Rachunek cierpienia

[Gość: Otis Tarda]

A mnie, Pani Kingo, gnębi jedno pytanie. No bo tak: toto, płód znaczy się,
nie cierpi. A matka cierpi, przez ten płód właśnie*. Więc jak się onego płoda
usunie, to wszystko będzie OK. Matka przestanie cierpieć, a usuniętemu
płodowi wszystko jedno. I mówiąc "po utylitarnemu" - "zwiększy się suma
ogólnego szczęścia".

I teraz mam pytanie: czy można gwałcić nieprzytomne feministki. Bez ich
wiedzy. No bo tak: na świecie jest cała masa nieszczęśliwych facetów, którzy
wiele by dali za możliwość kontaktu fizycznego z kobietą. A nieprzytomnej
feministce, która do tego się nie dowie, to chyba nic nie szkodzi...
Więc jak to jest, pani Kingo: wolno gwałcić (co za paskudne słowo...
trzebaby znaleźć jakieś nowe, pasujące do politkorowej nowomowy.
Może: "odbywać stosunki seksualne jednostronnie dobrowolne"?) nieprzytomne
feministki, czy nie?

*tu pominę pewien drobiazg: mianowicie, że ów płód znalazł się w kobiecie na
skutek jej świadomej decyzji. I było jej całkiem przyjemnie (przypadek gwałtu
pomijam. Tu prawo do aborcji zdaje się być oczywiste, choć może niekoniecznie
budzi mój entuzjazm)

** gdyby ktoś nie wiedział: politkor = "polityczna poprawność". Moim zdaniem
fajnie brzmi

Niedawno znalazlam dosyc ciekawa strone o ABORCJI

[aska-polka]

Niedawno znalazlam dosyc ciekawa strone o ABORCJI.
Osobiscie dowiedzialam sie kilku istotnych faktow np. czy wiecie, ze 61%
Polakow jest za zlagodzeniem ustawy, a ja zawsze myslalam, ze naleze do jakis
wypaczonych wyjadkow;-)
Z debaty w programie "Debata" ;-)
Tam z kolei dowiedzialam sie, ze w latach 90 zebrano milion trzysta glosow
poparcia pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum w tejze sprawie i co i
panstwo poslowie, kolejny raz wybrali rozwiazanie za Nas.

www.aborcja.go.pl/

po co feministki jest tyle zakonnic z gromnicami

[aska-polka]

a po takiej dziennej mantrze to nawet je usypiac nie trzeba tak sa otumanione,
poza tym zrobilyby na pewno to z dobroci serca.

[Gość: miś]

nie masz nic wspólnego. A gdzie ten mądry cenzor z GW?

nie pisz smieciu że jestes misiem,CO Z ZOO STUKASZ

[aska-polka]

kobieta nie jest inkubatorem.Jej cialo jej sprawa.

[aska-polka]

biedaczyno jej nie dostrzegasz :(

nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
gwalt na nieprzytomnej.
w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku(pomijam
przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudzi' i
odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
najblizsi.

Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tegoz
prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
kobieta.

Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(chociaz
wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o nim -
nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
wyprosic.
Kobiety cialo jej sprawa.
Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
Jej cialo jej sprawa.


www.aborcja.go.pl/

płód to nie pryszcz ,jej ciało jej sprawa -wstyd

[Gość: gregor100@gazetapl]

a plemnik czyj, jopie ???

[Gość: annette]

jaka jest roznica miedzy jednokomorkowa zygota a

[aska-polka]

pryszcze?
I nie pytam sie o potencjam, ale o stan faktyczny??
Jakie widzisz roznice miedzy jajkiem, a kura?
a miedzy zygota a czlowiekiem?
Jakie podobienstwa maja czlowiek i zygota ?

[Gość: Lilia]

Czuje, ze wiekszosci feministek numer ze znoszeniem jajek zamiast chodzeniem w
ciazy przypadlby do gustu. Mialyby iscie montypytonowski dylemat: wysiadywac czy
zrobic na sniadanie omlet?
Przepraszam za wisielczy humor, ale godzina juz pozna.
Serdecznie pozdrawiam,

rowniez pozdrawiam,ale CZY MOGLABYM LICZYC NA ODP?

[aska-polka]

Jakie cechy wspolne posiadaja:
- czlowiek i 'brand new' zygota??

[Gość: Lilia]

A jakie cechy wspolne posiadaja zdrowy czlowiek i czlowiek-roslina,
podtrzymywany przy zyciu dzieki aparaturze medycznej, albo czlowiek-mutant z
jakas wrodzona wada genetyczna?

[tkiller]

Zygota zawiera pełny materiał genetyczny, ale w twojej, sądzac po twoich
wypowiedziach trochę go zabrakło. Według mnie niczym to wczesnie stadium
rozwoju istoty ludzkiej.

[Gość: Otis Tarda]

> nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
> gwalt na nieprzytomnej.

Ale usuwać ciążę/zabijać dziecko można? Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle,
BEEEEEEE!
Nota bene, osobliwa logika: nekrofilia jest zabroniona - więc nie można tego
robić (i słusznie!). "Aborcja na życzenie" jest zabroniona - więc należy
walczyć o zmianę prawa. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle, BEEEEEEEE!

> w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
> osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
> nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.

Rozumiem, że płód (pozostanę przy tym, neutralnbym okresleniu) zżyczyłby sobie
być wyabortowanym?

> Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku
(pomijam
> przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudzi' i
> odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
> najblizsi.
>
> Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tegoz
> prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
> kobieta.

Rozumiem. 50% DNA faceta wzięło się znikąd, i ojciec nie jest "osobą
najbliższą". Co na taką straszną dyskryminację powie pani Środa?
Skądinąd, nie masz racji z tym nieboszczykiem i domniemaną zgodą. Nawet jeśli
bowiem zmarły będzie sobie życzył być użytym w tak interesujacy sposób,
nekrofilia wciąż będzie przestępstwem (i słusznie!). Widać, istnieją prawa
wyższe od "domniemanej zgody".

> Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(chociaz
> wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o
nim -
> nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
> wyprosic.
> Kobiety cialo jej sprawa.
> Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
> Jej cialo jej sprawa.

Słusznie. Moje podwórko to mój teren - więc mam prawo zastrzelić każdą
feministkę, która się tam znajdzie (nawet przez pomyłkę). Mój samochód jest
moim samochodem, więc mam prawo wypić sobie parę piw i swobodnie jechać... itd.
itp.

Otis z toba naprawde zle! co paliles dzisiaj??

[Gość: Annette]

OD FACETA POCHODZI TYLKO 50%JĄDROWEGO DNA,ALE TO N

[aska-polka]

Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

> > nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co do
> piero
> > gwalt na nieprzytomnej.
>
> Ale usuwać ciążę/zabijać dziecko można? Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle,
> BEEEEEEE!

1)sprawdz sobie w encyklpedii co oznaczaja pojecia jakimi sie poslugujesz
2)aborcja nie ma desygnatu moralnego

> Nota bene, osobliwa logika: nekrofilia jest zabroniona - więc nie można tego
> robić (i słusznie!). "Aborcja na życzenie" jest zabroniona - więc należy
> walczyć o zmianę prawa. Cztery nogi dobrze, dwie nogi źle, BEEEEEEEE!

podalam tobie dlaczego nekrofilia jest zabroniona(o zwlokach decyduje
najblizsza rodzina, nie osoba trzecia), z tegoz samego powodu aborcja powinna
byc dozwolona.
Sprawdz sobie w ilu krajach europejskich aborcja jest dozwolona
www.aborcja.go.pl/
>
> > w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie da
> na
> > osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
> > nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
>
> Rozumiem, że płód (pozostanę przy tym, neutralnbym okresleniu) zżyczyłby
sobie
> być wyabortowanym?

plod nic by sobie nie zyczyl, i wczesniej rowniez nie przejawial zadnych
zyczen.
Przejawianie 'zyczen' jest cecha ludzi, nie kilkukomorkowcow.
wiec decyzje podejmuje najblizsza rodzina-w przypadku plodu kobieta.

>
> > Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku
> (pomijam
> > przypadek Jezusa) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze sie 'przebudz
> i' i
> > odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
> > najblizsi.
> >
> > Tak samo w przypadku zygoty, ktora nawet nie stracila swiadomosci, z tego
> z
> > prostego powodu, ze jej nigdy nie miala decyduje najblizsza osoba-czyli
> > kobieta.
>
> Rozumiem. 50% DNA faceta wzięło się znikąd, i ojciec nie jest "osobą
> najbliższą".

facet nie dal 50% dna.
Od faceta pochodzi 50% jadrowego dna - to wszystko, reszta dna(a takze rna)
zawarta w organellach komorkowych(jak i CALA KOMORKA) pochodza od kobiety.
Ojciec jest osoba 'dalsza' 'to nie w jego ciele zyje intruz'

>
> > Nawet, jezeli plod znalazlby sie na skutek swiadomej decyzji kobiety(choc
> iaz
> > wszyscy wiemy, ze 90% to wpadki), to i tak kobieta ma prawo decydowania o
>
> nim -
> > nawet jak go swiadomie 'znalazla' jak ty to nazywasz to moze go swiadomie
>
> > wyprosic.
> > Kobiety cialo jej sprawa.
> > Zadna kobieta nie jest przedmiotowym inkubatorem.
> > Jej cialo jej sprawa.
>
> Słusznie. Moje podwórko to mój teren - więc mam prawo zastrzelić każdą
> feministkę, która się tam znajdzie (nawet przez pomyłkę). Mój samochód jest
> moim samochodem, więc mam prawo wypić sobie parę piw i swobodnie jechać...
itd.

Masz prawo wyprosic ze swojego domu kazdego intruza.
Przyrownywanie czlowieka do zygoty jest BARDZO DUŻYM NADUZYCIEM.
Powiedz mi jakie cechy wspolne posiadaja zygota i czlowiek,a jakie cechy roznia
ich.
Mozesz wypic i posiedziec sobie w samochodzie lub pojezdzic nim po swoim
podworku, ale na publiczne drogi juz nie masz wstepu bezkarnego-dostzregasz
roznice?

[Gość: Lilia]

Jezeli ktos zdaje sie nie dostrzegac prostego faktu, ze sam kiedys byl zygota to
jego sprawa. Ja jednak wierze, ze czlowiek to cos wiecej jak tylko skora, kosci
i wnetrznosci. Czlowiek ma dusze, a ta jest w nim caly czas od zaplodnienia do
smierci. I nie jest to bynajmniej kwestia wyboru pomiedzy wiara w takiego czy
innego Boga a ateizmem. Co zas do wyrazonej przez p. Dunin opinii, ze swoja
wiedze czerpie z ksiazek do biologii, coz: na przestrzeni wiekow nasza wiedza
zmieniala sie i zmienialy sie ksiazki. Nigdzie nie jest powiedziane, ze wiemy
juz naprawde wszystko. Strasznie waskie sa horyzonty tej pani, jesli jest ona
latarnia polskich feministek.
Uklony,

skad wiesz,ze zygota ma dusze??A moze dusza przych

[aska-polka]

przychodzi do nas razem z pierwsym oddechem(dusz-oddech)
Czy ‘czlowiek’ posiada dusze?
Jezeli tak to od kiedy?!

Jak wytlumaczysz ten paradoks.

a) 1 ZYGOTA MOZE SIE ROZDZIELIC NA 2 ZYGOTY I URODZA SIE
BLIZNIAKI, *(następnie ponownie może się polaczyc – tworzac 1 zygote)

MOZE TEZ BYC INACZEJ

b) 2 ZAPLODNIONE KOMORKI JAJOWE (2 ZYGOTY) MOGA SIE
POLACZYC W 1 ZYGOTE(i to nawet róznopolciwe), *(po czym znowu podzielic lub
nie)
itd,itp
* taki proces podzial/laczenie moze sie powtórzyć co najmniej jeszcze raz -
oczywiscie nie musi, poczatkowy podzial/polaczenie tez nie zachodzi w kazdym
przypadku ciazy, ale niemniej czasami zachodzi.

Czy czlowiek, potrafi sie tak dzielic-niczym jakas bakteria??

Jezeli wierzysz w to, ze 1-kom zarodek posiada dusze to co sie dzieje z dusza w
tych 'przemianach':

z 1 duszy tworza sie 2? kazdA ZYGOTA-czlowiek posiada 0.5 duszy? *(by znowu sie
polaczyc w 1 dusze, dusza dzieli sie na 2? czy Bog daje chwilowo 1 zapasowa, by
pozniej ja zabrac i co zrobic?)

z 1d = 2cz w jednej zygocie z 2d w jednej zygocie.....itd,itp)

z 2 dusz tworzy sie 1? 1 czlowiek posiada 2 dusze ( by znowu podzielic te 2 na
dwoch ludzi,czyli po jednej,przez jakis czas mamy czlowieka z 2 duszami?, czy
Bog na chwile zabiera jedna i umieszcza w.....?)

ONTOLODZY WYKLUCZAJA TAKIE MOZLIWOSCI, LAMIE TO MIN. ZASADE
NIESPRZECZNOSCI.

JESZCZ KILKA TRUDNYCH PYTAN - JEZELI ZYGOTA POSIADA DUSZE TO CO SIE
DZIEJE Z NIA, GDY:
ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ CIALO MATKI?
ZOSTAJE WCHLONIETA PRZEZ INNA ZYGOTE?
Zostaje wydalona?
Co sie dzieje z duszami z wydalonych zygot?
Dusza do podziału



Osobny problem dla biologa stanowi nieostra granica jedności człowieka jako
osobnika, co teolog zapewne nazwie uzyskiwaniem duszy. Bliźnięta jednojajowe
powstają przez rozdzielenie zarodka na dwie autonomiczne części. Tworzą się dwa
identyczne genetycznie, ale nie fizycznie (naukowcy mówią, że są one „różne
fenotypowo”) osobniki – naturalne klony. Może nastąpić to w różnych stadiach
wczesnego rozwoju. Jeśli od momentu poczęcia zarodek taki posiadał duszę, to
czy bliźnięta dzielą ze sobą jedną duszę, czy też każde z nich posiada własną i
rozmnożyły się one w momencie podziału zarodka na dwie części?



Zarodki mogą również łączyć się ze sobą, tworząc chimery. Czy tak powstały
osobnik ma jedną, czy dwie dusze? Czy jego człowieczeństwo zaczęło się w
momencie poczęcia, czy też w momencie połączenia obu składowych jego ciała? W
dodatku mogą być to składowe różnopłciowe – męska i żeńska, w zależności od
płci każdego z łączących się ze sobą zarodków. Na pytania te biolog nie ma co
szukać bezpośredniej odpowiedzi, a i teologowie chyba nie mają recepty.

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1194373&MP=5

KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką:

[aska-polka]

KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką:

„Prawo nie powiada, ze czyn ten [aborcja] równa sie zabójstwu, jako ze nie
mozna jeszcze

mówic o zywej duszy w ciele, które nie odczuwa, nie jest jeszcze uformowane i

nie posiada zmyslów - pisal Augustyn. - Któz nie sklania sie raczej ku mysleniu,

ze nieuksztaltowane plody wiedna jak ziarna, które nie wykielkowaly.”



W 1140 roku Gracjan sporzadzil

pierwsze zestawienie prawa kanonicznego, które zostalo przyjete przez Kosciól.

Kodeks Gracjana zawieral kanon Aliquando, stwierdzajacy ze „aborcja jest

zabójstwem tylko gdy plód jest uksztaltowany”. Jezeli plód nie byl

uksztaltowany, dokonanie aborcji nie stanowilo zabójstwa.



Sw. Tomasz utrzymywal, ze aborcja nie jest zabójstwem dopóki plód nie otrzymal
duszy i nie

stal sie w ten sposób osoba ludzka.



W encyklice zatytulowanej Evangelium Vitae

(Ewangelia zycia) papiez Jan Pawel II potwierdzil opinie Kosciola, przyznajac

ze nie wiemy, kiedy plód staje sie osoba ludzka



Katolicy na rzecz Wolnego Wyboru

Organizacja na rzecz Sprawiedliwosci Spolecznej

www.catholicsforchoice.org/nobandwidth/English/international/Polish/ABORTION.pdf

www.catholicsforchoice.org/lowbandwidth/howtotalk.htm

[Gość: Lilia]

Twoje dywagacje przypominaja mi troche dyskusje toczone w reality-szolach: ze
jakby ona z nim, ale nie chce, to czy moze i co on o niej pomysli itd. Albo
wierzysz, ze czlowiek ma dusze, albo nie. Narzedzia naukowe sa calkowicie
nieprzydatne do studiowania tajemnic wiary, niezaleznie od tego ile jeszcze
paradoksow przytoczysz. Wydawalo mi sie, ze dyskutujemy o swiatopogladach, a nie
genetyce molekularnej.
Serdecznie pozdrawiam,

CALKOWICIE SIE MYLISZ,ontologia duszy to iscie

[aska-polka]

zagadkowa sprawa nawet kk nie wie, kiedy plod ja 'dostaje' i nei chodzi tutaj o
wiare.
dusza jest niepodzielna(ot taki aksjomat, ktory wyznaja wszystkie religie),
jezeli zarodek jest podzielny to co sie dzieje z dusza??
to nie jest reality szol to jest czysta filozofia.

[Gość: Lilia]

Czy naprawde od odpowiedzi na pytanie jak sie dzieli dusza w zarodku mozna
uzalezniac decyzje o usunieciu ciazy badz nie? To jakas paranoja...
Pozdrawiam,

[Gość: law]

Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

Ojciec jest osoba 'dalsza' 'to nie w jego ciele zyje intruz'


Wlos sie jezy na gloweie po takich tekstach!!! Tzw. feministki -opanujcie sie!

[aska-polka]

niedosc, ze nei zyje to jeszcze nie pasozytuje.
Jak nazwiesz niechcianego intruza w swoim domu?

[Gość: X]

aska-polka napisała:

> niedosc, ze nei zyje to jeszcze nie pasozytuje.
> Jak nazwiesz niechcianego intruza w swoim domu


Chyba nie jestes kobieta - kobieta nie moglaby tak okrutnie napisac...

[Gość: e.]

Super post, dzięki. Jeszcze są normalni na tym świecie:)

jak definiujesz nienormalnosc?Nienormalny=inny niz

[aska-polka]

ty?

[Gość: kobieta i matka]

Masz racje - kobiety nie sa wiatropylne (jestem kobieta i matka - wiem cos na
ten temat), wiec tego "czegos" (czyli dziecka) nie znajduja w sobie przypadkiem
jako zablakanego goscia.Warto byloby przesledzic, jakie mechanizmy obronne
stosuja kobiety, które "wyprosily" wlasne dziecko z tego swiata, by zmniejszyc
poczucie wlasnej winy.

[Gość: Lilia]

I dziwisz sie potem, ze faceci uslyszawszy od dziewczyny, ze jest w ciazy, mowia
jej: twoje cialo, twoja sprawa?! Same ich sobie tak wychowujecie, moje drogie!
Z harcerskim pozdrowieniem,

rozumiem, ze jak nie bylo feministek oni tak nie m

[aska-polka]

mowili??
trzeba wiedziec z kim sie chodzi.
Poradzilabym tobie siostro:
przede wszystkim prewencja, jak sie nie uda to postinor ;o) i faceta mozna olac-
jezeli takiegos wybrala:(

[Gość: Lilia]

Ooooo, a to podobno ja jestem przemadrzala Matka-Polka z gotowym przepisem na
kazda okolicznosc?!
Pozdrawiam,

[Gość: guest]

Rozumiem, ze gdyby mąż (tfu, tfu... chciałem powiedzieć partner, oczywiście płci
dowolnej) lub też inna najbliższa rodzina rzeczonej feministki ochoczo na taki
stosunek (w imieniu nieprzytomnej i wobec braku jej wcześniejszych wskazówek na
okazję nieprzytomności) zgody udzielił, nie widać już przeszkód? Takoż i ich nie
widać w przypadku nekrofila uzyskującego zgodę mamusi martwej córki?

Wyście są już całkowicie z mózgu wyprane, panie/panny (a może, by nikomu stanu
małżeńskiego nie wytykać np. pańny, ładne, co?) feministki...

[Gość: jendza]

A ja bym poprosila pania Kinge o namiary na te podreczniki biologii...
Ktory to, mianowicie, podrecznik, i na ktorej stronie, moze Pani wie?, zawiera
informacje,ze 'plod nie odczuwa cierpienia'i to najlepiej 'w okresie, kiedy
dopuszczalna jest aborcja"? Wyobrazam sobie, ze takie stwierdzenie powinno byc
poparte jakas pelna definicja owego 'cierpienia', jakas typologizacja... To
wszystko jeszcze powinno byc poparte odpowiednia metodologia... NO bo jak
zmierzyc owo 'cierpienie' (szczegolnie 'w okresie, kiedy dopuszczalna jest
aborcja', ale nie tylko, jak je zmierzyc W OGOLE)? Jakies schematy? Wykresy?
ALbo moze wykres 'odczuwania' cierpienia?
Na przyklad mozna by na podstawie takiego wykresu stwierdzic, ktora matka - po
stracie dziecka (przyklad dowolny, tyle ze 'w temacie', mozna sobie 'podstawic'
zone i meza, kochanka i kochanke....) odczuwa 'wiecej' cierpienia, a
ktora 'mniej'???
A moze ktoras nie odczuwa go wcale?
I - czy jesli nie odczuwa - mamy prawo ja zlikwidowac, bo na przyklad zagradza
swoim kolegom z pracy droge do realzacji kariery?

[Gość: Ewa]

Nie podrecznik wprawdzie, ale mam przyklad. W moim miescie w niedawno
remontowanej ginekologicznej poradni dla kobiet, na scianie wisza plakaty, z
rozpisanym przebiegiem zycia plodowego tydzien po tygodniu. Przy tygodniu
dziesatym napisano : mniej wiecej teraz plod zaczyna odczuwac bol. Czyli do
konca drugiego miesiaca ciazy mozna smialo poddac sie aborcji. Tak to sobie
wytlumaczylam i uspokoilam sumienie.

aha,

[Gość: jendza]

ale skad to wiadomo?
No i p. Dunin ma chyba jednak inne informacje, skoro
pisze o tygodniu 12...
Moze by wreszcie ustalic jakas jedna wersje... I odpowiednio ja
udokumentowac...?

The American College of Obstetricians and Gynecolo

[Gość: do jendzy]

> ale skad to wiadomo?
20 sekund szukania w sieci - poszukaj dalej, moze ci sie uda.

"The American College of Obstetricians and Gynecologists

Statement on Pain of the Fetus
We know of no legitimate scientific information that supports the statement
that a fetus experiences pain early in pregnancy.

We do know that the cerebellum attains its final configuration in the seventh
month and that mylenization (or covering) of the spinal cord and the brain
begins between the 20th and 40th weeks of pregnancy. These, as well as other
neurological developments, would have to be in place for the fetus to receive
pain."

[Gość: pan jerza]

Hehe, to znaczy że jak kogoś zabijemy a potem dowiemy się że go to ani trochę
nie bolało, to już wszystko w porządku?

[Gość: pan jerza]

Tzn. człowieka nie wolno zabijać dlatego, że może go to boleć? Czy jednak z
jakichs bardziej zasadniczych powodów? W takim razie skąd to spokojne sumienie,
że skoro zabiliśmy człowieka, ale jego to nic nie bolało, zatem wszystko w
porządku?

Zlepek komorek to nie czlowiek. To takie trudne?

[Gość: Buba]

[Gość: pan jerza]

A ty z czego jesteś zbudowana? Bo ja twierdzę że właśnie z komórek! To takie
trudne?

zawężone rozumki

[Gość: gregor100@gazeta.p]

to tragedia mieć tak zawęzony rozumek i opierać swój światopogląd o aborcje
przy czym mających odmieny pogląd traktować pobłażliwie .ani mądre to ,ani
dobre .a moze najlepiej było by kupować dzieci w supermarkecie -świadoma
decyzja -świadome macierzyństwo a jak się znudzi oddać jak do auto handlu

Otis, okielzaj wyobraznie, wypedz demony.

[Gość: Buba]

Sprawdza sie to co wstydliwie podejrzewalam od dawna : "obroncy ludzkiej
godnosci i swietosci zycia" czyli w moim jezyku nieco skromniej przeciwnicy
aborcji maja usta pelne pieknych hasel, zas w glowie klebia im sie demony
okrucienstwa, pogardy dla innych i chec zadawania fizycznego bolu przeciwnikom
ideologicznym. Bo jakze inaczej mozna potraktowac hiperbole o gwalceniu
nieprzytomnych feministek? Rozumiem, ze obraz ten jest taka XXI-wieczna
(politycznie poprawna) wersja zapowiedzia mak piekielnych, ognia i siarki ( do
obejrzenia na freskach we wloskim miescie Pisa).
Otis Tarda! Modl sie! Modl sie aby serce twoje oczyszone zostalo z zadzy
zadawania gwaltu kobietom ktore ci niczego zlego nie zrobily.

[Gość: Otis Tarda]

> Sprawdza sie to co wstydliwie podejrzewalam od dawna : "obroncy ludzkiej
> godnosci i swietosci zycia" czyli w moim jezyku nieco skromniej przeciwnicy
> aborcji maja usta pelne pieknych hasel, zas w glowie klebia im sie demony
> okrucienstwa, pogardy dla innych i chec zadawania fizycznego bolu
przeciwnikom
> ideologicznym.

Pięknych haseł staram się unikać. Uważam, że w pewnych przypadkach aborcja
powinna być legalna; cąły czas jednak mówię o konkretnej sytuacji, tzw. wpadki.
Pomijam kwestię chorób genetycznych, gwałtu, zagrożenia życia lub zdrowia
matki - interesuje mnie tylko sytuacja, gdy płód jest zagrożeniem dla jej
dobrego samopoczucia i wygody.
Naprawdę uważasz, że z takimi pogladami mogę wylądować w obozie
tzw. "katolickiej prawicy" i podpisać się pod ich hasłami?

