Nadzorczyni z SS

[asiazlasu]

uffff

[iluminacja256]

na forum

[bene_gesserit]

Podczepiam

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ciekawy tekst na temat tego komiksu:
pinknotdead.blox.pl/2009/12/EVIL-PINK.html

Nadzorczyni z SS

[skandy5]

Pani Joanna powinna zrobić sobie przerwę. Jej hobby przyjmuje bardzo dziwne
rozmiary.

Pzdr

[rikol]

Ja natomiast mam wrazenie, ze gdyby autorka byla mezczyzna i narysowala komiks
np. o Hitlerze, to nie zostalaby poddana ostracyzmowi. Tak to juz jest, ze
mezczyzn moze fascynowac przemoc - ale tez dokonywana przez innych mezczyzn. Tu
mamy zlamanie dwoch tabu: kobieta zafascynowana przemoca oraz druga kobieta,
zbrodniarka. One obie lamia normy 'kobiece'. Ilez mezczyzni tworza pornografii
pelnej przemocy - i nikt sie temu nie dziwi, wlasciwie to sie miesci w wolnosci
slowa, nie jest scigane. Pejcze i kajdanki sa seksualizowane, przemoc rowniez -
ale tylko wtedy, kiedy konsumentem jest mezczyzna. Taki np. Tarantino jest
podziwiany; gdyby jego filmy zrobila kobieta, to by zostala wyslana do psychiatry.

W naszej kulturze seks jest zwiazany z przemoca i dominacja mezczyzny nad
kobieta. Bohaterka wywiadu oraz zbrodniarka odwracaja ten odwieczny porzadek
rzeczy. Okrucienstwa mezczyzn wlasciwie nikogo nie dziwia, dzieja sie
niezaleznie od wojny. Okrucienstwo kobiet jest duzo rzadsze, bo kobiety sa
slabsze fizycznie i rzadko zdobywaja status spoleczny pozwalajacy na bezkarnosc.
Zbrodniarka znajdowala sie w tej rzadkiej sytuacji, ze panowala nad zyciem i
smiercia mezczyzn - niewiele kobiet ma taka okazje.

Trzeci aspekt to pochloniecie osoby zainteresowanej przez hobby - to rowniez
jest akceptowane tylko u mezczyzn. Mezczyzna moze zaniedbac rodzine i
przyjaciol, zeby sie poswiecic hobby - i wszyscy beda podziwiac, ze z niego taki
naukowiec jest. Kobiecie nie bedzie to wybaczone.

ciekawe, ze Irma byla uwazana za piekna - jak widac poprzeczka dla kobiet
zostala mocno podwyzszona, bo dzis nikt by jej za piekna nie uznal.

[easz]

rikol napisała:

> Ilez mezczyzni tworza pornografii
> pelnej przemocy - i nikt sie temu nie dziwi, wlasciwie to sie
miesci w wolnosci slowa, nie jest scigane. Pejcze i kajdanki sa
seksualizowane, przemoc rowniez -
> ale tylko wtedy, kiedy konsumentem jest mezczyzna. Taki np.
Tarantino jest podziwiany; gdyby jego filmy zrobila kobieta, to by
zostala wyslana do psychiatry.

Chciałam Ci wytknąć przesadę i zaraz zresztą to zrobię, ale
zastanowiło mnie to jednak, co powiedziałaś - przypomniał mi się
film Pianistka, główna bohaterka oraz niektóre reakcje na ten film,
także reakcje na Jelinek, jej książki, Nobla dla niej itd. Coś w tym
jest, ale jeśli chodzi o esesmanów, obozy i Holokaust, to imo
przesadzasz z tym, że nikt nie jest aż tak oburzony, czy nie byłby,
gdyby faceci się rozsmakowywali w tym temacie itp. To nie jest
prawda.

> ciekawe, ze Irma byla uwazana za piekna - jak widac poprzeczka
dla kobiet zostala mocno podwyzszona, bo dzis nikt by jej za piekna
nie uznal.

Hm, no nie wiem, bo popatrz na jej zdjęcie z procesu- wygląda
inaczej, jest ładna - zadbana. Zobacz inne zdjęcia z tamtych czasów,
choćby na fotografie z książki Aimee i Jaguar - Felice też była
ponoć piękna, ale ja niespecjalnie do dostrzegłam na tamtych
fotkach. Wtedy był inny kanon urody, ale to inny nie znaczy zaraz,
że niżej zawieszona poprzeczka była. We współczesnym filmie aktorki
odtwarzające ich role rzeczywiście są piękne - wg naszych kryteriów,
ale raczej nie są podobne do tamtych kobiet.

[bb.b.b]

jasne, autorka komiksu tu i teraz uznana bylaby co najwyzej za mocno
przeciętną (a imo to bardzo nieestetyczny paszczak). wiec po co
zachwyty nad nią, że oto 'piękna' o 'pieknej' (i złej)komiks rysuje.
raczej panna z niewatpliwym problemem rysuje komiks o chorej
dewiantce. te 'obcasy'... poziom szybuje systematycznie w doł...

[sid.leniwiec]

Cóż, co do wyglądu, to stylizacja bywa potęgą.:) A tu mamy kiepsko ubraną
dziewczynę bez makijażu i w nietwarzowej fryzurze.

[magicslough]

raczej les ,zkompleksami i fascynacja przemoca

[black-emissary]

rikol napisała:
> Ja natomiast mam wrazenie, ze gdyby autorka byla mezczyzna i narysowala komiks
> np. o Hitlerze, to nie zostalaby poddana ostracyzmowi.

A ja mam wrażenie, że koszmarnie przesadzasz.
Gdyby jakiś autor komiksów o Mengele hobbystycznie pielgrzymował do jego rodzinnego miasta i publicznie wyrażał "urzeczenie" tym człowiekiem też spotkałby się z ostrą krytyką.

> ciekawe, ze Irma byla uwazana za piekna - jak widac poprzeczka dla kobiet
> zostala mocno podwyzszona, bo dzis nikt by jej za piekna nie uznal.

Nie poprzeczka zawyżona, a po prostu kanony odmienne.
Zdjęcia w artykule rzeczywiście niespecjalne, ale łatwo online znaleźć dużo lepsze, np.:
4.bp.blogspot.com/_bSwuUSF_Rqs/SILYWOf3KBI/AAAAAAAADf4/zvq6iJqzJSs/s400/02.jpgBrzydka?

[darr.darek]

black-emissary napisała:
> Zdjęcia w artykule rzeczywiście niespecjalne, ale łatwo online
> znaleźć dużo lepsze, np.:
rel="nofollow">4.bp.blogspot.com/_bSwuUSF_Rqs/SILYWOf3KBI/AAAAAAAADf4/zvq6iJqzJSs/s400/02.jpgBrzydka?

Poszerzenie twarzy widoczne na pierwszy rzut oka - samo w sobie nie dodaje urody
tylko zmienia typ budowy twarzy.
Główne przeróbki to tzw. retuszowanie dziś zwane photoshop'owaniem.
Niewątpliwie, zbrodnicza szmata czasami się uśmiechała i pewnie była wówczas
ładniejsza.

Dużo ciekawszym aspektem byłoby nawiązanie do dzisiejszego traktowania zbrodni w
Europie. Zbrodniarzy nie powieszonoby, bo to godziłoby w ich ... godność. Prawda ?
Za to pełno lewackich organizacji helsińskich, AI itp. walczyłoby o godne
warunki odsiadywania kary więzienia i o nieprzedłużanie nadmierne "dożywocia",
aby szmaty zbrodnicze mogły się "zresocjalizować w społeczeństwie" .

[saper_vodiczka]

Modelowy przykład tego co się określa mianem geneder-bełkot. Sensu w tym nie ma,
ale ideologia obowiązkowo. Gdyby mężczyzna fascynował się seksualnymi wyczynami
SS-manów, uznałbym dokładnie tak samo, że jest zdrowo pier.lnięty.

[magicslough]

sufit Ci sie na leb spierdolil?

[rikol]

Dodam, ze tak samo postacia legendarna stala sie Elzbieta Batory, ktora rowniez
byla sadystka. Ciekawe jednak, ze to ona zawladnela wyobraznia, a nie np. jej
maz czy inni okrutni mezczyzni. Tak samo Irma nie robila nic innego niz inni
ss-mani: znecala sie nad ludzmi i ich zabijala. Jednak ze wzgledu na jej plec
jej zachowanie szokowalo. Mezczyzni, ktorzy robili dokladnie to samo, nie
szokuja tak bardzo i raczej nie przejda do legendy. W dodatku ona zaspokajala
swobodnie (i okrutnie) swoje potrzeby seksualne, co tez u kobiet nie jest
akceptowane (tu rowniez widac podobienstwo do Elzbiety Batory). Od czasow
drugiej wojny swiatowej skazano mnostwo mezczyzn za takie zachowanie. A ile
skazano kobiet? Byla taka choc jedna?

[echtom]

Ciekawe jednak, ze to ona zawladnela wyobraznia, a nie np. jej
> maz czy inni okrutni mezczyzni.

To wcale nie takie dziwne. Kobieta jest stworzona do dawania i
chronienia życia, stąd zachowania przeciwne są odbierane jako
szokujące.

[bene_gesserit]

Ciekawe.
Jedyny rodzaj wladzy, ktorzy mezczyzni moga zaakceptowac u kobiety
bez zadnych oporow to wladza seksualna, koniecznie pieknej kobiety.
Podejrzewam, ze Grese i Batory sie w ten archetyp (pieknej i
okrutnej, ktora nie zawacha sie przed zadnym bestialstwem, byleby
tylko sie zaspokoic) wpisuja. Pobudzaja erotyczna wyobraznię.

[magicslough]

nie robila tego jednak na skale masowa..30 osob dziennie robi
roznice ,nie sadzisz?bestia pozostaje bestia,nie wazne jakiej plci
jest

[rafiol]

Zgadzam się. Komiks jest wyrazem, moim zdaniem, niezdrowej fascynacji tematem. Do eksperymentów Libery i innych wspomnianych na forum ma się nijak. Autorka w wywiadzie także nie potrafi obronić swojego pomysłu, czas zmienić pasję.

Nadzorczyni z SS

[takdalejbycniemoze]

nie rozumie tego zauroczenia i niech mi nikt nie mowi ze to przeciez ich mundury sa takie sexy bo pasiaki z obozow zupa z brukwi i wyjscie kominem to tez ich pomysly i jakos nikt nad nimi nie pieje z radosci ALL NAZISS FUCK OFF

[c2h6]

takdalejbycniemoze napisał:

> nie rozumie tego zauroczenia i niech mi nikt nie mowi ze to
przeciez ich mundu
> ry sa takie sexy bo pasiaki z obozow zupa z brukwi i wyjscie
kominem to tez ich
> pomysly i jakos nikt nad nimi nie pieje z radosci ALL NAZISS FUCK
OFF

To nie sa ich pomysły. Obozy we współczesnej formie to wynalazek
brytyjski.

