Boni zapodał,

[gaika]

że jeżeli państwo płaci z własnej kieszeni katechetom, to powinno mieć wpływ na to, kto jest zatrudniany i jak naucza. Cud! Od lat piszę na naszych kochanych forach(ostatni raz chyba na jeszcze normalnym Kirze), że to niekonstytucyjny i chory układ (bez szarej sieci).

Gumpel twierdził(Gumplu twierdziłeś), że nie ma w takim układzie niczego niestosownego. A tu masz! Wreszcie jakiś przedstawiciel rządu wykrztusił tę oczywistą oczywistość.
Światełko w tunelu.

No wykrztusił, wykrztusił i ?:)

[kora3]

i jak znam życie, to na tym cichym wykrzakaniu sprawa się zakończy.

Bo jakoś nie jestem optymistką w temacie, z paru powodów. Pierwszy i zasadniczy z nich to taki, że z całą pewnoscią nikt nie postuluje (i słusznie), zeby państwo miało wpływ na program nauczania religii w sprawach doktrynalnych i dogmatyki koscielnej. A tematyka katechez opartya jest ta tychże sprawach. SPOSÓB ich przedstawiania to już inwencja katechety, a nad tym sposobem "państwo" mogłoby mieć kontrolę w postaci dyrektora szkoły, czyli ...kolegi bądź co bądź z roboty katechety.
Jesli katecheta jest na dobitkę ksiedzem, a nie swieckim, a dyrektor gorliwym parafianem, to już widzę, jak poucza katechetę, żeby nie wyplatał róznistych bzdur dzieciom na lekcji np. o tym, ze tampony są nieczyste przy okazji omawiania przykazania VI

[oby.watel]

Problem w tym, że jak Boni raz zapodał (w sprawie OFE), to rząd zrobił dokładnie odwrotnie, czyli wbrew. Polska szkoła wypuszcza tabuny agresywnych troglodytów mających kłopoty z podstawami - poprawnym pisaniem, wysławianiem się, nie rozumiejących zdań złożonych. I są już pierwsze skutki indoktrynacji religijnej i braku seksualnej. Co czwarty nastolatek w Polsce zna co najmniej jedną osobę zajmującą się prostytucją. Co piąty uczeń zaś skorzystał z usług prostytutki.

Powoli rysuje się obraz jak będzie wyglądała reforma PO polsku. Priorytetem jest utrzymanie podziału na trównych i równiejszych: budżet państwa zgarnie większe dochody najpierw z miedzi, potem z ropy i gazu, a z węgla - może kiedyś.

[gumpel]

gaika napisała: > Gumpel twierdził(Gumplu twierdziłeś), że nie ma w takim układzie niczego niestosownego.

Szczerze pisząc nie przypominam sobie takiego mojego twierdzenia. Jeśli coś takiego napisałem to musiałem to zrobić w jakimś szczególnym kontekście, gdyż GENERALNIE stwierdzenie Boniego uważam za słuszne. Sęk w tym, że diabeł tkwi w SZCZEGÓŁACH. Przykładowo, moim zdaniem, państwo nie ma prawa ingerować, jeśli katecheta naucza, że czynny homoseksualizm jest grzechem, natomiast może, a nawet powinno ingerować, gdy katecheta na lekcjach obraża homoseksualistów.


G.

[oby.watel]

Szkoła nie jest miejscem do nauczania bredni sprzecznych z wiedzą i nauką. Do tego celu najlepiej nadają się świątynie i salki katechetyczne przy nich.

no własnie Gumplu

[kora3]

pomijając już nauczanie religii, bo zdanie na ten temat wyraziłam wyżej ...No włąsnie. Zasadniczo nijt z mózgiem w głowie nie ma pretensji, ze katechena za Kosciołem naucza iż czynny homoseksualizm jest grzechem. Wg Kocioła jest i to jest bezsporne, ale nbiestety katolicy, takze ci nauczający z "ambony" i w klasie w tym kapłani nie mogą sie najwyraźniej powstrzymać od obrazania innych. Albo zwyczajnie nie mają zaufania, ze wierny posłucha tego, co powinno być, jesli wierzy najważniejszą sprawą dlań - BO TAK CHCE BÓG (to nakazuje, zakazuje tego itp.).

Zwróc uwagę jakie głupoty wymyslają katecheci, a akceprują hierarchowie, by tylko przedstawic swoje, n ie wahają sie obrazać nikogo. Posłuchaj, co katecheci mówią o tyc h, którzy wspóżyją przed slubem: ze traktują siebie i osobę, z którą współzyją jak zwiezreta, ze przedmiotowo, ze tylko w celu wyzycia sie otd. przecież to sa totalnie obraźliwe stwierdzenia, tym bardziej, ze w otoczeniu takiego "nauyczanego" dziecka na pewno nie brak ludzi współzyjących przed slubem (koscielnym). Jaki obraz takich, czesto bliskich dziecku osob rysuje im takie przedstawianie sprawy? pomijając już, ze nieprawdziwe. A przecież jesli mówi sie do wi43rzacycxh, to im powinien wystarczyć argument: bo takie jest prawo boze i czesc. BEz kłamstw i obrazania nikogo

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Zasadniczo nijt z mózgiem w głowie nie ma pretensji, ze katechena za
> Kosciołem naucza iż czynny homoseksualizm jest grzechem.

Nikt z mózgiem w głowie nie ma pretensji? Doprawdy? Raczej wszyscy bez mózgu w głowie. Jak można jedną z trzech orientacji seksualnych opisanych przez naukę uznać za coś godnego potępienia? W XXI wieku naszej ery!? Bo tak się jakiemuś nieukowi wydaje? Jak się nieukowi ubzdurało, że zygota to człowiek to "naucza" o życiu poczętym? A jak mu się ubzdura, że noszenie brody to zbrodnia? Spodni przez kobiety?

[kora3]

nie mam sił tłumaczyć po raz tysięczny, że kazda religia moze sobie uznawac za łamanie praw bóstwa co chce, a jesli człowiek nie jest zmuszany do jej praktykowania a czyni to dobrowolnie, to ma do tego prawo.

[oby.watel]

Czyżby? A jeśli wyznawcy bóstwa wierzą, że holokaust to bajka, a zbrodnia katyńska to legenda? Czy jakby obok "grzechu homoseksualizmu" kapłani zaczęli głosić takie prawdy też mieliby do tego prawo? Naprawdę można bezkarnie głosić każdą bzdurę, fałsz, nieprawdę, byle stało za tym właściwe bóstwo?