>Bo jakze inaczej mozna potraktowac hiperbole o gwalceniu
> nieprzytomnych feministek? Rozumiem, ze obraz ten jest taka XXI-wieczna
> (politycznie poprawna) wersja zapowiedzia mak piekielnych, ognia i siarki ( do
>
> obejrzenia na freskach we wloskim miescie Pisa).

Źle rozumiesz. To po prostu zastosowanie Utylitarnej Reguły Pani Dunin do
trochę innej sytuacji. Osobiście uważam że tak tzw. "aborcja na życzenie" jak i
gwałcenie nieprzytomnych feministek jest złem - i jestem w tym konsekwentny.
Ciekawe, czy Kinga Dunin też.


> Otis Tarda! Modl sie! Modl sie aby serce twoje oczyszone zostalo z zadzy
> zadawania gwaltu kobietom ktore ci niczego zlego nie zrobily.

Nie modlę się, niestety. Choć może powinienem.

Logika Buby

[Gość: jendza]

I tak oto doszlismy do konstatacji, ze wszyscy
"obroncy ludzkiej
godnosci i swietosci zycia" czyli w jezyku [Buby] nieco skromniej przeciwnicy
aborcji" nie marza o niczym innym, jak o zgwalceniu biednych i uciskanych
feministek, z piesnia i modlitwa na ustach, obowiazkowo. Pewno, zeby sie te
ostatnie mogly potem w majestacie prawa, lub bez, wyskrobac.

Bardzo zabawne.

pozdrawia jendza-gwalcicielka

Jestem za prawem do wyboru

[Gość: Ela]

I je mam. Nie tylko dlatego, ze w Polsce stac mnie bylo na podziemie. Ale dzis
mieszkam w kraju gdzie kobieta i jej partner maja wybor. I jaki relaks. Jestem
teraz w ciazy, 18 tydzien i wciaz ten relaks. Bo wiem ze jesli kolejne z
wynikow badan beda wskazywaly na nieprawidlowosci w rozwoju plodu, to: mam
wybor. I przede wszystki badania, ktore te nieprawidlowosci badaja sa ogolnie
dostepne.
Jestem za ustanowieniem nowego prawa prokreacyjnego w Polsce. Prawa ktore daje
kobiecie wybor. Przeciwnikom aborcji pisze: nikt z Was nie jest w obowiazku
korzystac z tego prawa. Edukacja seksualna do szkol, na ambony, a "Milczenie
owieczek" Szczuki do kanonu lektur szkolnych.

[jendza1]

Twoje prawo byc 'za prawem do wyboru', tak jak Twoje prawo mieszkac w innym,
niz Polska, kraju.
Twoje tez prawo myslec, co by mozna dac do kanonu lektur szkolnych w Polsce,
czyli w kraju, w ktorym nie mieszkasz.
Ja mam takie samo prawo. I tez nie mieszkam w POlsce.
I uwazam, ze ostatnia rzecza, jaka by nalezalo umiescic w kanonie lektur
szkolnych, jest wspomniana praca pani Szczuki.

No i co zrobimy z tymi naszymi prawami?

Hm, jestes czlonkinia Kosciola (jak rozumiem, chodzi CI o Katolicki), skoro
postulujesz, co powinno byc gloszone z ambon?
Jesli jestes, to uruchom w tej sprawie konkretne koscielne mechanizmy.
Jesli nie jestes - Twoj postulat jest uzurpacja.

pozdrawiam
j.


Gość portalu: Ela napisał(a):

> I je mam. Nie tylko dlatego, ze w Polsce stac mnie bylo na podziemie. Ale
dzis
> mieszkam w kraju gdzie kobieta i jej partner maja wybor. I jaki relaks.
Jestem
> teraz w ciazy, 18 tydzien i wciaz ten relaks. Bo wiem ze jesli kolejne z
> wynikow badan beda wskazywaly na nieprawidlowosci w rozwoju plodu, to: mam
> wybor. I przede wszystki badania, ktore te nieprawidlowosci badaja sa ogolnie
> dostepne.
> Jestem za ustanowieniem nowego prawa prokreacyjnego w Polsce. Prawa ktore
daje
> kobiecie wybor. Przeciwnikom aborcji pisze: nikt z Was nie jest w obowiazku
> korzystac z tego prawa. Edukacja seksualna do szkol, na ambony, a "Milczenie
> owieczek" Szczuki do kanonu lektur szkolnych.

[Gość: Lilia]

A gdzie jest powiedziane, ze zycie to tylko relaks i przyjemnosci? Ze nie moze w
nim byc miejsca na cierpienie i bol? Tak sie zagalopowalyscie z pogoni za
kariera, szczesciem i orgazmem, moje drogie feministki, ze zupelnie
zatracilyscie odczuwanie innych smakow poza slodkim.
Uklony,
Lilia-szczesliwa posiadaczka dwojki slodkich brzdacow (pierwsze nieplanowane,
drugie juz tak), z pensja 1500 zl netto.

Droga jendzo, bedziemy dyskutowac wtedy, kiedy

[Gość: Buba]

zechcesz z minimum zrozumienia przeczytac prosty tekst postu, ktory tu
wyskrobalam. W przeciwym razie mamy do czynienia z klasycznym modelem gesi i
prosiecia. Dunin pisze jeszcze trudniejszym jezykiem ode mnie, nie smiem wiec
nawet marzyc, ze zechcesz sie skupic na tym co ona mowi, a nie to co ty jej
dopisujesz w swoich odpowiedziach. Pozdrawiam, dawno cie tu nie bylo.

[jendza1]

Parafrazujac Twoj styl powinna-bym stwierdzic, ze bedziemy dyskutowac wtedy,
kiedy... w ogole zaczniesz przedstawiac jakiekolwiek racjonalne argumenty.
Jak na razie bowiem nie moze byc mowy o 'dyskusji', zwazywszy na ksztal Twoich
uogolnien....
Z nich to bowiem, z zelaznej logiki Twojego (tak, tak, BUbo, przeczytaj, prosze
Swoj tekst ze zrozumieniem) tekstu wynika, ze jako przeciwniczka aborcji
niechybnie musze byc gwalcicielka.
CO skonstatowawszy - lece poszukac jakiejs feministki, w celu odebrania jej
cnoty, miast probowac uczestniczyc w czyms, co z Twojej strony jest jedynie
pozorowana dyskusja...

milego weekendu
j.



Gość portalu: Buba napisał(a):

> zechcesz z minimum zrozumienia przeczytac prosty tekst postu, ktory tu
> wyskrobalam. W przeciwym razie mamy do czynienia z klasycznym modelem gesi i
> prosiecia. Dunin pisze jeszcze trudniejszym jezykiem ode mnie, nie smiem wiec
> nawet marzyc, ze zechcesz sie skupic na tym co ona mowi, a nie to co ty jej
> dopisujesz w swoich odpowiedziach. Pozdrawiam, dawno cie tu nie bylo.

Zgadzam sie w dwoch rzeczach

[Gość: formerA27]

Z pania Kinga Dunin zgadzam sie w dwoch rzeczach:
1) Prozna prawna nie bylaby zla- odpowiada moim pogladom. Aborcja jest zla i
na poziomie indywidualnym zawsze takie stanowisko przyjme. Natomiast na
poziomie prawnym zakaz aborcji nie przynosi nic dobrego, tylko powieksza
podziemie aborcyjne.
2)Tez mnie wk....aja politycy, ktorzy glosza swietosc zycia plodowego.
Natomiast gdy sie ten czlowiek urodzi to juz nikogo nie obchodzi. W Iraku tez
umieraja dzieci, a nasi politycy i nasz Kosciol rozplywaja sie w hymnach
pochwalnych na czesc naszych zolnierzy okupantow.
Zreszta to nie tylko dotyczy dobrych polskich politykow. W USA katolicy
glosowali na Busha, bo jest antyaborcyjny, a Kerry, choc katolik glosowal
zawsze za dopuszczalnoscia aborcji i jeszcze smial przyjmowac Pana Jezusa w
Komunii Swietej. To, ze Bush wybil pare tysiecy Irakijczyko w to nic w
porownaniu do przyjmowania komunii przez polityka pro-choice.
Podoniez wkurzaja mnie ksieza gloszacy swietosc zycia plodowego, a urodzonego
juz nie chca chrzcic dziecka, ktorego rodzice nie maja slubu koscielnego tylko
cywilny.
Natomiast jedno w felietonie Dunin mnie zastanawia. Ten podrecznik biologii.
Ja tez sie uczylam biologii i w naszym podreczniku nie bylo o tym mowy. Dodam
jeszcze, ze podreczniki te byly z czasu gdy aborcja byla legalna. Uwazam, ze
nie mozna bez dokladnych badan i testow przyjmowac, ze plod nie czuje bolu.
Zreszta o jakim duzym plodzie mowa, bo w USA czasem usuwaja i 6-miesieczny
plod. Czy taki plod tez nic nie czuje. Przeciez podobno taki plod slyszy glos
matki...
Jesli ktos zna jakies sensowne badania, ktore udowadnialyby, ze plod nie czuje
bolu, to chetnie o tym poczytam. Uwazam za manipulacje, gdy ktos
kategorycznie stwierdza, ze plod nie czuje bolu i nie podaje zrodel z postaci
opracowan naukowych, ktore by tego dowodzily. Wielu polskich dzienikarzy tak
robi, ze wlasne opinie prezentuje jako fakty. Jesli to sa naprawde fakty to
zrodla tej wiedzy nalezaloby podac do publicznej wiadomosci w celu oswiecenia
populacji.

[Gość: feministka-medyczk]

W tej sytuacji nie trzeba podawac jakichs skomplikowanych badan. I to nie
prawda, ze o tym nie pisze sie w podrecznikach do biologii. Oczywiscie nie
padnie w nich haslo "Plod w pierwszym trymestrze ciazy nie czuje bolu"
9zwlaszcza ze w pseudo-niewyznaniowej polsce jest ono niedopuszczalne...) ale
za to w kazdym znajdziesz informacje, ze aby odczuwac bol potrzebny jest system
nerwowy (do cierpienia nawet bardzo rozwiniety). I jesli teraz zajzysz do
rozdzialu o rozwoju plodu to dowiesz sie, ze do 12 tyg jego system nerwowy
wystepuje tylko w postaci zawiazka. Ergo: nie jest zdolny do podiecia funkcji
odczuwania bolu (ze o cierpieniu juz nie wspomne)
Pozdrawiam

Co dalej nie rozwiązuje mojego problemu...

[Gość: Otis Tarda]

...bo feministka w śpiączce też nic nie czuje.

[Gość: feministkamedyczka]

Nie rozwiazuje bo nie Tobie odpowiadalam...
Nie lubie i zwykle nie odpowiadam na nieprzemyslane i glupawe argumenty,
ktorych jedynym celem jest wyszydzenie wspolrozmowcy (co zreszta zwykle sie nie
udaje)... Dla Ciebie zrobie wyjatek.
Jesli zapoznales sie z koncepcjami utylitarystow to powinienes wiedziec, ze to
nie o bol tak naprawde chodzi tylko o koncepcje osoby (OSOBY a nie czlowieka -
te pojecia nie sa tozsame!!!) Osoba to najprosciej mowiac istota zdolna do
pojmowania samej siebie w czasie. Feministka w spiaczce osoba jest choc
ta "zdolnosc" jest u niej czasowo "wylaczona" (ale istnieje duze
prawdopodobienstwo, ze sie w koncy "wlaczy"). I gwalt na feministce jest
gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp.
Embrion osoba nie jest.
Nie wiem czy ta odpowiedz Cie usatysfakcjonuje ale nastepnym razem nie odpowiem
na argument w stylu "wegetarianie nie maja racji bo skad wiadomo ze marchewka
nie cierpi?" Zwykle staram sie nie znizac do tego poziomu - tym razem nie
wyszlo...
Pozdrawiam

[Gość: jendza]

Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny.
Czy to nie uzurpacja przypadkiem?
No i jeszcze pare pytan mi sie nasuwa, przy czym ja chce CIe pytac o sprawy z
zakresu medycyny, nie etyki, czy szerzej: filozofii, lub psychologii, lub...
Piszesz: 'I to nie
prawda, ze o tym nie pisze sie w podrecznikach do biologii. Oczywiscie nie
padnie w nich haslo "Plod w pierwszym trymestrze ciazy nie czuje bolu"
9zwlaszcza ze w pseudo-niewyznaniowej polsce jest ono niedopuszczalne...) ale
za to w kazdym znajdziesz informacje, ze aby odczuwac bol potrzebny jest system
nerwowy (do cierpienia nawet bardzo rozwiniety)".
A oto moje pytania:
1. Jaka jest MEDYCZNA definicja 'cierpienia'? Jak sie je bada z perspektywy
medycyny? Mozesz sie powolac na wyniki BADAN obowiazujace w MEDYCYNIE w ogole,
co jak rozumiem - NIE MA przelozenia na 'pseudo-niewyznaniowosc P(SIC!!!)olski?
2. Czy chociaz owa MEDYCYNA moze podaje pelna definicje 'BOLU"? W koncu nie
musze byc taka malostkowa jedza, prawda? Zaraz tam 'cierpienie'... 'Bol' mi
wystarczy... No, prosze, jak brzmi fachowa, naukowa, medyczna definicja 'bolu'?
WYkresik jego intensywnosci jakis????
Specyfikacje?
Klasyfikacje?
Sposoby zaradzania bolowi?
Dawki stosownych substancji, ktore moglyby na przyklad ukoic bol egzystencjalny
kazdej jednostki????

2.Od kiedy MEDYCYNA SWIATOWA wie, ze 'do 12 tyg jego [plodu]system nerwowy
wystepuje tylko w postaci zawiazka'? Od kilku, czy od kilkunastu lat? Jakie
byly przedtem PEWNE ustalenie owej MEDYCYNY w tej materii?

3. Czy przyszly rozwoj medycyny, aparatury medycznej itd. daje TWOIM ZDANIEM
szanse precyzyjniejszej analizy systemu nerwowego 'plodu' (jesli tak sobie
zyczysz) przed 12 tygodniem zycia???

4. Czy indywidualne roznice w dynamice rozwoju plodu juz TERAZ moga sprawic, ze
ocena rozwoju systemu nerwowego 'plodu' juz dzisiaj ma szanse okreslic, ze
jeden 12tygodniowiec 'cierpi', a drugi jeszcze nie?

5. Czy zatem wspolczesna medycyna moze w SPOSOB PEWNY wskazac MOMENT, kiedy
konkretny 'PLOD' zaczyna 'ODCZUWAC BOL' (jesli tak wolisz)?

6. Czy zatem plodom abortowanym robi sie - przed planowana ich 'aborcja' -
stosowne badania, na okolicznosc stwierdzenia BEZWATPLIWEGO, czy te KONKRETNE
PLODY W MOMENCIE PLANOWANEJ ABORCJI juz maja dostatecznie rozwiniete systemy
nerwowe, czy nie???

7...
8...
9...

itd...

feministycznej niedzieli
zyczy
j.

[Gość: feministkamedyczka]

>Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
> koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny.
> Czy to nie uzurpacja przypadkiem?

To absolutnie nie jest uzurpacja... Nie mowilam z punktu widzenia medycyny bo
ona sie ta kwestia wogole nie zajmuje. Mowilam o etyce (konkretrnie o etyce
utylitarystow, choc taka definicja osoby-moze bardziej rozbudowana-jest
stosowana przez wszystkich etykow, niezaleznie od pogladow). To zreszta bylo
napisane w moim poscie - prosilabym o dokladne czytanie.

> 1. Jaka jest MEDYCZNA definicja 'cierpienia'? Jak sie je bada z perspektywy
> medycyny? Mozesz sie powolac na wyniki BADAN obowiazujace w MEDYCYNIE w
>ogole, co jak rozumiem - NIE MA przelozenia na 'pseudo-niewyznaniowosc P
(SIC!!!)olski?

Ja zajmuje sie medycyna organiczna a cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
zakresie zainteresowan psychologii i filozofii. Wiaze sie ono nie tylko z
uczuciem bolu fizycznego ale rowniez np z utrata godnosci. Z mojej strony moge
powiedziec ze:
a. do odczuwania jakichkolwiek uczuc wyzszych potrzeban jest kora mozgowa,
ktorej zarodek ludzki nie ma badz tez (w przypadku plodu) nie funkcjonuje ona w
skoordynowany, prawidlowy sposob. Swiadcza o tym zapisy EEG. Pierwsze fale
mozgowe pojawiaja sie ok 10 tyg ciazy. Sa one wtedy jeszcze nieregularne,
chaotyczne. Zdazaja sie okresy "przestoju" kiedy to fal tych brak. Regularna
praca orodkowego ukladu nerwowego pojawia sie dopiero w okolicach 30 tyg.
("Embriologia" H. Bartel)
b. jesli chodzi o konkretna lokalizacje cierpienia to najbardziej podejzane o
to sa platy czolowe mozgu. Wynika to z obserwacji pacjetow po lobotomii
czolowej (odciecia polaczen miedzy tymi platami a reszta mozgu) Dalej byli oni
w stanie odczuwac bol ale kolokwialnie mowiac "zwisalo im to" Procedury takie
byly jeszcze kilkanasie lat temu stosowane do zwalczania bolu pochodzenia
nowotworowego (dzis juz sie ich nie wykonuje- sa lepsze metody farmakologiczne)

> 2. Czy chociaz owa MEDYCYNA moze podaje pelna definicje 'BOLU"? W koncu nie
> musze byc taka malostkowa jedza, prawda? Zaraz tam 'cierpienie'... 'Bol' mi
> wystarczy... No, prosze, jak brzmi fachowa, naukowa, medyczna
definicja 'bolu'?
> WYkresik jego intensywnosci jakis????
> Specyfikacje?
> Klasyfikacje?
> Sposoby zaradzania bolowi?
> Dawki stosownych substancji, ktore moglyby na przyklad ukoic bol
egzystencjalny
> kazdej jednostki????

salve.slam.katowice.pl/Mozg2.htm
Ten post jest juz chyba i tak za dlugi wiec nie bede przepisywac. O "wykresik
intensywnosci" byloby trudno, bo kazdy ma indywidualny prog bolu - to co dla
jednego jest bolem bardzo silnym dla innego moze byc ledwie zauwazalne. Co do
bolu egzystecjonalnego to przyznam sie nie do konca wiem o co chodzi i jaki to
ma zwiazek z aborcja... Chodzi Ci o depresje? O jakies filozoficzne rozwazania?
Cierpienie?Ja tak jak powiedzialam zajmuje sie medycyna organiczna a nie
filozofia (przynajmniej nie zawodowo ;) )

> 2.Od kiedy MEDYCYNA SWIATOWA wie, ze 'do 12 tyg jego [plodu]system nerwowy
> wystepuje tylko w postaci zawiazka'? Od kilku, czy od kilkunastu lat? Jakie
> byly przedtem PEWNE ustalenie owej MEDYCYNY w tej materii?

Tego tez nie do konca rozumiem... I tez nie wiem jakie to ma znaczenie: od
kiedy? O istnieniu DNA i jedo roli wiemy od ok 50 lat i czy ten krotki czas
czyni te fakty niewiarygodnymi? Obawiam sie ze musisz sprecyzowac swoje
pytanie...

> 3. Czy przyszly rozwoj medycyny, aparatury medycznej itd. daje TWOIM ZDANIEM
> szanse precyzyjniejszej analizy systemu nerwowego 'plodu' (jesli tak sobie
> zyczysz) przed 12 tygodniem zycia???

Precyzyjniejszej od czego? Juz teraz wiemy na ten temat bardzo duzo (znow
odsylam do "Embriologii") i byc moze bedziemy kiedys wiedziec jeszcze wiecej
(wraz z rozwojem technik medycznych, badawczych i przyzwoleniem na eksperymenty
na embrionach ludzkich) Ale jestem PEWNA ze u 12 tyg zarodka nie odkryje sie
prawidlowo funkcjonujacego mozgu. Wlasnie dlatego ten etap zycia nazywa sie
onrganogeneza, ze WIEMY ze rozne organy (w tym mozg) nie sa jeszcze
wyksztalcone.

> 4. Czy indywidualne roznice w dynamice rozwoju plodu juz TERAZ moga sprawic,
ze
> ocena rozwoju systemu nerwowego 'plodu' juz dzisiaj ma szanse okreslic, ze
> jeden 12tygodniowiec 'cierpi', a drugi jeszcze nie?

Nie, bo WIEMY ze 12 tyg plod NIE CIERPI bo NIE MA CZYM. Tu nie ma zasadniczych
roznic miedzyosobniczych.

> 5. Czy zatem wspolczesna medycyna moze w SPOSOB PEWNY wskazac MOMENT, kiedy
> konkretny 'PLOD' zaczyna 'ODCZUWAC BOL' (jesli tak wolisz)?

Jest to dosc trudne. Najbardziej prawdopodobnym etapem, od ktorego plod zaczyna
odczuwac bol jest poczatek funkcjonowania jego mozgu czyli poczatek emitowania
regularnych fal mozgowych (przypomne: ok 30 tyg. Kompromisem jest stwierdzenie
ze od pojawienia sie pierwszych fal ok 10 tyg - w co ja osobiscie watpie) Wiemy
natomiast ze do podjecia przez mozg embrionu pracy doczuwanie bolu jest
niemozliwe.

> 6. Czy zatem plodom abortowanym robi sie - przed planowana ich 'aborcja' -
> stosowne badania, na okolicznosc stwierdzenia BEZWATPLIWEGO, czy te KONKRETNE
> PLODY W MOMENCIE PLANOWANEJ ABORCJI juz maja dostatecznie rozwiniete systemy
> nerwowe, czy nie???
Nie robi sie bo nie ma potrzeby. Jesli aborcji dokonuje sie do 12 tyg to WIEMY
ze bol nie moze wystapic. Jesli pozniej to zwykle z powodu zagrozenia zycia
kobiety wiec czy plod odczuwa bol czy nie i tak do zabiegu dojdzie...

Uff... Ale sie z tego zrobila tyrada ;)
Pozdrawiam
PS. Plod, embrion itp to pojecia stosowane w medycynie prenatalnej, embriologii
itd Naprawde nie rozumiem czemu piszesz je w nawiasie

na cito

[Gość: jendza]

Gość portalu: feministkamedyczka napisał(a):

> >Feministkomedyczko, widze, ze starasz sie posilkowac bardzo uproszczona
> > koncepcja osoby - czyli 'jakoscia' z przedmiotu badan etyki, nie medycyny
> .
> > Czy to nie uzurpacja przypadkiem?
>
> To absolutnie nie jest uzurpacja... Nie mowilam z punktu widzenia medycyny bo
> ona sie ta kwestia wogole nie zajmuje.

Otoz to wlasnie. Skoro sie medycyna nie zajmuje, po coz ten argument (mniejsza
juz o fakt, ze piszesz w ogromnym 'uproszczeniu' - delikatnie rzecz
ujmujac....)?
Pani KD odwoluje sie przeciez do podrecznikow biologii, nie etyki, 'prosilabym
o dyscypline dyskusji', ze Cie sparafrazuje, a ponadto - ja prosilam o dowody
z tychze podrecznikow biologii, czy medycyny - uwaga - w moich postach - na
ktore to posty Ty pisalas w ODPOWIEDZI... Zatem - 'prosilabym o dokladne
czytanie', by tym razem Cie zacytowac precyzyjnie... Jak biologia, to nie
etyka, prawda?

Reszta potem, teraz nie mam czasu
j

Mowilam o etyce (konkretrnie o etyce
> utylitarystow, choc taka definicja osoby-moze bardziej rozbudowana-jest
> stosowana przez wszystkich etykow, niezaleznie od pogladow). To zreszta bylo
> napisane w moim poscie - prosilabym o dokladne czytanie.

[Gość: Buba]

Zadajesz pytania - tonem napastliwym, ironicznym i nie zaslugujacym na
odpowiedz. Ale ja mimo to dostajesz - powazna, poparta wiedza i nie usilujaca
cie zgnoic. Ale tobie tak naprawde na zadnej odpowiedzi nie zalezy. Tobie
chodzi wylacznie o to by miec ostratnie slowo i by pokazac, ze wszyscy myslacy
(nie mowiac o wiedzacy) inaczej nie zasluguja na szacunek, nie zasluguja na
sluchanie. Wiec moja nieproszona rada - zanim zaczniesz zabierac glos w
sprawach etyki, naucz sie kultury dyskusji. Wiem, ze nie jest to latwe w
atmosferze publicznych dyskursow toczonych w Polsce, ale mimo to sprobuj.
Bedziesz miala duzo wieksza satysfakcje - moze nie zmienisz swojego zdania, ale
przynajmniej nauczysz sie argumentow drugoiej strony i bedziesz mogla sie
poruszac w rozmowie jak prawdziwa dama.