[iluminacja256]

Pasiaki i zupa z brukwi nijak się maja do faktu, ze galowe mundury
SS były jednaymi z najbardziej seksualnych i fetyszystycznych
mundurów w historii swiata. Mały kojarzyć sie z czystym złem i
smiercią w oprawie doskonałej formy - i udało się to w 100%.

[rikol]

Te mundury byly od Hugo Bossa. Nic dziwnego, ze sie podobaja. Dobre krawiectwo
nigdy nie wychodzi z mody. Wystarczy porownac mundury rosyjskie - zle uszyte,
niedopracowane. Jak widac, nawet w tej sferze wychodzila niemiecka dusza.
Mundury mordercow byly tak samo doskonale dopracowane jak komory gazowe. Zreszta
to mordowanie masowe bylo estetyczne, bo kiedy w komorze gazowej gineli ludzie,
nikt sobie rak nie brudzil, co tez wspominal Hess. Niemcy nie lubia brudu, w
zwiazku z czym znalezli sobie czysty sposob zabijania.

Co do estetyzacji morderstwa, przypomnialo mi sie milczenie owiec. Tam tez
glowny bohater byl esteta. A moze by tak jakis psychiatra cos nam powiedzial o
czlowieku, ktory Hannibala wymyslil? Kto normalny wymysla takie rzeczy? Bo my tu
debatujemy o psychice tworczyni komiksu, podczas gdy podobne okrucienstwa sa
obecne codziennie na ekranie i nikt sie wlasciwie temu nie dziwi.

[iluminacja256]

Przyznam, ze o Hugo Bossie nie wiedziałam - zawsze człowiek moze sie
dowiedzieć czegoś nowego :)

A co do autorki komiksu, ja , przeciwienstwie do większości w tym
watku, nie widze w niej nic nienormalnego. Jest graficzką, rysuje
komiks, dość kiczowaty - ale moze to taka estetyka.
Protagonistka tego typu w komiksie pociągneła ją, bo jest postacią
rzadko spotykaną - kobiecą , majaca imie i nazwisko i swoją
historie - tego typu bohaterowie pojawiaja sie zazwyczaj jako typ
everymana (niemiec w mundurze jako wcielenie zła) albo jak u
Spiegelmana jako odpowiedniki śwaiat ludzkiego( myszy - Żydzi, koty-
Niemcy).

O wiele bardziej by mnie ruszyło, gdyby ten komiks naprawdę
estetyzował zło - Irma nie byłaby przerysowana i nie miała
współpracowników z twarzami jak kukła Trumana na pochodach 1
majowych, ale doskonale rysy , operowanie czernia, czerwienia i
bielą w kolorach itp...

[bene_gesserit]

Nie, zamiast tego sadystyczna morderczyni ma majtki w serduszka i
przed lustrem zamartwia sie, czy nie ma za malych cyckow.
Sympatyczna, gapiowata, urocza, z lekkim egotyzmem - w zasadzie jak
kazda nastolatka. Cud, miod, malina.

[easz]

Hyhy. Uważasz, że sadystyczna morderczyni nie może się przed lustrem zamartwiać, że ma za małe cycki dla jakiegoś hansa?

To jest b. sprytne imo - "ludzka", zwykła najzwyklejsza w świecie kobieta. Sadystyczna morderczyni. TO jest przecież najstraszniejsze - nie że była potworem i robiła potworne rzeczy, tylko że była człowiekiem i takie potworne rzeczy robiła.
Coś jak z tym eksperymentem Zimbardo.

A więc ten komiks to chyba niezły strzał, skoro ma coś do przekazania i nie robi tego jednak tak wprost i w oczywisty sposób?

[bene_gesserit]

A co ten komiks ma do przekazania?

[iluminacja256]

To samo co miało do przekazania " Łaskawe" Littella. Tylko, że
tutaj, w o wiele bardziej kiczowatej formie. Ze zło nie ma wielkich
zębów i wyglądu zywego trupa - mozna "obowiazkowo" wykonywać
egzekucje i grać na pianinie wieczorami - można martwić sie za
małymi cyckami i codziennie wybierać ludzi do komór gazowych.

Dla mnie równeiż dobrze mogłaby zrobić komiks o chrzescijanach
pozeranych przez lwy i krzyzowanych i jako głowną bohaterkę wybrac
jakaś rzymską patrycjuszkę, lubującą sie w okrucieństwie albo i
samego Nerona, który niejednego i niejedną zgwałcił, a potem zabił.
Byłoby to samo, tylko stylizacja archaiczna pozwoliłaby na wiekszy
dystans.

[easz]

iluminacja256 napisał:

> To samo co miało do przekazania " Łaskawe" Littella. Tylko, że
> tutaj, w o wiele bardziej kiczowatej formie. Ze zło nie ma wielkich
> zębów i wyglądu zywego trupa - mozna "obowiazkowo" wykonywać
> egzekucje i grać na pianinie wieczorami - można martwić sie za
> małymi cyckami i codziennie wybierać ludzi do komór gazowych.

Tak, jak już zresztą napisałam imo wyżej. Ale jest jeszcze coś - bo to wszystko, to przecież oczywistości, dziećmi nie jesteśmy. Tylko że z jakiegoś powodu albo się o tym nie pamięta, czy nie chce pamiętać, że to ludzkie ludzie, albo nie to że się nie mówi, ale jak ktoś zacznie, jakby tego nie robił - o ofiarach i katach - zabrania się mu mówić, wybiera jedynie słuszne metody itp. Czy chodzi o Kobietę w Berlinie i gwałcone Niemki (pamiętam wątek na ff i teksty naszychdrogichpanów - że zasłużyły), czy o to, co Chutnik powiedziała w Atlasie - GŁOŚNO, czy o Jedwabne itd.

Wiem, że rozmywam przez takie aż poszerzenie worka a to są przeciwstawne rzeczy, bieguny w temacie, ale to jest imo symptoamatyczne, takie działanie - element większej całości.
Świętości świętościami, ale bez przesady, bo jedynie słuszną formą żałoby narodowej jedzie...

W sumie nie wiem - ze względu na ofiary to jest chore i nienormalne, i nie powinno się tego promować. Ale niech se będzie i niech się o tym rozmawia, bo nierozmawianie nie znaczy, że nie ma sprawy - kiedyś i dziś.

[bene_gesserit]

Ale kto zabrania i ma sluszne metody mowienia o? Bzdury.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ale kto zabrania i ma sluszne metody mowienia o? Bzdury.

Ty nie?
I wszyscy oburzeni? Choć przyznam, że jestem, hehe, kolejny raz
zdezorientowana - odniosłam wrażenie na początku, że Twoja ocena nie
jest taka znów jednoznaczna;)

[bene_gesserit]

Mnie raczej interesuje autorka tej tworczosci, jako smakowity
obiekt badan, bo mam tak od dziecka, ze w dziele szukam tworcy.
Co nie zmienia faktu, ze nie jestem za cenzura tego typu dziel, ale
mi sie zwyczajnie wydaja szkodliwe i niepotrzebne.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Mnie raczej interesuje autorka tej tworczosci, jako smakowity
> obiekt badan, bo mam tak od dziecka, ze w dziele szukam tworcy.
> Co nie zmienia faktu, ze nie jestem za cenzura tego typu dziel,
ale
> mi sie zwyczajnie wydaja szkodliwe i niepotrzebne.

Szkodliwe mogą być, jak najbardziej. Tj. tak sądzę. Ale czy
niepotrzebne? Trudno powiedzieć.
I jeszcze przypomniał mi się tak tutaj pewien wątek z ff i Dzikowy -

forum.gazeta.pl/forum/w,212,95452452,,Swietna_zabawa_w_Zamosciu.html?s=0

Nie wiem. Interesująco jest poczytać osoby tu się wypowiadające na
temat, ale ja chyba się wycofam z tematu, bo nie wiem, naprawdę.
Nie zdziwiłabym się natomiast, gdyby ktoś z rodziny którejś ofiary
wściekł się na autorkę, czy poczuł dotknięty - jak najbardziej
miałby prawo.

Co do szukania twórcy w dziele - tak i nie. Myślę, że to dwie różne
sprawy, idee, no ale ja wierzę w natchnienie:) Myślę - a w praniu
bywa różnie. Ale mam taką teorię, że w naprawdę dziele autora nie
powinno być czuć, nie powinno go tam być.

[bene_gesserit]

Ten odcinek komiksu, ktory widzialam, byl zupelnie oderwany od
obozowej rzeczywistosci - oprocz rysunkow przedstawiajacych IG na
tle bramy. Porownanie do Littella imho w zwiazku z tym nietrafione.

> Dla mnie równeiż dobrze mogłaby zrobić komiks o chrzescijanach
> pozeranych przez lwy i krzyzowanych i jako głowną bohaterkę
wybrac
> jakaś rzymską patrycjuszkę, lubującą sie w okrucieństwie albo i
> samego Nerona, który niejednego i niejedną zgwałcił, a potem
zabił.
> Byłoby to samo, tylko stylizacja archaiczna pozwoliłaby na
wiekszy
> dystans.

Alez nie chodzi o 'stylizacje archaiczna', ale czasowa nieodleglosc
tresci. Sa ludzie, ktorzy to przezyli, sa tacy, ktorzy nie przezyli
i osierocili bliskich, 'klamstwo oswiecimskie' jest popularna w
niektorych kregach prawda - to chociazby. Rownie dobrze moglabys
sie uprzec, ze warto robic komiks o jednym z przypadkow rzeszy
ksiezy-pedofilow, jakims uroczo gapiowatym, troche proznym panu w
sutannie i jego szalonych przygodach.