W Niemczech Federalny Sąd Administracyjny w ogłoszonym 23 sierpnia br. wyroku (BVerwG 7 B 41.11) stwierdził, że "religijna wolność wypowiedzi, także jeśli chodzi o głoszenie kazań, nie może mieć żadnego pierwszeństwa przed ochroną czyichś dóbr osobistych i godności". W Polsce z ambony można wygadywać dowolne brednie.

[kora3]

nie czytasz tego, nco pisze, wiec nie dojdziemy do porozumienia. "Grzech" jest pojeciem religijnym, obrzydliwosc, paskudztwo, brud, ohyda - sa pojaeciami ogólnojezykowymi. O tym pisze włąsnie z Gumplem - że nazwanie czegoś grzechem - mczymś zabronionym przez dane bóstwo - nie powinno się równac obrazaniu ludzi to cos reprezentującymi, czyt robiacymi, ani podawaniu argumentów przeciw temu wymyslonych, pseudonaukowych, słowem innych niż interesujace wiernych danej religii prawo bóstwa.

Obrazujący przykład: katecheta ma prawo, a nawet obowiazek powiedzieć dzieciom na religii, że jedzenie miesa w piatki to grzech, ale nie ma prawa mówic im, ze jedzacy to ludozercy, zwierzeta, zemrą w zwiazku z zarciem , są nieoapnowani, dzicy itd

[oby.watel]

Właśnie o tym mówię. Nie stanowi problemu nazwanie tej czy innej czynności grzechem. Problem w tym, że klechy i parafianie na tym nie poprzestają i wartościują, potępiają i osądzają. Przy okazji łżąc jak z nut. I jeśli czynią to w salce katechetycznej przy kościele, to jest to ok - dziecko wie, że tam chodzi się by posłuchać bajek. Zbrodnia jest "nauczanie" tych bzdur w szkole.

[kora3]

W salce i kosciele też jest zbrodnią. O to własnie chodzi.

A ponikąd, skoro co do zasady się ze mną zegodziłeś, to dlaczego tak zirytowało Cię moje zdanie, że katechecie WOLNO mówić o tym, że czemmy homoseksualizm jest GRZECHEM?

[oby.watel]

Nie zirytowało mnie Twoje zdanie, że katechecie WOLNO mówić o tym, że czemu homoseksualizm jest GRZECHEM, ale że nikt z mózgiem w głowie nie ma pretensji, że katecheta za Kościołem naucza iż czynny homoseksualizm jest grzechem. Dlatego nie zauważyłaś, ze mówimy o tym samym.

Katolicy jak mantrę powtarzają, że pan bóg dał ludziom wolną wolę. Ale żeby z tego daru móc skorzystać trzeba znać możliwości, a chociażby tylko alternatywę: "Kościół uważa, ze to i to jest grzechem. Ale nauka mówi na ten temat to i to. Decyzja należy do ciebie". Jaka jest rzeczywistość wiemy: "Zapomnijcie o boskim darze, ma być tak jak my chcemy!"

[kora3]

oby.watel napisał:

> Nie zirytowało mnie Twoje zdanie, że katechecie WOLNO mówić o tym, że cz
> emu homoseksualizm jest GRZECHEM, ale że nikt z mózgiem w głowie
> nie ma pretensji, że katecheta za Kościołem naucza iż czynny homoseksual
> izm jest grzechem. Dlatego nie zauważyłaś, ze mówimy o tym samym.

Alez wg mnie nie o tym samym Religia KRK zakłada, ze czynny homoskeuslaizm jest grzechem. Grzech to prostymi słowami : wystepek przeciw woli Boga, coś czego zabrania boze prawo itd.
Nie uwazam, by katecheta, z załozenia mający nauczacć z woli rodziców ich dzieci zasad religii katolickiej, nie miał prawa mówić o grzechach
Czym innym jest jednak powiedzenie o tym, że coś w tej, czy innej religii jest grzechem, a czym innym dorabianie do tego pseudonaukowych dowodów oraz stosowanie argumentacji, która obraza osoby reprezentujące grzeszny z punktu widzenia Koscioła sposób życia.
>
> Katolicy jak mantrę powtarzają, że pan bóg dał ludziom wolną wolę. Ale żeby z
> tego daru móc skorzystać trzeba znać możliwości, a chociażby tylko alternatywę:
> "Kościół uważa, ze to i to jest grzechem. Ale nauka mówi na ten temat to i to.
> Decyzja należy do ciebie". Jaka jest rzeczywistość wiemy: "Zapomnijcie o boski
> m darze, ma być tak jak my chcemy!"

No, nie do końca tak, szczególnie w obecnych czasach, jest wg mnie. Głownie dlatego, że w naszym kraju wiekszosc ludzi jest "pisata i czytata" i uczęszcza do szkoł na poziomie róznym. Zatem dostępnośc informacji naukowych nie jest jakoś drastycznie ograniczana edukowanym, nawet jesli mówi o nnich np. biolog na lekcji biologii, a nie katecheta na lekcji religii.
Za dokonanie wolnego wyboru, wyboru takze tego, co katolicy nazywają grzechem, nie grozi w naszym kraju np. ukamienowaniem, wiec MOZNA dokonać wolnego wyboru bez strachu przed powazną karą. No chyba, ze mówimy o czymś, co katolicyzm nazywa grzechem, a prawo przestępstwem (np. zabósjtwo)

Problem nie polega na tym, co jest przedstawiane jako grzech - wg mnie oczywiscie. Problem polega na tym, że w wiekszosci katecheci nie poprzestają na nauczaniu o grzechach, a "podpierają" się pozującymi na naukowe "argumentami" strasząc młodych ludzi konsekwencjami doczesnymi, a nie wiecznymi danego grzechu.
Tymczasem dla człowieka wierzacego na serio, sam fakt iż wierzy w Boga wg nauki KRK powinien być wystarczajacy, by objawianiego przez tenze KRK prawa boskiego nie przekraczać.

Najwyraźniej nie jest wystarczający skoro katecheci (i nie tylko) wpierają dzieciom, że istnieje np. prawo pierwszych połączeń. Prawo to, zmyslone rzecz jasna , mówi o tym, jakoby człowiek niezaleznie od okolicznosci "pierwszego razu" już na zawsze mentalnie najbardziej seksulanie związany był z tym, z kim stracił prawictwo, czy dziewictwo. Jest to ewidentna nieprawda, a "dowody" na to są przedstawiane, jako rzekomo naukowe. Co jest tym wiekszym swiństwem wobec młodego człowieka, że "prawo" to ma charakter nieodwracalnosci - nawet jesli młody człowiek załuje, ze stracił prawictwo, czy dziewictwo w danym momencie i tak nie moze cofnąć czasu i jesli wierzy w te głupoty skazany jest na frustrację i problemy do końca życia, chyba, ze zmądrzeje ....