[Gość: jendza]

Wlasnie sobie tu zajrzalam, zeby dokonczyc wypowiedz,
skierowana do Feministkimedyczki, i coz widze?
Zechciej sobie przeczytac swoj post do mnie ponownie.
(Nie bede Ci go wklejac na nowo, bo na to nie zasluguje) -
ze ZROZUMIENIEM tym razem. Moze dostrzezesz, ze wtracilas
sie wlasnie 'tonem napastliwym, ironicznym i nie zaslugujacym na odpowiedz' do
rozmowy, imputujesz mi intencje, ktore mna nie kieruja, pouczasz, grozisz,
okazujesz brak szacunku, probujesz obrazic i zarazem machasz mi przed nosem
wirtualna marchewka.
Demonstrujac taka postawe wlasnie zilustrowalas idealny ANTYWZORZEC
dyskutowania.
Hm, moze to tez przejaw jakiejs 'kultury'?
Tylko 'kultury' czego?
Wiesz Bubo, czytajac te Twoja pozal sie swiecie 'wypowiedz' - naprawde zaczynam
rozumiec 'meskich szowinistow', bo w tym momencie albo nalezaloby dac CI w ryja
tak po mesku, albo stwierdzic, ze masz okres/jajeczkowanie.
W przypadku natomiast, gdybym byla dama, moglabym sie do CIebie w odpowiedzi po
prostu usmiechnac.
Ja wybralam wariant trzeci, bo ani ze mnie meski szowinista, ani dama - ot,
zwykla forumowiczka jestem.
Dlatego poswiecilam chwile, zeby te pare slow PRAWDY, tak informacyjnie, do
Ciebie skreslic. Moze zechcesz je przemyslec i do czegos Ci sie przydadza...
A do odpowiedzi Feministcemedyczce wroce za pare godzin, bo znow musze leciec.
j.

Nalezaloby mi dac po ryju????

[Gość: Buba]

Jestes pewna, jendzo, ze nieznajomej ci osobie, ktora ci niczego zlego nie
wyrzadzila, "nalezaloby dac po ryju"?
Zaiste, wielka jest sila twoich argumentow. Gratuluje dobrego smaku. Pisz, pisz
dalej o etyce - swietnie ci to wychodzi.

Przeczytaj

[Gość: jendza]

raz jeszcze swoja wypowiedz do mnie, prosze, ale ze zrozumieniem.
To tak na marginesie.
A poza tym - tym razem przesylam Ci jedynie usmiech:)
j.

[Gość: feministkamedyczka]

Obawiam sie jedzo, ze w ostatnim poscie do mnie przemawial przez Ciebie
egocentryzm (albo nieumiejetnosc - jakby to okreslic - "odczytywania drzewka
postow") Ja napisalam do Ciebie dopiero po Twojej wypowiedzi adresowanej do
mnie!!! Najpierw odpowiadalam na post formerA27 a potem Otis(owi?) Tarda. I to
do niego/niej kierowana byla wypowiedz odnosnie utylitarystow i etycznej
koncepcji osoby (i przyznaje - napisalam to w wielkim skrocie ale jednak jest
to wlasnie sedno sprawy)

Droga Bubo.
Dziekuje ze stajesz w mojej obronie ale pewnych rzeczy mowic nie ma potrzeby/
nie warto (niepotrzebne skreslic ;) )
Pozdrawiam

Umiejetnosc 'odczytywania drzewka postow'

[Gość: jendza]

Droga Feministkomedyczko,
Post FormerA27 zostal umieszczony jako odpowiedz na moj post do Buby,
ktory to moj post nosi tytul 'Re: Droga jendzo, bedziemy dyskutowac wtedy,
kied'. Wlasnie ze wzledu na ksztalt owego drzewka uznalam, ze wypowiedz
FormerA27 jest a propos mojej. W innym przypadku, post FormerA27 zostalby
podczepiony pod wypowiedz kogos innego, a najlepiej - pod post inicjujacy watek.
Zeby to zrobic, nalezy otworzyc wlasnie ow post inicjujacy watek i nacisnac na
slowo 'odpowiedz'.
Zatem jesli podczepilas swa wypowiedz pod wypowiedz F., to automatycznie
wypowiedzialas sie w kontekscie mego postu.
A jak chodzi o 'umiejetnosc odczytywania drzewka postow' - radze kliknac
na 'drzewko', po czym dokladnie przeanalizowac zaleznosci miedzy sposobami
odpowiadania na posty i ich - w konsekwencji - pojawianiem sie w wirtualnej
przestrzeni forum.
Aha, jeszcze jedno: czy ja sobie pozwalam wobec CIebie na uwagi w stylu:
'obawiam sie, ze przemawia przez CIebie nadmierna pewnosc siebie' - lub
cokolwiek w tym guscie? BUba poruszyla tu problem 'kultury dyskusji', sama przy
okazji demonstrujac jej antywzorzec. TO, co wlasnie TY zastosowalas wobec mnie,
nosi wdzieczna nazwe 'argumentum ad personam', czyli chwytu wlasnie w
owej 'kulturalnej' dyskusji niedopuszczalnego. Wiesz, kusi mnie jeszcze, by Cie
popytac glebiej i dojsc, co w ogole rozumiesz pod pojeciem 'egocentryzm'...

Ech, czemu ja musze takie podstawy tlumaczyc, i to osobom, ktore pozwalaja
sobie tak niefrasobliwie pouczac innych w zakresie tych wlasnie podstaw, o
ktorych jako sie rzeklo - pojecia nie maja???

[Gość: feministkamedyczka]

Podazajac za tokiem Twojego rozumowania i tak nie odpowiadam na Twoj post tylko
na post Otisa (jak my wszyscy zreszta)... Moj 2 post (ten do OTISA)dotyczyl
etyki a nie medycyny co bylo jasno wylozone w jego tresci a Ty sie po prostu
czepiasz... Zreszta to naprawde jest bez znaczenia
Rzecz o egocentryzmie Twoim (zreszta domniemanym) nie byla argumentem w
dyskusji dotyczacej aborcji bo nie zawierala zadnych merytorycznych tersci.
Dziwie sie ze tak to odebralas (gdyby to bylo do mnie do glowy by mi chyba cos
takiego nie przyszlo) Byla to wypowiedz ad personam to prawda. A dlaczego?
Mianowicie dlatego ze Ty podjelas (a przynajmniej mialas taki zamiar) dyskusje
o sprawach biologicznych tymczasem TEN POST NIE BYL KIEROWANY DO CIEBIE ALE DO
OTISA ktory podjal temat etyki w odpowiedzi na moj post do jeszcze kogos
innego!!! Ja do Ciebie tak jak mowie nic wczesniej nie kierowalam wiec pisanie
zdan w stylu " Skoro sie medycyna nie zajmuje, po coz ten argument " tylko
dlatego ze TY chcialabys rozmawiac o medycynie uwazam za przejaw egocentryzmu
albo nieumiejetnosci czytania drzewka(co mi sie wydaje corazbardziej
prawdopodobne...) Mozesz odpisywac na ten post ale ja juz chyba nie bede Ci
odpowiadac bo to forum nie jest przeznaczone do dyskusji tego typu... Proponuje
wrocic do glownego watku
Pozdrawiam

[Gość: formerA27]

Moj post o tym, ze zgadzam sie z pania Kinga Dunin w dwoch rzeczach nie byl
odp. na post jendzy, bo go nawet jeszcze nie przeczytalam. Jak zaczynalam pisac
posta jendzy jeszcze nie bylo, a moj post byl luznym komentarzem do artykulu.
Jendza musiala pisac w tym samym prawie czasie co ja. A, ze ja pisze wolno, to
pozniej skonczylam i wyladowalam za jendza. ;)
To tak gwoli wyjasnienia.;)
Feministcemedyczce i bubie dziekuje za odp. Jestem w stanie ja zaakceptowac
chciaz moja stanowisko na temat aborcji nadal pozostaje niejednoznaczne.

[Gość: jendza]

Feministkomedyczko,zadalam pare precyzyjnych pytan o nature cierpienia.
Dlaczego?
Otoz dlatego, ze p. Dunin (a to przeciez jej wypowiedz jest osrodkiem
niniejszej forumowej dyskusji) stwierdzila ni mniej ni wiecej, ze wie z
podrecznikow biologii, iz plod do 12 tygodnia nie cierpi.
Chcialam zatem wiedziec po prostu, jakimi metodami owa biologia/medycyna
bada poziom cierpienia. To tyle.
I teraz zobacz: sama piszesz, ze
'cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
> zakresie zainteresowan psychologii i filozofii' - to co pani Dunin mogla na
ten temat przeczytac w podreczniku biologii? I w ktorym?

Potem piszesz: 'jesli chodzi o konkretna lokalizacje cierpienia to najbardziej
podejzane o
> to sa platy czolowe mozgu'. Zwaz, sama stwierdzasz, ze sa 'podejrzane' -
zatem: NIE MA PEWNOSCI. Piszesz, ze fale mozgowe rejestrujemy w 10 tygodniu - a
jesli uda sie zbudowac doskonalsza aparature EEG i odkryjemy, ze te fale sa
wczesniej? Piszesz nadto, ze kazdy ma indywidualny prog bolu. Czy ktos
sprawdzal prog bolu konkretnego ludzkiego plodu? A wiesz moze, kiedy w ogole w
nauce odkryto, na czym polega mechanizm zachodzenia w ciaze? Ze jest plemnik i
komorka jajowa?
I czy fakt, ze kilkadziesiat lat temu nie umielismy namierzyc fal mozgowych w
ogole,upowaznial wowczas ludzkosc do zabijania niewygodnych ludzkich jednostek
niezaleznie od wieku i stanu mozgu? A co to w ogole znaczy 'prawidlowo
funkcjonujacy mozg'? I czy jesli komus ten mozg funkcjonuje 'nieprawidlowo', to
mozna go z tego powodu automatycznie eksterminowac? A moze by tak, kurde, wziac
i wyleczyc? W koncu od tego jest medycyna chyba...
A SKAD wiemy, ze NIE MA czym cierpiec plod 12 tygodniowy, skoro nawet w
przyblizeniu nie ustalilismy, co to jest cierpienie? Fakt, ze podejrzewamy,
ktory plat mozgu jest za nie odpowiedzialny,jest dowodem niekonsekwencji
badawczej, mowiac delikatnie. No bo jak badac umiejscowienie czegos, o czym nie
wiemy, czym jest? Jesli w ogole odpowiedzialny jest za to mozg.....

WIdzisz, ze tak wyloze kawe na lawe - zadaje te wszystkie pytania po to, by
ustalic, czy NAUKOWO mozna stwierdzic w sposob pewny, ze 'plod' nie czuje, nie
cierpi, nie zyje, nie jest czlowiekiem i mozna go w zwiazku z tym wyrzucic do
kosza. Znaczy weryfikuje stwierdzenie autorki artykulu. Twoje wypowiedzi jasno
DOWODZA, ze p. KD napisala kolejna wierutna bzdure. Bo nawet jesli za warunek
konieczny bycia czlowiekiem przyjmiemy pojawienie sie fal mozgowych, to i tak
nie mamy pewnosci, kiedy te fale sie rzeczywiscie pojawiaja. Wiemy tylko, kiedy
je mozemy zmierzyc. To za malo, naprawde, zeby sobie 'dla uproszczenia wywodu'
przyjac, ze wczesniej NIC NIE MA. Bo chodzi o ksztalt ludzkiej egzystencji w
ogole i zycie konkretnej jednostki. A tu trzeba zachowac najwyzsza czujnosc. PO
prostu.
I to by bylo na tyle. Dodam tylko - dla ewentualnych 'zyczeniowych' czytelnikow
tej mojej wypowiedzi, ze nie ma w niej ani slowa o religii, przykazaniach,
itd.,itp.
Pozdrawiam
j.

[Gość: feministkamedyczka]

sama piszesz, ze
> 'cierpienie jako uczuce wyzsze lezy w
> > zakresie zainteresowan psychologii i filozofii' - to co pani Dunin mogla
> na
> ten temat przeczytac w podreczniku biologii? I w ktorym?
>
a dalej pisze ze do odczuwania uczuc wyzszych (jakichkolwiek w tym
cierpienia!!!)potrzebny jest mozg i do tego bardzo wysoko zorganizowany!!! to
ze nie ma konsensusu co do konkretnego umiejscowienia uczucia cierpienia wynika
ze ZLOZONOSCI problemu. Wielu naukowcow ma watpliwosci co do tego, czy
cierpienie sa w stanie odczuwac "ssaki wyzsze" (np pies, kot, swinia) Co do 12
tyg zarodka ludzkiego WIEMY ze ma uklad nerwowy na poziomie dzdzownicy czyli
NIE MOZE odczuwac ZADNYCH uczuc wyzszych.
Pisalam o falach EEG bo te mozna sprawdzac przyzyciowo. Ale nasza wiedza nie
opiera sie tylko na nich. Opisano dokladna budowe struktury ukladu nerwowego
zarodkow w tym okresie rozwoju (poslugujac sie mikroskopem) i to tez potwierdza
ze te osobniki nie moga cierpiec. I czulosc metod nie ma tu naprawde wiekszego
zaczenia.
Plod do 12 tyg(czyli naukowo rzecz biorac zarodek)NAPEWNO nie cierpi.
Plod czy zarodek zyje i nikt tego ne kwestionuje.
Jest on rowniez czlowiekiem (jesli brac pod uwage fakt ze czlowiek to osobnik
gatunku homo spiens) ale NAOPEWNO nie jest osoba. W tym wypadku moim zdaniem
nie powinien byc stawiany wyzej niz wolnosc i integralnosc OSOBY ludzkiej jaka
jest kobieta (to juz jest moj swiatopoglad a nie opinia medycyny - tak na
wypadek gdyby ktos nie zauwazyl)
Wczesniej nie jest tak ze nic nie ma. Jest kilka, kilkanascie, kilkadziesiat
itd (w zal od stadium rozwojowego) komorek nerwowych ktore jednak nie
funkcjonuja na tyle dobrze zeby byly w stanie integrowac bodzce docierajace do
nich czyli spelniac podstawowe zadanie organu zwanego mozgiem. A to wlasnie
odpowiednia integracja i przetwarzanie tych sygnalow fizjologicznie rzecz
biorac swiadczy o naszej wyjatkowosci i stanowi podstawe do nadania nam praw.

Jeszcze co do osob chorych. Tego typu zaczepki slowne uwazam za niesmaczne ale
mimo to sie do nich ustosunkuje. Osobniki ludzkie majace system nerwowy na
takim poziomie (a nie bedace plodami) NIE MOGA ISTNIEC bo nie sa w stanie
przezyc nawet kilku sekund samodzielnie !!!!!!!! Dzlategotez medycyna ich nie
leczy...

[Gość: Otis Tarda]

No bardzo ładnie. Ale uciekasz od pytania, i do tego nie czytasz tego co
napisałem. Absolutnie zgadzam się, że embrion, podobnie jak marchewka, nie
cierpi. Ani chybi nie cierpi. Nic a nic (choć jest, przyznasz, możliwe, że
nauka za jakiś czas zmieni zdanie - ale pal to sześć).

> I gwalt na feministce jest
> gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp

Ano jest. Ale co z tego? W świetle koncepcji pani Dunin, nie ma żadnego
problemu. Czy feministka w śpiączce dowie się o tym, że była zgwałcona? Nie.
Czy odniesie straty fizyczne? Nie. Czy będzie cierpieć? Nie. (Zakładam, że to
taka śpiączka, w której feministka, podobnie jak embrion czy marchewka, na
bodźce nie reaguje).
Więc w czym problem?

[Disklajmer, byś nie mogła pisać "Otis, parszywy gwałcicielu feministek:
uważam, że gwałt, nawet na feministce i nawet w śpiączce jest czymś złym. Zdaje
się jednak, że według Koncepcji Pani Kingi złem nie jest.]

[aska-polka]

Gość portalu: Otis Tarda napisał(a):

> No bardzo ładnie. Ale uciekasz od pytania, i do tego nie czytasz tego co
> napisałem. Absolutnie zgadzam się, że embrion, podobnie jak marchewka, nie
> cierpi. Ani chybi nie cierpi. Nic a nic (choć jest, przyznasz, możliwe, że
> nauka za jakiś czas zmieni zdanie - ale pal to sześć).

nie, zmieni, nie zmieni jak zygota nie ma nerwow, to czym ma przekazac impulsy
nerwowe do centralnego osrodka nerwowego(sorry tego tez nie ma)


>
> > I gwalt na feministce jest
> > gwaltem na osobie - naruszeniem jej integralnosci, wolnosci, godnosci itp
>
> Ano jest. Ale co z tego? W świetle koncepcji pani Dunin, nie ma żadnego
> problemu. Czy feministka w śpiączce dowie się o tym, że była zgwałcona? Nie.
> Czy odniesie straty fizyczne? Nie. Czy będzie cierpieć? Nie. (Zakładam, że to
> taka śpiączka, w której feministka, podobnie jak embrion czy marchewka, na
> bodźce nie reaguje).
> Więc w czym problem?

dlaczego nie mozna np.pozyczyc czyjegos roweru bez pytania i sie na nim
przejechac? albo przespac sie na krzywego ryja w jego domu?
albo....... itd. bez pozwolenia wlasciciela, nie mozna.
a jak sobie wlasciciel nie zyczy intruza to go 'wyrzuca'.
Poza tym juz tobie odpisywalam:
nie mozna gwolcic zadnych osob, nawet nekrofilia jest zabronione, a co dopiero
gwalt na nieprzytomnej.
w przypadku 'nieprzytomnosci' i braku wskazowek, czego zyczylaby sobie dana
osoba, gdyby byla swiadoma(np.gdy bierze sie pod uwage odlaczenie tejrze
nieprzytmnej osoby od respiratora) decyzje podejmuje najblizsza rodzina.
Dlaczego nie mozesz wspolzyc z nieboszczykiem, chociaz w jego przypadku(pomijam
przypadek Jezusa, jakby sie on przebudzil to nie wiadomo coby tobie zrobil, ale
wierzmy w jego milosierdzie) nie istnieje zadne prawdopodobienstwo, ze
sie 'przebudzi' i
odzyska swiadmosc, ktora utracil-poniewaz 'decyzje' za niego podejmuja
najblizsi.

[Gość: zniesmaczona]

Przepraszam,że się wtrącam,bo ani ze mnie medyczka,ani feministka,ani
katoliczka,ale z Twojej wypowiedzi wynika,że płód powinien wcześniej poprosić
kobietę o pozwolenie na zagnieżdżenie się w macicy...To jest tak paranoiczny
pomysł,że aż śmieszny:)Ty mamę o pozwolenie prosiłaś?Poza tym płód to nie jest
żaden intruz ani pasożyt,pasożytem możemy nazwać - jak wynika z mojej skromnej
wiedzy - np.tasiemca.Ciąża - jak zauważyło wiele rozsądnych osób przede mną -
to nie choroba,tylko stan.Zupełnie naturalny stan organizmu,a nie inwazja
pasożyta.Pozdrawiam.

interesuje mnie czy nadal uwazasz,ze facet daje50%

[aska-polka]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=17828709&a=17848287

[Gość: feministkamedyczka]

Jesli kobieta sie nie dowie i nie pozostawi to zadnych strat fizycznych to w
zasadzie nie widze problemu. TYLKO ZE TO JEST NIEMOZLIWE!!!!!!
1. Nie masz pewnosci co do tego ze sie niedowie (ja mam prawie 99% pewnosc ze
jednak po odzyskaniu swiadomosci by sie dowiedziala)
2. Gwalt zawsze pozostawia jakies straty fizyczne - chocby otarcia scianek
pochwy (nie wiem jakie masz doswiadczenia w sexie i mnie one nie interesuja -
ale jesli jeszcze tego nie zauwazyles kobieta do odbycia stosunku seksualnego
musi byc przygotowana emocjonalnie i fizycznie a spelnienie tych zalozen przez
osobe nieprzytomna jest niemozliwe). Wiec moze daj juz spokoj z tym idiotycznym
porownaniem bo ono pasuje do tematu jak kwiatek do kozucha
Pozdrawiam

Dziękuję bardzo.

[Gość: Otis Tarda]

CZyli jeżeli śladów nie będzie, nie będzie również problemu.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

[Gość: minerwa]

A dlaczego tak wazny jest aspekt bolu.. Jesli nie boli, to znaczy, ze wolno
zabic? Przeciez chodzi o to, ze z tego plodu rozwinalby sie czlowiek.. Bol
towarzyszy nam cale zycie i nie jest najwiekszym zlem. Dlatego argument czuje
nie czuje nie przemawia do mnie..

Otis- jolop z ciebie!! wez sie za pielenie!!!

[Gość: Annette]

Anette

[kropisia]

Widze, ze jelop to jedyne slowo jakie znasz. Najgorsze sa osoby, ktore poza
wyzwiskami nic nie wnosza do dyskusji.

[Gość: mateusz]

Jestem wrogiem aborcji. Nawet z gwałtu.
Uważam, że kobieta powinna zostać otoczona taką opieką, żeby mogła donosić
ciążę i urodzić dziecko, chociażby miała je później oddać do adopcji.
A jest wiele par, które chcą adoptować dzieci.
Zabójstwo nie jest jedynym rozwiązaniem dla niechcianego życia.
Ale przy założeniu "ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci" niektórzy
katolicy, a chyba nawet większość w Polsce, zachowują się tak, jakby życie
składało się tylko z poczęcia.
Nie słyszałem jeszcze, żeby Kościół bronił dzieci, którym dzieje się jakaś
krzywda.
Robia to niektóre media i chwała im za to.
Czy Kościół równie otwarcie potępia przypadki znecania sie nad dziećmi i
zabójstw na dzieciach?
Nigdzie też (w polskich źródłach koscielnych) nie znalazłem chociażby słów
ubolewania z powodu molestowania i gwałtów ze strony osób duchownych.
Nie mówiąc już o tym, że wiele innych zbrodni przeciwko życiu ludzi w każdym
wieku też nie jest potępianych, a jeśli są one zgodne z polityką, to się je
milcząco (albo i głośno) akceptuje.
A przecież życie należy chronić w każdym jego stadium.
Jeśli ktos może mi wskazać tekst, w którym takie potepienie czy nagana sa
wyrażone, to zwracam honor.
Muszę jednak powiedzieć, że jako człowiek wierzący, chodzący często do
kościoła, świadomie szukający Boga, mam żal do moich pasterzy.
Jak daleko odeszlismy od Tego, który pozwolił sie ukrzyżować za dobro, jakie
czynił.
Zamiast wiary hodujemy w sobie oportunizm.
A niestety jacy pasterze, takie owce, nie każdego średnio wykształconego
człowieka stać na refleksję i potem pojawiają się tacy, co proponują gwałt w
zamian za opowiadanie się po stronie aborcji.
Nie tędy droga. Bycie wierzącym nie jest stosowaniem przemocy w imie chorej
nienawisci.
Taka postawa nikogo nie przyprowadzi do Chrystusa, o które właśnie w
chrześcijaństwie chodzi.
I jeszcze raz podkreślam, że żadna aborcja nie ma według mnie moralnego
uzasadnienia.

mateusz.

Mowia amerykanscy naukowcy

[Gość: Buba]

Osoby, ktore pytaja o podreczniki biologii, stwierdzajace czy plod jest zdolny
do odczuwania bolu, odsylam do podsumowania dyskusji z udzialem czolowych
naukowcow i lekarzy z American College of Obstetricks and Gynecology
(stowarzysenia amerykanskich ginekologow i poloznikow), ktorzy ustosunkowali
sie do filmu The Silent Scream. Ich werdykt jest jednoznaczny.

www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM

[Gość: juska]

Ha, jakoś nie widać, żeby werdykt był jednoznaczny. Piszą, że bez rozwiniętej
kory mózgowej nie można odbierać bodźców bólowych. Czyli już udowdnili ponad
wszelką wątpliwość, że taka np dżdżownica nic nie czuje? To czemu protestowały,
jak je nadziewałam na haczyk?
Twierdzenie, że nie ma naukowych dowodów na to, że płód odczuwa ból nie jest
jednoznaczne z twierdzeniem, że są dowody na to, że nic nie czuje, bo takich
dowodów nie ma.
Nie jestem przeciwniczką aborcji, ale wkurza mnie dogmatyzm po jednej i po
drugiej stronie. Identyczną (choć przeciwnie skierowaną) broszurkę mógłby
wypuścić LPR - na pewno też znaleźliby paru naukowców, którzy podpiszą się pod
różnymi stwierdzeniami.

jajko nie jest kura

[aska-polka]

odczuwac bol, znaczy zdawac sobie z niego sprawe.
Czlowiek dziala na zasadzie neobehawioryzmu-akcja-interpretacja-rekcja(zygota
nie ma tego 'interpretatora'-rozwinietej kory mozgowej), dzownica w skrocie na
zasadzie akcji-reakcji, nie ma ona zadnego 'centralnego osrodka nerwowego'
zdolnego uswiadamiac sobie bol.
to ze nawet mala bakteria 'ucieka od ognia' wcale nie znaczy, ze zdaje sobie
sprawe z jego niszczycielskiej mocy, czy tez ze ona ciepi lub 'odczuje
cokolwiek'.

Zygota nie ma 'funkcjonalnego mozgu' nie moze 'odczuwac bolu'.
Odczuwanie bolu to rowniez zdawanie sobie sprawy z jego 'wystapienia'.

PARADOKS ONTOLOGICZNY KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO

[aska-polka]

dodam tylko, ze rozwoj osobniczy bakteri,dzownicy i czlowieka jest z gola inny
Bakteria to juz w pelni uksztaltowany organizm, ktory potrafi np.'podazac do
pozywienia ' (ale czy to znaczy, ze ona tym samym np. chce sobie zjesc kawalek
pozywki'?), jednokomorkowa zygota nie potrafi tego , nawet zygota zbudowana z
tak samo wysoko zorganizowanej materii jaka przejawia dzownica, nie bedzie
reagowala tak samo jak dzownica, z tegoz powodu, iz dzownic jest juz w pelni
wyksztalconym organizmem, a zygota nie.
Jedna ceche wszak maja wspolna-bakterie i zygota moga sie podzielic dajac dwie
nowe bakterie i dwie nowe zygoty(blizniaki jednojajowe )
Wiaze sie to z zagadnieniem i paradoksem ontologicznym:
Osobny problem dla biologa stanowi nieostra granica jedności człowieka jako
osobnika, co teolog zapewne nazwie uzyskiwaniem duszy. Bliźnięta jednojajowe
powstają przez rozdzielenie zarodka na dwie autonomiczne części. Tworzą się dwa
identyczne genetycznie, ale nie fizycznie (naukowcy mówią, że są one „różne
fenotypowo”) osobniki – naturalne klony. Może nastąpić to w różnych stadiach
wczesnego rozwoju. Jeśli od momentu poczęcia zarodek taki posiadał duszę, to
czy bliźnięta dzielą ze sobą jedną duszę, czy też każde z nich posiada własną i
rozmnożyły się one w momencie podziału zarodka na dwie części?



