno oznajmiając, ze nie będzie się przebywać w jednym pomieszczeniu z panem X. Ale to tylko w sytuacji ekstremalnej, a nie dlatego, że pan X głosuje na inną partię, albo lubi innego polityka.
W tym roku byłam na imieninach, gdzie gospodarz, człowiek b. miły, nie zaprosił swojego bliskiego krewnego, który bywał u niego zawsze. Bliski krewny jest politykiem, którego wypowiedzi eliminują go z przebywania w przyzwoitym towarzystwie.

[gat45]

Rolą gospodarza jest zapewnić spokój wszystkim gościom. Ale zgadzam się, że przypominanie mu o tym to już trochę szarpanina, więc na co dzień wolę zdecydowanie wariant przewekslowania rozmowy na tematy przyjemne.
Nie umiałabym wyrzucić zaproszonego przez siebie gościa za drzwi. Chyba. Bo na szczęście nie byłam jeszcze w takiej sytuacji. Na ogół praktykuję metodę nie zapraszania do siebie osób o poglądach, którymi gardzę do tego stopnia, że musiałabym ich wyrzucać. Usiłuję trzymać się zasady, żeby z niektórymi osobami nigdy nie znaleźć się gdzieś, skąd ja nie będę mogła wyjść. Kiedyś dodawałam na końcu tej maksymy "trzasnąwszy drzwiami", ale z wiekiem mi przeszło i trzaskać już nie muszę.

[differentview]

gat45 napisała:

> Rolą gospodarza jest zapewnić spokój wszystkim gościom.

Mi nie specjalnie chodzi w tym watku o zasady savoir vivru w przypadku gosci tylko ogolnie jak dyskutowac spokojnie gdy natrafiamy na jakies fundamentalne roznice. Czy jedynym wyjsciem jest nie dyskutowanie w ogole na drazliwe tematy? Czy dyskutowanie tylko o tematach, ktore sa nam mniej lub bardziej obojetne? Jak spowodwac zeby dyskusja nie zamienila sie w wymiane slownych ciosow?

[ola_dom]

differentview napisała:

> Jak spowodwac zeby dyskusja nie zamienila sie w wymiane slownych ciosow?

No i właśnie nie ma na to 100% recepty, bo wiele zależy od drugiej strony. Możesz trafić na takiego rozmówcę, z którym NIE DA SIĘ rozmawiać kulturalnie. I, co gorsza, nie zawsze da się przewidzieć, kto się takim okaże.

[ola_dom]

gat45 napisała:

> Na ogół praktykuję metodę nie zapraszania do siebie osób o poglądach,
> którymi gardzę do tego stopnia, że musiałabym ich wyrzucać.

No tak - ale w opisywanym przypadku different nie miała pojęcia o poglądach zaproszonych gości, chyba się w ogóle nie spodziewała takiego obrotu sprawy.
To się czasem zdarza, bywa przecież teraz i tak, że osoby nawet nieźle nam znane okazują się mieć nieakceptowalne przez nas poglądy. O których wcześniej mogliśmy nie wiedzieć, bo nie było okazji o nich rozmawiać, nie były tak spolaryzowane, nie było społecznego przyzwolenia na wygłaszanie takich poglądów, ale przede wszystkim - nie było okazji o nich rozmawiać, bo nie były tak żywe, jak teraz.
Więc może się zdarzyć, że jakiś dobry znajomy wystrzeli z poglądem, od którego nas zatka...

[gat45]

Masz rację, może tak się zdarzyć.
W takim razie ja albo mam niebywałe szczęście, albo zapraszam do siebie tylko bardzo dobrze znane mi osoby. Ale nie, chyba jednak więcej tego pierwszego :)
Uruchomiłam pamięć i wyszło mi, że były przypadki, kiedy rozmowy zdawały się skręcać na niebezpieczne tory. Jakoś udawało mi się zmienić temat, ale osoby, które ujawniły w zalążku poglądy, których rozwijania sobie nie życzyłam, nie były już więcej zapraszane. Na szczęście nigdy nie dotyczyło to gości "obowiązkowych" typu rodzina. Z rodziną swoją i towarzysza mego życia znamy się dobrze i szanujemy na tyle, żeby umieć ładnie milczeć na sporne tematy :)

[verdana]

Ja mam trochę bardzo miłych PiS-owskich znajomych, wiec też nie bardzo wiem, co robić w sytuacji, gdy gość dyskutuje w sposób agresywny. Myślę, zę nie zapraszanie jest jak najbardziej wskazane. Tylko co robić tu i teraz?