[iluminacja256]

Porównanie do Littella jest jak najbardziej trafne, bo NIE chodzi o
fotograficzne odtwarzanie rzeczywistości obozowej i wojennej dzień
po dniu jak w "Łaskawych", ale o podejscie do głównego bohatera - u
Littella i u tej pani. Autor chce ze swojego Aue zrobić postać
fascynująca, estetyczno-obrzydliwą --

[bene_gesserit]

iluminacja256 napisał:

> Porównanie do Littella jest jak najbardziej trafne, bo NIE chodzi
o
> fotograficzne odtwarzanie rzeczywistości obozowej i wojennej
dzień
> po dniu jak w "Łaskawych", ale o podejscie do głównego bohatera -
u
> Littella i u tej pani. Autor chce ze swojego Aue zrobić postać
> fascynująca, estetyczno-obrzydliwą --

[gladys_g]

ależ są takie, są: www.apocalypsecartoons.com/fathertucker/fathertucker.html

[lkorczewski]

Więc co jest złym komiksem (filmem, książką)? Gdzie jest granica? SS-
manka z majtkami w serduszka i nie zajmująca się żydami jest okej i
chce nam coś powiedzieć. Czy gdyby żydzi tam byli, byłoby już nieokej?
Czy komiks o oprawcach z Katynia, którzy rozmawiają o żonach, dzieciach
i dupie Maryni będzie też okej? Czy "Lobo", gdzie jest absurdalna,
zbanalizowana i humorystyczna przemoc (ale w sztafażu SF) jest okej?
Czy jest jakakolwiek granica? Czy jest take zestawienie, które byłoby
już niesmaczne?

[easz]

lkorczewski napisał:

> Czy jest jakakolwiek granica? Czy jest take zestawienie, które
byłoby już niesmaczne?

Na pewno. Jak widać choćby po tym wątku jednak, raczej jest wiele
granic, bo każdy ma ją/je gdzie indziej a zjawiska nawet podobne są
na tyle złożone często, że jednak odmienne i odmiennie oceniane
nawet przez te same osoby.

[lkorczewski]

Może moje pytanie zabrzmiało nieco podniośle lub, nie dajcie bogowie,
retorycznie... Ale ja właśnie pytam o tą osobistą granicę, Twoją,
innych wypowiadających się. Co musiałoby być w tym/takim komiksie, żeby
nie można było o nim na przykład powiedzieć, że daje do myślenia,
zestawiając potworność z banalnością?

[easz]

lkorczewski napisał:

> Może moje pytanie zabrzmiało nieco podniośle lub, nie dajcie
bogowie, retorycznie... Ale ja właśnie pytam o tą osobistą granicę,
Twoją, innych wypowiadających się.

Trochę retotyczne - może.
Inne osoby chyba się już odniosły do sprawy - dla większości w tym
wątku się wypowiadających taki komiks jak ten jest nie do przyjęcia.

> Co musiałoby być w tym/takim komiksie, żeby
> nie można było o nim na przykład powiedzieć, że daje do myślenia,
> zestawiając potworność z banalnością?

Dawać do myślenia to zawsze jakoś tam może, nawet to, o czym teraz
myślę, więc to nie o to chyba chodzi tylko. A myślę np. o pojawieniu
się w komiksie o zacięciu serduszkowo-pornograficznym lub podobnym -
ofiar. Na przykład.

Albo coś takiego - kiedyś wypowiadałam się na ff w wątku dotyczącym
gry, która została wycofana z obiegu po jakichś skargach dopiero, a
dotyczyła gwałtu - gra w gwałt, gwałcenie, wokół tego osnuta była
jej fabuła, poziomy do przejścia. Byłam zdecydowanie przeciwna
takiemu czemuś, w ogóle żeby było dostępne. I możesz to nazwać
hipokryzją, ale tak uważam i takie ja robię mniej więcej
rozgraniczenie.

Nie wiem, czy o to Ci chodziło?

[lkorczewski]

Ale widzisz, z drugiej, strony gdyby były ofiary, to wtedy można
byłoby powiedzieć, że komiks na prawdę pokazuje banalność zła. Że tu
niby zła przełożona, koleżanki, Hans i w ogóle te tam za małe piersi,
a w ostatnim kadrze komora gazowa lub lepiej rozstrzelanie... To by
nawet robiło wrażenie i dawało do myślenia...

Tylko, że autorce, mam wrażenie, o to wcale nie chodzi. Tak jak nie
lubię "Lobo", bo banalizuje przemoc. (Choć jestem w tym dość
odosobniony

[bene_gesserit]

Chyba nie o paragrafy sie tu spieramy. Raczej o prawo do
niepodobania - w wielkim skrocie.

Nt komiksu mam takie samo zdanie - raczej pozwalal on autorce
obcować z jej ulubienica, niz miał byc przemyslana kreacją
artystyczną, glosem nt II WŚ. Podejrzewam jednak, ze coraz wiecej
bedzie jej podobnych, zafascynowanych hitlerowcami w sposob
przekraczajacy fascynacje fetyszystow i wspolczesnych nazistów. I
to powoli będzie z jakis internetowych kątków przeciekać do
mainstreamu. Oczywiscie to tez mi sie nie podoba.

A granicę, dopoki nie lamie prawa, kazdy niech sobie ustala sam. Co
ciekawe - w ciagu paru dni od publikacji tego artykulu, calkiem
bogata tworczosc Czopowicz nt Irmy Gresse i obozow (nie tylko
komiks, byly tez wiersze i rysunki) znikla z netu chyba calkowicie.

[easz]

lkorczewski napisał:

> Ale widzisz, z drugiej, strony gdyby były ofiary, to wtedy można
> byłoby powiedzieć, że komiks na prawdę pokazuje banalność zła. Że tu niby zła przełożona, koleżanki, Hans i w ogóle te tam za małe piersi,
> a w ostatnim kadrze komora gazowa lub lepiej rozstrzelanie... To by
> nawet robiło wrażenie i dawało do myślenia...

Być może. Zależy też JAK te ofiary byłyby pokazane - konkret. Tylko że - wyobrażasz sobie jakie dopiero wtedy byłyby reakcje ludzi?

Zaczęły ostatnio także w Polsce powstawać komiksy o wojnie, np. o powstaniu, z myślą o młodzieżowym adresacie głównie i na początku też to się spotkało z różnymi reakcjami, czasami wcale niefajnymi a nie było tam żadnych obrazoburczych treści.
Mnie się zawsze przy takich okazjach przypomina sprawa podmalowywanych przez matkę Anielewicza skrzeli sprzedawanych przez nią ryb i jaką to niby zbrodnię popełniła Krall pisząc o tym...

> Tak też nie podoba mi się to tu, bo wyrywa osobę (prawdziwą, która kiedyś żyła!) z kontekstu i powiedziałbym, że w historii ostatniego stulecia, albo nawet i więcej, trudno o poważniejszy kontekst.

Czy naprawdę wyrywa? Dla Ciebie wyrywa? bo dla mnie nie, ani trochę, ja wciąż dobrze wiem, że to morderczyni i co zrobiła, i nawet nie muszę znać szczegółów, konkretów, nic więcej wiedzieć.

> Nie mówiąc już, że moim zdaniem żywi się to niezdrową fascynacją i taką niezdrową fascynację karmi.

To ja zapytam o inne określenie, które wypowiedział ktoś, z kim właśnie o tym rozmawiałam, nie tylko o komiksie, raczej o tym co wolno, czego nie i co fascynuje oraz dlaczego w tym temacie - 'intrygować'. Czy to adekwatne określenie? Mi pasuje, opisuje imo to, co może czuć ta dziewczyna równie dobrze a nie jest takie pejoratywne w kontekście.

> Tylko, że osobiście na przykład nie potrafię powiedzieć, czy powinny być na to paragrafy i jak niby miałyby być zdefiniowane... (Czy w ogóle dałoby się to zdefiniować?)

Nie wiem. Prawo ściga pewne rzeczy związane z faszyzmem, czy mówieniem o Holokauście.
To, o czym pisze Bene, że zniknęły już te komiksy z sieci nie jest chyba dobre, bo czy w ogóle zniknęły, czy zniknęła osoba autorki i jej 'fascynacja'? Nie. Moim zdaniem lepiej wiedzieć, że takie coś jest i jakie jest, niż udawać, że nie ma.

[iluminacja256]

>Mnie się zawsze przy takich okazjach przypomina sprawa
podmalowywanych przez ma
> tkę Anielewicza skrzeli sprzedawanych przez nią ryb i jaką to niby
zbrodnię pop
> ełniła Krall pisząc o tym...

Dokładnie tę , o której napisałam ponizej - ZBRODNIĘ
NIEJEDNOZNACZNOSCI. Fakt nie do przyjecia dla Polaków - o czym
swiadczyły heroiczne odpowiedzi na mój post, które były tak pewne i
tak samoswiadome i tak upewnienione w swoim doskonałym przekonaniu o
jednoznacznosci, ze nie przyjmowały nawet mozliwosci innej opcji. Bo
bohater -pariota musi byc nieskalany, kryształowy, diamentowy i
wspiały od a do z, a zbrodniarz -nazista to zawsze zbrodniarz ,
kanali, podła kreatura , któremu zabijanie sprawiało przyjemnosc
porównywalną tylko z seksem. I dlatego matka malujaca ryby to
zapamach na doskonałosc bohatera doskonałego, bo on po prostu nei
moze mieć takiej matki, zeby być doskonałym.


>To, o czym pisze Bene, że zniknęły już te komiksy z sieci nie jest
>chyba dobre

Oczywiscie, ze nie jest. Pytanie tylko, czy to administratorzy
zabawili sie w nonsensowną prewencję, czy autorka postanowiła zdjąc
swoją twórczosc z sieci, bo przestraszyła się nawiedzonego, który
pójdzie do prokuratury i problemów, czy też zaczeła jej doskwierać
sława " psychopatki, która powinna sie leczyć z zakładzie
psychiatrycznym" - jak ją tu wykreowano na forum.

[bene_gesserit]

Hannibal nie byl wymyslony, jak sadze. Harris przed napisaniem
kazdej ksiazki sleczy w policyjnych aktach, opracowaniach nt
morderstw, analiz przypadkow seryjnych mordercow i td. Milczenie
Owiec pisal siedem lat - wlasnie z powodu rozbudowanych studiow na
temat. Postaci psychopatow tworzy nie z powietrza, ale sklada cechy
postaci rzeczywistych, z opisanych przypadkow, lekko je tylko
podbarwiając.

Z tego, co wiem, mndury niemieckie z IIWS, zwlaszcza mundury SS
byly opracowywane min przez psychologow - mialy budzic automatyczna
groze i szacunek. Podejrzewam jednak, ze mundury hitlerowcow
zostalyby fetyszem nawet jesli przypominalyby umundurowanie armii
napoleonskiej, bo nie chodzi o unikalny kroj, ale o skorzenia
(wladza i bestialstwo) z nimi zwiazane.