Zarodki mogą również łączyć się ze sobą, tworząc chimery. Czy tak powstały
osobnik ma jedną, czy dwie dusze? Czy jego człowieczeństwo zaczęło się w
momencie poczęcia, czy też w momencie połączenia obu składowych jego ciała? W
dodatku mogą być to składowe różnopłciowe – męska i żeńska, w zależności od
płci każdego z łączących się ze sobą zarodków. Na pytania te biolog nie ma co
szukać bezpośredniej odpowiedzi, a i teologowie chyba nie mają recepty.

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1194373&MP=5
wiecej na stronie

[Gość: pan jerza]

W pierwszym wypadku (bliźnięta jednojajowe), mozna uznac że od początku (od
momentu poczęcia) istnieją dwie dusze w jednym ciele (że jest to możliwe
pokazuje przykład bliźniąt syjamskich). W drugimprzypadku mozna uznać, że
równiez od momentu poczęcia istnieją dwie dusze, a w procesie połączenia jedna
z nich umiera (tzn. umiera jeden z tych ludzi).

[Gość: maja]

Brawo! Mnie też wkurza dogmatyzm anty - i proaborcjonistów. To bardziej złozony
problem niż obu obozom się wydaje, wymaga wyczucia i myslenia co u nas w Polsce
nie jest zbyt częste do osiągnięca (zwłaszca naraz). Sama nie dokonalabym
aborcji, ale nie wiem czy miałabym odwagę wybijac to z głowy kobietom w
naprawdę dramatycznej sytuacji; z drugiej strony podejście - moje ciało - moja
sprawa zabija podstawowe poczucie odpowiedzialności! No i życie to faktycznie
nie sam relaks - dobrze to sobie uzmysłowić.

[aska-polka]

> moje ciało - moja sprawa zabija podstawowe poczucie odpowiedzialności!
Dlaczego?
Czy odmawiasz kobietom podejmowania odpowiedzialnych decyzji?
Czy kbieta ktora dokonala aborcji ni jest odpowiedzialna?
i co moze cale zycie juz nigdy nie bedzie?
sorry ale demagogiczne bzdory wypisujesz.

[Gość: formerA27]

"Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
Jej ciało jej sprawą."

No to teraz rece mi opadly. Bo z reguly moje poglady dopuszczaja aborcje u
innych, ale nie u siebie, o czym juz zreszta pisalam. Jesli porownoujesz
ciaze i aborcje do zaproszenia i wyproszenia kogos z domu, to chyba cos z Toba
nie tak. Zreszta, gdybym zaprosila kogos do domu i potem nagle wyprosila, bo
takie mam prawo i to jest moj dom - to odczuwalabym dosc duzy niesmak do samej
siebie. To takie porownania czasem wywoluja u mnie niechec ruchu pro-choice,
bo jestem w stanie zrozumiec kobiete usuwajaca ciaze ze wzgledu na trudne
warunki zyciowe, brak dojrzalosci, strach i wiele innych ludzkich uczuc i
przyczyn. Oczywiscie, ze nie pochwale aborcji nawet w takiej sytuacji, ale ja
przynajmniej zrozumiem, moze nawet uszanuje czyjs wybor. Ale jakos nie czuje
zrozumienia dla kobiety, ktora zachodzi w ciaze i z marszu usuwa, bo to jej
brzuch i jej prawo i uwaza, ze w tym nie ma zadnego miejsca chocby na pytania,
refleksji chociaz o slusznosc/etyke czy koniecznosc takiej decyzji. Mam
nadzieje, ze nie ma takich kobiet. Moze jestm wredna, ale nie chce by decyzja o
aborcji byla dla kogokolwiek latwa decyzja. Moim zdaniem, to, ze nie jest
latwa decyzja wskazuje na humanizm.

Oczywiscie, ze kobieta nie jest bezwlonym inkubatorem...ale nie musi tez byc
bezwolna maszyna do uprawiania seksu bez zabezpieczenia. Bo mi nie wmowi, ze
wiekszosc aborcji jest dlatego, ze pigula nie zadzialala, albo gumka pekla.

A swoja droga aska_polka czy Tobie ktos placi za te pro-aborcyjna krucjate, bo
jedna trzecia postow w tym watku jest Twoja i wszytskie na jedno kopyto.

[Gość: formerA27]

Tak, dogmatyzm po obu stronach jest silnie odczuwalny. Z jednej strony zycie
poczete jest wazniejsze niz miliony zyc juz istniejacych. Z drugiej powtarzana
mantra, ze "moj brzuch moje prawo" i "Kobieta nie jest inkubatorem".

Co to jest dogmatyzm

[Gość: Buba]

Najpierw czym nie jest. Nie jest dogmatyzmem przekonanie o suwerennsoci mojego
brzucha.
Nie jest dogmatyzmem chec ochronienia mego brzucha przed zakusami Panstwa.
Dogmatyzm: wyznawanie przekonan, gloszenie teorii jedynie na zasadzie
autorytetu czy slepej wiary, nawet wtedy, kiedy doswiadczenie im przeczy
(Slownik Wyrazow Obcych).
Slowniczek trudniejszych terminow z definicji dogmatyzmu:
slepa wiara - przekonanie, ze nauczanie KK katolickiego ma wartosc uniwersalna
dla wszystkich - od Czukotki do Bilgoraja, i jako takie musi byc czescia
systemu prawnego dla wszystkich, najpepiej od Cuzkotki do Bilgoraja, albo i
jeszcze dalej.
Doswiadczenie - moze byc zyciowe, moze byc naukowe. W tym wypadku chodzi o
doswiadczenia naukowe. Naukowe doswiadczenia wykonywane sa na ogol przez
ludzi, ktorym sie ufa, ze ich przekonania swiatopogladowe czy religijne nie
stana na przeszkodzie w dochodzeniu do prawdy sprawdzalnej, mozliwej do
udowodnienia.

[Gość: formerA27]

Ok, buba, ja w zasadzie nie jestem przeciwna konceptowi prozni prawnej, o czym
wyzej napisalam. Tylko, ze teraz jak sie tak zastanawiam nad tym to mam
pytanie. Co wtedy jezli bedac w chcianej ciazy dostane kopa w brzuch i w
konsekwencji poronie. Czy wtedy tez mam chciec braku interwencji panstwa w moj
brzuch, a moze bede chciala ukarania sprawcy. I to ukarania nie za kopa w
brzuch tylko za uszkodzenie plodu.

Jesli chodzi o dogmatyzm czy moze raczej demagogie, to nawet Susan Bordo
(feministka amerykanska popierajaca ruch pro-choice) w ksiazce "Unbearable
Weight" w rozdziale "Are Mothers Persons?" przyznaje, ze obie strony aborcyjnej
barykady maja sklonnosci do demagogii i ideologizowania zamiast uzywania tylko
suchych faktow i czytaniu litery prawa, ktore w USA zezwala na aborcje.
Jednak gdy sie tak dobrze zastanowic to tego sie nie da dyskutowac tylko w
oparciu o fakty, bo wobec aborcji jest duzo emocji. I w sumie dobrze. Bo jesli
nawet plod nie czuje bolu i jesli nawet wszyscy ludzie swiata zaakceptuja, ze
kobieta nie jest inkubatorem (bo faktycznie nie jest) to aborcja nadal nie
bedzie czyms dobrym czy moralnie jednoznacznym.

W debacie o aborcji mnie tylko chodzi o to, ze powtarzane sa te same argumenty
po obu stronach i w zasadzie bez czytania wiadomo jakich argumentow uzyje kazda
ze stron. Ja bym chciala, zeby ta dyskusja byla bardziej zniuansowana.

Poza tym Buba, w innym poscie piszesz, ze najgorszym problemem polskiej kobiety
jest niechciana ciaza. Czy naprawde masz prawo tak generalizowac i mowic za
wszystkie kobiety? Co z kobietami, ktore nigdy nie usunelyby ciazy, a ktorym
potrzebne jest wsparcie w innych sprawach. Mowisz, ze kobieta pracujaca w
hipermarkecie moze zmienic prace. Ba, latwo znalezc prace w kraju z 19%
bezrobociem, w dodatku kobiecie, ktora moze zajc w ciaze, i dlatego trudniej
jej o prace niz mezczyznie. Dlaczego abocja ma byc najwazniejsza sprawa
polskiego feminizmu, gdy mamy mnostwo kobiet, ktore za 700 zlotych musza
utrzymac rodzine. Co z funduszem alimentacyjnym? Co z zaostrzeniem prawa jesli
chodzi o molestowanie seksualne? Co ze zwiekszeniem opieki nad rodzinami, ktore
maja dzieci uposledzone. Przeciez sama mowisz, ze posiadanie dziecka
uposledzonego byloby dla Ciebie gorsze niz praca w "biedronce".

Absolutnie tutaj nie mowie, ze feminizm nie bierze tych potrzebujacych kobiet w
obrone, bo to byloby klamstwem. Chce tylko zaznaczyc, ze jezeli mam byc
feministka to nie zgadzam sie zeby problem aborcji byl najwazniejsza sprawa.

[Gość: Buba]

PIszesz: " Dlaczego abocja ma byc najwazniejsza sprawa
polskiego feminizmu, gdy mamy mnostwo kobiet, ktore za 700 zlotych musza
utrzymac rodzine. Co z funduszem alimentacyjnym? Co z zaostrzeniem prawa jesli
chodzi o molestowanie seksualne? Co ze zwiekszeniem opieki nad rodzinami, ktore
maja dzieci uposledzone."
WSzystkie problemy o ktorych piszesz sa absolutnie prawdziwe i jestem, rzcz
jasna "za". I jestem przekonana, ze te sprawy beda w miare wzrastania
swiadomosci w Polsce coraz wazniejsze dla politykow i ze kobiety beda znacznie
glosniej domagac sie poprawy sytuacji w tych wszystkich dziedzinach. Nie
bagatelizuje tych problemow ani na jote.
Kiedy pisze, ze prawo antyaborcyjne jest najwazniejszym problemem polskich
kobiet, to chodzi mi o to przede wszystkim, ze istnienie podziemia aborcyjnego
kryminalizuje wszstkie kobierty, ktore z niego krzystaja. Kryminalizuje takze
lekarzy, ktorzy te zabiegi wykonuja. I tak, moim zdaniem, nie powinno byc w
cywilizowanym kraju - znam dwa przypadki ( z najblizszego otoczenia) zabiegow
wykonanych przez lekarzy-rzeznikow, niewykwalifikowanych, niemal ze na
kuchennym stole. Kobiety, ktore mialy powazne powiklania po takich zabiegach
baly sie zglosic do szpitala, a juz w zadnym wypadku nie mogly pociagnac swego
ginekologa do odpowiedzialnosci w sadzie. Czytalam o tym koszmarze, ktory
przeszla matka, ktorej odmowiono badan prenatalnych, choc bylo wysokie ryzyzko
urodzenia dziecka gleboko uposledzonego i okaleczonego. Jedna moja
przyjaciolka "ideologicznie" nie poszla na badania bedac w ciazy i majac 42
lata. Urodzila dziecko z nieoperowalnym, ale niestety dobrotliwym guzem mozgu.
To dziecko ma od kilkunastu lat co 20 minut atak epileptyczny, jest gleboko
uposledzone i autystyczne. Matka od lat modli sie aby ono umarlo i przestalo
sie meczyc, ale ono umrzec nie moze, bo guz rosnie bardzo wolno. Nie moge ci
opowiedziec co sie dzieje w tym domu i jak to wplywa na cala 6-osobowa rodzine.
Nie wiem czy badania prematalne stwierdzilyby tego guza, ktory byl ogromny w
chwili urodzenia dziecka, ale jesli ktos mysli, ze sobie poradzi w kazdej
sytuacji ewentualnej niepelnosprawnosci, to powinien chociaz pare godzin
poobserwowac te rodzine. To dziecko nie powinno sie bylo urodzic, nie powinno
tak sie meczyc, nie powinno bylo skazywac calej rodziny na pieklo i ktokolwiek
powie mi inaczej, jest skonczonym kretynem. To dziecko od parunastu lat, od
momentu urodzenia nie zaznalo spokoju, nie zaznalo stanu bez bolu i udreki, a
zyje. Musi zyc, bo sie URODZILO. Jedno im sie udalo: dziecko urodzilo sie poza
Polska, wiec maja niezla pomoc od panstwa. Myslisz, ze to wystarcza? Oni ledwo
wiaza koniec z koncem, bo niepelnosprawnosc jednego czlonka rodziny, nawet nie
tak gleboka, kosztuje majatek: przystosowanie domu, samochodu, chodnika przed
domem, pomoc domowa, lekarstwa. Czy myslisz, ze matka tego dziecka nie
zamienilaby sie z kazda kobieta ze zdrowymi dziecmi i 700 zl na zycie? Albo
nawet nie poszlaby do pracy, gdzie jest molestowana?
Ja nie bagatelizuje tych problemow, one sa, one musza byc rozwiazywane, ale w
pierwszym rzedzie nalezy polskim kobietom zapewnic wybor - czy chca byc matkami
czy nie. Czy stac je na bohaterstwo czy nie. Czy wolno zmuszac do rodzenia
dzieci kompletnie nieprzystosowanych do zycia. Czy wolno rujnowac zycie calej
rodziny.

[Gość: formerA27]

Buba, najpierw to ja Ci sie troche podlize - z Toba przynajmniej mozna dyskusje
prowadzic na pewnym poziomie. Bo jak slysze o zapraszaniu i wypraszaniu z
jednej strony i gwalconych feministkach w spiaczce z drugiej to po prostu nie
moge.
Oczywsicie nie kwestionuje tego, ze kobieta, ktora znasz zamienilaby sie z ta
utrzymujaca rodzine za 700 zl. Jednak troche mnie zastanawia fragment
wypowiedzi, ze to dziecko nie powinno zyc itd. Jest wielu ludzi gleboko
uposledzonych i dla pewnej czesci kobiet urodzenie i wychowywanie takiego
dziecka ma sens, moze nawet daje pewna radosc. Uwierz mi, ja tez kiedys
mowilam, ze wolalabym byc bezpolodna niz urodzic dziecko uposledzone. Ale
zdarzylo mi sie obserwowac rodziny wychowujace dzieci z Downem, porazeniem
mozgowym i rozszczepieniem kreguslupa i to byly rodziny (o dziwo !) szczesliwe,
lub tak sie prezentowaly. I potem juz nie bylam taka pewna, czy wolalabym
bezplodnosc od dziecka uposledzonego. Oczywiscie chcialabym miec mozliwosc
wykonania badania prenatalnych, nawet gdybym miala podjac wybor nie robienia
ich.

Teraz znowu kwestia feminizmu i aborcji. Co ma zrobic kobieta, dla ktorej
idealy feminizmu sa bliskie i chcialaby ruch feministycznu wspierac, ale jej
osobiste poglody wykluczaja aborcje. Wiec jesli ta kobieta jest za legalnoscia
aborcji, ale uwaza, ze zbytnia aktywnosc na tym polu bylaby wbrew jej
swiatopoglodowi - to czy powinna zrezygnowac w ogole z feminizmu czy angazowac
sie tylko w te "inne" sprawy. I czy latwe bedzie to angazowanie w "inne"
sprawy skoro prawo aborcyjne ma byc najwazniejsze. (Ja pytam powaznie i nie
robie sobie tutaj zabawy.

A teraz moze wyjasnie dlaczego tak bardzo denerwuja mnie gadki o zapraszaniu i
wypraszaniu i o "moim brzuchu". Mam kumpelke Amerykanke, pracujaca w Planned
Parenthood. Jest to osoba jak najbardziej pro-choice i dopuszczajaca nawet
pozna aborcje. Ale nawet ona wewnetrznie sie buntuje i szlag ja trafia, gdy
kobiety (glownie imigrantki) usuwaja zupelnie zdrowe dwudziestoparotygodniowe
plody, tylko dlatego, ze te plody sa plci zenskiej. Te same kobiety z radoscia
przyjelyby potomka plci meskiej. Czy wtedy tez mamy godzic sie na slogany o
zapraszaniu i wypraszaniu.

[Gość: Buba]

Och, ja tez znam rodzine, gdzie dziecko ma Downa i jest uwielbiane przez
rodzicow i starszego brata. Jest to tak uroczy chlopczyk, otoczony cieplem i
miloscia, ze w jego towarzystwie czlowiek chetnie przebywa. Pare miesiecy temu
byl o nim artukul w Swiatecznej z okazji jego bar-mycwy (obrzadku dojrzalosci w
judaizmie), kiedy musial zdawac bardzo trudny egzamin z Biblii. Ja w zasadzie
nie o takich dzieciaich mowie - nie o dzieciaich, ktore moga nader sprawnie
funkcjonowac w zyciu. Mowilam w poprzednim poscie o chlopcu, ktorego zycie jest
niekonczaca sie udreka i ktorego rodzice, choc wydawalo sie im zrazu, ze
poradza sobie w kazdej sytuacji (stad odmowa badan prenatalnych pomimo
zaawansowanego wieku matki) cierpia od 11-12 lat. I cierpi bardzo rodzenstwo.
On jest tez bardzo kochanym dzieckiem w rodzinie, ale jego zycie jest
nieludzkie. Nie pozwolilibysmy nigdy tak cierpiec zwierzeciu. I jest to
oczywiscie sytuacja bez wyjscia.
Sa uposledzenia i uposledzenia. Mam w najblizszym otoczeniu osobe bardzo
niepelnosprawna (zaawansowane sclerosis multiplex), ale pomimo wielorakich jej
problemow jej zycie ma gleboki sens - dla niej samej, dla mnie, dla wszystkich
ludzi z ktorymi sie styka. I jej zycie jest pelne radosci, choc nie brak w nim
udreki i bolu i frustracji.
Czy mozna byc feministka nie uznajac aborcji? Jestem gleboko przekonana, ze
tak, jesli nie uznajesz jej dla siebie. Dla mnie feminizm to jest wlasnie
bardzo glebokie przekonanie, ze JA, JA i nikt inny nie dokonuje za mnie
wyborow. Dla mnie feminizm to glebokie wewnetrzne przekonanie, ze moje zdanie,
moja praca,moje zdolnosci, moje osiagniecia zawodowe, moje cale zycie jest
warte dokladnie tyle ile osoby obdarzonej penisem. Bedac feministka mozna
uwazac, ze aborcja jest zlem. Nie wolno natomiast, jak sadze, odmawiac innym
ludziom uwazania, ze sa sytacje, w ktorych oni moga w zgodzie z wlasnym
sumieniem wybrac aborcje. Feminizm nie jest w moim prezekonaniu ideologia, tak
jak ideologia jest zalozmy socjalizm czy faszyzm. Feminizm tak ja ja go
rozumiem jest instynktowna potrzeba domagania sie spraweiedliwego, rownego
traktowania kobiet, spontanicznym reagowaniem na niesprawiedliwosc.
I powiem wiecej. Jestem jak najbardziej za liberalnym prawem do aborcji, ale
mam bardzo powazne problemy z aborcjami poznymi, w wypadkach kiedy ani zycie
dziecka ani matki nie jest zagrozone Tak jak ten przypadek, na ktory sie
powolujesz - usuwanie zaawansowanej ciazy z powodow kulturowych. I przyznam
sie, ze nie wiem jak mozna to rozwiazac. Zakazac? Wtedy istnieje
niebezpieczenstwo, ze dziecko zostanie cichcem zabite juz po urodzeniu (co
nagminnie zdarza sie na chinskich wsiach, kiedy rodzi sie dziewczynka). Jestem
ciekawa co sadzi o tym twoja kolezanka z Planned Parenthood i jakie jest
stanowisko tej instytucji w tej sprawie.
Jesli kwestia aborcji sprawia ci dyskomfort, moim zdaniem nie musisz walczyc o
calkiwte zniesienie zakazu, mozesz natomiast domagac sie powszechnej
dostepnosci do badan prenatalnych, srodkow antykocepcyjnych, wychowania
seksalnego w szkolalch. Jest tez masa innych dobrych feministycznych bitew do
stoczenia: o wyeliminowanie dyskryminacji na rynku pracy, o rzetelna
reporezentacje kobiet w Parlamencie i innych organach wladzy, o to by nie bylo
w Polsce ministrow, ktorzy publicznie szczypia swa asystentke w tylek i pozniej
tlumacza, ze kobiety to wlasnie lubia. Roboty tu jest od groma i troche.
POzdrawiam

FEDERA

[aska-polka]

Nieścisłości medyczne w „Niemym krzyku"
„12-tygodniowy płód odczuwa ból". W tym stadium ciąży mózg i system nerwowy są
jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Zawiązek mózgu składa się ze
szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego. Większość komórek mózgowych jeszcze
się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie można otrzymywać ani odczuwać bodźców
bólowych. Ponadto eksperci stwierdzili, że nawet wcześniaki urodzone po 24-25
tygodniach ciąży o wiele słabiej reagują na ból niż donoszone noworodki.
„12-tygodniowy płód wykonuje świadome ruchy". W tym stadium ciąży każdy ruch
płodu jest refleksem ruchowym, nie zaś świadomym ruchem. Aby istniała
świadomość, musi istnieć kora mózgowa oraz mielina rdzenia kręgowego, których
w tym wypadku nie ma. Odruch bez cierpienia stwierdzamy na przykład u
noworodków bez mózgowia. Innym takim odruchem jest u płodu ssanie palca.

Nadaktywność jest odruchową odpowiedzią płodu na ruchy macicy i jej zawartości
spowodowane wtargnięciem narzędzia lekarskiego lub ultradźwiękami
przekazywanymi poprzez powłoki brzuszne. Taki sam typ odpowiedzi mogłyby
wywołać bodźce zewnętrzne.

Ponadto eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia
zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji
powstało wrażenie nadaktywności płodu.

"Echografia pokazuje otwarte usta płodu". Usta płodu nie mogą być
zidentyfikowane bez żadnych wątpliwości na obrazie przekazywanym za pomocą
ultradźwięków. Określenie pokazywanego obrazu jako otwartych ust płodu jest
subiektywne, a interpretacja dr. Natansona błędna. Jego wniosek nie jest
wiarygodny.
„12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk”. Krzyk wymaga obecności powietrza w
drogach oddechowych. Choć prymitywne ruchy oddechowe istnieją już w późniejszym
okresie ciąży, płód także w tym stadium nie może ani płakać, ani krzyczeć.

„Płód jest osobą". 12-tygodniowego płodu nie można w żadnym razie porównywać do
ukształtowanego w pełni człowieka. W tym stadium istnieją jedynie zawiązki
organów. Płód nie może żyć poza organizmem matki; jest niezdolny do świadomego
myślenia.

Stwierdzenia fałszywe lub przesadne
„U płodów pokazanych na ekranie fale mózgowe istnieją od 6 tygodni". Chociaż
zarejestrowano już impulsy elektryczne w 10 tygodniu ciąży, nie jest to
porównywalne z prawdziwą pracą mózgu, która rozpoczyna się w trzecim trymestrze
życia płodowego.
„Tętno płodu przechodzi ze 140 do 200 uderzeń na minutę, a więc nadmiernie
wzrasta, co świadczy o reakcji płodu na śmiertelne zagrożenie". Pokazane w tym
filmie tętno płodu w żadnym momencie nie ulega istotnej zmianie. Niezależnie od
tego tętno wynoszące 200 uderzeń na minutę jest zupełnie normalne u płodu w tym
stadium ciąży. Nieprawdą jest także stwierdzenie, że uderzenia serca przechodzą
ze 140 do 200 na minutę: 140 uderzeń to tętno, które występuje dopiero w
drugiej połowie ciąży.
„Bardzo wiele kobiet, które przerwały ciążę, cierpi na poważne i trwałe
zaburzenia psychologiczne". Poważne problemy psychologiczne związane z
przerwaniem ciąży występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi,
chociaż niektóre miewają przejściowe depresje. Poważne zaburzenia
psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu
ciąży.

www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn26/krzyk.htm

Dzieki Aska. Za Boga zywego nie umialabym tego tak

[Gość: Buba]

ladnie wytlumaczyc. You are my sort of woman. Pozdrawiam.

Uspokój się Aśka.....

[Gość: Ida]

Nie szalej tak ,dziewczyno, z tymi biologicznymi wywodami.Przecież problem
aborcji to coś więcej niż "pozbycie się obcego"-za i przeciw...Sprowadzanie
dyskusji do tego poziomu jest absurdalne.Kobieto,czy Ty nie masz wyobrażni?
Wszystko jest dla Ciebie takie proste i oczywiste? Jeśli tak,to gratuluję
dobrego samopoczucia...Ida

WYOLBRZYMIANIE imputuje wine milioną kobiet

[aska-polka]

dodam.........bogu ducha winnych kobiet.
zygota, nie odczuwa, to my przypisujemy jej niestworzone cechy.
A to tylko szkodzi , obiektywna prawda jeszcze nikomu nie zaszkodzila, a chyba
do tego obie dazymy
DO PRAWDY.
wasze klamstwa kazdego roku, niszcza tysiace kobiet.
Powiec 10min. swojego cennego czasu i przeczytaj ponizszew artykuly

„Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny”:
„”Syndrom postaborcyjny" w świetle badań”
www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/dodatki/dodatkowe1.htm#2
„Krytyka ideologicznego używania terminu "syndrom poaborcyjny"”
www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn21/biuletyn21_2.htm
pozdrawiam

[Gość: Pawel]

aska-polka napisała:

> zygota, nie odczuwa, to my przypisujemy jej niestworzone cechy.