[gat45]

No chyba tylko to, co napisałam wyżej o rodzinie : nauczyć się ładnie milczeć na wybrane tematy. Zresztą z osobami na pewnym poziomie to nie stwarza problemu - od dawna podejrzewam jedną osobę w rodzinie mojego Tubylca o głosowanie na FN, ale przy nas osoba ta nie porusza tematów z wyborczego programu pani Le Pen, a i my się nie pchamy z omawianiem przy niej naszych lewicowych poglądów. Poza tym to bardzo miły i wykształcony człowiek. Bywa.
Niemniej to, co teraz omawiamy, to nie jest problem założycielki wątku, bo my tu mówimy, jak unikać temperatury wrzenia, a ona - jak się zachować, kiedy towarzystwo już ten stan osiągnęło. Ja podtrzymuję, że z takich sporów nigdy nic pozytywnego nie wynika - nikt nikogo nie przekona, a kłótnia może się tylko zaostrzać. Wyciszyć na ile się da i jak się da, a na przyszłość zachować wzmożoną czujność, żeby do wrzenia nie dopuścić. Historia to stara jak świat. Znane są takie rysuneczki Caran d'Ache'a z czasów afery Dreyfussa, nazywają się "rodzinna kolacja" :
ecrits-vains.com/bd/dreyfus/Caran-d-ache-dreyfusaffaire.jpg
Pierwszy to "tylko nie mówmy o aferze !", a drugi "no i pogadali..."

[gat45]

Aha, wpis Tetetki nieco wyżej w tym wątku przypomniał mi o jeszcze jednej metodzie uśmierzania nastrojów, ale to była dość szczególna sytuacja Polaków na obczyźnie. Niemniej kiedy spory osiągały gwałtowność wulkanu, włączałam po cichutku płytę ze starymi piosenkami partyzanckimi. Przy "Rozszumiały się" liczba decybeli spadała gwałtownie, przy "Dziś do ciebie przyjść nie mogę" ludzie otrząsali się jak ze złego snu, a przy "Czerwonych makach" padali sobie w objęcia i rozlegał się chóralny śpiew.
W przypadku differendview pewnie bym włączyła kolędy....
Bo według mnie - muzyka jednak łagodzi obyczaje :)

[ada1214]

Niemniej kiedy spory osiągały gwałtowność wulkanu, włączałam po cichutku
> płytę ze starymi piosenkami partyzanckimi. Przy "Rozszumiały się" liczba decyb
> eli spadała gwałtownie, przy "Dziś do ciebie przyjść nie mogę" ludzie otrząsali
> się jak ze złego snu, a przy "Czerwonych makach" padali sobie w objęcia i rozl
> egał się chóralny śpiew.

Bardzo ladnie Gat! Stanelas na wysokosci zadania. W bardzo wdzieczny i bezpretensjonalny sposob zapanowalas nad atmosfera spotkania. To jest sztuka; no coz, gospodarz musi byc nie tylko dobrym kucharzem ale rowniez swietnym animatorem. Jesli ktos sobie z tym nie radzi, to nie powinien zapraszac na raz wiecej niz 2-3 osoby.

[differentview]

gat45 napisała:
> Bo według mnie - muzyka jednak łagodzi obyczaje :)

Tak jak w tym skeczu;)
www.youtube.com/watch?v=e2zyjbH9zzA
Jednak tak jak juz pisalam to nie jest watek o podejmowaniu gosci ani o tym jak nie dopuscic do dyskusji tylko jak dyskutowac rozniac sie fundamentalnie ale nie skaczac sobie do oczu. Czy to w ogole mozliwe?

[gat45]

differentview napisała:

> Jednak tak jak juz pisalam to nie jest watek o podejmowaniu gosci ani o tym jak
> nie dopuscic do dyskusji tylko jak dyskutowac rozniac sie fundamentalnie ale
> nie skaczac sobie do oczu. Czy to w ogole mozliwe?