[iluminacja256]

Podejrzewam jednak, ze mundury hitlerowcow
> zostalyby fetyszem nawet jesli przypominalyby umundurowanie armii
> napoleonskiej

No niestety, ale nie. To nie chodzi tylko o krój, ale o totenkopfy,
swastykę, kontrast srebra i czerni w mundurach galowych,
wyglancowane na błysk oficerki i bryczesy, których zestawienie
optycznie wyszczupla sylwetkę itp Mundury polowe też były ciekawe.

Prosze bardzo - taka czapka - niby nic, zupełna prostota, a siła
razenia imponująca. Nawet gdyby NIGDY nie dokonali zadnej zbrodni,
zapowiadaja ją doskonale.

www.epicmilitaria.co.uk/shopimages/products/thumbnails/EM_German_Caps_03.jpg

[bene_gesserit]

Otoz spor jest nie do rozegrania niestety, bo nigdy nie przekonamy
sie, jakby ludzie reagowali na mundur hitlerowcow, jesli nie
uzywali go akurat ci ludzie w akurat tych okolicznosciach.
Podejrzewam, ze mi - gdyby nie kontekst - wydawal by sie mocno
groteskowy.

[iluminacja256]

Być moze i tak. Mnie się groteskowy nigdy nie wydawał, bo prostotę
trudno uznać za groteskową. Za zdecydowanie groteskowe uznałabym za
to mundury rosyjskie, na czele z idiotycznymi czapkami o średnicy
małej pizzy.

[michalc13]

> Niemcy nie lubia brudu, w
> zwiazku z czym znalezli sobie czysty sposob zabijania

Bzdura. Najlepsze lata świetności KZ-ów czyli lata 40-te to
dominujący nad wszystkim syf. Bajzel w kiblu i bajzel w papierach.
Mordowanie odbywa się w bardzo brutalny i podły sposób (w cieniu
komór). Codziennie i wielokrotnie. Ludzie umierają śmiercią niegodną
szczura. Mówienie o "niemieckim porządku" w tym przypadku to gówno
prawda.

O mundurach z II wojny światowej:

[zigzaur]

Tutaj mamy zdjęcia bluz mundurowych piechoty sowieckiej i niemieckiej:
www.feldbluse.de/assets/images/FeldbluseM36-1.jpg
rkka.ru/uniform/images/arm_26.jpg
Sowiecka może była mniej elegancka ale tańsza w produkcji i mniej
przeszkadzająca w walce. Porównajcie, którą bluzę mundurową zakładało się
szybciej w razie alarmu bojowego. Sowiecka bluza była zakładana przez głowę i
zapinana na 3 guziki.

Nadzorczyni z SS

[aw34]

To, .ze jako dziewczynka interesowała się tematem obozów, czytała
obozowe opowiadania to nic takiego. Każde dziecko potrzebuje trochę
grozy, zwłaszcza to, które wzrasta w cieplarnianych warunkach. Dziś
sporo jest takich ksiazek, dzięki którym ta potrzeba może być
zrealizowana. Jeszcze kilkanaście lat temu dzieciaki sięgały po
literaturę obozowa. Ale p. Joannę to za bardzo wciągnęlo, straciła
nad tym kontrolę. Jej blog, forum pokazują, ze nie jest to zwykłe
zainteresowanie jakąs częścią historii. To nie jest zainteresowanie
historyka jakąś postacią. Komiks ma nagłówek 62 rocznica śmioerci.
Kto upamiętnia rocznicę śmierci zbrodniarki? Specjalne szycie
munduru nadzorczyni - po co? Czy p.Joanna paraduje w nim po domu? Co
na to jej biedny ojciec? Zrozumiałabym intencje, gdyby była
zwolenniczką nazizmu, jakąś durną neofaszystką. Ale tego o niej
powiedzieć nie mozna. Rozumie zło tej kobiety a jednocześnie w swych
wypowiedziach próbuje ją bronić, tłumaczyc.W jakis pokrętny sposób
ta straszna postac zawładnęła tą młodą dziewczyną. Myślę, że
p.Joanna jest osobą dośc infantylną, nie potrafi nabrać dystansu do
tego co robi, nie wyrosła nigdy z dziecięcych fascynacji i teraz
przybrało to dość niebezpieczną formę. Ktoś czym prędzej powinien
jej pomóc.

Dokładnie o to chodzi... A nie o żadną "sztukę"

[amk64]

aw34 napisała:

> Myślę, że
> p.Joanna jest osobą dośc infantylną, nie potrafi nabrać dystansu do
> tego co robi, nie wyrosła nigdy z dziecięcych fascynacji i teraz
> przybrało to dość niebezpieczną formę. Ktoś czym prędzej powinien
> jej pomóc.

Chore zaspokajanie chorych fascynacji. Można się interesować, można zajmować
tematem nazizmu, można i powieści o tym pisać. Ale trzeba trochą pożyć na tym
świecie, żeby wiedzieć kiedy przekracza się pewną granicę. Może jeszcze jakąś
grę komputerową wymyśli? Symulacja zarządzania obozem - np: "Sim Auschwitz",
albo "Birkenau Tycoon"?

Heil Ich!

[przemek05]

Rozsmieszyl mnie ten rysunek, w ktorym komendantka odpowiada na
pozdrowienie Heil Mandell! (nie wiem czy dobrze zapamietalem
nazwisko). A jak Hitler odpowiadal na "Heil Hitler!" Chyba wlasnie
tak, jak ta komendantka :-)

Niedozwoleno cenzuroju? :-)

[przemek05]

Przed chwila umiescilem tu wpis, w ktorym nasmiewalem sie z
faszystowskiego pozdrowienia. A poniewaz zacytowalem jego brzmienie
w jezyku niemieckim, to wpis... zniknal. Moze tylko chwilowo? Jesli
tak to wycofam ten tekst.
Najwidoczniej jest tam automat, ktory robi za cenzora i usuwa teksty
zawierajace okreslone slowa.
Za komuny byla cenzura na ul. Mysiej. Cenzorzy byli durni, ale
jednak ten automat stokroc glupszy od najglupszego z nich. Komuna
niby obalona, a cenzura rosnie w sile...

"Pasazerka" Munka

[przemek05]

Jednak niepotrzebnie sie przyczepilem. Wpis sie znow pojawil.
Przy okazji wspomne film Munka "Pasazerka". W roli Aufseherin -
Aleksandra Slaska. Duzo lepsza od tej marnej bohaterki komiksu.
Autentycznie piekna, ale bil od niej jakis chlod, czuc bylo dystans.
Swietna rola - no i obozowa historia tez nie tak czarno-biala, jak
to sie zazwyczaj pokazuje. Swietny film, szkoda ze rezyserowi nie
bylo dane go dokonczyc.

[lena575]

Ludzie w wieku naszej "gwiazdy" robią wiele rzeczy na pokaz. Chcą
szokować a tym samym być sławnym/-ą. Może nawet interesuje je
seksualność i perwersja. W połączeniu z zupełnym brakiem zrozumienia
tragiczności sytuacji może to tak wyglądać.
Moja córka i jej koleżanki w wieku mturalnym w ogóle nie rozumiały
czym był obóóz koncentracyjny, dla nich było to jak surwival.
Oderwane od rzecywistości. Po przeczytaniu "Opowiadań" Borowskiego
miały wrażenie,że to obóz hacerski. W ogóle "nie kumały" realizmu
ówczesnej sytuacji. Zupełnie inne pokolenie.

[kozak.damski]

lena575 napisała:


> Moja córka i jej koleżanki w wieku mturalnym w ogóle nie rozumiały
> czym był obóóz koncentracyjny, dla nich było to jak surwival.
> Oderwane od rzecywistości. Po przeczytaniu "Opowiadań" Borowskiego
> miały wrażenie,że to obóz hacerski. W ogóle "nie kumały" realizmu
> ówczesnej sytuacji. Zupełnie inne pokolenie.

Dokładnie tak to wygląda.

[manekineko]

To dziwne jakieś te dzieci są, gdy w wieku 18 i 20 kilku lat nie potrafiły
wyrobić sobie empatii. Może więcej rozmów?

[kozak.damski]

manekineko napisała:

> To dziwne jakieś te dzieci są, gdy w wieku 18 i 20 kilku lat nie
potrafiły
> wyrobić sobie empatii. Może więcej rozmów?

Dzieckiem ostatnio ta pani była może nim skończyła 14 lat, nim
widziała długą makabryczną agonię swojej matki. Potem skończyło się
dzieciństwo, ale poszła z domu na swoje, szukać pracy, ale życie
jako zdolność do rozwoju to jej się chyba skończyło gdy tę dobrą
pracę dostała.

[fioolkaa]

aw34 powiedziała chyba wszystko co istotne w tym temacie. ja bym tylko dodała: jaka śliczna? jakby to powiedział toffik- brzyyyydal. lena, jestem w wieku twojej córki i śmiem przypuszczać że conajmniej 80% winy jest twojej. jak się nie uwrażliwia dzieci za młodu to potem na takich ludzi wyrastają

Nadzorczyni z SS

[pitteri]

Urocza studentka z pasją. To jej infantylne: 'no, nie bądźcie
tacy..' - sama słodycz...
A za tym wszytkim jakaś mroczny potwór, ślinienie się na widok
śmierci, gwałtu, rumieniec pensjonarki na niepokojącą przyjemność,
którą daje myśl o cierpieniu, w jakich ginęły tysiące ludzi, mój
Boże , dzieci!
Na pewno czas mitologizuje pewne fakty, z milionów mordowanych czyni
bezimenną masę, z morderców - półbogów w zgrabnie skrojonych
mundurach.
Ale czy to w jakimkolwiek stopniu tłumaczy tą chorą fascynację p.
Joanny? (bo, wbrew temu, co mówi ona sama - inaczej nazwać tego nie
podobna, a z dociekaniami historyka nic wspólnego, poza okresem
dziejowym, nie ma).
Jakiś pierwotny pociąg do przemocy pomieszczanej z seksem, ubranej w
zgrabne oficerki i spódniczkę. ZGROZA...
„Wśród niektórych badaczy historii panuje tendencja do patrzenia na
strażniczki nie jak na zbrodniarki, ale jak na psychologiczne ofiary
wojny. Według mnie usprawiedliwianie ich okolicznościami jest
niebezpieczne. W przypadku tych trzech kobiet zasłanianie się
brakiem wyboru albo trudnym dzieciństwem jest niewspółmierne do
skali ich okrucieństwa. Swoimi czynami pokazały, że były więcej niż
oddane reżimowi, od którego dostawały przecież sowite wynagrodzenie.
Były fanatyczkami, które poświęciły się mordowaniu niewinnych
ludzi”.
Brown.
I nic więcej, p. Joanno. Nic więcej.