Ale przeciez sama Dunin pisze, ze to czy "podmiot usuwany" odczuwa czy nie
odczuwa - nie ma znaczenia. Ze to tylko wymowka, na sile poszukiwany argument,
zeby miec jakiekolwiek uzasadnienie swoich pogladow. Nic wiecej. Taka proteza.
Taki Peter Singer wychodzac z tych samych przeslanek co Dunin dochodzi do
wniosku, ze kobiety powinny miec prawo do usuwania dzieci juz urodzonych, ktore
z takich czy innych powodow im nie odpowiadaja.

to co piszesz nie zmienia faktu,ze zygota nieczuje

[aska-polka]

Ani Peter Singer, ani Dunin nie twierdza, ze zygota 'odczuwa' zreszta, jakiz to
wielki autorytet posiadaja te postacie, ze sie na je powolujesz.
Clou teorii Singera stanowi swiadomosc.
Dunin"Skąd wiem, że płód (w okresie, kiedy dopuszczalna jest aborcja) nie
odczuwa cierpienia? Że nie ma świadomości i wyobraźni pozwalającej na lęk czy
pragnienie życia? Otóż wiem to z podręczników biologii."

A nasz autorytet medyczny,

[Gość: jendza]

czyli Feministkamedyczka, przyznala, ze to wie z podrecznikow etyki,
nie biologii...

pzdr
j
w biegu

i co z tego, jezeli chcesz wiedziec co sadza na te

[aska-polka]

i co z tego, jezeli chcesz wiedziec co sadza na ten temat specjalisci to
zagladnij na strone
www.plannedparenthood.org/abortion/silentscream.HTM

ps. wybacz, ale jezeli chcesz kupic sobie jakis podrecznik biologii, ktory
traktowalby o tym temacie i podszkolic sie , aby wiecej nie pisac na necie
bzdor, to zaopatrz sie np. w Anatomię człowieka.Adam Bochenek, Michał Reicher
lub poszperaj na necie tylko musisz nauczyc sie odrozniac plewy od ziarna
papa

www.aborcja.go.pl/
Nawet, jeśli kogoś świadomie zaprosimy do własnego domu to możemy go świadomie
wyprosić. Żadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem.
Jej ciało jej sprawą.

[Gość: feministkamedyczka]

Jedzo droga!
Ja juz naprawde sama nie wiem czy Ty nie potrafisz czytac czy celowo stosujesz
manipulacje... Rece opadaja...
Ja napisalam, ze cierpienie jest uczuciem wyzszym i dywagacje na temat czym
jest, po co jest itd leza glownie w kwestii etyki...
Z punktu widzenia biologii (fizjologii konkretnie) wiemy:
1. za wszelkie uczucia wyzsze odpowiada wysoko zorganizowany system nerwowy z
duzym pofaldowanym mozgiem jako "centrum dowodzenia"
2. jesli chodzi o konkretna lokalizacje to wyroznia sie zwlaszcza platy czolowe
ale nie nalezy zapominac o innych strukturach z ktorymi te platy sa polaczone
3. plod mozgu wystarczajaco zorganizowanego nie ma wiec NAPEWNO nie odczuwa
cierpienia!!!
Powtotzylam to po raz ostatni bo moja cierpliwosc powoli sie konczy - jedna z
niewielu rzeczy ktorych nie potrafie zniesc to bezczelne przekrecanie moich
wypowiedzi. Jest to po prostu wredne i niekulturalne. Masz inne zdanie to Twoja
sprawa ale do jeo obrony uzywaj laskawie swoich argumentow
Tym razem nie pozdrawiam bo jestem zdenerwowana

[Gość: feministkamedyczka]

tfuuu... powinno byc oczywiscie "filozofii" a nie "etyki"
Tak to jest jak sie czlowiek zdenerwuje...

[Gość: anna]

Pani Kingo, nie rozumiem, dlaczego lekcewazy Pani taki materiaB dokumentalny,
jaki jest zawarty w filmie "Niemy krzyk". ZrealizowaB go wszak specjalista od
aborcji, który wykonaB tysiace "zabiegów", zanim zrozumial, ze robi zle. Kilka
miesicy temu zreszta zrealizowany zostal nowy film o dziecku zyjacym w lonie
matki - w wieku ok.12 tygodni od poczecia. Dlaczego nie chce Pani uwierzyc w
wyniki najnowszych osiagniec technicznych i odkryc naukowych? Jesli to wynik
jakichs psychicznych mechanizmow obronnych to wspolczuje i zycze przede
wszystkim szczerosci wobec siebie.

[Gość: Ida]

Co to znaczy;"wasze kłamstwa"...?Mówiłam w swoim imieniu.Podpisałam się;Ida,a
nie Kolektyw.Tani chwyt retoryczny,ot co..

[aska-polka]

wybacz, ale chcac, czy nie chcac wpisujesz sie w 'glosy' przeciwne wolnemu
wyborowi

[aska-polka]

dzieki Buba, ale ja tylko 'kopiuje' i 'wklejam'-w wiekszosci;0)
Jak zamieszczam cos nie swojego to podaje zrodlo, dla scislosci.
dzieki za link do tej debaty, tego jeszcze nie czytalam.
pozdrowienia

[Gość: Lilia]

A taka byla fajna dziewczyna z Ciebie, Lamia... Argumenty pojawiajace sie w
dyskusji coraz bardziej przywoluja na mysl klimaty 'Seksmisyjne', przy czym nie
sklania mnie to wcale do smiechu.
Uklony,

[aska-polka]

widze, ze link-podpiety pode mnie, ale zle zaadresowany.
Za boga n ie wiek kto to lamia???

[Gość: Lilia]

Oj, i refleksu Ci nie staje. To mial byc taki zarcik, cytat, znaczy sie. Chyba,
ze nie ogladalas 'Seksmisji', to daj znac, a ja wyloze lopatologicznie, o co chodzi.
Uklony,

[aska-polka]

taki temat a ciebie sie zarty trzymaja, pogratulowac, czy wspolczuc?

[Gość: Lilia]

Przepraszam, ale jesli w dyskusji o usuwaniu ciazy zaczynaja padac argumenty z
pogranicza genetyki molekularnej i astrologii (czy chimera ma jedna dusze czy
wiecej?) to nie pozostaje mi nic wiecej jak tylko zaczac sie smiac. Ja naprawde
nie potrzebuje az tak wysublimowanych dowodow, aby wiedziec, czy mozna usuwac
ciaze, czy nie.
Pozdrawiam,

[asinek]

hm, nie tak dawno, jakich 50 lat temu, podreczniki biologii jak rowniez lekarze
twierdzili ze niemowleta tez nie odczuwaja bolu i operowano je na zywca. to
tyle na temat nieomylnosci podrecznikow do biologii.

Naprawde?

[Gość: wes]

Jak to jest z tym wyrazem. Najpierw nic nie jest naprawde a w przedostatnim
zdaniu juz jest?

[maryna04]

czy lepiej dla dzieci afrykanskich, zeby je w lonie matek zarazonych AIDS
wyskrobano, czy tez lepiej zeby sie urodzily i w niewyslowionych cierpieniach
umarly po kilku latach, a ktora wersje wybierasz ewentualnie dla siebie, zeby
cie wyskrobano, czy zebys umieral od urodzenia przez kilka lat, mozesz nawet
nie byc zarazony, ale twoja matka wkrotce umrze i co z toba Zabiora cie do
Watykanu? to tak na marginesie rozwazan o zygocie i zyciu napoczetym

zatem: jedyne wyjscie

[Gość: jendza]

to powszechna eksterminacja, o!
1. Wszystkich dzieci(w stadium plodowym tez, oczywiscie, ale nie tylko),
ktorych matkom zdiagnozowano smiertelna chorobe, nie tylko AIDS, oczywiscie.
To tak, zeby uniknac 'Watykanu'.
2. Wszystkich dzieci, ktorych rodzice nie sa w stanie zapewnic swoim dzieciom
minimum socjalnego, proponuje na poczatek: jesli przychod w rodzinie nie
przekracza 500 zl na czlonka/planowanego czlonka rodziny, dziecko nalezy
eksterminowac. Dla jego wlasnego dobra, oczywiscie.
3. Wszystkich dzieci, ktorych matki pelnia odpowiedzialne funkcje w
spoleczenstwie, bo owe matki - robiac kariery - nie zapewniaja dzieciom
szczescia. Lepiej zatem dla tych dzieci, by je usunac/eksterminowac. Ze juz nie
wspomne o prymarnym przeciez dobru matki.

4. Sprawy ojcow, jako jednak ciut bardziej oddalonych od matki i dziecka,
jeszcze nie rozwiazalam w duchu owych forumowych ustalen. Moze inni Forumowicze
zechca sie tu wypowiedziec?

pozdrawiam
j.

[Gość: Lilia]

Samiec Twoj wrog!!!

Znowu o tym samym...

[Gość: Pawel]

Czyli najwiekszy problem kobiet wg pani Dunin. To interesujace, ze ta tak ostra
obronczyny praw matek do wolnego wyboru jakos ich nie broni, gdy musza po 12
godznin nosic worki w supermarketach. Ale to pewnie zadne problem nie jest.
Kolejne 125 felietonow tez pewnie bedzie o tym samym.

Spokojnie, Pawelku. To JEST w Polsce najwiekszy

[Gość: Buba]

problem kobiet, uwierz mi. Z pracy w supermarkecie mozna zrezygniowac jesli ci
nie odpowiada, z niepozadanej zas ciazy nie mozna, nie naruszajac prawa, nie
wchodzac w kryminalne podziemie, nie stajac sie przestepczynia. Mowi ci to
kobieta, ktora owszem, pracowala w supermarkecie po osiem godzin dziennie 7 dni
w tygodniu, chodzac jednoczesnie na wyklady, piszac prace semestralne i zdajac
egazminy na uniwersytecie. I to byl pikus w porownaniu z tym, czym mogloby byc
moje zycie, gdybym miala np urodzic dziecko gleboko niepelnosprawne, jak musi
to robic wiele kobiet w Polsce, ktorym nie pozostawiono wyboru.
Nie mow czym powinna, a czym nie powinna zajmowac sie Kinga Dunin. Jesli oburza
cie (i slusznie) niewolnicza praca kobiet w niektorych supermarketach, omijaj
te sklepy duzym lukiem przy zakupapch, idz z pikieta pod sklep, albo sam napisz
demaskatorski artykul na ten temat - mowie to bez ironii i checi dokuczenia czy
wyszydzenia twojego postu.
Pozdro.

dyskusja jak zwykle - obok tematu

[Gość: vesna]

1. Wydaje mi się, że problem wykorzystywania pracowników w supermarketach to
problem obu płci. To raz (nie rozumiem, czemu babskie gazety skupiają się tylko
na babach). Dwa: nie każdy może i nie każdy musi zajmować się wszystkimi
problemami świata tego. Trzy: sama nie lubię Kingi Dunin, ale akurat te zarzuty
myslę, że jej nie dotyczą. więc bronię.
2. z aborcją problem jest taki, że ona JEST. I była od zawsze, od wieków.
Zakazy prawne nic tu nie zmieniają (poza bezpieczeństwem zabiegów), sprzeciw
Kościoła również. Spychanie aborcji w sferę spraw, o których nie wolno mówić,
bo są nieludzkie, okrutne, bo to morderstwo, bo to grzech, bo to głupota, bo to
łamanie prawa (jak zacznę mówić, że się nad tym zastanawiam, od obrońców życia
nie dostanę pomocy, tylko gromy sypną się na moją głowę) - pozostawia mnóstwo
kobiet bez pomocy, samych i przestraszonych. A w takim stanie łatwo zrobić
sobie krzywdę i popełnić głupotę.
3. Więc przesuńmy ten problem z rozważań o etyce do rozważań bardziej
praktycznych. Jak zmniejszyć liczbę niechcianych ciąż (lepszy dostęp do
antykoncepcji, edukacja seksualna...), jak pomóc kobietom, gdy zastanawiają się
nad aborcją (gruntowna zmiana emocjonalnego klimatu wokół tego problemu - jeśli
kobieta o tym myśli to najczęściej jest desperatką na skraju depresji, a nie
egoistyczną karierowiczką. Żeby kobiety nie bały się mówić, iść do lekarza, do
psychologa i dać sobie pomóc; teraz to dodatkowo utrudnione - lekarz węszy duże
pieniądze, które mógłby zarobić na nielegalnym zabiegu), jak pomóc im w
podjęciu decyzji o urodzeniu (pomoc dla samotnych matek, zasiłki, pomoc
psychologa, gdy zdecydują się oddać dziecko do adopcji...).
3. Żeby o tym wszystkim dyskutować, aborcja powinna być legalna. Żeby kobiety
się nie bały, żeby lekarze byli bardziej obiektywni, żeby mozna było powołać
odpowiednie instytucje. Wiem, że Kościół się oburzy. Ale katoliczka nie będzie
uprawiać seksu przed ślubem i nie zdecyduje się na aborcję z powodu własnego
sumienia, prawda? Kościołowi pozostanie pokojowe nawracanie pogubionych
owieczek, by przyjęły taką samą postawę. Wymuszanie jej siłą (przy pomocy
prawnych dekretów) moim zdaniem świadczy o słabości Kościoła.
4. Mam takie, a nie inne zdanie, mimo że sama nie chciałabym nigdy ciąży
usunąć. Ale zawsze miałam wrażenie, że dyskusje na ten temat toczą się gdzieś
obok, że są ideologiczne okopy z jednej i z drugiej strony, a pomiędzy
olbrzymie podziemie aborcyjne, tysiące zagubionych kobiet bez pomocy. I wszyscy
udają, że tego pośrodku - nie ma. Dyskutuje się o rozwiązaniach prawnych, a
pomija rzeczywiście istniejące dramaty.

[Gość: Buba]

Piszesz Vesno: "Dyskutuje się o rozwiązaniach prawnych, a pomija rzeczywiście
istniejące dramaty". Alez wlasnie sytuacja prawna jest zrodlem tych dramatow.
Czytalas w ostatniej Polityce reportaz "Alicja w krainie koszmarow"? Nic tam o
czym nie wiedzialabym wczesniej, ale jakze strasznie malo jest w prasie takich
tekstow. Pamietam, jak pare lat temu jakas oslica, ktorej nazwiska nie pomne,
ale ktora w AWSowskim rzadzie byla ministrem od kobiet i rodziny, oznajmila ze
w roku jej rzadow podziemie aborcyjne to "gora 160" przypadkow nielegalnego
przerwania ciazy. I nikt - !- procz prof. Elzbiety Tarkowskiej, socjologa, nie
zareagowal, nie sprostowal, nie wytknal jej zwyczajnego cynicznego
lgarstwa.Wiec ucieszyl mnie ten reportaz w Polityce.
Ze obie strony w dyskurskie aborcyjnym okopaly sie na swych pozycjach? To
prawda, ale dzieje sie tak dlatego, ze dyskurs ten jest prowadzony
ideologicznie, a nie merytorycznie w dziesiejszej Polsce.
A obok tematu, a wlasciwie kompletnie poza nim - czy naprawde nazywasz sie
Vesna? Wiosna? Mam kolezanke (Slowenke) o tym imieniu, ktora niestrudzenie od
lat walczy o humanitarne traktowanie zwierzat w Grecji i prowadzi wspaniala
organizacje pod nazwa "Greek Animal Rescue". Zajrzyj na jej strone! Tak nalezy
walczyc! Pozdro.

[Gość: vesna]

"Alez wlasnie sytuacja prawna jest zrodlem tych dramatow": wiem i wydaje mi
się, że w miarę jasno to wyraziłam w swoim poście. Napisałam, że żeby rozwiązac
problem należy aborcję zalegalizować.
Natomiast irytuje mnie, że w dyskusji na temat aborcji pomija się w zasadzie
sedno sprawy - czyli ISTNIEJĄCY już problem wielu kobiet. Ta dyskusja toczy
się gdzieś ponad ich dramatem. To trochę myslenie magiczne - jeśli aborcji nie
zalegalizujemy, to jej nie będzie. A jak będzie ustawa na ten temat - to
dopiero temat się pojawi.
To jest chyba to, co nazywasz prowadzeniem dyskursu ideologicznie, a nie
merytorycznie.
Ja uważam, że problem aborcji dotyczy KOBIET, a nie PRAWA. Należałoby się więc
zastanowić jak pomóc kobietom, a nie jak to zrobić, żeby na papierze wszystko
ładnie wyglądało.
Przeciwnicy aborcji podają wiele argumentów natury etycznej, ale zdają się nie
rozumieć, że legalnie, czy nie - aborcji się dokonuje. I będzie dokonywać.
Legalizacja tego procederu umożliwiłaby jego kontrolę i przede wszystkim pomoc
dla kobiet, które jej potrzebują.

A Vesna to nie jest moje prawdziwe imię. Przyplatało się do mnie po
obejrzeniu "Samotnych" i bardzo je polubiłam. Choć używam go tylko w
rzeczywistości wirtualnej ;)

[Gość: Lilia]

Nie rozumiem, co masz na mysli piszac o istniejacym problemie wielu kobiet? Moim
zdaniem nalezy zrobic wszystko, aby zminimalizowac liczbe aborcji, a nie
zmaksymalizowac komfort chcacych usunac dziecko kobiet. Nie mysle przy tym o
zakazach prawnych, ale przede wszystkim profilaktyce. Trzeba uswiadomic mlodym
dziewczynom, czym tak naprawde grozi nieskrepowany seks, trzeba edukowac
chlopcow, aby w swoich dziewczynach widzieli cos wiecej anizeli tylko partnerki
seksualne, trzeba siac, siac, siac (jak mowi moj ulubiony ojciec zawsze
dyrektor). I wcale nie potrzeba do tego prawa.
Nasladujac Twoj tok rozumowania mniemam, iz skoro ludzie i tak ciagle gdzies sie
zabijaja (tocza wojny), wiec zamiast gasic zrodla tych konfliktow nalezaloby
raczej zrobic wszystko, aby w miare humanitarnie (czyt. bezbolesnie) pozwolic im
umierac?
Uklony,

[Gość: vesna]

W poprzednim poście pisałam o edukacji seksualnej i o dostępie do antykocepcji.
Tez to uważam za podstawę. ale nawet jeśli wiele zrobimy w tym kierunku (a nie
jest to proste, głownie z powodu sprzeciwu środowisk kościelnych, nie mam
pojęcia dlaczego) - pozostanie wiele kobiet, które z powodu głupoty, niewiedzy,
czy wykorzystania przez faceta staną przed problemem: usunąć, czy nie usunąć. W
tej chwili mogą to zrobić. Zupełnie spokojnie. I robią. Z decyzją pozostają
same, ani lekarz, ani psycholog, ani rodzina im nie pomoże. Tematu nie ma, nie
ma kogoś, do kogo mogą się zwrócić. Idą do lekarza, płacą, poddaja się
zabiegowi.
Gdyby mogły dokonać aborcji legalnie, można by wprowadzić obowiązkowe
konsultacje z psychologiem, poinformować je o zagrożeniach i o innych
rozwiązaniach, o tym, jak państwo, czy jakieś organizacje mogą im pomóc w
wychowaniu tego dziecka. Ostatecznie - gdyby podjęły decyzję o usunięciu ciąży -
można by zająć się ich zdrowiem psychicznym.
Mówienie o "komforcie" jest moim zdaniem bezduszne. To mit, że to dla kobiety
łatwa decyzja, że to same głupie nieczułe egoistki. Usunięcie ciąży to koszmar.
I nikt się na aborcję nie decyduje ot tak, jak np. na usunięcie pieprzyka albo
pójście do kosmetyczki.
A co do wojennej analogii - jest bardzo trafna, nie zgadzam się w niej tylko z
jednym słówkiem - skoro już są wojny, należy OPRÓCZ gaszenia źródeł konfliktów,
robić wszystko by ofiary tych wojen umierały w humanitarnych warunkach.
Gaszenie źródeł konfliktu jest najważniejsze, ale nie można udawać, że wojen
nie ma. Skoro już są - pomóżmy ich ofiarom.

[Gość: Lilia]

Ale przeciez od kilku lat mamy rzady lewicy, ktorej naczelnym haslem bylo
uwolnienie Polski od rzadow ciemnogrodu? Gdzie sa przedwyborcze obietnice? I co
w tym wszystkim robi p. Jaruga-Nowacka? Nie zwalaj wlasnej bezczynnosci i
nieudolnosci na innych. Lepszego klimatu do zmiany ustawy nie bedzie przez kilka
nastepnych lat. Co zas do komfortu, faktycznie wiekszosc znanych mi kobiet,
ktore usunely ciaze, bardzo dlugo nie moglo sie pozbierac, ale znam tez
pojedyncze wypadki, kiedy aborcje traktowano niemalze na rowni z antykoncepcja.
Nie wiadomo, smiac sie czy plakac, ale faktem jest, ze wlos sie jezy...
Pozdrawiam,

[Gość: vesna]

Nic nie wiesz ani o mojej bezczynności, ani o nieudolności, ani o mnie w ogóle.
Nasza lewica to nie lewica tylko biznesowa maszynka, tak samo zresztą jak każda
inna opcja w parlamencie. Widzę ten klimat do zmiany ustawy, gdy np. nie udaje
się przepchnąć refundacji środków antykoncepcyjnych, albo gdy widzę jaki
projekt liberalizacji aborcji przedstawia SLD.
A to, że "widzisz pojedyncze przypadki", to znaczy, że najwyraźniej
nielegalność procederu nie powstrzymuje przed poddaniem się zabiegowi... A
legalizacja aborcji może ułatwiłaby pomoc tym, które długo nie mogły się
pozbierać.

otóż to

[mary_ann]

Brawo, Paweł. Bardzo celna obserwacja.

MOSAD NARESZCIE GO OTRUL. Alleluja!

[Gość: Marky]

Oo??!! Kogo za co?

[Gość: Buba]

[Gość: ona]

Ile jadu... a wystarczy spojrzeć na życie i chcieć zrozumieć.Przeczytałam
wszystkie posty z wielkim smutkiem. Mam 33 lata. Po urodzeniu dzieci (2)
dotarło do mnie, że jestem nimi tak pochłonięta, że brak mi czasu dla
męża.Zauważyłam, że mnie zdradza. Chciałam znów być dla niego tą jedyną.Na
środki antykoncepcyjne zabrakło pieniędzy. Sex bez zabezpieczenia i znów ciąża.
Młodsze dziecko miało wtedy pół roku. Z nikąd pomocy, praca na czarno i zero
perspektyw. Aborcja. Czy macie prawo mówić mi co powinnam była zrobić? Dzienna
stawka na wyżywienie w mojej rodzinie wynosiła wtedy 2,50. Jeśli któreś z
dzieci chorowało to wydatki na lekarstwa pochłaniały wszystkie pieniądze jakie
mieliśmy na dany miesiąc. Szkoda...to nie była łatwa decyzja. Wczujcie się
BARDZO GŁĘBOKO w sytuacje kobiet, które nie mają wyjścia. Łatwo jest bronić
nienarodzonych siedząc w cieplutkim mieszkanku przy własnym komputerze, będąc w
dodatku mężczyzną, który i tak ponosi niewielkie konsekwencje zaistniałej
sytuacji. Pozdrawiam .

[Gość: Lilia]

Cos krecisz. Dzienna stawka na wyzywienie 2.50, a na neostrade Cie stac, czy tez
dostajesz w pakiecie z MOPS-u? Przepraszam za sarkazm, ale mam juz dosc
sluchania o tej wszechogarniajacej biedzie w Polsce, kiedy widze, ale pieniedzy
ludzie wydaja co weekend w hipermarketach. I nie sa to bynajmniej posiadacze
platynowej karty kredytowej. Przykro mi, ze to powiem, ale kazdy ponosi skutki
swoich wlasnych decyzji zyciowych. Moze trzeba bylo sie lepiej zastanowic nad
kandydatem na meza? Jeszcze raz przepraszam, bo rozumiem. Mnie tez nie jest
lekko, tez mam dwojke dzieci i karuzele wokol nich. Zarabiam grubo ponizej
sredniej krajowej, ale staram sie nie poddawac beznadziei. Czasy mamy takie, ze
samemu trzeba stwarzac sobie szanse. Ufff, za duzo tego kazania na raz.
Pozdrawiam,

[Gość: ona]

TERAZ mnie stać na wiele i dlatego piszę. Stać mnie na neostradę i na pigułki,
ale osiem lat temu byłam na dnie. Masz karuzelę powiadasz...a gdybyś zaszła
teraz w ciążę, to oczywiście z radością urodzisz???

[Gość: Lilia]

Kto powiedzial, ze z radoscia? Czemu wszystko sprowadzasz do wyborow na zasadzie
smakuje, nie smakuje? Czasami w zyciu trzeba robic rzeczy wbrew sobie tylko
dlatego, ze tak trzeba. Nie wiem, jak by wygladalo moje zycie z kolejnym
dzieckiem, nie jestem wrozka. Wiem natomiast, ze nigdy nie pozwolilabym go
usunac z uwagi na 'trudna sytuacje zyciowa'.
Pozdrawiam,

pseudonim "zygota"

[Gość: matka]

Kinga Diunin wklada duzo energii w to aby dziewczynom, ktore zaszły w ciążę wytłumaczyć, że
to co maja w brzuchach jest bezwartościowym, pozbawionym czucia przedmiotem, czyms w
rodzaju kału, ktory wydala się w trosce o zdrowie i dla poprawy samopoczucia.
Nie mowi ona tym dziewczynom, że usunięcie tego co określa słowem "zygotą" lub innym
pseudonimem jest po prostu przerwaniem zapoczątkowanego procesu zyciowego.
Nie jest istotne czy "zygota" coś czuje czy nie.
Istotne jest, że aborcja oznacza przerwanie czyjegoś zycia.