JA w takich rzeczach oraz w przytaczaniu argumentów tudzież pozujących na pseudonaukowe i opartych na obrazaniu ludzi żyjących inaczej niż nakazuje KRK upatruję niebezpieczeństwa w nauczaniu religii. Samo przedstawienie, ze coś jest grzechem nie jest niebezpieczne. Dla człowieka niewierzacegi w danej religii to jest zwyczajnie wierdza o tej religii. Np. ja WIEM, że wg islamu grzechem jest jesli kobieta eksponuje włosy, nogi, ramiona publicznie. No i ? No i wiem, ze tak naucza islam i tyle. A muzułmanka jakas dotakowo w to WIERZY i nie eksponuje ww. czesci ciała. Nie na wiedzy o danej religii problem polega, a na wpajaniu dzieciom nieprawdziwychrzeczy rzemomo w oparciu o naukę, nie o załozenia danej religii.

[oby.watel]

Jak się dogadamy, skoro wyjaśniam o co mi chodziło, a Ty twierdzisz, że "nie do końca" i dalej swoje? Nie mówię o grzechu ale o MÓZGU W GŁOWIE i nazywaniu głoszenia poglądów wyznawców trójpojedynczego NAUCZANIEM. Nauczanie - jak sama nazwa wskazuje - to działalność naukowa, z zabobonami, gusłami, wierzeniami, szamanami nie mająca nic,m ale to nic wspólnego. Można nauczać o religii i jej zasadach, nigdy religii!

> No, nie do końca tak, szczególnie w obecnych czasach, jest wg mnie. . Głownie
> dlatego, że w naszym kraju wiekszosc ludzi jest "pisata i czytata" i uczęszcza do
> szkoł na poziomie róznym. Zatem dostępnośc informacji naukowych nie jest jakoś
> drastycznie ograniczana edukowanym, nawet jesli mówi o nnich np. biolog na lekcji
> biologii, a nie katecheta na lekcji religii.

No i co z tego, że czytata i pisata i że jest dostępność informacji naukowych? Zadaniem szkół utrzymywanych z naszych pieniędzy jest "nauczanie" bredni, a zdobywanie prawdziwej wiedzy ma się odbywać na własną rękę poza szkołą?

Co zaś do dalszej części wywodu - zdumiewająca jest tak zażarta obrona wiary. Zdumiewająca tym bardziej, że kompletnie mija się i fałszuje sens wypowiedzi, do której się niby odnosi. Ja mówię o WOLNEJ WOLI i PRAWIE WYBORU!

Co do tego ma muzułmanka, która jeśli nie zakryje twarzy, to dostanie takiego kopa od męża, brata czy innego współwyznawcy, że przez tydzień nie będzie mogła siadać ani spełniać obowiązków małżeńskich? Co do tego ma ateistka, która - zwłaszcza w małej miejscowości - wyśle dziecko na religię, żeby mu oszczędzić szykan, piętnowania, dokuczania? Bowiem rozmodleni troglodyci są coraz bardziej agresywni i coraz mniej tolerancyjni. Cała biblia uczy tylko jednego - przemocy. Stąd coraz powszechniejsze zastępowanie siły argumentu argumentem siły.

Jeśli można mieć do Ciebie pokorną prośbę, to błagam - ustosunkowuj się do tego co piszę, a nie mieszaj mnie do swoich wywodów na tematy, których w swoim poście nie poruszam. Mogę Cię o to prosić?

[kora3]

oby.watel napisał:

Można nauczać o religii i jej zasad
> ach, nigdy religii!

no, ale przecież to, że KRK uznaje czynny homoseksualizm za grzech jest faktem! zatem nie ma nic złego w przedstawieniu go nauczając O tej religii, nie? O nikt z mózgiem w głowie nie miałby pretensji, ze nauczając O tej religii mówi się takze o tym, co w niej jest uznawane za grzech
>
>
> No i co z tego, że czytata i pisata i że jest dostępność informacji naukowych?
> Zadaniem szkół utrzymywanych z naszych pieniędzy jest "nauczanie" bredni, a zdo
> bywanie prawdziwej wiedzy ma się odbywać na własną rękę poza szkołą?


Ale dlaczego POZA szkołą ...Przecież na lekcjach biologii chyba mówi się o teorii ewolucji, a nie o stworzeniu swiata przez Boga w mentalny tydzień?
>
> Co zaś do dalszej części wywodu - zdumiewająca jest tak zażarta obrona wiary.
Znów zaczynasz swoje? Już nikt się na to nie złapie
Owszem, bronię prawa ludzi do wyznawania sobie takiej wiary, jaką chcą. Uważam, że kady ma do tego prawo i czesc. Nawet jesli ja jego poglądó nie podzielam - ma prawo żyć wg zasad swojej dowolnej religii, jesli nie jest zmuszany do wyznawania jej i nikogo też nie zmusza.


Z
> dumiewająca tym bardziej, że kompletnie mija się i fałszuje sens wypowiedzi, do
> której się niby odnosi. Ja mówię o WOLNEJ WOLI i PRAWIE WYBORU!

Mozesz wskazać GDZIE to o czym piszesz ma miejsce? Wg mnie wybor jakiejś religii, albo niewybierania zadnej to własnie osławiona wolna wola.
>
> Co do tego ma muzułmanka, która jeśli nie zakryje twarzy, to dostanie takiego k
> opa od męża, brata czy innego współwyznawcy, że przez tydzień nie będzie mogła
> siadać ani spełniać obowiązków małżeńskich?

Rozumiem, ze znasz wiele muzułmanek i wiesz, ze wszystkie dostają po tyłku? JA w swoim życiu poznałam kilkanaście. Niektóre były urzedniczkami, nauczycielkami, jedna policjantką - chodziły ubrane całkiem po europejsku i zapeniam cię, nikt ich nie bił. A poznałąm też kilka, które wywodziły się z tego samego srodowiska i nosiły się zgodnie z zasadami islamu, bo CHCIAŁY - uwazały na serio, ze Allkah tak chce. Mitem jest, że wszystkie muzułmanki noszą sie "po tradycyjnemu", bo jesli nie bedą zostaną ukamienowane. Są muzułmanki, które CHCA się tak odziewac, mimo braku presji z czyjejkolwiek strony.