[easz]

No bez przesady, do usprawiedliwiania to tu daleko! I w komiksie, i w ocenach komiksu oraz tej 'fascynacji' na forum.

A artykuł jest tak napisany jak ten komiks przerysowany imo - kicz i karykatura.

[arden]

no nie wiem. a czytał ktoś bloga autorki? bo ja go przejrzałam. i taki cytat:
"Pod tą całą medialną otoczką, istniała jeszcze warstwa, do której nie dotarli
dziennikarze, bądź, kto wie, może byli zbyt mocno zaabsorbowani wyglądem
zewnętrznym i zachowaniem skazanych, by nie móc zrozumieć osobistej tragedii
tamtych ludzi, sądzonych za zbrodnie ludobójstwa. Tutaj przytoczę pewien
fragment wypowiedzi kogoś, kto zapytał się wprost: "O co chodzi z wami
dziennikarzami? Bierzecie tragedię jednego człowieka i przedstawiacie ją całemu
światu. Co ty myślisz, że wiesz...?" Pewnie domyślacie się, skąd pochodzi ten
cytat. Nie zamieściłam go tutaj bez przyczyny. Nikt na sali sądowej nie miał
litości dla oskarżonych, widziano w nich tylko bestie i takimi też ich
przedstawiono w reportażach. Nic dziwnego, po tym, do czego się dopuścili... Ale
trzeba pamiętać, że owe "bestie z Belsen" były także zwykłymi ludźmi, oni też
mieli swoje uczucia i swoją przeszłość. Nie mówiąc nic o przyszłości, na którą
już nie zasłużyli".

[bb.b.b]

no, bidula. ktos życzliwy powinien ją zaprowadzić do dobrego
psychologa.
tyle w temacie.

[iluminacja256]

Polacy uwielbiają jednoznaczność. Niejednoznaczność, ironia,
parodia, wielowarstowość w Polsce przeraza - musi być albo czarne,
albo białe. I dlatego z tej dziewczyny tzreba zrobić wariatkę,
oddzienikarskie słowa o rumieneniu sie uznać za oznakę podniecenia
seksualnego, a sliniącą sie Irmę z opisu więżniarki zlać w jedno ze
sliniacą sie z podniecenia zarumienioną autorka komiksu. Byloby
zabawne, gdyby nie to, ze w Polsce mam to na co dzien - w kontaktach
z ludzmi, wydawałoby sie inteligentnymi.
Dlatego nikt tutaj nie nakręciłby takiego filmu jak "Lektor"
Daldry'ego, bo zaraz ktoś wyskoczyłby z relatywizacją historii. No
cóż, Libera "Lego" wystawić nie mógł w polskim pawilonie w Wenecji,
a z "Pozytywami" chyba też były jakieś dymy.

[bene_gesserit]

Fajnie, ze przywolalas Libere, bo 'Lego' mi tu bardzo pasuje. Oboz
jako zabawka, klocki, kotrymi mozna sie bawic w infantylne
opowiastki o proznej blondi.

[easz]

iluminacja256 napisał:

> Dlatego nikt tutaj nie nakręciłby takiego filmu jak "Lektor"
> Daldry'ego, bo zaraz ktoś wyskoczyłby z relatywizacją historii.

Akurat Lektor mi się nie podobał i właśnie nie pasowało mi w nim to,
że niebezpiecznie ociera się jeśli nie o relatywizm, to za bardzo
przegina w tym zdystansowanym obiektywnym i silącym się na
sprawiedliwe podejściu do stron, do katów-niby też-ofiar, że robi to
zbyt prawdziwie, realistycznie, zbyt na poważnie. Od tego bardziej
mi ścierpła skóra, niż od esesmańskich majteczek w kropeczki w
plebejskim komiksie.
Nawet to, że zagrała tam znana, piękna i lubiana przeze mnie
aktorka, uznałam za manewr, bo już to na wstępie wzbudziło we mnie
pozytywny odbiór granej przez nią postaci. Nie zrobiono tego
specjalnie, to po prostu dobra aktorka, ale miałam wrażenie
manipulacji.
Tu przynajmniej, z komiksem, manipulacji nie widzę.

Mnie się też kojarzy przy okazji jeszcze Biała wstążka, również
niejednoznaczny film i niejednoznacznie odebrany, oceniany.
Może to jest właśnie najlepsza metoda po takim czasie, żeby o tym
rozmawiać? - wzbudzając kontrowersje, sprawdzając na ile ludzie
jeszcze pamiętają, czują, rozumieją? Nie jest to metoda przyjemna,
no i dobrze. I jest jednak niebezpieczna imo, trzeba z tym uważać.

[pochodnia_nerona]

Nie porównywałabym Białej wstążki z tym durnym komiksem. Biała wstążka, według
mnie, to jedno ze współczesnych arcydzieł, o jednoznacznym, wbrew temu, co
piszesz, stosunku do zła, tylko, że pokazującym jego różne przyczyny, typowe
piekło, które jest wybrukowane dobrymi chęciami. Natomiast dziełko
zafascynowanej estetyczną otoczką nazizmu młodej dziewczynki (tak, wiem coś na
ten temat, sama kiedyś miałam podobny zachwyt dla tego rodzaju estetyki, na
szczęście mi przeszło jeszcze szybciej, niż przyszło), której spodobała się pani
esesmanka, bo młoda, ładna, dobrze prezentująca się w mundurze i do tego taka
zboczona nijak ma się do filmu Hanekego.

[easz]

pochodnia_nerona napisała:

> Nie porównywałabym Białej wstążki z tym durnym komiksem.

Nie porównuję, ale film wpisuje się w temat podjetą wg mnie przezeń
kwestią względnej relatywności oceny zła, postępków ludzi i ludzi.
Kojarzę, że wzbudził duże poruszenie i sprzeciw, padały głosy, że
autor próbuje jakoś tłumaczyć, wręcz usprawiedliwiać zło wojny. Być
może to te prymitywniejsze interpretacje były, ale były i to znaczy,
że tak też można było film odczytać. No i jeśli już się taki obraz
zrobiło, to trzeba dalej go prowadzić, bo może być niebezpiecznie
zamiast refleksyjnie tylko i skutecznie.

> Biała wstążka, według mnie, to jedno ze współczesnych arcydzieł, o
jednoznacznym, wbrew temu, co piszesz, stosunku do zła, tylko, że
pokazującym jego różne przyczyny, typowe piekło, które jest
wybrukowane dobrymi chęciami.

Być może. Dla mnie jednak otware zakończenie i brak rozwiązania
zagadki czyni film niejednoznacznym, jeśli chodzi o stosunek wobec
zła. Dzieci-dziecko, które jest tu inaczej oceniane niż dorośli,
jest imo dziwną i zastanawiającą metaforą.

[pochodnia_nerona]

Mam prośbę, żebyś to pretensjonalne "imo" wywaliła z ładnie budowanych
wypowiedzi :-D
A jeżeli chodzi o to, co napisałaś - nie widzę tutaj (w Białej wstążce) żadnej
relatywizacji. Pastor, mając dobre chęci, wychowuje dzieci na okrutnych ludzi,
pozbawionych uczuć wyższych. Jedno dziecko zaledwie wyłamuje się z tego schematu
wychowawczego (to, które daje ptaszka. Może ono wiele lat później będzie tym
"dobrym Niemcem"?). Cała wieś kisi się w tym samym, sfermentowanym sosie, po
domach gwałty, molestowania, a wszystko za drzwiami, nikt nic nie wie, ale
czuje, stąd zło, którego nie można złapać (bo w końcu nie wiadomo, czy za złymi
uczynkami stały konkretne osoby), ale jest i rośnie w potęgę.
Haneke wręcz oskarża tym filmem, nie rozumiem, jak można dostrzegać jakąkolwiek
niejasność.

[hermina5]

Haneke to jest wątek na bardzo długie rozwaznia i naprawdę to nijak
ma sie do tej dziewczyny, ktorej bliżej do estetyki Tarrantino niż
Hanekego, który watek zła bezprzedmiotowego, wieloprzyczynowego i
beprzyczynowego eksploruje od "Funny games"

[pochodnia_nerona]

Ano, zgadzam się :-)

[easz]

pochodnia_nerona napisała:

> Mam prośbę, żebyś to pretensjonalne "imo" wywaliła z ładnie
budowanych wypowiedzi :-D

Przykro mi, ale nie mogę, bo dopiero niedawno sobie to przyswoiłam,
w związku z czym nie porzucę, będziesz nawet musiała uzbroić się
dodatkowo w cierpliwość, bo teraz będę wszędzie to 'imo' pakowała,
jak dziecko:)

> A jeżeli chodzi o to, co napisałaś - nie widzę tutaj (w Białej
wstążce) żadnej relatywizacji.

We Wstążce może nie (nie wiem, zależy), to w widzu film, jego
konstrukcja, przyczynowość-skutkowość ma wywołać taki odruch -
tłumaczenia, racjonalizowania, usprawiedliwiania - to dzieci robiły
wszystkie te złe rzeczy a robiły je, bo zrobiono z nich potworki
poniżając je, bijąc, znęcając się nad nimi psychicznie, upokarzając,
sprawiając że czuły się i były gorsze, zawiedzione, zdezorientowane,
rozgoryczone, pragnące zadośćuczynienia, zemsty, znaleźć kogoś
jeszcze słabszego, jeszcze gorszego od siebie...
Jeśli też wg niektórych widzów, np. krytyków, w ten sposób autorzy
filmu zasugerowali w nim analogię do społeczeństwa
niemieckiego/austriackiego, jeśli to pokolenie wyrosło na esesmanów,
to sama widzisz. Nie pasi mi takie coś.

> Pastor, mając dobre chęci, wychowuje dzieci na okrutnych ludzi,
> pozbawionych uczuć wyższych. Jedno dziecko zaledwie wyłamuje się z
tego schematu wychowawczego (to, które daje ptaszka. Może ono wiele
lat później będzie tym "dobrym Niemcem"?).

Widzisz, sama to napisałaś - dobrzy Niemcy i źli Niemcy. Wyłamuje
się? Pięcioletnie dziecko?? Przykro mi, ja w to nie wierzę. Zresztą
i reszta dzieci była kiedyś takim pięcioletnim malcem od ptaszka,
którego potem tata musiał bić i przywiązywać do łóżka, bo ten
dorastał i grzeszył.
Pastor to w ogóle dziwna postać - jeszcze jedno podwójne dno.
Momentami ludzka twarz, ale ja w ogóle nie odebrałam jego
postępowania w kategoriach 'chciał dobrze' a że mu nie wyszło...
Nie, nie chciał dobrze. Też go tak wychowali, ale guzik mnie to
obchodzi.
Poza tym, ja to biorę szerzej, jako system i trybiki, społeczeństwo,
wychowanie właśnie a nie jeden ojciec, pastor.

