Początki Polski do poprawki

[somepoint210]

Początki Polski do poprawki

"Polanie i Wiślanie nie istnieli, dwóch panów w Rzymie nadało nam nazwę „Polska”, a Otto III traktował kraj Bolesława Chrobrego jak zderzak w politycznych kontaktach z Bizancjum. To tylko niektóre tezy książki archeologa prof. Przemysława Urbańczyka. Dzieło to już wywołało prawdziwą burzę!"

No to woda na mlyn roznych nawiedzonych panagermanow:)
Co o tym sadzicie? Warto przeczytac komentarze po prawej, zgadzam sie z jedna z opinii, tez czytalem w staroruskich kronikach o Polanach, co przeczy tezie Urbanczyka o nieistnieniu takiego plemienia.

[sss9]

no dobrze, dobrze... ale ci "dwaj panowie w Rzymie", to jakiej byli orientacji?
bo od odpowiedzi na to pytanie wiele zależy...
mnie tam już wiele nie zdziwi - dziś przeczytałem fragment innej historical
fiction, w której jakiś rosyjski historyk-teoretyk twierdził coś na ten kształt,
że gdyby nie Hitler i Stalin, to z pewnością Polska wypowiedziałaby wszystkim
swoim sąsiadom wojnę i okupowała znaczną część Europy. no, serio - tak napisał.
i pomyśleć, że mogliśmy dziś mieć latyfundia, szwargoczących i piejących
niewolników, a w dłoniach pieścić szklaneczki z fikuśnymi parasoleczkami.
mogliśmy, gdyby nie dwóch panów nie z Rzymu.

[somepoint210]

No wiesz, ale dotychczas to rozne sieroty po hitlerze -
pseudohistorycy niemieccy swiecili takimi tekstami. Az tu nagle
wali "nowoczesnymi" hipotezami swojak:)

[Gość: komnen3]

Nie wiem, czy "swojak" odnosi się do tego pana od początków Polski, czy
do brata Rosjanina. Jeśli do Rosjanina, to ja już od jakiegoś czasu w internecie
spotykam się z promowaną przez niektórych rosyjskich historyków teorią, że
Polska wywołała drugą wojnę światową...

[bolek5]

Witam!

somepoint210 napisał:

> No to woda na mlyn roznych nawiedzonych panagermanow:)
> Co o tym sadzicie? Warto przeczytac komentarze po prawej, zgadzam
sie z jedna z
> opinii, tez czytalem w staroruskich kronikach o Polanach, co
przeczy tezie Urb
> anczyka o nieistnieniu takiego plemienia.

Sorki, ale moim zdaniem Urbańczyk ma rację. Przed 999 r. w żadnym
źródle nie pojawia się określenie "Polonia", "Polanes" lub podobne.
Państwo Mieszka określa się najczęściej jako Sclavonię, jego samego
jako Słowianina. Widukind wspomina nazwę ludu rządzonego przez
Mieszka: Liciciaviki. Urbańczyk sporządził mapkę na której
graficznie pokazał, jak łacińska nazwa współczesnej Polski
upowszechniła się w Europie. Pojawiła się najpierw w Rzymie, a
stamtąd rozprzestrzeniła się mniej więcej w sposób odpowiadający
powikłanej podróży Brunona z Kwerfurtu do kraju Bolesława. Urbańczyk
obala w ten sposób pojawiające się w Niemczech pomysły, że nazwę dla
Polski wymyślił Otton III i następnie spopularyzował ją w trakcie
swojej podróży powrotnej z Gniezna. To niemożliwe, bo ta nazwa
rozpowszechniała się w kierunku dokładnie odwrotnym. Tekst
Canapariusa, w którym nazwa Polski pojawia się po raz pierwszy,
wyróżnia się spośród innych źródeł doskonałą trakskrypcją nazw i
imion słowiańskich na łacinę. Urbańczyk wnosi stąd, że Canaparius
korzystał ze słowiańskiego informatora. Najbardziej do tej roli
pasuje Bogusza, uczestnik wyprawy Św. Wojciecha i świadek jego
śmierci. Bolesław zapewne wysłał go do Rzymu, by zaświadczył o
męczeństwie i świętości Wojciecha. Tam z jego usług korzystał
Canaparius, spisujący żywot nowego świętego. Zapytał Boguszę jak ma
nazywać kraj Bolesława, a ten uznał, że najbardziej
charakterystyczną cechą tego kraju są polany pozostałe po
intensywnym piastowskim budownictwie grodowym. A Polanie Kijowscy
zdies' ni pri cziom ;) Pojawiają się po raz pierwszy w "Powieści
minionych lat" Nestora z pocz. XII w. Duczko uważa, że Nestor
potrzebował jakichś znamienitych Słowian, których mógłby w swojej
historii przedstawić jako równych Waregom. No i wziął sobie Polan
brylujących w jego czasach za zachodnią granicą Rusi ;)

[sss9]

jak dla mnie, to są to wyłącznie domniemania bez szansy na kategoryczne
udowodnienie ponad wszelką wątpliwość tak tej jak i innych wersji historii. nie
ma pewności, że zapisy, które bierze się dziś za opiniotwórcze były jedynymi na
ten temat. w ciągu wieków wiele tekstów zaginęło, wiele było powielanych z
błędami, bądź celowo zmieniano ich fragmenty.
jeśli nie ma zgody co do wielu wydarzeń z najnowszej historii mimo, że
dostępnych dokumentów, a nawet żyjących świadków jest nieporównywalnie więcej,
to twierdzenie, że setki czy tysiące lat temu było dokładnie tak, a nie inaczej
opierając to na tak skromnych przesłankach jest wyjątkową zarozumiałością.
no, ale to przecież tylko taka zabawa w odgadywanie przeszłości i przekonywanie
do własnej wersji jak największej grupy biorących udział w grze.