Co do tego ma ateistka, która - zwł
> aszcza w małej miejscowości - wyśle dziecko na religię, żeby mu oszczędzić szyk
> an, piętnowania, dokuczania?

Stranowczo protestuje takze przeciwko powtarzaniu TEGO mitu. To, ze coś się ZDARZA nie oznacza, że jest standardem, czy bodaj jest wiekszosciowe. Kiedyś nie miałam żadnej wiedzy, jak sprawa wygląda na wsiach, zcy w małych miejscowosciach, bom z takimi stycznosci nie miała. Ale teraz mam i widzę, że owe szykany, dokuczanie, pietnowanie to MITY oparte na włassnym PRZEKONANIU zainteresowanych posyłających swe dzieci na religię. To jest oparte na WIERZE ze tak bedzie, a nie na faktach.

JAkiś rok ntemu robiłam materiał o dzieciach nieuczeszczajacych na lekcje religii rzymsko-katolickiej w najbliszym otoczeniu, czyli sporym powiecie. JEst ich mało, ale są i z nijakim ostracyzmem otoczenia się nie spotykają. Jedyny problem, jaki był w tych sprawach to dostosowanie planu lekcji do tego, żeby religia była na pierwszej, albo ostatniej lekcji, tak, zeby dziecko nie miało "okienka". Czasem nawet top dostosowanie nic nie dawało, bo jesli dziecko dojeżdzało gimbusem z innej wsi, to i tak musiało czekać, nie ma rady, albo jechać wczesniej o godzine z innymi, jesli przywiezienie albo odbiór dziecka w tym dniu przez rodziców pźniej, czy wczesniej nie jest mozliwy. Tyle. Zapewne zdarzają się przypadki szykan, czy dokuczania, ale nie są powszechne! Tak samo, jak powszechna nie jest presja rodzin młodych na slub koscielny, acz zapewne się zdarza. To są mity usprawiedliwiające owczy pęd i tyle.

>
> Jeśli można mieć do Ciebie pokorną prośbę, to błagam - ustosunkowuj się do tego
> co piszę, a nie mieszaj mnie do swoich wywodów na tematy, których w swoim pośc
> ie nie poruszam. Mogę Cię o to prosić?


Nie, albowiem rozmawiamy na forum, a nie na priwie i nasza wymiana mysli nie musi się ograniczać scisle do odpowiedzi na słowa przedmówcy.
>

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Nie, albowiem rozmawiamy na forum, a nie na priwie i nasza wymiana mysli nie
> musi się ograniczać scisle do odpowiedzi na słowa przedmówcy.

Prośba nie dotyczyła odpowiedzi na słowa przedmówcy, ani nawet - wbrew pozorom - trzymania się tematu. Prośba dotyczyła nie polemizowania z poglądami, których rozmówca nie wyartykułował. Na przykład ja przeciwstawiłem naukę biologi "nauce" religii, a Ty ja zrównujesz. Traktujesz jako coś oczywistego, że na jednej lekcji dziecko dowiaduje się jednego, a na drugiej, że to bzdura, bo było zupełnie inaczej. Że raz ma się nauczyć, by wiedzieć, a innym razem zapamiętać, by wierzyć.

Co do reszty powiem tak - niewolnik mentalny nawet przed sobą się nie przyzna, że jest niewolnikiem i musi komuś służyć. Wystarczy wejść na dowolne forum, zamknięte lub nie na którym "dyskutują" wyznawcy dowolnej wiary. Oni samodzielnie nie zrobią kroku,, jeśli im duszpasterz nie wskaże kierunku, w którym należy iść, wroga, którego należy bić, celu, który należy osiągnąć. Jednocześnie chcą by im założyć klapki na oczy, by niczego co mogłoby im zwichnąć kręgosłup moralny nie musieli oglądać, cenzurować treści, by niczego co mogłoby im zwichnąć kręgosłup moralny nie musieli czytać i karać śmiercią za najmniejsze przewiny (byle nie ich, bo oni zawsze mają usprawiedliwienie dla dowolnej niegodziwości, której się dopuścili). Oczywiście dla niewolnika największym wrogiem i zagrożeniem jest człowiek wolny, dlatego z taka zawziętością zwalczają wszelkie przejawy "inności".

[kora3]

oby.watel napisał:
Na przykład ja przeciwstawiłem naukę biologi "nauc
> e" religii, a Ty ja zrównujesz. Traktujesz jako coś oczywistego, że na jednej l
> ekcji dziecko dowiaduje się jednego, a na drugiej, że to bzdura, bo było zupełn
> ie inaczej. Że raz ma się nauczyć, by wiedzieć, a innym razem zapamiętać, by wi
> erzyć.

A skąd pomysł, że zrównuję? NA lekcji religii, bo tak te lekcje sa nazywane, dziecko uczy się co na temat czegoś tam mówi Biblia, a na lekcji biologii co mówi nauka. Na lekcji na ten przykład jezyka polskiego dowiaduje się przy okazji omawiania dzieł literackich w co wierzyli Grecy i Rzymianie (vide: "Mitologia" np.). Czy fakt iż wie w co wierzyli jest dlań wystarczajacym powodem, by też w to wierzyć?

Oczywiście dla niewolnika największym wrogiem i zagrożeniem
> jest człowiek wolny, dlatego z taka zawziętością zwalczają wszelkie przejawy "i
> nności".


Oczywiscie, ze tak ale zwróc uwagę, ze dotyczy to niemal kazdego , nie tylko religijnego fanatyzmu. Jako wolna osoba nie obawiam się "innosci" np. katolików. Niech sobie bedą inni, niż ja To raczej oni mają problem z moją innoscią, niż ja z ich
>

[oby.watel]

kora3 napisała:

> A skąd pomysł, że zrównuję?:

Stąd:
> NA lekcji religii, bo tak te lekcje sa nazywane, dziecko uczy się co na temat
> czegoś tam mówi Biblia, a na lekcji biologii co mówi nauka.

To są dzieci. Dziecko po to chodzi do szkoły, żeby zdobywać wiedzę. A wiedza to uczenie się tego, co na temat czegoś tam mówi biblia, koran, talmud itp. To co jest teraz robi dziecku wodę z mózgu. Bo dziecko nie jest w stanie odsiać ziarna od plew. Jak można w jednym budynku nauczać, że teoria Darwina znajduje potwierdzenie i jednocześnie, że jest bzdurą, bo wszystko zostało stworzone bóg wie przez kogo, kiedy i gdzie?

> Oczywiscie, ze tak ale zwróc uwagę, ze dotyczy to niemal kazdego , nie tylko
> religijnego fanatyzmu.