[Gość: jendza]

To racja, tyle tylko, ze dodam nadto,
iz NIE MA ZADNEGO dowodu na to, iz ow plod nie czuje/nie cierpi.
To wlasnie wykazala wypowiedz Feministkimedyczki i o tym bede z Nia rozmawiac
za chwile, bo tymczasem znow musze gnac.
Pozdrawiam!
j.

[Gość: yusta]

Pani Kingo,jest Pani wspaniałą, myślącą, odważną osobą. Gdybym była
wyznawczynią jakiejś religii modliłabym się o Pani jak najdłuższe życie, ale
nie jestem, więc mogę tylko podziękować za to , że Pani jest i się odzywa. Tacy
ludzie jak Pani, jak Kazia Szczuka, jak Iza Jaruga utrzymują przy zyciu moją
wątłą nadzieję, że kiedyś będę żyła w NORMALNYM kraju, nie musząc ciągle drżeć
przed niechcianą ciążą, mogąc WYBIERAć

[Gość: Lilia]

Juz lepiej bys zrobila, moja droga, gdybys zastanowila sie troche przed, a nie
po fakcie. Wolnosc wyboru wolnoscia, a liberalizm i relatywizm moralny zaczyna
zzerac ludzi jak rak. Wystarczy posluchac sobie pierwszej z brzegu
pseudodyskusji w jakimkolwiek reality-show. Dziekuje za taka normalnosc.

[Gość: zmęczona]

Sorry, Lilia czysta matko mądra, przewidująca , wybierająca odpowiedniego męża
i w ogóle wzór.Tweoja przedmówczyni pisała do Kingi Dunin .Ja tez cieszę się,że
Kinga pisze, że ma odwagę .
Nie spodobała mi się twoja napaść na osobę opisująca swoją biedę - nie tylko ze
względu na ton , pełen pychy , ale i dlatego ,że nie zechciałas zrozumieć.Ona
pisała o przeszłości , o biedzie , o ciąży, która uniemożliwiała pracę jeszcze
na dłuuuugo dłuuugo.Teraz widocznie wykaraskała się z tego , skoro korzysta z
komputera - przecież nie wiesz, w jakich warunkach i nic ci do tego.
Nie chcę ,żebyś dostała od życia lekcję pokory na własnej skórze - lepiej,
żebyś zaczęła rozumeić innych słuchając, co mówią, lub piszą.

[Gość: Lilia]

A gdzie wyczytalas, ze mi tak sie swietnie powodzi? Faktem jest jednak, ze nie
znosze uzalania sie nad soba. Nawet w biedzie mozna zachowac godnosc, i zeby Cie
uspokoic, nie pisze tego wylacznie na podstawie ksiazek, ale swoich wlasnych
doswiadczen. Co zas do napastliwego tonu, przeczytaj jeszcze raz moja poprzednia
wypowiedz, potem swoja i ocen na chlodno, w ktorej jest wiecej zlosci. Zeby
ludzie wyszli z biedy trzeba nimi czasami potrzasnac, a nie tylko dawac zasilek.
Pozdrawiam,

[Gość: Buba]

Zmeczona ma racje - twoja odpowiedz jest pelna pychy. Nie wyczytalam nic w
wypowiedzi 33-letniej kobiety, ktora opowiada o sobie i swoim jednostkowym
doswiadczeniu, co mozna byloby nazwac "uzalaniem sie nad soba". Nie przeczytam
takze niczego co odbieraloby jej godnosc. Bylam poruszona jej postem i zyczylam
jej w myslach aby jej dalsze zycie toczylo sie bez dramatow - odkrycie, ze
ukochany czlowiek nie jest ci wierny jest dramatem, tak samo jak dramatem jest
odkrycie kolejnej ciazy podczas kiedy ledwie mozna zapewnic byc juz narodzonym
dzieciom . Twoj post byl przykry, niesprawiedliwy i niezbyt madry, zwazywszy na
fakt, ze nie znasz osoby, ktora pouczasz. I boje sie tez o ciebie - ze
przyjdzie moment, kiedy pozalujesz slow wypowiedzianych bez serca, bez
zastanowienia.Wypowiedzianych po to jedynie by zranic i sie wywyzszyc. Bo
niestety, my za kazda, nawet najmniejsza podlosc popelniona anonimowo wobec
drugiego anonimowego czlowieka - placimy. Takie jest MOJE zyciowe
doswiadczenie.

falszywa troska

[Gość: ania]

Twoja Bubo troska o "anonimowego czlowieka" brzmi falszywie.
Uwazasz bowiem, ze mozna pozbawic zycia anonimowego czlowieka poczetego w lonie matki.
Aby sobie to ulatwic nazywasz go "zygota" i traktujesz jako forme ekskrementow.

Kilkukomorkowiec to nie czlowieka.

[aska-polka]

nie obrazaj ludzi.
Ja jestem za humanistycznym pojeciem czlowieka, osoby, ktora mysli, czuje,
odczuwa, jest swiadoma otacajacego swiata.
Kilkukomorkowiec to nie czlowieka.

[Gość: Lilia]

A wiec, kalecy, uposledzeni umyslowo, zniedolezniali starcy i kilka jeszcze
kategorii ludzi nie sa dla Ciebie 'ludzmi'?
Pozdrawiam,

[Gość: Drop Dropiasty]

Gość portalu: yusta napisał(a):

> Pani Kingo,jest Pani wspaniałą, myślącą, odważną osobą. Gdybym była
> wyznawczynią jakiejś religii modliłabym się o Pani jak najdłuższe życie, ale
> nie jestem, więc mogę tylko podziękować za to , że Pani jest i się odzywa.
Tacy
>
> ludzie jak Pani, jak Kazia Szczuka, jak Iza Jaruga utrzymują przy zyciu moją
> wątłą nadzieję, że kiedyś będę żyła w NORMALNYM kraju, nie musząc ciągle
drżeć
> przed niechcianą ciążą, mogąc WYBIERAć

Ależ możesz. Miesięczne opakowanie pigułek kosztuje jakieś 30 złotych, co daje
50 groszy dziennie na osobę. Tyle co pięć minut w kawiarni internetowej.
O ile mi wiadomo, nie ma zadnych zakazów używania, zły kler nie może zabronić,
wstrętne bojówki prawicy nie demolują aptek... wystarczy załatwić sobie receptę
i iść do apteki.

[Gość: law]

Pani Kingo,
wreszcie troche sposcila Pani z tego nadetego tonu - i bardzo dobrze. Lata nam
leca i zbliza sie czas, kiedy jesien zycia zasnuje sie mgla tajemnicy, tej
tajemnicy, ktorej nikt jeszcze nie poznal... I tam, za zaslona zycia, dowiemy
sie, jak jest naprawde z tym zyciem. I naszym i innych...

Zarowno wierzacy, jak i niewierzacy, dowiedza sie Z CALA PEWNOSCIA kiedy
zaczyna sie zycie - czy w momencie polaczenia plemnika z jajem, czy od 3.
miesiaca, czy tez od chwili wyjecia dziecka z lona matki.

Ale prosze sobie Pani Kingo odpowiedziec we wlasnym sumieniu, czy warto
ryzykowac pomylke? Czy w imie doczesnego widzimisie warto zagradzac sobie droge
do wiecznosci...? Moze Pani w to nie wierzy, ale... jesli sie Pani myli? Czy
nigdy Pani sie nie mylila...?

Ja wierze, ze zycie zaczyna sie w momencie polaczenia dwoch komorek: meskiej i
zenskiej. Nauka, o ktorej Pani wspomina, udowodnila przeciez, ze w tym wlasnie
momencie pojawia sie niepowtarzalny kod DNA czlowieka, istoty ludzkiej, w tym
momencie wiadomo juz, jaka bedzie waga ciala, jaki bedzie kolor wlosow
czlowieka, czy bedzie mial piegi, czy pieprzyk na policzku...

Czy to nie jest wystarczajacy dowod naukowy na moment powstania czlowieka? Czy
dziecko poczete w 8. miesiacu nie jest czlowiekiem? A w 5-tym? A w 4-tym? A
jesli nauka poradzi sobie z podtrzymaniem przy zyciu dziecka urodzonego w 3.
miesiacu ciazy, albo w 2-im? Czy wtedy ten 8-tygodniowy dzieciaczek nie bylby
czlowiekiem?

A nowa ustawa proaborcyjna pozwala na zyczenie usuwac dziecko do 12-ego
tygodnia zycia (nawet 3-miesiecznego)...
A gdyby go mozna bylo uratowac w inkubatorze, to nie bylby czlowiek?

NIE DECYDUJMY O ZYCIU INNYCH - TO ZBYT WIELKA ODPOWIEDZIALNOSC!

[Gość: JJ]

Mam wrażenie, że niektórzy forumowicze wcale nie pragną by cały świat
zachowywał sie wedle ich scenariusza (czytaj: siejby ich ulubionego ojca zawsze
dyrektora) - tak, jak jest, jest dobrze. Jest dobrze, bo jest źle.

[Gość: Lilia]

Czy mogl(a)bys rozwinac mysl zawarta w Twoim poscie, bo przyznam, ze nie bardzo
ja rozumiem?
Uklony,

[Gość: JJ]

Gdyby ludzie w Polsce doszli do porozumienia w sprawie aborcji, problem by
zniknął. Załóżmy, że tak się stało. I co wtedy? Co dalej?

[Gość: Lilia]

Ale jaki widzisz kompromis w sprawie tak fundamentalnej jak dyskutowane tu
wlasnie zabijac, czy nie? To nie jest kwestia wyboru bardziej pasujacego wina do
obiadu.
Pozdrawiam,

A kogo chcesz zabijac? Bo tu sie mowi o aborcji

[Gość: Wikar]

tylko! Przeczytalem wszystkie posty i nic tu nie bylo o zabijaniu! Kogo
chcialabys zabic - feminbistke medyczke, aske-polke, Vesne czy Bube? Uwazaj z
tym z tym zabijaniem, bo to jest wbrew prawu, Lelijo!

[Gość: JJ]

Czy nie widzisz żadnej możliwości kompromisu?

[Gość: jj]

dyskusja wyszła na zewnątrz i bije sie na pięści.
Dlatego proponuję stronie atakującej pytanie:
Jaki wyrok Państwo zaproponują za dokonanie aborcji?
Jeśli dożywocie - da sie uwierzyć, że wierzycie w to co mówicie (trzeba wówczas
zacząć budować nowe więzienia).
Jeśli dwa lata w zawieszeniu - to sami nie wierzycie we własna definicję czynu.

[Gość: pan jerza]

Tu nie ma żadnych "stron atakujących". A kara docelowo powinna być podobna jak
za inne zabójstwa, ale z powodu dramatycznie zniszczonej świadomości społecznej
jeszcze długo nie będzie to możliwe do wprowadzenia.

SKOŃCZMY Z PRANIEM MÓZGU PRZEZ PRO-LIFÓW

[aska-polka]

w Danii byly przeprowadzone badania o syndromie objely one cala populacje
kobiet.Komputerowy system gromadzenia danych dotyczących zdrowia obywateli
pozwolił na objęcie nimi całej populacji kobiet w wieku 15(49 lat (prawie 1,17
mln).
Porównanie danych wykazało, że liczba kobiet, które skorzystały z opieki
psychiatrycznej w ciągu trzech miesięcy od aborcji lub porodu, jest w obu
przypadkach praktycznie taka sama (odpowiednio 1,3 i 1,2 przypadki na tysiąc
kobiet). W przypadku całej populacji kobiet wskaźnik korzystania z opieki
psychiatrycznej był niewiele niższy (0,7 przypadków na tysiąc).
www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/dodatki/dodatkowe1.htm#2
CZYLI TAKI SAM WPLYW NA SAMPOCZUCIE MA ABORCJA CO URODZENIE.
Wszystko zalezy od subiektywnych przekonan, dla konfucjanistow ten problem w
ogole nie wystepuje.
Z kolei dla buddystow , nadrepniecie na mrowke, rodzi takie same rozterki
moralne jak aborcja.

Jezeli chcecie sie otrzasnac przestancie 'poddawac sie praniu mozgu przez pro-
lifow'

ps. kobieta jest niezalezna jednostka-a nie bezwolnym inkubatorem, kwoką ,
ktora musi meczyc sie/gwalcic sie przez 9miesiecy.
Jezeli sama chce to jest to jej suwerenny wybor.

Zwazywszy na liczbe

[Gość: jendza]

podanych przez Ciebie linkow do stron internetowych 'federa' & CO zaczynam sie
powaznie zastanawiac, czy mowiac o praniu mozgow nie demonstrujesz po prostu
wlasnego przypadku?

nie bylo ci dane zastanawiac sie nad 'glebsza tres

[aska-polka]

nie bylo ci dane zastanawiac sie nad 'glebsza trescia mojego postu'?
Jezeli bedziemy starali sie 'wyrabiac poczucie winy w kobietach' to tym samym
wwcale im nie pomagamy.
A to one potrzebuja pomocy, a nie kilkukomorkowiec, ktory nie mysli i nie
odczuwa.

A do glowy Ci nie przyszlo,

[Gość: jendza]

ze moze to Ty czegos nie pojelas?
Czegos fundamentalnego?
I coz to znaczy: 'nie bylo ci dane'?
Ja nie czekam na to, ze ktos mi cos 'da'. Mam zwyczaj to sobie sama po prostu
wypracowywac.
'Dac' to jedynie musiala mi mama.
Jesli nie wiesz, o co chodzi, to podpowiem: zycie.
Musiala DAC swoja akceptacje kilkukomorkowej istocie ludzkiej, ktora sie w niej
poczela, pozwolic jej sie rozwinac, a potem ja urodzic.
I tak oto jestem sobie radosnie na tym swiecie, nawet czasem moge w zwiazku z
tym pare slow do CIebie napisac.

Dobrego dnia!
j.

[Gość: Buba]

"Nie bylo ci dane?" w tym kontekscie urocza jendzo znaczy w uprzejmej (ucz
sie!) wersji zapytanie "czy tu rozumiesz to co czytas".
Oj aska, igrasz z ogniem! Czuje, ze jeszcze chwila a nasza obronczyni "czegos
fundamentalnego" nabierze ochoty aby i tobie dac po ryju. Sorry, poetyka nie
moja.

[Gość: Lilia]

Jesli to takie neutralne dla kobiecej psychiki wydarzenie, to po co ta cala
opieka psychologiczna postulowana przez Vesne pare postow wczesniej?
Uklony,

[Gość: vesna]

bo ja i aska-polka to dwie różne osoby o różnym podejściu do sprawy. Znam
kobiety, które nie mogły się po usunięciu ciąży pozbierać. Dane statystyczne z
Danii mnie nie przekonują. Zwłaszcza ze względu na zupełnie inną specyfikę
kulturową tamtego kraju i naszego (szczególnie w sferze szeroko rozumianego
seksu!). Poza tym wzbraniam się przed argumentami biologicznymi (czy płód
czuje? nie czuje, bo odczuwanie bólu to kwestia świadomości bólu, a płód nie
jest świadomy. Tak jak dżdżownica nie jestświadoma. Reaguje na bodźce. Wyżej
ktoś to ładnie opisał), albo etycznymi (sama nie mogłabym usunąć ciąży, bo
uważam to za zabójstwo). Bo moim zdaniem sedno sprawy to to, że problem aborcji
JEST, a ponieważ jest, należy go rozwiązać. Istniejące zakazy tego problemu nie
rozwiązują, a nawet utrudniają próby rozwiązania. Takie jest moje zdanie.
Z tego też powodu uważam, że należy w Polsce uczyć dzieciaki w szkołach co to
jest seks, do czego prowadzi, jak postępować w różnych wypadkach, jak stosować
antykoncepcję... Bardzo fajny projekt zrealizowano w jednej ze szkół, dając na
weekend licealistom do opieki lalki-noworodki, domagające się tej opieki
(karmienia, przewijania, snu) głośnym wrzaskiem. Może przynajmniej zrozumieli,
że seks to nie tylko gimnastyka, ale i jej konsekwencje. Zresztą na temat
edukacji seksualnej nie chcę dyskutować (już się kiedyś starłam z jendzą i
potem musiałam wyjechać na odprężające wakacje ;) )

[Gość: Lilia]

Widze, ze myslimy podobnie. Ja rowniez jestem za profilaktyka i uswiadamianiem
ludzi przed faktem, a nie stwarzaniem komfortowych warunkow do 'naprawiania
bledow zyciowych'.
Serdecznie pozdrawiam rodaczke-krzyzaczke,

i cos jeszcze

[Gość: Studentka]

dobry przyklad i dobre pytanie :-)
mysle też, że dwa stwierdzenia p. Dunin nie mogą pozostac bez komentarza
cytuję: "Naprawdę to istnieją samice, samce i owoc zapłodnienia. A to, co dalej
ma z tego wynikać, jest konsekwencją systemu wartości, które zechcemy
zastosować" oraz "Skąd wiem, że płód (w okresie, kiedy dopuszczalna jest
aborcja) nie odczuwa cierpienia? Że nie ma świadomości i wyobraźni pozwalającej
na lęk czy pragnienie życia?".
prostuję: aborcja dopuszczana jest do 12 tygodnia ciąży. Tymczasem "owoc
zapłodnienia" w tym wieku ma wykształcony układ nerwowy i wszystkie narządy,
porusza się (choć jest zbyt mały, by matka mogła to wyczuć), wytwarza fale EEG
zbliżone do fal dorosłego człowiek, jest wrażliwy na dotyk. W 10 tygodniu ma
już ustalone linie papilarne (ten symbol niepowtarzalności i jednostkowości
człowieka). I to jest naprawdę, a nie wydaje mi sie to bynajmniej konsekwencją
systemu wartości "samca i samicy". I choć d z i e c k o w 7 tygodniu życia
płodowego nie ma jeszcze takiej świadomości jak dorosły, bo i skąd?, to już
wtedy funkcjonują nocyceptory odpowiedzialne za ból wywoływany bodźcami
chemicznymi, termicznymi i mechanicznymi, ale włókna neuronów nie są jeszcze
zmielinizowane i nie jest wykształcony system hamowania bólu. C z ł o w i e k
cierpi bardziej przed urodzeniem niż po... Nie wiem, jakie podręczniki p. Dunin
czytała, ale wystarczy zajrzeć do podręcznika psychologii rozwojowej, aby to
wiedziec.
cóż, moze zróbmy lepiej jakąś akcję humanitarnego traktowania zwierząt w
rzeźniach i poczujmy sie tym usprawiedliwieni w swoim wielkim człowieczeństwie.

[Gość: Buba]

Starszny metlik w twojej wypowiedzi. Co to znaczy, ze dziecko w 7-ym tygodniu
nie ma jeszcze "takiej swiadomosci"? Jakiej swiadomosci, na Boga????? Nie ma
jeszcze mozgu! Swiadomosc jest w mozgu, a nie w komorkach zarodkowych!
Przeczytaj co pisza na ten temat amerykanscy naukowcy z American College of
Obstetricks and Gynecology, ktorzy bardzo ostro zareagowali na wszystkie
przeklamania "Niemego krzyku". Co na ten temat mowia katoliccy psychologowie
jest moze istotne, ale TYLKO dla katolikow i to jeszcze takich, ktorzy wszelkie
nauczanie kk biora za dogmat wiary.
Link do oswiadczenia ginekologow i poloznikow podalam we wszesniejszym poscie
(Mowia amerykanscy naukowcy).
Byloby duzo przyjemniej rozmaiwac z antyaborcjonistami, gdyby nie uwazali oni,
ze wsyscy MUSZA nie tylko sluchac, ale podporzadkowac sie nauczaniu kk. Takich,
ktorzy tak nie mysla mozna na palcach reki policzyc - mam wrazenie, ze chlubnym
wyjatkiem na tym forum jest Vesna, z ktora moga sie w roznych sprawach nie
zgadzac, ale w sumie wiecej nas laczy niz dzieli i probuje ona znalezc jakas
wspolna plaszczyzne.I nie ucieka sie do demagogii, bless'er!
Zaluje, ze Kosciol katolicki nie bierze przykladu z niektorych kosciolow
protestanckich, gdzie panuje nie tylko szacunek i namysl nad argumentami i
pogladami innych, ale gdzie mozliwa jest dyskusja bez terroru, gdzie nie ma
prob narzucenia prawa innym, wyznajacym inne wartosci, gdzie wszystko zwrocone
jest do czlowieka i jego skomplikopwanych wyborow. Takim kosciolem jest np
Kosciol Anglii. Dlatego nie wywoluje gwaltownego antyklerykalizmu jak kosciol
kat. w Polsce.
Dla mnie i dla wielu podobnie myslacych kobiet zygota, zarodnik i plod to jest
dopiero zapowiedz, potencjal, obietnica istoty ludzkiej.I powtarzanie w kolko,
ze jest to "dziecko" to jak powtarzanie, ze jajko to kura. Wiec po co sie
spierac w tej sprawie, skoro i tak nie dojdziemy do porozumienia? Spierac sie
natomiast powinnismy i to straramy sie robic o zakresie odpowiedzialnosci
kobiety za swoj brzuch. Czy brzuch ten i wszystko co sie w nim dzieje nalezy do
panstwa czy do nosicielki brzucha. Ja stoje na stanowisku, ze Panstwo nie ma
wtykac swego dlugiego nosa do mojej biologii.I mam bardzo za zle temuz panstwu,
kiedy mowi mi jak mam zyc i w co wierzyc. Takie Panstwo, takie prawo jest oslem.

[Gość: pan jerza]

> Zaluje, ze Kosciol katolicki nie bierze przykladu z niektorych kosciolow
> protestanckich, gdzie panuje nie tylko szacunek i namysl nad argumentami i
> pogladami innych, ale gdzie mozliwa jest dyskusja bez terroru, gdzie nie ma
> prob narzucenia prawa innym, wyznajacym inne wartosci, gdzie wszystko
zwrocone
> jest do czlowieka i jego skomplikopwanych wyborow. Takim kosciolem jest np
> Kosciol Anglii. Dlatego nie wywoluje gwaltownego antyklerykalizmu jak kosciol
> kat. w Polsce.

Hehe, i dlatego wszyscy spierniczają drzwiami i oknami z tego Kościoła Anglii.
Za jakieś 100 lat tylko historycy bedą wiedzieli, że cos takiego kiedyś
istniało.

[Gość: beata]

Pani Dunin ! z panią to już tylko na ksziężyc!

bubaska-polka bluzg

[Gość: zygota]

Dyskusja po felietonach pani Dunin jest zawsze burzliwa i zawsze bezcelowa.
Burzliwa - bo pani Dunin zajmuje sie skrajnie prostackim i jednostronnym, slowem:
ideologicznym interpretowaniem spraw delikatnych i skomplikowanych (aborcja,
homoseksualizm).
To budzi reakcje tych, ktorzy sadza, ze pani Dunin chodzi moze o cos wiecej niz wsadzenie
komus palca do oka.
Po co ona to robi?
Wylacznie po to aby ten ktos krzyknal.
Wtedy pani Dunin ma poczucie, ze poruszyla naprawde "drazliwy temat".
Dyskusja jest bezcelowa, bo forum opanowywane bywa natychmiast przez dyzurne ideolozki w
rodzaju Buby i Aska-polki, ktore poza apoteoza "mysli Dunin" nie wnosza nic do rozmowy ale
swoimi prymitywnymi zaczepkami i komentarzami przyciagaja podobnych sobie "dyskutantow".
W chaosie obustronnego bluzgania, wymadrzania, pouczania i ponizania ginie szansa na
rozsadna rozmowe.
Co z tego wynika?
To, ze niniejsze forum wcale nie sluzy wymianie rozmaitych pogladow lecz jest trybuna z ktorej
funkcjonariuszki Zielonych glosza jedyna sluszna - swoja ideologie.

[Gość: zmęczona]

Dokładnie odwróciłes kota ogonem .Buba, aska-polka i kilka innych WNOSZĄ do
dyskusji fakty, dane obiektywne i stonowane wypowiedzi.Napastliwośc, argumenty
siły (pogróżki, wyzwiska) , granie na tanichj emocjach i nieprzemakalnośc na
myśli innych - to ta kościelna strona.Strona kpścielna nie czyta przeciwników
i nie próbuje rozumieć.
Jendze pamiętam z dawnej wypowiedzi na innym forum, dotyczącej dotyku.
Widać było ,że nikt jej nie zgwałcił ; a mnie - tak ! Nikt jej nie bił - a mnie
tak ! , nie żyła nigdy w nędzy i rozpaczliwej odpowiedzialności za swoje
dzieci - a ja tak ! Jej wypowiedź więc - dla mnie kwietystyczna i naiwna ,
świadcząca też o ograniczonych horyzontach - ograniczonych do tej strony życia,
którą poznała . To dla was, prolafy wszielkej maści , nie-ludźmi sa biedni,
cierpiący, zrozpaczeni , chorzy, przerażeni.Zaś człowiekiem - zlepek komórek ,
taki słodki ckliwy obrazek - madonna z dzidziusiem .Jesteście dla tych nie-
ludzi przerażająco okrutni, a całą miłość ofiarujecie kawałkowi materii bez
świadomości i układu nerwowego - czy to nie dziwne?
Wieeeem, co mi odpowiecie, czytałam wasze wypowiedzi setki razy...

Kobiety, a myslenie...?

[Gość: X]

Czy wy nie potraficie pomyslec PRZED?

Nie mowie o gwaltach, ale przeciez WIEKSZOSC skrobanek dokonuja kobiety, ktore
swiadomie dokonaly aktu kopulacji... Czyz nie? Bo chyba nie ma w Polsce 200.000
gwaltow rocznie?

I po co to cale dorabianie historii o ciazkich warunkach, braku pomocy itd?
Paczka pigulek kosztuje jakies PLN 30/mies, a pewnie wiecej wydajecie na piwo,
papierosy albo dostep do internetu...