[bolek5]

Witam!

sss9 napisał:

> jak dla mnie, to są to wyłącznie domniemania bez szansy na
kategoryczne
> udowodnienie ponad wszelką wątpliwość tak tej jak i innych wersji
historii.

To prawda, że "tej" wersji historii nie da się udowodnić, ale wiemy
wystarczająco dużo, by "tamtą" wersję - z Gnieznem, Polanami i
Cedynią nad Odrą - zakwestionować. Słowiańszczyzna, zwłaszcza
zachodnia, nie dzieliła się na plemiona w "germańskim" stylu. Gdy na
terenach współczesnej Polski żyli Goci i Wandalowie, dzielił ich
szeroki pas ziemi niczyjej, znamionujący wzajemną wrogość i brak
zaufania, a różnice w ich kulturze materialnej i duchowej (zwyczaje
grzebalne) są ogromne . Niczego takiego nie ma na Słowiańszczyźnie.
Połabie, Czechy i Polskę zamieszkiwał lud jednolity pod względem
obyczaju i języka, co zaświadcza jeszcze Adam z Bremy. Różnice,
które stają się uchwytne w późniejszym okresie, są następstwem
podziałów politycznych a nie ich przyczyną. Wygląda na to,
że "plemiona" Geografa Bawarskiego to prawdopodobnie ekstrapolacja
znanych mu pojęć i struktur polityczno-etnicznych na świat Słowian,
który rządził się zupełnie innymi prawami.

> no, ale to przecież tylko taka zabawa w odgadywanie przeszłości i
przekonywanie
> do własnej wersji jak największej grupy biorących udział w grze.

I dlatego tak lubię późny antyk i wczesne średniowiecze. Potem
źródeł robi się już tak wiele, że pole dla fantazji zupełnie
znika ;0)

[sss9]

bolek5 napisał:

> I dlatego tak lubię późny antyk i wczesne średniowiecze. Potem
> źródeł robi się już tak wiele, że pole dla fantazji zupełnie
> znika ;0)

no, jak komu. wielu z nas poznało przynajmniej jeden dość wyjątkowy egzemplarz,
którego fantazje nieprzerwanie zalewają kilka forów. :)

[betoniarz-zbrodniarz]

Ludzie, nie zaczynajcie jeszcze raz tego samego, bo nam sie tu znowu miszcz
pojawi, a na takim ozywieniu forum to chyba nikomu nie zależy...?

[stasiek17]

chyba jednak wolę miszcza od frankomatołów

[fesia]

patrząc na to co sie od jakiegoś czasu dzieje na forum , to nie wiem czy nie
jest to bardziej bezpieczne. Trzeba przyznać ,że znalazł sie następca miszcza
,jeżeli chodzi o monotematyczność ....;(

[opserfer]

fesia napisała:

> patrząc na to co sie od jakiegoś czasu dzieje na forum , to nie
wiem czy nie
> jest to bardziej bezpieczne. Trzeba przyznać ,że znalazł sie
następca miszcza
> ,jeżeli chodzi o monotematyczność ....;(

no, dokładnie.

[pr51]

> chyba jednak wolę miszcza od frankomatołów

Początek rozprawy o wyzszości berematołów?

[pr51]

> "Polanie i Wiślanie nie istnieli, dwóch panów w Rzymie nadało nam
nazwę „
> Polska”,

Dużo bufonady i mało sensu. Co innego, czy istniały nazwy plemion, a
co innego, czy istniały konkretne plemiona. Plemiona niewątpliwie
istniały i kwestionowanie ich to problem stukania takiemu fachowcowi
palcem w czoło. Co do nazw, to chyba tysiąc lat temu ich nie
stosowano i nie nadawano im wiekszej wagi, bo z około 400 opoli na
terenie późniejszej Polski zachowały się nazwy tylko nielicznych.
Byc może, że nadali je jacys pisarze, żeby mieć porządek w
papierach, ale czy jest się teraz czym podniecać?

> No to woda na mlyn roznych nawiedzonych panagermanow:)

No właśnie! Już się tym podnieca jakis narodowiec?

> czytalem w staroruskich kronikach o Polanach

Nazwę Niemcy też nadali Polacy, a nie sami zainteresowani i czy cos
z tego wynika? Każdy nazywał pozostałych ze swojego punktu widzenia
i jak to w życiu w każdym języku zwyciężała nazwa częściej uzywana.

[Gość: komnen3]

Powinienem przeczytać, ale na razie wątpię mocno. Czemu mieliby wymyślać nazwę?
Czemu akurat taką?