Oczywiście, że dotyczy to kazdego rodzaju fanatyzmu - od chrześcijańskiego, przez muzułmański po komunistyczny. Jak zapewne zauważyłaś wszystkie są krwawe. I wszystkie kierują się taka samą logiką - zabronić, zakazać, zdelegalizować, karać, k...wa, karać. Zwłaszcza nonkonformistów.

CytatRząd ostrzegł, że "polubienie" na portalach społecznościowych grupy czy komentarza obrażającego [władze] kraju jest przestępstwem. Ostrzeżenie pojawiło się w mediach po zakończeniu procesu, w którym 61-letni mężczyzna został skazany na 20 lat więzienia za rozsyłanie obrażających majestat SMSów.Informacja na szczęście dotyczy Tajlandii i obrażania króla lub królowej, lecz my też mamy stosowny zapis w kodeksie...

[kora3]

oby.watel napisał:
>
> Stąd:
> > NA lekcji religii, bo tak te lekcje sa nazywane, dziecko uczy się co na t
> emat
> > czegoś tam mówi Biblia, a na lekcji biologii co mówi nauka.

No, można by się z Tobą zgodzić w tym miejscu, gdyby nie to, że czasem w budynkach uczelni, i to bynajmniej nie uniwerstytetów koszałka - opałka, ale bardzo szacownych studenci dowiadują się o RÓZNYCH teoriach na temat zjawisk różnych
Ale z grubsza wiem o co ci chodzi - jasne. Tylko, ze zasadniczo trzebaby w zwiazku z twym spostrzezeniem zabronić nauczac wszelkiej religii w ogóle, nie tylko w szkołach. Co za róznica w sumie, czy dziecko dowie sie czegoś sprzecznego z nauką w szkole, czy w salce, skoro to bedzie tak czy siak "oficjalna wiedza"? W tym przypadku przekazana przez ksiedza, czy katechete w salce, ale czy to sprawi, ze traktowana mniej powaznie przez dziecko?

Oczywiscie, mozna postulować zakaz nauczania dzieci religii, ale to nic nie da, bo prawo do wychowania zgodnie ze swoim światopoglądem dzieci, mają konstytucyjnie ich rodzice. Proponuję wiec trzymać się tego, co realne, w kazdym razie na razie

Myslę poniekąd, że bardzo niewielu czy to młodym, czy starszym już i wykształconym katolikom dylemat pt.: stworzenie orzez Boga, czy wielki wybuch - np. spędza sen z powiek
Dzieje się tak dlatego, że Kosciół nie upiera się przy biblijnym stworzeniu swiata w wersji literalnej (7 "dni", wszystko na raz itd). Nie upiera sie, nazywając wygodnie metaforą, bo przecież nauka pokazała, ze taki proces jest niemożliwy. Czas, czy chronologia zdarzeń w biblijnym ukazaniu stworzenia swiata nie mają znaczenia, jako przedstawione metaforycznie. Znaczenie wg Koscióła ma tylko fakt, iż świat, wszechswiat i człowiek powstały z woli i działania Boga, a nie np. natury.
Naturalnie nauka nie zna pojecia "bóg", wiec nie mozna mówic o tym, że takie podejscie ma z nauką coś współnego. Ale jednoczesnie nauka nie umie na ten moment spójnie i jednoznacznie wyjaśnić jak naprawde zaczeło sie życie na Ziemi, a tym bardziej jak powstał wszechświat. Są na ten temat jedynie mniej, albo bardziej prawdopodobne hipotezy i teorie.

NA tym, na tren moment bazuje nauka Kosciołą w tej mierze - jesli nie wiadomo co, to dlaczego nie Bóg? Jednoczesnie człowiek wierzacy, jak sama nazwa wskazuje wierzy w to, że za powstanie życia odpowiada Bóg. Nie jest to jednak, jak mówię traktowane obecnie literalnie, wiec nie wyklucza przyjęcia wiedzy np. o tym, ze człowiek ewoluował z istoty mniej rozgarnietej, na rozgarnietą bardziej Słyszałąm nawet dosc sprytne połączenie teorii ewolucji i opowiesci o raju. Otóż w tymze A i E byli doskonali (w sposób zarówno cielesny, jak i duchowy), a po wygnaniu Bóg dostosował mich do otaczającego swiata, by w nim przetrwali itd.

Tak czy owak - ten aspekt zawirowania w wiedzy dzieci nauczanych religii jest najmniej chyba zagrazający.
Podtrzymuję to, że najwieksze zagrozenie stanowi dla dzieci pseudonauczanie pseudoprawd dot. życia współczesnego i b. doczesnego.

[oby.watel]

Nie wiem z kim polemizujesz. Ja mówię, że szkoła nie ma prawa "uczyć" zabobonów i guseł. Może i powinna uczyć o zabobonach i gusłach. Uczeń sam zdecyduje czy wierzyć w Zeusa, Latającego potwora Spaghetti, Niewidzialnego Różowego Jednorożca, czy Trzy W Jednym. Rozwijając twój tok rozumowania nalażłoby zabronić w kinach wyświetlania bajek.

[kora3]

ano widzisz... problem w tym, że lekcje religii, na które zgodnie ze swym światopoglądem, albo z innych wzgledów wspomnianych tutaj, posyłają swe dzieci rodzice, bez wzgledu na to, czy odbywają się w szkole, czy w gdzie indziej, mają na celu nie tylko przekazanie wiedzy O tej religii, ale takze pogłębianie wiary dzieci i wychowanie ich w zasadach tejże religii. Gwarantuje to rodzicom ustawa zasadnicza, zwana też Konstytucją RP. I z przykroscią przypominam, ze trudno byłoby na chwilę obecną to zmienic, bo zmiany w konstytucji wymagają akceptacji tychże przez minimum 2/3 posłów.

W tej sytuacji mozemy rzecz jasna skupić się na podejsciu do tematu pt. "katolicy, niech Kosciół naucza Wasze dzieci czego chce, byle nie w szkole, która jest od zdobywania wiedzy, a nie krzewienia wiary oraz nie za naszą kasę". Ale mozemy również, SKORO póki co rzecz odbywa się jednak w szkole i za naszą kasę ządać, żeby państwo miało wgląd i wpływ na to jakie tresci przekazywane są dzieciom na takich lekcjach.