Czy nie mozna PO PROSTU pomyslec PRZED?
Poprosic faceta o zalozenie prezerwatywy?
Zalozyc sobie spirale?
Czy to takie trudne?

[Gość: feministkamedyczka]

Staramy sie myslec przed (ja przynajmniej zawsze stosuje antykoncepcje) - tylko
ze te srodki sa czasem zawodne (mnie sie to na szczescie nigdy nie zdarzylo)...
Wtedy jest pigulka "po" i dopiero potem ewentualna aborcja... Tylko ze do tego
wszystkiego trzeba:
1.edukacji seksualnej w szkolach juz od wczesnych klas podstawowki i wolnej od
ideologii katolickiej (chociaz oczywiscie moze i nawet powinno byc tam mowione
oc KK na ten temat sadzi - ale nie jako jedyna sluszna prawda)
2.dostepnej i TANIEJ antykoncepcji (bo 30 zl miesiecznie np dla studentki to
moze byc naprawde sporo)

Ale zgadzam sie ze profilaktyka przede wszystkim. I wsziesz co? To skutkuje!
Parz:kraje skandynawskie

Pozdrawiam

[Gość: JJ]

Re: "Czy wy nie potraficie pomyslec PRZED?"
To nie jest dobre pytanie, raczej zapytać należy o to, co zrobić, by dziewczęta
wyedukować tak, by potrafiły myśleć PRZED.
Re: "Czy nie mozna PO PROSTU pomyslec PRZED? Poprosic faceta o zalozenie
prezerwatywy?"
To też nietrafne pytanie. Raczej należałoby zastanowić się jak wyedukować
chłopców tak, by zabezpieczali się naturalną koleją rzeczy przed niechcianym
ojcostwem, nie czekając na prośby partnerek.

a jednak sie kreci

[Gość: jendza]

Korzystajac z mojej niewiedzy w zakresie zrozumienia
drzewka napisze tu, w jednym miejscu, po lekturze
kilku postow, ktore mnie juz nie poruszaja..
Bo ile sie mozna dawac 'poruszac'?
Juz tak bylo w historii, ze szli na stos ludzie, przekonani,
ze Ziemia sie kreci wokol Slonca, i szli nie dlatego,
ze inni byli przekonani, na podstawie OWCZESNEGO STANU WIEDZY,
ze jest inaczej, tylko dlatego, ze nowa koncepcja stanowila niezly pretekst, by
pozbyc sie niewygodnych osob...
Tak, wiem, napiszecie natychmiat, ze to KKat byl tym katem.
A ja nie odpowiem, choc to znow nieprawda.
Bol polega na tym, ze historia sie powtarza, ze zawsze chodzi o zwyciestwo
jednej grupy interesow nad druga grupa interesow. Zmieniaja sie tylko kwoty,
metody i realia czasu.
W niniejszej dyskusji duzej grupie ludzi chodzi o to, by znalezc stosowne
uzasadnienie, najlepiej ideologiczne i humanitarne, eksterminacji drugiej grupy
ludzi, ktora to grupa, jako ze nienarodzona jeszcze,sama bronic sie nie moze.
Barbarzynstwem jedynie - byloby mordowanie 'proste'-ot, potrzebne nam
przestrzenie zyciowe, to sobie przemy na Wschod, przeciez mamy PRAWO zadbac o
swoje interesy i poza tym jestesmy NADludzmi, mamy NADswiadomosc ('plod nie ma
prawidlowo rozwinietej kory mozgowej', ze przypomne...). Ze to bzdura?
Czyzby..., w kazda ideologie mozna 'uwierzyc', jesli sie tylko tego
dostatecznie mocno chce. Miliony Niemcow chcialy, bo chodzilo o ich interesy. I
uwierzyly.
Jednak mordowanie wlasnego dziecka przez matke, ktora z natury (i z kultury
takze) jest powolana do czegos wrecz przeciwnego, i to mordowanie, dokonywane z
wbitym przez rozmaite (tu mozna sobie wstawic chocby na przyklad pare nikow z
tej dyskusji)UZASADNIENIEM ideologiczno-spoleczno-etycznym, ze owo bestialstwo
jest DOBRE, to juz nawet nie wynaturzenie. Trudno tak naprawde znalezc slowo,
ktore mogloby oddac rzeczywista przepasc takiej zbrodni.
I nic tego nie zmieni.

Hm, a jak chodzi o to, przez co przeszlam ja...
Dziwi mnie wypowiedz Zmeczonej, a dziwi dlatego, ze czlowiekowi cierpienie,
prawdziwie doglebne cierpienie, gruchocze kosci. No i jeszcze uczy pokory -
wobec cierpienia drugiej osoby, czy chocby potencjalnego cierpienia.
CO innego dyskutowac sobie na forum o wiekszych lub mniejszych abstraktach, a
co innego stwierdzic personalnie, ze ktos nie byl 'bity, zgwalcony' itd.
Nie bede wywlekac tu mojej historii, bo i po co.
Opowiedzialam o tym duzo na forum feminizm, takze w rozmowie okoloaborcyjnej.
I wystarczy - co stwierdzam po komentarzach na tamten post.
Nie bede sie takze wypowiadac na temat, ile wycierpiala Zmeczona, bo poza
bezsprzecznym brakiem wiedzy w tej materii nie mam do tego prawa. Szkoda tylko,
ze Zmeczona nie rozumie, iz to samo wlasnie obowiazuje ja wobec mnie.
I spytam jeszcze na koniec - niekoniecznie retorycznie - czy fakt, ze ktos byl
bity, gwalcony i patrzyl z rozpaczliwa odpowiedzialnoscia na swoje dzieci -
upowaznia go, zeby te dzieci wymordowal? Ot tak, ze WSPOLCZUCIA?

Giordano Bruno nie byl dogmatykiem.

[Gość: Buba]

Ale przywolanie w tym miejscu Swietej Inkwizycji jest jak najbardziej na
miejscu. Oni tez byli wielkimi Posiadaczami Prawdy. Nie musieli jej szukac, nie
musieli prowadzic zadnych obserwacji naukowych. Wszystko zostalo im Objawione.

'Wszystko zostalo im Objawione'

[Gość: jendza]

cos tak, jak na przyklad co poniektorym
adeptkom sztuki medycznej, ktore uwierzyly,
ze 'uwaza sie', 'przyjmuje sie za' 'przypuszcza' itd., znaczy 'jest pewnym,
ze'..., a takze innym, z przeproszeniem, 'feministkom', ktore wierza,
ze plod do 12 tygodnia to nie czlowiek, za to poczatek 13 tygodnia zycia plodu
jest bezprzecznie narodzinami jego czlowieczenstwa...

[Gość: Buba]

Masz racje. Na tym polega roznica nie tylko miedzy dogmatykami (ktorzy
mowia "wiem!") a ludzmi o otwartym umysle (ktorzy mowia "wydaje mi sie,
ze..."), ale takze miedzy tymi, ktorzy w publicznej wymianie pogladow szanuja
swego oponenta i nie odpowiadaja na prowokacje, a tymi, ktorzy jak zabraknie im
argumentow, chcieliby "dac po ryju". Kto to ostatnio chcial dawac po ryju? Aaa!
Mlodziez Wszechpolska w Poznaniu!

[Gość: jendza]

"Po ryju', droga Bubo, maja zwyczaj dawac mezczyzni, kiedy sa do tego
SPROWOKOWANI. I o tym pisalam. Widze, ze masz takze krotka pamiec - czy to nie
jakies hormonalne problemy?
Widzisz: wiesz teoretycznie, ze nalezy szanowac oponenta i jego poglady.
Dlaczego zatem tego nie czynisz?
Nie odpowiem zatem na Twoja prowokacje...
I...

Milego wieczoru!
j.

[Gość: wypoczęta]

A ty w co uwierzyłaś? Że zygota to już człowiek ? W porządku , ale czyżbyś była
łaskawa narzucać swoją dziwną wiarę innym ? Dodatkowo dekorując ich
inwektywami ?

[jendza1]

Hm, jako ze nie umiem czytac drzewka (tak przynajmniej zostalam poinformowana),
to chcialam zapytac, czy to aby do mnie? Bo tak by z owego drzewka wynikalo...
znaczy MI by wynikalo... Tylko jakos owych 'inwektyw' w moich wypowiedziach nie
zamieszczalam, wiec jakos mi sie trudno w tych Twoich pytaniach odnalezc...
Moze mi je wskazesz??
A jak nie dasz rady wskazac, to by przeprosic wypadalo, prawda?
Reszte insynuacji na razie CI daruje...
Tymczasem czekam na rzeczone przeprosiny.

j.


Gość portalu: wypoczęta napisał(a):

> A ty w co uwierzyłaś? Że zygota to już człowiek ? W porządku , ale czyżbyś
była
>
> łaskawa narzucać swoją dziwną wiarę innym ? Dodatkowo dekorując ich
> inwektywami ?

[Gość: pan jerza]

To nie jest żadna "dziwna wiara" tylko elementarna wiedza biologiczna. "Dziwna
wiara" to jest wiara w to, że człowiek na jakimś etapie swojego życia nie jest
człowiekiem. Jeśli nie człowiekiem to czym: hipopotamem? Biedronką?

[Gość: lwypoczęta]

Płód to nie człowiek .Kobieta w niechcianej ciąży to człowiek. Płód nie posiada
systemu nerwowego i w ogóle kory nerwowej - w pewnym etapie rozwoju = to fakty.
Co jest człowiekiem = ideologia.

[Gość: dziadek]

Pani Kingo proszę więcej i częściej - głupota kościelnych babek kiedyś musi
odpuścić!

[Gość: Rocznik80]

Z tekstu wynika że jeśli ktoś jest nieprzytomny i nie poczuje bólu to można go
zabić.
Idiotyzm.

[Gość: Buba]

Nie, nie wynika. Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem. I nie wystawiaj ocen,
jesli tekst twoje rozumienie przekracza.

Korzystajac z metody Buby

[Gość: jendza]

tym razem wtrace sie ja.
Nie tyle 'tekst wykracza rozumienie' autora/rki postu,
ile znamionuje, ze brak mu/jej stosownego FEMINSTYCZNEGO
ZAWIERZENIA.
Im bardziej nauka nie potwierdza feminstycznej ideologii (przyklad:plod nie
cierpi, co wiemy z.... podrecznikow biologii), tym gorzej dla... nauki...

[Gość: wypoczęta]

Dokładnie , im bardziej nauka (fakty) nie potwierdzają prolakfowskiej
ideologii , tym gorzej nie tylko dla nauki i faktów, tym gorzej dla wszystkich
oponentów ,. Zygota człowiekiem jest i basta , a kto temu przeczy albo wątpi,
to po ryju, Młodzież Wszechpolska to załatwi, nie będzie sobie przecież tak
szlachetna osoba psuła swego wizerunku,żeby zaraz sama..no , chyba,że nikt nie
widzi.

[Gość: wypoczęta]

Ktoś ? Czy zbiór komórek bez układu nerwowego to dla ciebie ktoś? taki sam, jak
urodzony człowiek?

[Gość: Hillka]

Zamiescilam ten tekst w innym watku na forum Gazety, ale mysle, ze pasuje i do
tego.

Ilez jest znakow zapytania w tym „czy embrion to czlowiek czy nie”? Sa np.
rozne fazy laczenia sie plemnika z jajem, w ktorejs z nich powstaje samodzielny
ludzki organizm. Ale czy W PRAKTYCE, np. przy stosowaniu pigulki „dzien po”
jestesmy w stanie ustalic, ktorą z tych faz przerwaliśmy? Ludzką
czy, powiedzmy, „przedludzką”?
Problemy mozna mnozyc bez konca

ZATEM PROPONUJE: skoro w gre wchodzi LUDZKIE ZYCIE, czy nie najlepiej dmuchac
na zimne i przyjac za poczatek tego zycia zaplodnienie? Po nim zaczyna sie
lawina zdarzen, podzialow komorki i tu juz zaczynamy sie gubic.

Slyszalam taka analogie: wyobrazmy sobie gruzy budynku po eksplozji, urzadzenia
rejestruja obecnosc jakiejs istoty zywej pod gruzami. PODEJRZEWAMY, ze to moze
byc czlowiek, ale nie mamy pewnosci. Dopoki jej nie zdobedziemy, albo dopoki ta
istota nie przestanie dawac znakow zycia - nie wjedziemy w gruzy buldozerami,
tylko bedziemy ratowac te istote. BO W GRE WCHODZI LUDZKIE ZYCIE.

W tym, co dzieje sie trakcie zaplodnienia, chodzi o zycie, o ktorym
WOLNO NAM I POWINNISMY podejrzewac, ze jest ludzkie (bo niby jakie inne?).
Zastanowcie sie spokojnie: moze nikt dzis nie moze powiedziec na 100 proc.,
opierajac sie na nauce, ze ta drobina komorek w narzadach rodnych kobiety to
czlowiek.
Ale z drugiej strony: czy mozecie z czystym sumieniem powiedziec, ze ta drobina
komorek to NIE JEST czlowiek? Powtarzam: W GRE WCHODZI LUDZKIE ZYCIE. Skoro
tak, nie mozna opierac sie na wiedzy czastkowej - trzeba zachowac maksymalna
ostroznosc. Gdyby stawka byla mniejsza niz ludzkie zycie - wtedy moglibysmy
sobie pozwolic na niepewnosc i wedlug niej dzialac.

Wobec tego, ze nasza wiedza jest niekompletna, NAJBEZPIECZNIEJ (dla tych istot
i dla naszych sumien) jest ustalic, ze momentem poczatku ludzkiego zycia jest
zaplodnienie. I niech tak zostanie dopoki nie zdobedziemy PEWNOSCI, ale to
ABSOLUTNEJ PEWNOSCI, ze jest inaczej.

Brzmi chyba logicznie
Pozdrawiam

[Gość: feministkamedyczka]

A ja mam absolutna pewnosc ze:
1.kobieta w ciazy to OSOBA i przysluguja jej WSZYSTKIE prawa z tym faktem
zwiazane (w tym prawo do samostanowienia)
2. plod ludzki nalezy do gatunku ludzkiego ale OSOBA NIE jest wiec te prawa go
nie dotycza

I teraz nastepuje uwaga zupelnie poza tematem.
Zauwazlylam, ze niektore osoby najpierw zadaja pytania o WIEDZE a jak juz
uzyskaja odpowiedz, ktora ich nie satysfakcjonuje to ja (swiadomie badz nie)
przeinaczaja. I jednoczesnie twierdza, ze wiedza nie ma znaczenia, bo moze sie
okazac "niesluszna". Jedyna sluszna prawda jest "prawda" wyznawana przez te
osoby - ktore notabene wykazuja kompletna ignorancje nie tylko jesli chodzi o
WIEDZE przyrodnicza ale rowniez humanistyczna (historie konkretnie). I jesli te
osoby wiedza, o kim mowie to zgory uprzedzam, ze jest to ostatnni post jaki
zamieszczam na tym forum (juz teraz wiem ze nie warto) i moga sobie darowac
zaczepki

Pozdrawiam

Do uwag poza tematem:)

[Gość: jendza]

Droga Feministkomedyczko,
oczywiscie te 'niektore osoby', czyli ja, konkretnie rzecz ujmujac, doskonale
wiedza, ze o nie Ci wlasnie chodzi:))
Natomiast z tego, co piszesz, wyglada na to, ze zupelnie nie rozumiesz tego, co
pisalam, albo moze nawet nie rozumiesz, co napisalas sama...
Spojrz TYM RAZEM, bardzo Cie prosze, na to, co NAPISALAM, nie na to, co
myslisz, ze napisalam...
WIdzisz, ja nie moge polemizowac z tym, CO myslisz, a jedynie z tym, co
napisalas. Rozumiesz roznice?
Napisalas zas, tak wlasnie, jak to sie pisze w rzetelnych podrecznikach,
(wybacz, zreasumuje tylko, konkretne cytaty z wlasnej wypowiedzi znajdziesz
przeciez sama)ze nic nie jest pewne, ze fale mozgowe sie rejestruje (a nie, ze
BEZWATPLIWIE nie wystepuja one przed 10 tygodniem), ze za odczuwanie bolu jest
odpowiedzilany NAJPRAWDOPODOBNIEJ plat czolowy mozgu, jesli mnie pamiec nie
myli... Oczywiscie zapewne ujelas to inaczej, ale przeciez STALE chodzi o to,
ze i w tej nauce, jak w kazdej innej, NIE MA PEWNOSCI.
Dopominam sie tez o wlasciwa METODOLOGIE badan.
Zrozum, to podstawowa sprawa. Jesli sie p. Dunin odwoluje do podrecznika
biologii, jako do zrodla, ktore ja nauczylo, ze plod do 12 tygodnia nie cierpi,
to ja pytam: ktory podrecznik, na ktorej stronie, jaka jest przyjeta tu
definicja cierpienia i jak sie ja bada. Proste. I przy uprawianiu KAZDEJ nauki,
jakkolwiek serio, zupelnie NIEZBEDNE. Mozesz mi wierzyc, lub nie, Twoja sprawa.
Inna rzecz, czy fakt, (przyjmijmy, ze to rzeczywiscie 'fakt), iz 'plod do 12
tygodnia nie cierpi', jest WYSTARCZAJACY, by ten 'plod' usunac.
To juz zupelnie inna historia. O to jeszcze nie pytalam w tym watku...
Ciekawa bym byla nadto, gdzie tez dostrzegasz, i jakie konkretnie, braki w
mojej 'wiedzy humanistycznej', a w 'historii konkretnie'. Jesli oczywiscie o
mnie Ci chodzi. Bo bym sie chetnie doksztalcila... Jezeli nie odpowiesz na te
pytania - zrozumiem, ze Twoje sformulowanie bylo goloslowne i mialo na celu
jedynie zdyskredytowanie interlokutora, skoro nie mozesz rzeczowo odeprzec jego
argumentu.
Zrozum, nie podwazam ustalen nauki. Ja tylko zadaje pytania. To pytania z
gatunku tych, ktore te nauke pchaja do przodu.
Wiesz, dawno temu, jako mala dziewczynka, czytalam popularnonaukowa ksiazke
pt. "Umysl'. Jesli chcesz, mysle, ze bez trudu znajde autora. Inna rzecz, ze
jako medyczka pewno wiesz, o ktorej pracy mowie. Pamietam, ze tam byl opisany
przypadek mezczyzny ze stwierdzona posmiertnie konstrukcja mozgu, ktora
pozwolila lekarzom zywic pewnosc, iz rodzina zmarlego zostala wreszcie
uwolniona z koszmaru zajmowania sie de facto bezmozgowcem. A to byl wybitnie
uzdolniony, mlody matematyk. Jak to wyjasnic?
Czy naprawde nauki medyczne ZAWSZE wiedza w 100 procentach, co sie dzieje w
ludzkim mozgu? I jak go naprawic?
A jak wytlumaczylabys fakt, ze rosliny zdecydowanie odrozniaja osoby, ktore im
zadaly bol, od tych, ktore byly dla nich przyjazne? Czym te rosliny odrozniaja?
A co z cierpieniem zwierzat? Jak bys zdefiniowala w ogole slowo 'cierpiec' w
kontekscie swego psa (jesli takiego posiadasz), albo swinki morskiej na
przyklad?
Zrozum, nie przemawia przeze mnie zadna zlosliwosc, ani tez nie stosuje
manipulacji. Moze tylko zbyt skrotowo zadawalam swoje pytania.
Inna rzecz, iz odnosze wrazenie, ze rozpoczynajac swoj udzial w tej rozmowie,
bylas przekonana, ze jestes najmadrzejsza. I czekalas chyba na peany. Moge CI
nawet znalezc pare Twoich sformulowan, ktore by to potwierdzaly, chcesz? A tu -
skucha. I stad to Twoje rozzalenie.
Aha, i jeszcze jedna uwaga. Nick 'Feministkamedyczka' jest oksymoronem - w tym
sensie, ze 'feministka' jest z porzadku ideologii, a 'medyczka' - coz, tu wiesz
lepiej, niz ja... Nazywajac sie Feministkamedyczka informujesz wszystkich, ze
potrzeba poparcia ideologii jest dla Ciebie wazniejsza, niz rzetelna wiedza.
Nie wiem, czy o taki wlasnie efekt CI chodzi...

Pozdrawiam
j.

skończcie temat cierpienia!!!

[Gość: vesna]

Bo po pierwsze tak naprawdę niewiele do dyskusji wnosi ( jak widać), a po
drugie - bez sensu powraca jak bumerang to podważanie wiedzy naukowej (bo
niby "nie wiadomo na pewno"). Cierpienie to kwestia ŚWIADOMOŚCI bólu. Taki
przykład - śpimy, we śnie się wiercimy, w pewnej pozycji zaczyna nas uwierać...
ja wiem... szpilka, okruszki, pinezka, cokolwiek. Nie budząc się zmieniamy
pozycję. Bodziec-reakcja. Ale nie byliśmy tego bodźca świadomi. Jak tu mówić o
cierpieniu? Ja iwem, że skala przykładu jest mikro, ale nie umiem prościej. Tak
samo reagują pierwotniaki, dżdżownice, owady... Ale one nie cierpią. I tak jest
z płodem. Bo przy jego stopniu rozwoju o świadomości nie ma mowy.
Przykłady z kwiatkami reagującymi na ludzi zadających im ból są trochę
naciągane. Jak np. te z wodą, która umie czytać... Zresztą, jak można zadać ból
roślinie?! I co ona robi, że wiadomo, że odróżnia? Ucieka? Płacze?
Zresztą ten temat zawsze będzie budził wątpliwości natury etycznej,
ideologiczne dysputy mogą trwać w nieskończoność - a problem nabrzmiewa.

Vesno,

[Gość: jendza]

mądra z Ciebie Dziewczyna (to żadna podpucha, naprawdę tak myślę!), a tu się
uparłaś, żeby nie pojąć rzeczy podstawowej:(.
Widzisz, mądrość można pogłębić, gdy się ustali, czego się nie wie.
Od tego trzeba zacząć.
Jakby Ci to powiedziec... Ja też mogę Ci podać swoją definicję cierpienia,
okraszoną ślicznym przykładem, albo nawet kilkoma.
Tylko co to da? Zrozum, nie chodzi o to, jak TY lub ja - rozumiemy
słowo 'cierpieć', a o to, jak cierpienie definiuje nauka - skoro, że przypomnę
do znudzenia, p. Dunin twierdzi, że dowiedziała się o tym, iż płód nie cierpi,
z podręczników biologii. I tyle. Tylko tyle i aż tyle.
Jak już wreszcie poznamy tę definicję, to może uda się stwierdzić bezwątpliwie,
że 'płód nie cierpi', jeśli oczywiście zostaną przeprowadzone rzetelne badania,
również metodycznie rzetelne, które to potwierdzą.
Jak na razie takich badań NIE MA, jak rozumiem. Bo inaczej dyżurne koleżanki-
feministki by mnie natychmiast do takich badań grzecznie odesłały.
Zatem - p. Dunin KŁAMIE twierdząc, że płód nie cierpi.
I teraz zobacz, jaka jest WAGA tego kłamstwa, skoro nawet Ty, osoba tak
inteligentna, dałaś się nabrać i NIe rozumiesz, o co chodzi? TYm bardziej
uwierzą w te mordercze brednie ludzie mniej wyedukowani i mniej myślący,
zwłaszcza gdy im ta 'wiara' będzie pasować.
Rzucanie takimi stwierdzeniami w prasie, nawet w popularnej prasie, jest
NIEDOPUSZCZALNE. COż dopiero, gdy w grę wchodzi tak szanująca się
felietonistka...
Gdyby p. D. napisała, że ów 'płód' zapewne nie cierpi, albo 'z dużą dozą
pewności', albo 'według dzisiejszego stanu wiedzy' - byłoby to już bliższe
prawdy, aczkolwiek i wówczas od niej dość odległe, skoro nadal nie wiemy,
czym, do cholery, jest owo 'cierpienie'. Pojmujesz wreszcie?
A jak chodzi o Twoj przykład...
Hm, wiesz, ja akurat mam za sobą dzieciństwo naznaczone bólem i cierpieniem.
Do tego stopnia, że przeżywając to wszystko wówczas, będąc niejako w samym
epicentrum, NIE ZDAWAŁAM SOBIE SPRAWY z faktu, że cierpię. Bo stan, w którym
się znajdowałam, był moim udziałem od początku. Od samego początku, jeśli
rozumiesz, co mam na myśli.
Ocean cierpienia, który przeszłam, zdolna byłam ocenić...dopiero POST FACTUM,
dopiero z perspektywy czasu, kiedy to wreszcie minęło.
Patrząc na to z 'wysokości' Twojej definicji można by stwierdzić, że zatem...
nie cierpiałam...., prawda? A zatem Twoja definicja jest do chrzanu, z całym
szacunkiem.
Człowiek w ogniu cierpienia nie zastanawia się, nie analizuje, niczego sobie
nie 'uświadamia'... Bo nie ma na to ani energii, ani przestrzeni, ani siły,
ani...
Po prostu stara się przetrwać. Właśnie, jak zwierzę.

Pozdrawiając Cię życzę, byś nigdy nie musiała na własnej skórze weryfikować
moich słow, skreślonych powyżej
j.

[Gość: wypoczęta]

A więc rybko z narybkiem...przepraszam, jendzo, skąd wiem,że latarka nie
zaświeci? Bo nie ma w niej baterii.Ale czy na pewno? Czy są na to dowody? A
jesli podręczniki do fizyki się mylą? Albo nie ma w nich nic o braku baterii w
latarce? To czy wolno mi dac po ryju chociaż jednej feministce? No powiedz.