Nie z każdym. Nie zawsze. Nie wszędzie.
Raczej z niewieloma. Rzadko.
Bo tak naprawdę z osobami twardo przekonanymi o swoich racjach dyskusja jeżeli nie kłótnią, to kończy się spisaniem protokołu niezgodności. Mnie to nie interesuje, więc skupiam się na unikaniu sporów, a jak się nie da - na łagodzeniu ekspresji dyskutantów :)

[heniek.8]

ja bardzo lubię rozmawiać z takimi ludzikami

mówię wtedy "uważam że ta puszcza jest zbyt wielka, a żubry zagrażają rolnikom i trzeba by przywrócić równowagę ekologiczną i tak z 1/3 tej puszczy wyciąć"

lubię patrzeć na ludzkie reakcje, jak się buzują i coś przez 5 minut gadają o puszczy.
kiedy uznam że już czas zmienić temat, dodaję "trochę się zamyśliłem, a ty ciągle mówisz o tej puszczy? a słyszałem że obecny rząd jest najlepszy od 1989 roku, co o tym myślisz?"

[czegotychcesz]

Spotkałam w galerii znajomą i rozmawiałyśmy o wszystkim i o niczym, między innymi mówiłam jej, że kupiłam sobie Tygodnik Powszechny, bo to jedyna mądra gazeta dla katolika, wtedy obcy starszy mężczyzna stojący obok wybuchnął inwektywami i chęcią wieszania "na latarniach" tych jego zdaniem "oszołomów" z TP, bluzgał, bluzgał, jak skończył spokojnie powiedziałam mu "Pan jest fanatykiem", aż podskoczył i widać było że ma chęć na rękoczyny, więc szybko odszedł !!! ludzie t.zw. "dobrej zmiany" pałają żywą nienawiścią do innych i nic tego nie zmieni !!!

[differentview]

czegotychcesz napisała:

> ludzie tzw. "dobrej zmiany" pałają żywą nienawiścią do innych i nic tego nie zmieni !!!

A masz pomysl skad to sie u nich wzielo? Zreszta Ci ludzie byli zawsze tylko byli ignorowani przez mainstream.

[elenem]

Nie spotykać sie z takim ludzmi (o skrajnie przeciwnych pogladach). Wiem co mówie. Niektorzy nie potrafia i nie chca sie powstrzymac przed głoszeniem swoich "prawd". Trzeba ich omijac. Nie ma innej drogi. Selavi!

[differentview]

Jeszcze jedno przyszlo mi do glowy- czasem ogladam dyskusje politykow czy publicystow w necie i wiekszosc z nich jest podpisana np tak-" Korwin zaoral lewaka" albo "Ziemkiewicz zaoral glupia feministke" Ciekawe jest to "zaoranie" Nie- dyskutowali na argumenty- tu sie zgadzali a tu nie ale mimo roznic sie szanowali. Nie- chodzi o zmiazdzenie oponenta, dowalenie mu tak zeby nie wstal i wszelkie chwyty dozwolone. Z czego wg Was to wynika? Czy z nieumiejetnosci dyskutowania przy zachowaniu szacunku? Czy moze z braku intencji by rozmowa byla merytoryczna? Bo moze jest to odwolanie sie do najnizszych instynktow i jest celowe. Moze ludzie lubie sobie popatrzec jak ktos komus dolozy a istota sprawy nie ma w ogole znaczenia?

[ola_dom]

differentview napisała:

> Jeszcze jedno przyszlo mi do glowy- czasem ogladam dyskusje politykow czy
> publicystow w necie i wiekszosc z nich jest podpisana np tak-" Korwin zaoral lewaka"
> albo "Ziemkiewicz zaoral glupia feministke"
> Z czego wg Was to wynika?

Tu akurat sprawa wydaje mi się prosta - w mediach, ale w necie chyba szczególnie, pożądana jest "sensacja" i chwytliwy tytuł. Stąd te wszystkie niewydarzone i niejednokrotnie niedorzeczne nagłówki, które mają podnosić klikalność.

[differentview]

Ale nie chodzi o sam naglowek, to faktycznie jest najczesciej " zaorywanie"

[asfo]

To jest wojna - uprzejmości się skończyły, po obu stronach. PiS idzie na konflikt, nie zamierza się cofnąć ani o milimetr - jedyne przed czym się lekko cofa, to masowe protesty na ulicy. W związku z czym opozycja nie ma wyjścia, i też musi iść na ostro.

Jeśli zaś chodzi o Ziemkiewicza i jemu podobnych - zawsze się w społeczeństwie znajdzie jakiś arogancki palant. Tyle że obecna władza, nie dysponując kadrami na poziomie, wyciąga publicystów z dna wiaderka, z założeniem, że nieważne kto, nieważne jak, byleby popierał.