I tu dochodzimy do tego, o czym piszę od paru postów, a Ty uporczywie udajesz, że nie wiesz o co chodzi: nie mozna wymagać, by katecheta nauczał, że wiara jest gusłem. M.in. z powodów konstyrucyjnych - rodzice dzieci posyłanych na religię życzą sobie, by nauczano je o Bogu, w kontekscie takze pogłąbiania wiary, a nie tylko wiedzy.
Natomiast poza przekazywaniem tresci zwiazanych czysto z wiarą, nierzadko w szkołach i za nasze pieniądze, przekazuje się dzieciom skrajną nietolerancję, a także pogardliwy stosunek do innych oraz informacje stricto nieprawdziwe pozując przy tym na powoływanie się na naukowe źródła.
Pytanie teraz: czy jeśli religia "wyjdzie" ze szkół powinniśmy się godzić na przekazywanie małym obywatelom tresci jak wyżej? Z tego co piszesz - tak - nie bedzie to w szkole, wiec co nas to obchodzi. Ja uwazam inaczej - bez względu na to, gdzie to bedzie krzewienie nietolerancji i podawanie kłamstw, jako prawdziwych informacji popartych faktami naukowymi jest złem, niezaleznie od tego, gdzie się odbywa.

Sugeruję jeszcze jeden "test"

[kora3]

moze ci sie wydać, ze to OT, ale przekonasz się, ze nie ....Poczytaj sobie fora ultrakatolickie. I poglądy tych ludzi. Dodam, ze ludzi, którzy (czasem o tym piszą wprost, a czasem mozna się zorientować ze wspomnień z młodosci) w wiekszosci pobierali nauki religii w salkach.

Poczytaj, jaką nienawiscią zieją do wszelkiej odmienności od nich, nawet w obrebie włąsnego Koscioła. JAk obrazają, ponizają, drwią. A przede wszystkim zastanó się na jakiej tematyce się skupiają. Bynajmniej nie na tym, że w szkołach naucza się o teorii Darwina, a przecież to Bóg stworzył w tydzień swiat. O nie. Głowne tematy to: aborcja, antykoncepcja (w tym NPR), in vitro, nauczanie seksualne w szkołach, rozwody i ich dostepnosc, wolne zwiazki, homoseksualiści, helloween w szkołach i hipermarketach itp.

Ci ludzie w wiekszosci mają dzieci i im sączą taki jad pogardy i nienawisci do głow, naturalnie w kontekscie religijnym. A sączenie jadu odbywa się także w szkole, na lekcjach religii, wiec dziecko nie ma nawet mozliwosci spojrzenia na sprawe oczami wierzacego, ale nie sączacego jadu.

Rodzice mogą niestety zgodnie z Konstytucją jad sączyć, ale my godzimy sie na sączenie go w szkołach (czy też salakcha, grunt ze oficjanie), w oficjalnych publikacjach (nie wpisach na forach) itd.
Opowieśc o gorejących krzakach i gadających wezach prawipodobnie w ogóle jawi sie dzieciom jako bajka (no weź mi nie mów, ze 8 latek przecietny zawziecie dyskutuje o teoolii i metaforyczności Biblii), albo sceny z fimów fantasy, ewentualnie SF. NAtomiast realny stosunek mausi czy tatusia do niewierzacej sasiadki, kolegi z klasy z rodzicami po rozwodzie, czy z niesakramentalnego związku to już ŻYWY przykład!

Nie mozemy walczyć z tym u tych ludzi, no chyba, ze przegną pałę, ale z tym, by system szkolny nauczał takich "wartosci" jak nienawisc, nietolerancja, pogarda dla innych, kłamstwa, jako prawda - powinbniśmy bodaj próbować i o tym jak sądze, a nie o tworzeniu swiata w 7 dni, gadającym wezu i gorejącym krzaku zająknął się był niesmiało Boni

[oby.watel]

Pełna zgoda. A ponieważ ten jad sączą katecheci (choć cała polska szkołanie jest bez winy), to religia powinna jak najszybciej opuścić mury świątyni nauki. Bo - jak sama przyznajesz - nie da się pogodzić wody z ogniem. Dlatego gadanina Boniego mą taką samą wartość i siłę sprawczą jak modlitwa. Donald premier Tusk:Uważam, że nowoczesne państwo dzisiaj, to jest też państwo, które potrafi uchronić instytucje, w tym parlament, od wielogodzinnych, wielodniowych, a może wielomiesięcznych debat na temat kształtu szponów orła w polskim herbie, czy krzyż ma prawo wisieć, czy nie i tych wszystkich ideologicznych - słusznie traktowanych jako zastępcze - chociaż bardzo emocjonujących tematów.Ergo - passus o nieklękaniu był tak zwanym Tusk Joke, a rząd prędzej wyprowadzi Polskę z Unii niz religię ze szkoły.

Za wcześnie nadusiłem wyślij

[oby.watel]

Z tego, że nauczani w salce katechetycznej sączą ten sam jad nie wynika, ze religia może zostać w szkole. Nie może. Ponieważ teraz uczęszczają z tych czy innych względów prawie wszyscy, a do salki katechetycznej uczęszcza kto chce. Nawet za komuny przedstawiciele rosyjskiego Watykanu nie byli na tyle bezczelni, żeby poza systemem i kontrolą nauczać w polskich szkołach.

[kora3]

ok, ale saqm sobie przeczysz... mówisz, ze religia nie moze zostać w szkole, a jednoczesnie podkreślasz, że ten rzad jest stamtąd nie wyprowadzi. Czyli mamy sytuację patową.

[oby.watel]

kora3 napisała:

> ok, ale saqm sobie przeczysz... mówisz, ze religia nie moze zostać w szkole, a
> jednoczesnie podkreślasz, że ten rzad jest stamtąd nie wyprowadzi. Czyli mamy s
> ytuację patową.

Na czym polega to "przeczenie samemu sobie"? Mogłabyś mi wyjaśnić? Bo jak to przeczytałem szczęka mi opadła ze zdumienia i uległa przydepnięciu przez przypadek, więc nie mogę ani się śmiać, ani płakać...

Owszem. Mamy sytuację patową. Niestety. Co nie znaczy, że mamy siedzieć cicho i nie protestować.

Choć z drugiej strony... Nic tak nie szkodzi kościołowi i jego funkcjonariuszom jak pazerność i głupota. Widzę w tym bożą interwencję, albowiem nie od dziś wiadomo, że jeśli bóg kogoś chce ukarać, to mu rozum odbiera. Niektórym purpuratom ewidentnie nie dał przewidując, że i tak będzie trzeba odebrać.