> Haneke wręcz oskarża tym filmem, nie rozumiem, jak można
dostrzegać jakąkolwiek niejasność.

Tak jak wyżej. Widzę tu igranie z nie-obciążaniem odpowiedzialnością
katów, ponieważ katami robi się dzieci a mamy odruchowy opór przed
postrzeganiem dzieci jako winne, złe, zepsute, zdolne do zbrodni. To
jest właśnie to niebezpieczeństwo. Ja przynajmniej tak ten film
zrozumiałam.
Negatywna ocena dorosłych, to ocena negatywna systemu.

[pochodnia_nerona]

Nie wydaje mi się, żeby racjonalizowanie u widza było zamierzone przez Hanekego.
Ja tam nie racjonalizowałam. Widziałam, że dzieci były złe, ale też to zło miało
swoją ciągłość. Zresztą, nie zostało w jasny sposób pokazane, że to one są winne
całemu złu, które się stało w wiosce. Tak naprawdę wszyscy byli winni, bez
względu na to, czy byli dorosłymi, czy dziećmi, dlatego "dziecięce zło" było
pokazane w konkretnych scenach, jak zabicie ptaka ojca. I konkretne dobro,
również zostało pokazane.
To zło było w tym miejscu, ale miejsce nie usprawiedliwia czynów ludzi. Swoją
drogą, od pewnego czasu, Austriacy (zwłaszcza) oskarżają swoich żyjących w
czasach hitleryzmu rodziców i dziadów, o tę utajoną pod maską doskonałej kultury
i pobożności obłudę i czyste zło, tym bardziej niebezpieczne, że nieuchwytne,
nieskoncentrowane. Zdają się mówić: popatrzcie, jesteście źli i nie przyznajecie
się do tego. Wy tylko Austria+Niemcy, Goethe, "Nad pięknym modrym Dunajem", ale
macie diabła za skórą, który każe wam myśleć, że jesteście lepsi od innych. I z
tego myślenia bierze się takie wychowywanie dzieci, jak pokazane w filmie
Hanekego, z tego też myślenia te dorosłe dzieci zabijają potem w schludny sposób
więźniów w obozach. Ale jest to zamknięte koło. Haneke, moim zdaniem, usiłuje to
koło rozerwać.

Szkoda, że pretensjonalne i niepolskie "imo" zagościło w słowniku easz na dłużej ;-)

[easz]

pochodnia_nerona napisała:

> Nie wydaje mi się, żeby racjonalizowanie u widza było zamierzone
przez Hanekego.

Tego nie wiem, ale dzieło sztuki jest żywe - komunikuje się z
odbiorcą, no i ten film z easz akurat tak to zrobił:) Reakcja widza
jest częścią filmu;)

> Tak naprawdę wszyscy byli winni, bez względu na to, czy byli
dorosłymi, czy dziećmi

Hmm. Zgoda. Przemyśle to może jeszcze, albo sobie dodam do mojego.

> dlatego "dziecięce zło" było pokazane w konkretnych scenach, jak
zabicie ptaka ojca. I konkretne dobro, również zostało pokazane.

Ee? W którym miejscu? Chłopiec z ptaszkiem?

> To zło było w tym miejscu, ale miejsce nie usprawiedliwia czynów
ludzi.

Nie usprawiedliwia, jeśli wierzymy w istnienie wolnej woli, ale że
jest jednym z czynników, katalizatorów, czy składowych - czasem
ogromnie ważnych a może nawet decydujących - to pewne. Trzeba to
brać pod uwagę, nawet w ocenie - osobistej, co nie zmienia faktów -
tego, co się stało, potrzeby kary, zadośćuczynienia itp.

> Swoją drogą, od pewnego czasu, Austriacy (zwłaszcza) oskarżają
swoich żyjących w czasach hitleryzmu rodziców i dziadów, o

Czytałaś może Wykluczonych Jelinek?
Nie wiem, ale może jest coś takiego jak spadek, nie wiem, kulturowo-
genetyczny? Ale też jedynie jako jedna ze składowych.

Pewien bohater książki, którą b. lubię a któremu ojca zaszlachtowali
hitlerowcy, uważał że musi być coś w narodzie, po prostu musi, że
ten jest zdolny właśnie jako naród do takiej potworności. Przez
niego przemawiał ból osobisty, ja się dałam tym omamić, bo byłam
smarkulą - książkę czytałam pierwszy raz jeszcze przed wojną w
Jugosławi. Po wojnie teoria padła.

> Szkoda, że pretensjonalne i niepolskie "imo" zagościło w słowniku
easz na dłużej ;-)

Ale nie na zawsze więc spoko;)

[pochodnia_nerona]

Co do dobra: chłopiec z ptaszkiem też, ale też nauczyciel, czyli narrator filmu.
Poza tym zdaję sobie sprawę, że film może być różnie odbierany, ale... akurat
Hanekego nie podejrzewam o takie intencje, tj. o racjonalizowanie zła,
rozwadnianie go, czy uzasadnianie.
Nie czytałam Jelinek, wiem jednak o Akcjonistach Wiedeńskich, o innych
Austriakach występujących przeciwko ojcom i dziadom... tak naprawdę to najgorsza
jest nie jakiś genetycznie pojęta skłonność do sadyzmu i okrucieństwa w narodach
niemieckim i austriackim, ale w rozziewie między tzw. pruskim drylem i wysoką
kulturą, jaką te kraje reprezentowały, a dokonywanymi czynami, które, jakby
rodziły się z tego właśnie fałszywego pancerza kulturalno-wychowawczego.
Właściwie każdy człowiek, niezależnie od narodowości, może robić coś takiego,
jak to dałaś do zrozumienia, zestawiając tutaj hitlerowców z Jugosłowianami, ale
Haneke mówi o "swoich", bo w tym konkretnym kręgu kulturowym się wychował. No i
tym kontraście, o którym pisałam.

[easz]

pochodnia_nerona napisała:

> Co do dobra: chłopiec z ptaszkiem też, ale też nauczyciel, czyli
narrator filmu.

Tak myślałam, że o nauczycielu myślisz;)
O ile dziecko z ptaszkiem tak (ale to taki słaby motyw, w sensie
siły działania, a więc i jako symbol... mizeria, no), o tyle
nauczyciel nie symbolizuje wg mnie dobra. To też z tej wspomnianej
przeze mnie knigi;) - bierność nie jest dobrem, jest nim bycie
aktywnym - aktywne przeciwstawianie się złu oznacza dobro, reszta
jest albo zła, albo niejednoznaczna przynajmniej. A nauczyciel jest
dla mnie bierny. Jest zresztą narratorem, czyli kimś z zewnątrz,
obserwującym (a więc biernym!) i opowiadającym, tylko. Jego rola
jest zapewne inna, w każdym razie jeśli chodzi o zło-dobro, to
jest 'bezpłciowy'. Nic nie robi, na nic nie ma wpływu. Co za pożytek
z takiego dobra, jaki sens? I tak by nie miał wpływu można
powiedzieć, ale chodzi o samo działanie, sukces to
drugorzędna sprawa (z jego punktu widzenia, tj. mojego jego osoby;)

> tak naprawdę to najgorsza jest nie jakiś genetycznie pojęta
skłonność do sadyzmu i okrucieństwa w narodach
> niemieckim i austriackim, ale w rozziewie między tzw. pruskim
drylem i wysoką kulturą, jaką te kraje reprezentowały, a
dokonywanymi czynami, które, jakby
> rodziły się z tego właśnie fałszywego pancerza kulturalno-
wychowawczego.

Hm, wiesz może dlaczego nagle skojarzyła mi się tu Japonia? ;)

[pochodnia_nerona]

Co do nauczyciela: on sobie to dopiero potem poskładał w jakąś całość, którą nam
przedstawił. Są momenty, o których on opowiada, ale niektórych rzeczy nie mógł
wiedzieć. Po prostu, działy się pewne sprawy, on miał podejrzenia, widz widział
więcej, niż wiedział on. W kogo miał uderzyć? Jak zareagować? Wywlec z domu
pastora i mu natrzaskać? Bo co? Jakim prawem? Widziałaś sama, że próbował
interweniować i jak to się skończyło. To też trochę film o jakiejś takiej
bezsilności wobec nieuchwytnego zła. O ile sami nie postaramy się być lepszymi,
nikt nas takimi nie zrobi.
No skojarzenia z Japonią - wiem, wiem :-) Japonia też w ogóle popierała Niemcy
podczas wojny.

[easz]

pochodnia_nerona napisała:

> To też trochę film o jakiejś takiej
> bezsilności wobec nieuchwytnego zła. O ile sami nie postaramy się być lepszymi, nikt nas takimi nie zrobi.

Zgoda. Też.

Ja już chyba nie mam w tej chwili nic do dodania. Fajnie się rozmawiało:)

[pochodnia_nerona]

Dzięki. Mnie również :-)

[boncza]

Mimo że nie brałem udziału w waszej dyskusji muszę przyznać, że zainteresowała
mnie na tyle, że z pewnością obejrzę ten film. Widzę, że naprawdę jest tego
warty, skoro skłania do takich przemyśleń.

[pochodnia_nerona]

To świetnie :-) Film, przynajmniej moim zdaniem, jest rewelacyjny, dla mnie to
prawdziwe arcydzieło. Przyznam szczerze, że poprzednie filmy Hanekego, które
widziałam, nie przypadły mi aż tak do gustu, może oprócz Pianistki, ale teraz z
pewnością obejrzę je raz jeszcze. Może to kwestia znalezienia klucza, dojrzenia
do jego fabuł. Jednak jedno mnie zastanawia - dlaczego "zrimejkował" swój własny
film w USA. Tego na razie nie mogę pojąć.

[sid.leniwiec]

> Jednak jedno mnie zastanawia - dlaczego "zrimejkował" swój własny
> film w USA. Tego na razie nie mogę pojąć.

Podobno przeważył pragmatyzm - oryginalna wersja nie miałaby szans na
amerykańskim rynku.

[iluminacja256]

Być moze po prostu dla kasy na zrobienie kolejnego filmu. I jest
to bardzo prawdopodobne.

[easz]

boncza napisał:

> Mimo że nie brałem udziału w waszej dyskusji muszę przyznać, że
zainteresowała mnie na tyle, że z pewnością obejrzę ten film. Widzę,
że naprawdę jest tego
> warty, skoro skłania do takich przemyśleń.