[wadera3]

W mojej rodzinie występują trzy rodzaje sympatii politycznych, od zwolenników "dobrej zmiany" po zwolenników "starego porządku", każdy jest niemal pewien swoich racji, choć z satysfakcją zauważam, że dobrozmianowcy jakoś ciszej wyrażają swój entuzjazm i mniej radośnie komentują poczynania naszego pożal się Boże rządu.
Zasada jet jednak jedna i niepodważalna, nie dyskutujemy o polityce w swoim gronie (znaczy w wymieszanym), jeśli ktoś miałby zamiar prowadzić zażarte dysputy - musi pożegnać się z resztą. A, że tak zupełnie codziennie bardzo się lubimy, to nikt zwyczaju nie łamie.
Owszem z sympatią lekko ze siebie i swoich przekonań żartujemy, ale nic ponad to.
Bywa, że latem spędzamy ze sobą (rodzeństwo w ilości 6 sztuk z przyległościami) kilka pięknych dni na wsi, i wtedy tej zasady jeszcze bardziej pilnujemy, wspólnie się bawimy, imprezujemy grillujemy i ogniskujemy, wspólnie pracujemy i jest ok. Wszystkim zalecam :)

[asfo]

1. Nie należy rozmawiać o polityce na rodzinnych obiadach. To zawsze był temat generujący konflikty, a ostatnimi czasy nastąpiła eskalacja.

2. Asertywność może się w tej sytuacji przydać, kiedy powiemy, że chcemy miło spędzić rodzinny obiad i w związku z tym pójdziemy sobie do domu wziąć kąpiel z bąbelkami, kiedy rozmowa zejdzie na politykę. ;->

[sebalda]

Mamy bardzo bliskich znajomych (choć jakoś nie umiem ich nazwać przyjaciółmi z różnych względów), dla męża jeszcze od podstawówki, z którymi najczęściej się widujemy w różnych konfiguracjach, bo są towarzyscy, często spraszają gości, czasami spotykamy się we czwórkę. Z roku na rok nasilają się antagonizmy między nami z uwagi na ich poglądy. Przerobiliśmy już rozwijającą się kłótnię, którą w ostatniej chwili udało się wyhamować, ale było późno i i tak musieliśmy już wychodzić, kolejną, przy dużym piciu, więc emocje jeszcze bardziej buzujące, też w ostatniej chwili udało się nie wykrzyczeć sobie najgorszych rzeczy. Potem była jeszcze u nich duża impreza, gdzie pojawił się temat uchodźców i gdy pan domu powiedział, że w Australii kiedyś poradzono sobie świetnie z tym problemem, strzelając do podpływających łodzi. Wstałam i wyszłam, może nie ostentacyjnie, ale zauważalnie. Próbowali łagodzić, ale się tym razem nie dałam. Wreszcie po tym incydencie wiemy już, że lepiej nie rozmawiać na drażliwe tematy, faktycznie jest wiele innych, gdy zna się tak długo.
To jest właśnie ten przypadek, gdy kogoś zna się od dziecka, a przez tyle lat nie wiedziało się, że on ma "takie" poglądy. Tyle lat byliśmy zjednoczeni w nienawiści do komuny, erozja zaczynała się powoli, było też mniejsze przyzwolenie na takie otwarte wygłaszanie poglądów rasistowskich czy homofobicznych. Teraz wraz z dobrą zmianą to się zmieniło, jej zwolennicy są w swoim żywiole, nareszcie mogą się wyżyć. Nie rozumiem tego. Ci nasi znajomi kiedyś tacy nie byli. Przykład ostatni: oboje zawsze uwielbiali George'a Michaela, gdy ostatnio zapytałam, czy im przykro, że umarł, okazało się, że nie, bo to przecież był zbok, pewnie miał AIDS. Zmroziło mnie. Co się porobiło z ludźmi???
I tu chodzi o jeszcze jedno. Nie o politykę tylko, nie o sympatie do tych czy innych partii, polityków, nie tylko o dewastację tylu kwestii dotyczących naszego kraju, ale o takie fundamentalne kwestie jak homofobia właśnie, popieranie fanatyzmu religijnego i rządów kleru, rasizm, nienawiść do obcych, zakłamywanie historii, nacjonalizm, wywoływanie w młodych ludziach chęci odwetu, gloryfikacja wśród nich walki z wyimaginowanymi wrogami, ogólnie podgrzewanie tych najgorszych emocji wśród młodzieży, co może się kiedyś skończyć tragicznie. Czy można być wobec tego wszystkiego obojętnym, milczeć w tych sprawach???