[kora3]

oby.watel napisał:

> kora3 napisała:

>
> Na czym polega to "przeczenie samemu sobie"? Mogłabyś mi wyjaśnić? Bo jak to pr
> zeczytałem szczęka mi opadła ze zdumienia i uległa przydepnięciu przez przypade
> k, więc nie mogę ani się śmiać, ani płakać...

jejku, nie badź taki na swoim punkcie ten ...No jesli ktos jednoczesnie mówi, ze coś nie moze gdzieś być, a potem przyznaje, ze bedzie, bo nie da sie tego pozbyć w tym momencie, to jakby sobie zaprzecza, ale nie rób z tego afery zaraz

>
> Owszem. Mamy sytuację patową. Niestety. Co nie znaczy, że mamy siedzieć cicho i
> nie protestować.
>

alez oczywiscie. Tylko WG MNIE nie starczy protest p. bytnosci religii w szkole, trzeba zaprotestowac przeciw nauczaniu na niej (gdziekolwiek) nienawisci, pogardy, nieprawdy o innych itp.

>

[oby.watel]

kora3 napisała:

> jejku, nie badź taki na swoim punkcie ten ...No jesli ktos jednoczesnie mówi, z
> e coś nie moze gdzieś być, a potem przyznaje, ze bedzie, bo nie da sie tego poz
> być w tym momencie, to jakby sobie zaprzecza, ale nie rób z tego afery zaraz

Nie przykładaj do mnie swojej miary, błagam. Nie jestem na swoim punkcie tylko nie rozumiem sprzeczności w tym, ze przykładowo panuje susza, a synoptycy nie przewidują opadów w najbliższym czasie.

> alez oczywiscie. Tylko WG MNIE nie starczy protest p. bytnosci religii w szkole
> , trzeba zaprotestowac przeciw nauczaniu na niej (gdziekolwiek) nienawisci, pog
> ardy, nieprawdy o innych itp.

Nie! Trzeba protestować przeciwko obecności religii w szkole i nauczaniu na niej nienawiści, pogardy, nieprawdy o innych itp. Trzeba ukrócić panoszenie się szamanów i fanatyków zanim doprowadzą do nieszczęścia. Anders Behring Brevik i Ryszard Cyba powinny politykom dać do myślenia ZANIM pod publiczkę po jakiejś tragedii będą znów gmerać przy prawie. I nie ma tu sprzeczności, że pacem nie kiwną, by zapobiec tragedii.

[kora3]

oby.watel napisał:
>
tylko
> nie rozumiem sprzeczności w tym, ze przykładowo panuje susza, a synoptycy nie p
> rzewidują opadów w najbliższym czasie.

Ok, ok, - tyle, ze to zdanie analogicznie musiałoby brzmieć: nie jesteśmy dalej w stanie przeżyć z powodu suszy, a synoptycy nie przewidują itd.

W grumcie rzeczy nie ma to wiekszego znaczenia, bo sam przyznajesz, ze sytuacja jest patowa: nie ma obecnie szans na wyprowadzenie religii ze szkoł, a zostać tam, przynajmniej Twym zdaniem - nie moze. Pomysły?

>
> Nie! Trzeba protestować przeciwko obecności religii w szkole i nauczaniu
> na niej nienawiści, pogardy, nieprawdy o innych itp.

OK, czyli jesli ww. "wartosci" bedzie sie nauczać poza szkoła - wszystko bedzie w porzo?

Trzeba ukrócić panoszenie
> się szamanów i fanatyków zanim doprowadzą do nieszczęścia.>

Trzeba, trzeba, trzeba ....No to RÓB!
Pierwszym i zasadniczym problemem z religią w szkole, jest WIARA. I to bynajmniej nie wiara w Boga, tylko w to, że jesli się nie majac na to ochoty nie posle dziecka na religię, stanie się Bóg wie jakie nieszczescie, a wszystkie mozliwe plagi dotkną to dziecko. Tymczasem przykłądy dzieci nieposyłanych na religię w wiekszosci (podkreslam, w wiekszosci) temu przeczą.

Nigdy nie uda się wyprowadzić religii ze szkół, jesli na zasadzie owczego pedu bedzie na nią uczeszczać 90 pare procet uczniów, zrozum to! Skoro coś jest nieobowiazkowe, a tak oblegane, to znaczy, ze potrzebne, nie? I to jest najprostszy i najczesciej uzywany argument w dyskusjach o religii w szkole. Kazdy bedacy za religią w szkole powie ci, że jej tam obecnosc to ulga dla rodziców ponad 90 proc. uczniów. Bo skoro posyłają na religię, to chca, zeby dziecko się katechizowało, a zatem do salki też chodziłoby. A skoro tak - to rodzice zwłaszcza młodszych dzieci oszczedzają zwyczajnie czas. Do salki popołudniu trzebaby dziecię zawieźć, albo zaprowadzić, odwieźć z, albo odprowadzić, bowiem nie kazde mozna samodzielnie puscic np. przy ruchliwej ulicy, czy w miesiącach gdy szybko zapada zmrok.
To są przyznasz, całkiem logiczne argumenty. I nie przebijesz ich tym, że np. do salki wcale nie chodziłoby tak wiele dzieci. A dlaczego nie? Skoro w szkole na religię chodzą....

Bądź pewnien, ze nikt by nie zatrudniał specjalnie katechetów i nie organizował lekcji religii w szkołach dla 10 czy 20 proc. uczniów. Ale chec posyłania na nią swych dzieci deklaruje miażdząca wiekszosc rodziców.

[oby.watel]

kora3 napisała:

> Ok, ok, - tyle, ze to zdanie analogicznie musiałoby brzmieć: nie jesteśmy dalej
> w stanie przeżyć z powodu suszy, a synoptycy nie przewidują itd.

Doprawdy tak by musiało brzmieć? Religia w szkole grozi śmiercią lub kalectwem? Ciekaw jestem w którym poście i między którymi wierszami można coś takiego wyczytać.

> OK, czyli jesli ww. "wartosci" bedzie sie nauczać poza szkoła - wszystko bedzie
> w porzo?

Nie. Państwo powinno reagować jeśli nauczanie wykracza poza przyjęte normy. Jednak najważniejsze jest wyeliminowanie nauczania bajek ze szkoły. Nikt o o zdrowych zmysłach nie puści dzieciom bajki lub filmu fabularnego na lekcji jako pomoc dydaktyczną.

> Trzeba, trzeba, trzeba ....No to RÓB!

Sprytnie. Tyle, że jeden już zrobił. Z wdzięczności wdzięczna część narodu (bo nie społeczeństwo na szczęście) teraz psy na nim wiesza, oskarża o bóg wie jakie zbrodnie. A poza tym dlaczego mam Ci robić wbrew?