Rozumiem,

[Gość: jendza]

że zmęczone i wypoczęte wcielenie BUby urodzily sie, by wesprzec... skoro
argumentow brak?
Jak chodzi o latarke, przykład chybiony. To akurat wiemy na pewno.
Odsylam do podręcznika z podstawówki tym razem.
Musisz się bardziej wysilić.
Jak chodzi o ryj i krótką pamięć, zechciej się ustosunkować do sprawy tam,
gdzie jej miejsce, a nie wtrącasz się do rozmowy z Vesną, szanowny
Wieloniktowcu. Przypomnieć Ci link, czy jesteś tak bystra i sobie znajdziesz?

Jendzo

[Gość: vesna]

My się nie dogadamy, bo ja niestety uważam relatywizm za zgubę dla rozwoju
cywilizacji, a Ty zdajesz się twierdzić (w bardzo postmodernistyczny sposób),
że w nauce nie da się powiedzieć nic pewnego. Wielu takich myślicieli było i
jest - którzy uważają, że nawet to, że dwa plus dwa równa się cztery jest
jedynie fikcją utwierdzaną w naszych umysłach przez przemoc symboliczną, proces
socjalizacji, ideologie, system społeczny... etc... Ja uważam ,że nauce trzeba
wierzyć, bo choć czasem się myli, to jednak nie do tego stopnia by uznać ją za
bezużyteczną fikcję (czego dowodem jednak działające: mój zegarek, czajnik
elektryczny i tabletki hormonalne). Postęp widzę gołym okiem.
A ponieważ ufam nauce (nie bezgranicznie co prawda), ufam też ustaleniom
neurologów, psychiatrów, psychologów i innych naukowców na temat bólu,
cierpienia i świadomości. Pozycji na ten temat jest bardzo dużo, polecam choćby
książki Antonio Damasio. Świadomość jest niezbędna do odczuwania bólu. I tyle.
I mówię tu o bólu fizycznym, jak ukłucie szpilką, walnięcie młotkiem, albo
wyrywanie włosów. Ty z kolei by podważyć moją argumentację po pierwsze piszesz
o bólu psychicznym (tutaj nie wystarczy juz świadomość, organizm musi być
samoświadomy). Po drugie świadomość rozumiesz bardzo wąsko, potocznie,
jako "rozumienie" własnie. Świadomość to umiejętność odbioru i interpretacji
rzeczywistości, wiedza o tym, że jest się tu i teraz. Wbrew pozorom sprawa
bardzo skomplikowana i wymagająca złożonego układu nerwowego.
Żeby podważyć moją argumentację, musiałabyś powiedzieć, że np. ktoś tłukł Cię
tłuczkiem po głowie, a Ty o tym nie wiedziałaś.
Abstrahując już zresztą od tego, że kwestia odczuwania cierpienia przez płód
jest w sprawie aborcji - moim zdaniem - drugo- lub trzeciorzędna. Bo tak
naprawdę wszelkie prawa dotyczące aborcji będą obowiązywać kobiety, a nie płód.
I to prawo powinno byc tak skonstruowane by oszczędzić cierpienia jak
największej ilości osób, a nie by samo w sobie ładnie i etycznie wyglądało (w
celu sprecyzowania tej myśli - odsyłam do swoich poprzednich wpisów).

Vesno II

[Gość: jendza]

Litosci!!!
A gdzie wyczytalas w mojej wypowiedzi, ze jestem zwolenniczką relatywizmu, i
to 'w bardzo postmodernistyczny sposob'? To pysznie, że chadzasz czasem na
jakieś wykłady z filozofii, albo sobie coś na ten temat przeczytałas, ale na
litość - nie wydaje CI się, że zanim coś komuś zaimputujesz, wypadałoby
najpierw przeczytać, co do Ciebie pisze?
GDZIE, że powtorzę, w moich wypowiedziach ów najmodniejszy obecnie relatywizm?
Wszystko CI się pokręciło, obawiam się:((....

Powtarzam z uporem maniaka: jedną, konkretną MEDYCZNĄ definicję cierpienia
poproszę. ALbo 'tylko' biologiczną, bo przecież p. Dunin pisze o podręcznikach
biologii. Gdzie tu RELATYWIZM w tym dopominaniu się precyzji wypowiedzi od
felietonistki????????
A jak chodzi o Ciebie - czy też mam się zacząć popisywać erudycją i odesłać CIę
do paru mądrych książeczek? Albo parunastu??? ALbo całej biblioteki?
NO i co to da w kontekście nieprzemyślanej wypowiedzi p. D.?
Będziesz mądrzejsza?
Hm, może i będziesz, a może i nie...
Na pewno nie będziesz, jeśli nie zaczniesz rozumieć, co czytasz...
A skąd wiem, że nie rozumiesz???

Otóż stąd chocby, że ja CI nie przedstawiłam swojej definicji cierpienia, tylko
jeden jego przykład. A Ty już wiesz, jak ja 'rozumiem' świadomość? SKĄD TA
PEWNOŚĆ??? To intelektualne naduzycie, Droga Vesno, delikatnie rzecz ujmując.

A potem już piszesz same bzdury.
Wszelkie prawa, dotyczące aborcji, DOTYKAJĄ przede wszystkim PŁODU.
Zatem prawo, skonstruowane tak, by oszczędzić cierpienia jak największej ilości
osób, powinno brać pod uwagę przynajmniej NA RÓWNI z cierpieniem kobiety -
cierpienie płodu, skoro NIE DA SIĘ w sposób bezwątpliwy stwierdzić, że płod nie
cierpi.
Poza tym masz racje, sprawa 'cierpienia', zwłaszcza cierpienia kobiety, jest tu
o tyle nieistotna, że istotą aborcji jest zabicie płodu. To jest absolutnie
PRYMARNY wymiar tego, o czym mówimy. A wobec zniszczenia jednej egzystencji
ludzkiej fakt potencjalnego cierpienia innej jest naprawde drugorzedny.
Dobrej nocy
j.

[Gość: vesna]

1. Pisałaś w wielu poprzenich postach, że nauka się myli czasem, w związku z
czym nie mozna jej do końca wierzyć - że co z tego, że coś ustalono, skoro
mogło to być błędne? Dla mnie takie podejście jest obce zupełnie. Chcę w coś
wierzyć, wierzę nauce.
2. Definicja cierpienia? Najprostsza? Świadome oczuwanie bólu.
3. Skoro Kinga Dunin odsyła do podręczników biologii - chodzi jej o biologiczny
wymiar cierpienia, a więc o fizyczny ból, a nie np. traumatyczne dzieciństwo i
cierpienie psychiczne. Wydaje mi się to oczywiste, dlatego uznałam Twój
przykład za kompletnie nieadekwatny.
4. Zresztą w przypadku płodu o psychicznym cierpieniu mowy nie ma, gdyż płód
psychiką nie dysponuje. Ponieważ nie jest samoświadomy.
5. O prawie i cierpieniu piszesz słusznie. Tylko że nie zrozumiałaś tego, co ja
napisałam (dlatego odesłałam Cię do poprzednich swoich postów). Moje podejście
do problemu aborcji opiera się na tym, że prawo ma być skuteczne w
minimalizowaniu zła i cierpienia. Takie ma być jego zadanie, a nie to, żeby
ładnie wyglądało i ładnie o narodzie świadczyło. Takie, jakie jest, jest może i
piękne moralnie, ale i tak aborcji poddają się tysiące kobiet, w kompletnie nie
kontrolowanej szarej strefie. Legalizacja procederu umożliwiłaby jego kontrolę -
czyli może np. wiele kobiet można by przekonać do zmiany decyzji, zapewnić im
psychologiczną i lekarską opiekę itd. Na razie takich możliwości nie ma.
Jestem pewnie Twoim zdaniem obrzydliwie pragmatyczna, ale wolę, żeby realnie
istniejącycm kobietom było lepiej, żeby można było nieszczęściom zapobiegać (Ty
przecież, z tego co pamiętam, nawet edukacji seksualnej jesteś przeciwna?) -
niż żeby z wierzchu wszystko było ładnie polukrowanym ciasteczkiem.
6. Uświadom sobie. Aborcja JEST. I z tym naszym ładnie etycznym prawem jakoś
sobie daje radę.
7. nie wiem, czy jeszcze będę pisać, bo atak tak się rozrósł, że zwyczajnie nie
chce mi się przez niego przedzierać.
8. Co do książek - chętnie poczytam o pamiętających ból roślinach.
Pozdrawiam.

odp. na 1 i 2

[Gość: jendza]

Bo musze spadac.
1 Gdzie pisalam, ze nauka sie myli? Powtarzam CI, ze czytasz nie to, co
napisane, tylko to, co przeczytac chcesz:(, i tu to potwierdzasz:((.
Ja ZWRACAM UWAGE NA takie 'drobne' słówka w stylu np. 'prawdopodobnie'.
Jeśli nauka stwierdza, że za ból odpowiedzialny jest w mózgu PRAWDOPODOBNIE
płat czołowy (jesli dobrze pamietam), to jest on odpowiedzialny PRAWDOPODOBNIE,
a nie 'na pewno'. Czy to naprawde takie trudne do pojęcia?
I dlaczego masz potrzebę, by w coś 'wierzyć'? Przecież to zupełnie IR -
racjonalne...
A jeśli już musisz w coś wierzyć, to błagam, nie w NAUKĘ, na litość.
Zeby naukę uprawiac, trzeba sie kierowac rozumem, nie wiara. Wiara to zupelnie
inny 'porzadek'. Strach pomyslec, co Ci z tego wszystkiego wyjsc moze...:((.
2. Powtarzam do ZNUDZENIA! NIE INTERESUJE MNIE TWOJA DEFINICJA CIERPIENIA.
MAM SWOJĄ. KAŻDY MYŚLĄcy, niekoniecznie 'wierzacy', zaznaczam, czlowiek ja ma.
Tu rozmawiamy o czyms zupelnie innym, mianowicie o NAUKOWEJ DEFINICJI
CIERPIENIA Z PODRECZNIKA BIOLOGII PANI DUNIN.
Naprawde, nie umiem tego prosciej napisac.

[Gość: vesna]

O podręcznik biologii pani Dunin pytaj panią Dunin. Ja Ci podaję definicję
stosowaną przez specjalistów (m. in. w książkach, o których Ci pisałam). Czego
Ty chcesz więcej?! Żebym Ci wymyśliła definicję pasującą do Twojego punktu
widzenia?
Nie wierzę w naukę, ale nauce. To jest różnica. I wierzę dletego, że używam
rozumu. Na tej zasadzie wierzę podręcznikom, encyklopedii, ludziom mądrzejszym
ode mnie. Bez tej wiary/zaufania, opartych zresztą na rozsądku, nauczenie się
czegokolwiek byłoby niemożliwe.
A tych "prawdopodobnie", owszem, czepiałaś się, ale nie chciałaś zauważyć, że
te stwierdzenia wcale nie stanowiły sedna problemu. Sedno problemu stanowi ta
właśnie świadomość, o którą bój toczymy. a która nie może się rozwinąć w
organizmie bez rozwiniętego centralnego układu nerwowego. W to zupełnie nie
wierzysz, mimo, że nauka już to ustaliła. Dlaczego nie wierzysz? Bo może się
mylić?
Poza tym naprawdę nie wiem, po co o tym dyskutować, bo jaki by koniec tej
dyskusji nie był - i tak problemu to nie rozwiąże. Załóżmy, że płód czuje ból,
cierpi. Współczuję więc, gdy ktoś robi mu krzywdę. Ale nie przymykam oczu na
to, że (niezależnie od prawa) wiele kobiet FAKTYCZNIE DOKONUJE ABORCJI.
Chciałabym, żeby ktoś rozwiązał ten problem, rzeczywisty problem, a nie
rozwodził się nad istotą cierpienia. Co nigdzie nie prowadzi. Koniec kropka.
Już mnie tu nie ma, bo akurat mój pogląd na aborcję ewoluował przez lata i
teraz bardzo ciężko go zmienić (nie dlatego, że jestem dogmatyczką, ale
dlatego, że wgłębiłam się już w bardzo wiele argumentów i od dawna nie spotykam
się z nowymi). Twój zapewne też. Rozstańmy się więc w pokoju, mądrzejsze o
jedną dyskusję więcej...

[Gość: jendza]

I znow ta Twoja glupia (daruj)maniera... piszesz 'nie chcialas zauwazyc'...
Moze to Twoj problem? MOze to Ty 'nie chcesz czegos zauwazyc'?
Moze dlatego deklarujesz, ze wprawdzie piszesz cos na forum, ale zdania nie
zmienisz? Nie chce Cie martwic, ale to wlasnie oznacza, ze ty 'mowisz' jedynie,
a nie 'rozmawiasz'...

To jeszcze raz CI napisze to, co 'zauwazam'.
Widzisz, w dziedzinie nauki, ktora uprawiam, nauczylam sie mnostwa rzeczy.
Przede wszystkim jednak tego, ze moge w niej pracowac, bo istnieje margines
niewiedzy.
Jesli taki margines niewiedzy dotyczy geografii, paleontologii,
literaturoznawstwa czy makrobiotyki na przyklad, to mozemy spac spokojnie.
Naukowcy wymysla cos lepszego i wtedy bedziemy sobie mogli radosnie korzystac z
ich ustalen - w celu ogolnie pojetej poprawy naszego bytu.
Gorzej, jesli szukamy 'naukowych' usprawiedliwien dla pozbawienia zycia istoty
ludzkiej. Mowisz, ze sedno problemu stanowi 'swiadomosc'. A ja sie upieram, ze
NIE MOZEMY MIEC PEWNOSCI dopoty, dopoki nauka w sposob BEZWATPLIWY,
STUPROCENTOWY, przy wlasciwie skonstruowanej metodologii itd. nie stwierdzi, co
to jest swiadomosc, jak sie ja bada, itd., itp. Jak na razie takiej pewnosci
nie ma. Nawet anglojezyczne opracowania nie dowodza, ze jest inaczej.
Idzmy dalej.NAwet gdy juz nauka dojdzie do takich konstatacji (co zwazywszy na
zakres pola badawczego pod nazwa 'homo sapiens sapiens'nie wydaje mi sie
mozliwe), to zadac bedzie wtedy trzeba nastepne pytanie: czy o czlowieczenstwie
rzeczywiscie decyduje owa, jak na razie 'mitologiczna', 'swiadomosc'? Co tak
naprawede decyduje o tym, iz 'czlowiek jest takim bytem, ze jedynym wlasciwym
don odniesieniem jest milosc'?

pozdrawiam
j.

Vesna versus jendza na marginesie niewiedzy

[Gość: Buba-mediator]

Vesno, przeczytaj co ci jendza napisala - nie musisz wszystkiego, ale jeden
ustep powinien cie oswiecic. Cytuje:
"Widzisz, w dziedzinie nauki, ktora uprawiam, nauczylam sie mnostwa rzeczy.
Przede wszystkim jednak tego, ze moge w niej pracowac, bo istnieje margines
niewiedzy."
Rozumiesz do czego prowadzi niedofinasowanie polskiej nauki?! Bierze sie o to
kogos z "marginesem niewiedzy" i kaze sie jej "uprawiac". Co z tych upraw
wychodzi, strach pomyslec.
Wiec - moja propozycja: daj spokoj. Mozemy sie jeszcze z jendza pobawic (jesli
obieca, ze nie walnie po ryju), ale nie nalezy traktowac jej serio.

[Gość: jendza]

1Wiesz, dlaczego tak trudno rozmawiac, a juz szczegolnie - na forum?
Bo widzisz, nie da sie wszystkiego powiedziec 'na raz'. Pismo ma jednak
nature linearna. Kiedy z kims rozmawiamy oko w oko, mamy dodatkowo szeroki
wachlarz srodkow pozawerbalnych, ktore sprzyjaja lepszemu przekazaniu
komunikatu.A i to z rzadka udaje sie wlasciwie porozumiec.
Dlaczego ten miniwstep?
Otoz dlatego, ze piszesz mi, iz 'nie zrozumialam tego, co napisalas'.A ja sie
stale upieram przy precyzji slowa - nie przyszlo Ci do glowy, ze nie napisalas
tego, co myslalas, stad nie moglam dobrze zrozumiec Twojej mysli, co nie
znaczy - Twojego tekstu?
A moze jednak przyszlo - skoro odsylasz mnie do innych swoich postow?
A skoro przyszlo, to moze dyplomatyczniej byloby np. swoja mysl po prostu raz
jeszcze sformulowac, tak, jak to ponownie zreszta uczynilas, ale darowac sobie
uwage 'nie zrozumialas', bo ona - poza tym, ze drazni interlokutora - po prostu
jest (lub moze byc) niezgodna z prawda?

2Dalej piszesz, ze 'pamietasz,iz jestem przeciwna edukacji seksualnej'. I tu
mnie bardzo zmartwilas. Teraz znow ja mam ochote odeslac CIe do lektury moich
postow, przynajmniej w tych watkach, w ktorych polemizowalysmy. Znow,bo domagam
sie precyzji slowa oraz intelektualnej uczciwosci.
WIdzisz, Vesno, ja sie sprzeciwiam edukacji seksualnej W SZKOLACH. Niby
jezykowo drobna roznica, tylko jedno, dwa slowa, ale merytorycznie - zupelnie
PODSTAWOWA. Powiedz mi, dlaczego jednak tak tendencyjnie to zapamietalas?
3. Piszesz, ze 'prawo ma byc skuteczne w minimalizowaniu zla i cierpienia'.
I tu Cie zmartwie. Prawo w znaczeniu przedmiotowym "to ogół norm, ustanowionych
lub uznawanych przez państwo zabezpieczonych stosowaniem przymusu, regulujących
organizację i zakres działania instytucji oraz postępowanie ludzi", a prawo w
znaczeniu podmiotowym to "pewne możliwości dowolnego zachowania się i
uprawnienia (korzyści), jakie wynikają dla określonych osób z poszczególnych
przepisów prawnych (prawa przedmiotowego)".
"Rolą prawa jest, z jednej strony, umacnianie istniejących stosunków
politycznych i społecznoekonomicznych państwa, a z drugiej - kształtowanie
nowych, zgodnych z wolą ustawodawcy ujawnianą w różnych aktach normatywnych".

Mam nadzieje, ze tych pare definicji Cie przekonalo, ze przynajmniej powinnas
ponownie przemyslec swoja koncepcje prawa i jego funkcji.
Coz z tego wynika?
Piszesz, ze jestes 'obrzydliwe pragmatyczna'. Wyglada jednak z tego, co wyzej,
ze 'obrzydliwie idealistyczna', bo chcialabys 'zbawic swiat', tak mozna
rozumiec bowiem potrzebe 'minimalizacji zla i cierpienia', i to do tego za
pomoca prawa.
4.Piszesz tez, ze 'legalizacja procederu umożliwiłaby jego kontrolę, czyli może
np. wiele kobiet można by przekonać do zmiany decyzji'. I tu sie, widzisz,
mylisz, moim zdaniem. Dlaczego?
Powody generalnie sa dwa.
a)jesli zezwalamy na aborcje, to traci racje bytu wszelka opieka
psychologiczna, przekonywanie o koniecznosci/sensie niedokonywania aborcji itd.
Jesli cos jest prawnie dozwolone, znaczy, ze mozna tego dokonac. I juz.
Analogicznie rzecz biorac nalezaloby zezwolic pracownikom na wynoszenie roznych
rzeczy z firmy na przyklad, bo przeciez to 'nasze wspolne dobro'. I sprobuj
wytlumaczyc gosciowi, ktory targa do domu dla dzieci, coby sie dobrze
rozwijaly, firmowy komputer - ze to tak zasadniczo jest kradziez? On Ci sie
zasmieje w nos, pokaze stosowny przepis ustawy, a Ty sobie zostaniesz ze swoimi
idealami... i bankructwem firmy.
b)Z tym 'przekonywaniem' kobiet to tez nie jest takie proste:(. Probowalas
kiedys przekonac kobiete, zeby nie szla na 'zabieg'? Ja probowalam...:((...
Popatrz chocby na forum. Przeciez nie rozmawiamy tu o jakims konkretnym
poczetym dziecku konkretnej osoby, tylko o zupelnych abstraktach, nawet jesli
aborcji dotyczacych. Czy udalo sie stronie pro-life przekonac KOGOKOLWIEK?
A nie mamy do czynienia z 'prostymi kobietami', tylko z kwiatem polskiej
inteligencji, do tego ten kwiat ma znakomita sytuacje finansowa, skoro ma czas
i pieniadze na forum. I co? Nawet pani Dunin przedstawia cala garsc zludnych
quasiargumentow za aborcja, do ktorych, co gorsza, sama wydaje sie byc
przekonana...
Skoro nie mozna przekonac osob inteligentnych, myslacych, takich, ktore maja
warunki na dziecko, to jak przekonywac te, ktore te warunki maja ciut gorsze?
Z moich rozlicznych doswiadczen wynika, ze jak kobieta nie chce dziecka, to nie
przekona jej zaden argument. Zeby nie wiem, jak miala idealna sytuacje.
A poniewaz mowimy tu o zyciu ludzkim, a nie o doborze koloru szminki na
przyklad, nalezy te sprawe uregulowac w sposob adekwatny do jej rangi.

Pozdrawiam
j.

[Gość: X]

[Gość: pan jerza]

Dobry przykład podałaś! Jeśli brak cierpienia ma usprawiedliwiać zabicie
człowieka, to zabic można człowieka śpiąvcego, bo jak sama słusznie wykazałaś w
jego przypadku nie ma mowy o cierpieniu. I jak ci się podoba taki wniosek?

[Gość: wypoczęta]

Inwe3ktyw nie chce mi się odszukiwać - sa zamaskowane w twoich
wypowiedziach.Ale tak na świeżo, twoja interpretacja wypowiedzi
feministkimedyczki jest czymś własnie takim - przemyconą inwektywą.Sama wiesz o
tym.A interpretacja jej nicka - bezmyślna, złośliwa, i głupia.Oksymoron to
wyrażenie wewnętrznie sprzeczne , na przykład - ciepłe lody , a feministka nie
stoi w spzreczności z byciem medyczką.Widzisz,że dalsza dyskusja z tobą nie ma
sensu, bo stosujesz argumenty ad personam , przeczysz faktom naukowym,
itp.Jeszcze raz informuję cię - jeśli nie ma układu nerwowego,nie ma bólu.

Skoro 'nie chce CI się odszukać',

[Gość: jendza]

inwektyw w moich wypowiedziach, ale mi zarzucasz, że takowe są,
to na zasadzie analogii pojmiesz chyba, że mi się może również
'nie chcieć' odpowiadać na Twoje 'bezmyślne, złośliwe, i głupie'
zaczepki?

[Gość: Hillka]

A ja mam absolutna pewnosc ze:
> 1.kobieta w ciazy to OSOBA i przysluguja jej WSZYSTKIE prawa z tym faktem
> zwiazane (w tym prawo do samostanowienia)
> 2. plod ludzki nalezy do gatunku ludzkiego ale OSOBA NIE jest wiec te prawa
go nie dotycza

Ad. 1 Zgadzam sie w calej rozciaglosci.
Ad. 2 Na czym Pani opiera wiedze, ze plod ludzki nie jest osoba? Jaka jest
roznica miedzy byciem gatunkiem ludzkim a byciem osoba? Upraszczajac: czy
gatunek pies w pewnych warunkach moze byc osoba a w innych nieosoba?

Pozdrawiam cieplo, choc na dworze zawierucha

[Gość: pan jerza]

ad. 1. Prawo do samostanowienia nie obejmuje prawa do zabijania osób, które nam
w jakiś sposób utrudniają życie.
ad. 2. Co to jest OSOBA i dlaczego płód nią nie jest (i kiedy nią się staje) i
dlaczego tylko OSOBY mają mieć ludzkie prawa, a nie wszyscy ludzie?

[Gość: feministkamedyczka]

Osoba to istota zdlona do pojmowania samej siebie w czasie, do samoswiadomosci.
To jest definicja przyjeta w etyce i w takim wlasnie znaczeniu tego pojecia
uzywam.
Bycie czlowiekiem (czyli przynaleznosc genetyczna do gatunku Homo sapiens
sapiens) nie jest tozsama z byciem osoba. Np plod, dziecko z anencefalia (czyli
nieposiadajace mozgu), czlowiek, ktory doznal odkorowania (czyli zniszczenia
kory mozgowej - siedliska swiadomosci) nie sa osobami, mimo ze sa ludzmi. W
przeciwienstwie do tego zdrowy dorosly szympans jest jak najbardziej osoba,
mimo iz nie jest czlowiekiem. Co do psa to wiemy jeszcze zbyt malo aby
stwierdzic czy mozna go nazwac osoba.
To sa definicje.
Teraz MOJE PRYWATNE zdanie:
Bycie soba powinno oznaczac posiadanie pewnych praw. Jesli mamy konflikt osoba -
"nie-osoba" nalezy rozstrzygac na korzysc osoby. Sa pewne wyjatki. Istoty
zdolne do odczuwania bolu powinny miec prawo do ochrony przed nim (dlatego na
przyklad znecanie sie nad psem powinno byc zabronione nawet jesli uznac psa
za "nie-osobe") Jednak plod nie jest w stanie odczuwac bolu (brak ukladu
nerwowego - pisalam juz o tym pare razy wiec nie bede powtarzac)
To chyba tyle...
Pozdrawiam

PS. Nalezy zaznaczyc, ze sen jest ODMIENNYM STANEM SWIADOMOSCI a nie jej
brakiem!!! (tu uprzedzam jakies dziwne argumenty o spiacych czy OSOBACH
bedacych w stanie spiaczki)

PS2. Jedza! Nie trudz sie - jak juz napisalam z Toba nie bede rozmawiac bo
manipulujesz slowami innych. Moim skromnym zdaniem tylko sie dzieki temu
osmieszasz...

PS3 Wiem ze mialam juz wcale nie pisac - tym razem uleglam tylko dlatego zeby
uscislic swoja wypowiedz...