Też tak sądzę, choć ja aż za tak świetny jak Pochodnia tego obrazu
nie uważam (wolę inne rzeczy po prostu). Warto też na pewno obejrzeć
Pianistkę. Sama mam również wciągnięty na listę do obejrzenia film
Ukryte tego reżysera - słyszałam, że warto.

[sid.leniwiec]

Też mam zamiar obejrzeć Białą Wstążkę, do kina niestety nie było mi dane się
wybrać. Aczkolwiek muszę się przygotować psychicznie na ten film. Jeśli chodzi o
Hannekego, to znam tylko Ukryte, Kod Nieznany i Funny Games, ciężko się
otrząsnąć po takim seansie (szczególnie w przypadku tego ostatniego filmu).

Bo zbrodnia jest jednoznaczna!!

[tw.zenek]

iluminacja256 napisał:

> Polacy uwielbiają jednoznaczność. Niejednoznaczność, ironia,
> parodia, wielowarstowość w Polsce przeraza - musi być albo czarne,
> albo białe.

Bo zbrodnia jest jednoznaczna! Zwłaszcza zbrodnia w takiej skali i tak
zaplanowana. Niejednoznaczne, to może być zabójstwo żony przyłapanej z
kochankiem, albo zabójstwo ojca znęcającego się nad rodziną. To się sie działo w
obozach nie może być relatywizowane. To nawet nie jest wojna, gdzie na froncie
można się tłumaczyć "jak nie ja jego, to on - mnie..."

Tu nie ma miejsca na "wielowarstwowość", tak jak dla tych morderców nie było
miejsca na świecie dla innych ludzi niż "rasa panów" (i "pań").

[sid.leniwiec]

Zgadzam się z Tobą.

[easz]

Zbrodnia jest jednoznaczna, temu przecież nikt nie zaprzecza. Komiks
jednoznaczny być nie musi a nie poddaje przy tym w wątpliwość
zbrodni, bo niby jak? Bez kontrowersji i stron nie ma rozmowy, jest
przytakiwanie, ale efekt takiej dyskusji krótko się pamięta i
niewiele taka wnosi ponad to co już wiemy, także o sobie, ale nie o
innych.

[iluminacja256]

>
> Bo zbrodnia jest jednoznaczna!

Gratuluję dobrego samopoczucia. A teraz moze porozmawiamy o polskich
kapo?

[easz]

arden napisała:
(...)

A jaki jest Twój komentarz do tego?
Bo ja jestem w stanie zrozumieć to coś jakby empatię tej dziewczyny
w stosunku do katów w trakcie mordów (!) i na sali rozpraw. Uff,
powiedzmy, że jestem w stanie zrozumieć. Ale to niczego nie zmienia.
Żal mi bydła, że tak się zbydlęciło i że tak jest dziwacznie to
wszystko urządzone, że takie coś jest w ogóle możliwe. TO jest INNY
RODZAJ empatii i żalu, niż te same, ale nie takie same uczucia
względem prawdziwych ofiar.

A upadek człowieka, człowieczeństwa? - w Tobie nie wywołuje bólu i
żalu?
Nie wiem, może ja jakaś dziwna jestem, zboczona, hłehłe, ale kiedy
patrzyłam jak wieszali Husajna, to płakałam, mimo że bluzgałam
jednocześnie w duchu jaki to sqxsyn i ma za swoje.

Bloga nie czytałam, nie mam ochoty, ogólnie tematyka mnie odrzuca,
zawsze odrzucała i dopóki nie pozapominałam w dużej części, to nie
mogłam darować dorosłym, którzy kazali mi przeczytać Medaliony.
Filmów o tej tematyce też unikam a do tego komisku czuję obojętność,
bo jest dla mnie płaski - komiksem jest tylko, niepoważnym
wyobrażeniem dziewczyny z dziwną wyobraźnią.

Aha, no i zawsze się bałam, że obozy, czy np. taka Jugosławia to
jedynie splot niesprzyjających okoliczności, że nie trzeba być
potworem, żeby być potworem. Ale to już nie na temat, więc.

[arden]

właśnie taki, że nie wiem, zastanawiam się - bo nie znam tej dziewczyny, a tekst
w WO jest zdecydowanie za krótki, żeby tu przeprowadzać choćby amatorską analizę
jej charakteru. może to empatia, a może coś niepokojącego w myśleniu. wg mnie
ten fragment jest dosyć sprytnie napisany. tak naprawdę o niczym nie świadczy i
do niczego się nie można przyczepić, i zastanawiam się, czy nie jest tak
specjalnie. no ale to takie gdybanie.
btw, nie mogłaś przeczytać "Medalionów", ale wieszanie Husajna już oglądałaś? ;]
trzeba było sobie podarować.

[easz]

arden napisała:

> btw, nie mogłaś przeczytać "Medalionów", ale wieszanie Husajna już
oglądałaś? ;] trzeba było sobie podarować.

Przeczytałam Medaliony i nie tylko. Zbuntowałam sie i odmówiłam
dopiero w szkole średniej i przy "Innym świecie" akurat, ogólnie i z
konkretnego powodu, mniejsza o to. Ale to i wieszanie dzieliło kilka-
kilkanaśnie lat. Tę egzekucję chciałam zobaczyć. No i
zobaczyłam. Nie ma sensu udawać, że tego nie ma, nie bylo.

A między takimi rzeczami jak ten komiks i Innymi światami jest tyle
innych sposobów, całe spektrum form - taki np. Walc z Baszirem, o.

Nadzorczyni z SS

[dobiasz]

Po nim mieliśmy kolejno m.in.:

* instalację wideo 'Winterreise' Mirosława Bałki - rówieśnika Libery. Na
filmie widać sarny spacerujące wzdłuż drutu kolczastego w Auschwitz, w
sąsiedniej sali chór śpiewa pieśni Franza Schuberta z cyklu 'Podróż zimowa'.

Nie żaden chór śpiewał tylko moja żona :-P Bajdełejem, "Winterreise" Schuberta
jest na solowy głos męski, ale Bałka zażyczył sobie damskiego.

Nadzorczyni z SS

[staefun]

No, tak... Ta młoda SS-manka miała trudne dzieciństwo.
Jakżeby inaczej.
Przypomina mi się od razu film "Biała wstążka" jak patrzę na jej zdjęcia.
Normalnie żywcem wyjęta z kadrów tego filmu.
-
Mój dziadek był w Ravensbruck przez krótki czas.
Jako więzień oczywiście.

[pochodnia_nerona]

W związku z czym pamiętajcie, rodzice, jaka odpowiedzialność na was spada, bo
możecie wyhodować potwora, nawet mając nierzadko dobre chęci.

[zigzaur]

staefun napisał:

> Mój dziadek był w Ravensbruck przez krótki czas.
> Jako więzień oczywiście.

To był obóz dla kobiet.

Nadzorczyni z SS

[anna134]

W tym komiksie naprawdę nie ma ironii, parodii czy czegoś głębszego.
Dziewczyna od dziecka miała taką obsesję. W szkole podstawowej
robiła juz takie rysunki i pisała erotyzujące opowiadanka, których
akcja działa się na terenie obozów. To juz wtedy było chore i nie ma
nic wspólnego z jakimś rodzajem estetyki, z formą artystycznej
wypowiedzi.

[marinellla]

Dla mnie to jest jakaś chora fascynacja, a nie dystans, ironia i
sztuka.

[bene_gesserit]

Tak, i pewnie dlatego, ze autorka podeszla do sprawy z ironia
zalozyla w dziecinstwie klaser z infomacjami o obozie oraz zbierala
pieniadze na pielgrzymke do rodzinnej wsi Gresse.

Przeczytaj artykul moze.

[manekineko]

A czy marinella napisała, że z ironią? Ona jej nie dostrzega tam, więc... czemu
każesz jej znów czytać artykuł?

[easz]

Forumowiczka imo właśnie napisała, że dla niej to nie jest dystans,
NIE ironia i nie sztuka.

A dlaczego pielgrzymka a nie wycieczka..?
Specjalista od Hitlera, kiedy od dziecka marzy, żeby zwiedzić
wszystkie miejsca związane z jego działalnością, kiedy pragnie wejść
w posiadanie niekoniecznie, ale może zasmarkanej chustki do nosa
Hitlera, to też jest zbokiem?

To, co robi ta dziewczyna, to nie jest kłamstwo oświęcimskie, bez
przesady. Ona nie jest tą esesmanką.

[bene_gesserit]

easz napisała:

>
> Forumowiczka imo właśnie napisała, że dla niej to nie jest
dystans,
> NIE ironia i nie sztuka.

E, istotnie. Zle zrozumialam.

> A dlaczego pielgrzymka a nie wycieczka..?
> Specjalista od Hitlera, kiedy od dziecka marzy, żeby zwiedzić
> wszystkie miejsca związane z jego działalnością, kiedy pragnie
wejść
> w posiadanie niekoniecznie, ale może zasmarkanej chustki do nosa
> Hitlera, to też jest zbokiem?

Dlaczego zbokiem?
Hitler byl juz za zycia znana postacia, bohaterem i polbogiem -
kims. Pewnie w miejscu jego urodzenia roi sie od prawdziwych lub
podrobionych atrakcji w rodzaju 'kamienia Hitlera, na ktorym siadal
maly Adolf jak wracal z lesnych wypraw na jagodki' czy cos w tym
stylu.
Irma Gresse, mimo tego, ze wyrozniala sie okrucienstem, nie zdobyla
ulamka tej slawy. W miejscu, w ktorym mieszkala byc moze stoi dom,
w ktorym spedzila pierwszych 12 lat zycia i to wszystko. Wartosc
dokumentacyjna takiej wyprawy - zadna, sentymentalna - wielka.
Podjerzewam, ze bohaterke wywiadu laczy z IG silna wiez
emocjonalna, tzn co tu podjerzewac, to jest niemal otwarcie
deklarowane w wywiadzie.

> To, co robi ta dziewczyna, to nie jest kłamstwo oświęcimskie, bez
> przesady. Ona nie jest tą esesmanką.

Jest sporo ludzi, ktorych fascynuje tamta strona. Rok czy dwa temu
GW zrobila wywiad z Polakiem, ktory pasjonuje sie mundurami SS -
najpierw zbieral informacje i fragmenty mundurow, potem otworzyl
firme, ktora szyje takie rzeczy na zamowienie. Lubi je tak bardzo,
ze sprawil jeden swojemu trzyletniemu synowi itd. Jest sporo ludzi,
ktorzy zbieraja fanty w rodzaju abazurow z ludzkiej skory,
wyrwanych zlotych zebow itd itd. Otoz i z wywiadu, i z komiksu
widac, ze ta strona - przemoc i okrucienstwo - te dziewczyne
odstrecza. Fascynuje ja postac Gresse w jakims dziwnym oderwaniu od
jej bestialstwa, ale przeciez - w pokretny sposob - i dzieki niemu.
Mysle - z mojej naiwnej perspektywy, bo i specjalistka nie jestem,
i material nader skąpy - ze ona bardzo by chciala byc tą esesmanką
albo byc z tą esesmanką.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Dlaczego zbokiem?
> Hitler byl juz za zycia znana postacia, bohaterem i polbogiem -
> kims. Pewnie w miejscu jego urodzenia roi sie od prawdziwych lub
> podrobionych atrakcji w rodzaju 'kamienia Hitlera, na ktorym
siadal
> maly Adolf jak wracal z lesnych wypraw na jagodki' czy cos w tym
> stylu.

Czyli że to tylko fascynacja kolejnym elvisem p. w przypadku Hitlera?

> Irma Gresse, mimo tego, ze wyrozniala sie okrucienstem, nie
zdobyla
> ulamka tej slawy. W miejscu, w ktorym mieszkala byc moze stoi dom,
> w ktorym spedzila pierwszych 12 lat zycia i to wszystko. Wartosc
> dokumentacyjna takiej wyprawy - zadna, sentymentalna - wielka.

Dlaczego sentymentalna wielka? Takich jak ona też trochę było. Skoro
jest taka anonimowa, to nie kumam?
Była częścią tamtego, jak gdyby coś ją łączyło np. z samym Hitlerem.
Dla niektórych jeden z 10 fryzjerów Elvisa to też gość:)
Ona ma twarz i biografię, nie jest kimś zupełnie anonimowym z tłumu.

> Podjerzewam, ze bohaterke wywiadu laczy z IG silna wiez
> emocjonalna, tzn co tu podjerzewac, to jest niemal otwarcie
> deklarowane w wywiadzie.

Nie wiem, chyba nie potrafię tego zrozumieć. Chyba prędzej bym
uznała, że ona sobie coś ubzdurała i to ją kręci, no bo więź
emocjonalna?? Co przez to rozumiesz? Ja nie widzę motywu
takiej więzi.

> Otoz i z wywiadu, i z komiksu
> widac, ze ta strona - przemoc i okrucienstwo - te dziewczyne
> odstrecza. Fascynuje ja postac Gresse w jakims dziwnym oderwaniu
od jej bestialstwa, ale przeciez - w pokretny sposob - i dzieki
niemu.

Kurcze, ona sama chyba nie wie dlaczego to tak a my mamy wiedzieć?
Właśnie sobie pomyślałam, że to proste - ona się już taka urodziła;)

> Mysle - z mojej naiwnej perspektywy, bo i specjalistka nie jestem,
> i material nader skąpy - ze ona bardzo by chciala byc tą esesmanką
> albo byc z tą esesmanką.

Taa, być nią, tylko nie robic tego co ona. Nie, no niemożliwe.
Prędzej uwierzę w to drugie.
W każdym razie ma imo duże znaczenie to, że to kobieta a nie facet.
Tym jest chyba największa fascynacja.

[d.d.5]

to "imo" rzeczywiście jest irytujące

Niegroźna obsesja

[baalsaack]

Że obsesja, to się zgadzam. Ale co z tego? Niech sobie rysuje, skoro tak ją to
fascynuje, a prasa niech da jej spokój. Przecież nie płynie z tego żadna
pochwała dla tej SS-manki, tylko... obsesja, jak to określacie.

Nadzorczyni z SS

[pj.pj]

Na spotkanie przychodzi śliczna, rezolutna blondynka.

Rezolutna to ona z pewnością jest, ale z tym "śliczna" to nie przesadzajmy.

Aha, jeszcze jedno: uważam, że ten wywiad powinien być przeprowadzony (jeśli w
ogóle powinien zaistnieć) przez dziennikarza z jajami, który nie pozwoliłby
pannie się mądrzyć, tylko by ją przypierał do muru.

Nadzorczyni z SS

[maryjan_pazdzioch]

Ech czego sie nie robi dla slawy, kasy itd. Znowu promocja jakichs zboczonych fascynacji rownie zboczonymi osobnikami. Jakies łebki moga przeczytac te glupawe komiksy i wysnuc teze, ze obozy zaglady to nic takiego - zwykly obozik dla skautow przeplatany igraszkami. O obozach nie dowiedza sie tego w jakich warunkach ginely tysiace osob, ale jakie majty nosila jakas zboczona kretynka.

Tymczasem wielu ludzi, ktorzy przeszli obozowe pielko jeszcze zyje, nie wspominajac o ich dzieciach. Ciekawe czy jakby sprawa dotyczyla Was samych albo Waszych rodzicow itd bylibyscie tacy tolerancyjni?

Proponuje temat na nastepny komiks - przygody pary krypto-homosiow z SS przeplatane dymaniem dzieci przed/po rozstrzelaniu ich rodzicow, roztrzaskiwaniem niemowlakow o sciane, paleniem ludzi w stodolach jak i pacyfikowaniem calych wiosek itd. W sam raz wpisalo by sie w nowoczesny obraz euro-kolchozu i przekazalo wlasciwe wartosci mlodym pokoleniom.

Do tej pory pewno te stronke odwiedzal pies z kulawa noga, ale dzieki Waszej promocji na pewno sie to zmieni. Niebawem znajda sie nasladowcy (tak dzialaja media!), wiec mozna byc zadowolnym - "ziarno zostalo zasiane". W koncu biznes to biznes!


Ech widocznie dawno nie bylo wojny na terenie calej Europy, wiec powoli rozne zboczki i ich chore fascynacje zaczynaja 'wylazic na wierzch' i nie moga znalezc ujscia. Chociaz liberalny lewacki euro-kolchoz dazy do zlagodzenia kar - moze kiedys w koncu bedzie mozna kogos zgwalcic i zabic dostajac np. 3 miechy w zawiasach. Czyz nie bylby to idealny swiat?

Nadzorczyni z SS

[leveller]

"Śliczna blondynka"?Czop straszliwy ,proponuję roczne wakacje w
którymś z obozów Korei Północnej ,na Kubie ,oczywiście nie w roli
jaką zapewne chciałaby pełnić(strazniczki) ,a więżnia

Nadzorczyni z SS

[coppermind]

tak długo jak w świadomości samic źródłem zła są faceci, tak
długo nie pojmą one, że to ich zwierzęce instynkty walki o
przestrzeń i zasoby do rodzenia i karmienia potomstwa są źródłem
zjawisk takich jak agresja, nienawiść, przemoc, zazdrość i chciwość.

Dzieci (szczególnie synowie) uczą się od matek nieświadomych
zupełnie tego, że instynktownie nienawidzą
wszystkiego co inne (do tego stopnia, że często nieświadomie
nienawidzą własnych synów, bo to przecież samce, a nie jedynie
słuszne samice).

Te dzieciaki uczone nienawiści bądź wręcz nienawidzone (synowie)
równie nieświadomie odreagowują w swoim życiu pokoorwienie
emocjonalne matek (albo brak ojców wygryzionych z domów)
tworzą pokolenia ludzi nienawidzących.

I tak powstają armie debili przekonanych, że wymordowanie połowy
Europy to ich życiowy cel. Interes jajników staje się interesem
narodu.

Silna pozycja ojca w domu zmniejsza zwierzęce ciągoty matki, żeby
wychować syna na agresywnego debila realizującego interesy jej
jajników.

Nie ma to jak szybki numerek w krematorium?

[amk64]

Ta pani powinna się leczyć, a pisanie o obozach zagłady zostawić dojrzalszym
od siebie.

[tom3cki]

naprawde? napisz cos ciekawszego, chetnie przeczytam

Nadzorczyni z SS

[maciekgr]

W Izraelu w latach 60 i 70 były publikowane podobne (SIC!) komiksy z
sexem, holocaustem i SS jako głównymi bohaterami! Miały nawet
specjalną nazwę, którą zapominiałem.

[pochodnia_nerona]

Tak sobie myślę, że to było odreagowywanie tej ogromnej traumy, jaką naród
przeżył. To było zresztą świeżo po wojnie, w miarę świeżo, kiedy emocje wciąż
jeszcze były najsilniejsze, kiedy żyła większość tych, którzy jakimś cudem
przeżyli.
Panna z artykułu wojnę zna z książek i zdjęć, ładna laska ją zachwyciła, do tego
te "pikantne" szczegóły...

Czopowicz marzy o pejczyku?

[pakulec]

Czopowicz chciała by w dopasowanym mundurze zamęczyc trochę kobiet - a
może i wykorzystać seksualnie. Ja to rozumiem - rózne są zboczenia.
Ale po co w powaznej gazecie robić gwiazdę z młodej sadystki tej z
przed 60 lat i tej współczesnej?

[black-emissary]

Komiks mi zupełnie nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, wszelakie formy
niekonwencjonalnego opowiadania o wojnie mnie cieszą.

Gorzej z wywiadem. Fascynacja tej dziewczyny jest niepokojąca.

[tom3cki]

No to nic nie pojales. Ona zastanawia sie co sprawilo ze taka Irma Grese wstapila do SS i stala sie bestia, zeby to zrobic musiala sie w nia wczuc

[tom3cki]

Tez sie jej pytalem czy to nie jakas chora fascynacja, ale nie ja tylko motywy interesuja

Czarne naramienniki to nosili saperzy.

[zigzaur]

Gdy się chce rysować historyczne mundury, warto zasięgnąć informacji.

Ciekawostką jest, że wszystkie skazane na śmierć strażniczki z obozu w
Stutthof wcześniej pracowały w Gdańsku jako konduktorki tramwajowe.
Gdańsk (i w ogóle Trójmiasto) słynie z brutalnych zachowań kontrolerów
biletów. Czyżby jakaś tradycja?

Kandydatka na nadzorczynię z SS?

[dersteuermann]

Z tekstu wywiadu przebija jakieś niezdrowe podniecenie Pani Joanny Czopowicz
osobą i zachowaniem Pani Irmy Grese. Może autorzy wywiadu nie wykazali się
warsztatem literackim i niewłaściwie odmalowali emocje. Nie wiem. Jeśli jednak
oddali je zgodnie ze stanem faktycznym, to myślę, że Pani Czopowicz potrzebna
jest opieka psychiatryczna.

Nadzorczyni z SS

[vonmurr]

pinknotdead.blox.pl/2009/12/EVIL-PINK.html

Ilsa i całe nazi exploitation

[altocellist]

To wszystko już było. Dawno temu.