[kora3]

oby.watel napisał:
>
> Doprawdy tak by musiało brzmieć? Religia w szkole grozi śmiercią lub kalectwem?
> Ciekaw jestem w którym poście i między którymi wierszami można coś takiego wyc
> zytać.

ło matko nieeeeee po prostu stwierdzenie "nie moze zostać (religia w szkole rzecz jasna)" jest bardzo kategoryczne ... i kłoci się z tym, że nie da sie jej wyprowadzić. Jak nie moze, skoro zostaje?
>
>
> Nie. Państwo powinno reagować jeśli nauczanie wykracza poza przyjęte normy. Jed
> nak najważniejsze jest wyeliminowanie nauczania bajek ze szkoły. Nikt o o zdrow
> ych zmysłach nie puści dzieciom bajki lub filmu fabularnego na lekcji jako pomo
> c dydaktyczną.


Oj film fabularny to pewnie pusci - szczególnie, gdy jest on na podstawie, albo na motywach powieści bedącej lekturą
To tak na marginesie, błagam nie tłumacz mi, że Biblia nie jest lekturą Za zcasów mej szkoły sredniej była, znaczy fragmenty
>

> Sprytnie. Tyle, że jeden już zrobił. Z wdzięczności wdzięczna część narodu (bo
> nie społeczeństwo na szczęście) teraz psy na nim wiesza, oskarża o bóg wie jak
> ie zbrodnie.

Masz na mysli pana Palikota? No czesc wiesza psy, czesc chwali - normalna sprawa - czesc sie z nim zgadza, dlatego go wybrała, a czesc się nie zgadza...


A poza tym dlaczego mam Ci robić wbrew?

Mnie????? a co ja mam tu do rzeczy - mnie wcale nie przeszkadzałoby wyprowadzenie religii ze szkoł
>

Tu jest "kośc" nieporozumienia :)

[kora3]

oby.watel napisał:

. I jeśli czynią to w salce
> katechetycznej przy kościele, to jest to ok - dziecko wie, że tam chodzi się by
> posłuchać bajek. Zbrodnia jest "nauczanie" tych bzdur w szkole.

Bo własnie skąd przekonanie, że dziecko słuchając bzdur w salce, wie, ze jest tam, żeby posłuchać bajek? Gdyby tak było, z tych dzieci nie wyrastałiby nigdy fanatycy religijni B. czesto, choć nie zawsze, o tym jaki stosunek ma dziecko do przekazywanych mu gdziekolwiek tresci religijnych i okołoreligijnych decyduje wychowanie dziecka w domu.

JEsli rodzice nie są szczególnie religijni i w bardziej posredni, czy mnie sposób komunikują dziecku, że chodzi na religię, bo tak wypada, wszyscy chodza, wiec ono też, żeby kłopotów nie miało, ale wierzyc w to co tam mówią nie musi, to dziecko prawdopodobnie ma stosunek taki jak do bajek, acz wyrabia sobie pogląd, że kto nie udaje bodaj wierzacego ma kłopoty, wiec na przyszłsc trza pamietac, zeby udawać i tychze unikać.

Ale jesli rodzice dziecka są religijni i przywiazują wielką wagę do jego katechizacji gdziekolwiek się ona odbywa, to raczej nie liczyłabym, że dziecko podejdzie do tych spraw, jak do słuchania bajek, tylko dlatego ze odbywają się takie spotkania poza szkołą.

[oby.watel]

Dziecko na religię jest posyłane przez rodziców. I są to lekcje nieobowiązkowe. Teraz zaś uczęszczają z tych czy innych względów prawie wszyscy, ponieważ nawet ustalenie, ze religia będzie na pierwszej lub ostatniej lekcji jest łamane. Pacta sunt servanda, ale tylko te, które są wygodne dla Kościoła. Domaganie się ich przestrzegania to bezprzykładny atak na kościół, parafian i pana boga osobiście.

[kora3]

Eeee no nie przesadzajmy, znam szkoy, gdzie udaje sie to zrealizować. Poza tym wiesz, w sredniej szkole "okoenko" dla ucznia to nie jest jakiś megaproblem. Co innego dzieciak 10 -letni, który nie ma się gdzie podziać na czas tegoz, a co innego 18-latek.
Ja przez jakiś czas w szkole sredniej miewałam "okienka" dwugodziine, bo chłopcy mieli w tym czasie WF, a WF dziewczyn był tak dostosowany, żeby ta garstka żeńska uczaca sie w kilku klasach w latach róznych mogła się na nim spotkac. I jakoś nie umarlam Jakbym miala 10-lat to pewnie bylby kłopot, ale miałam 15

[oby.watel]

Ach. No przepraszam Cię kochana Koro. Skoro znasz szkoły, gdzie udaje się to zrealizować, a średniej szkole "okienko" dla ucznia to nie jest jakiś megaproblem, to faktycznie nie ma o czym mówić. Co prawda ci, którzy mają pełne gęby frazesów o prawdzie, uczciwości i innych takich powinni respektować ustalenia, które podpisali, ale to drobiazg w kraju, gdzie świśniecie papieru toaletowego z pociągu, wyniesienie czegoś z pracy, nieskasowanie biletu w tramwaju to nie kradzież.

[kora3]

Tak, znam. Udaje się czasem np. w małych wiejskich szkolach, ale to i tak niewiele daje, jesli dzieci dojezzdają gimbusem. I owszem, uwazam, ze to bardzo ŹLE, ze nie ejst to przestrzegane!!!! Ale jakos nie wierze, że ktos posya dziecko na religię, której nie wyznaje, z powodu "okienka" Jakoś znani mi grekokatolicy, prawosławni i ŚJ NIE POSYŁAJA mimo tych okienek, wiec to mnie nie przekonuje.
To, ze nie wszedzie udaje i tez nie wszedzie kadra nauczycielska się stara tak zorganizować plan lekcji, zeby ta religia była na ostatniej, czy pierwszej lekcji - to jedna niedobra sprawa
A to, ze ludzie posyłają dzieci na religię, żeby zcase, moze, na wszelki wypadek nie było szykanowane, bo WIERZA ze bedzie - to inna sprawa.

I owszem - uwazam, ze dla ucznia średniej szkoły tzw. "okienko" to nie jest problem. Tak samo, jak dla studenta np. Nie wiem jak teraz, ale za moich studenckich czasów się takowe zdarzały i jakoś nikt nie zszedł był z tego powodu - naprawdę.

W przypadku uczniów srednich szkół to wymaganie pierwszej, albo ostatniej godziny to tak naprawde wg mnie czepianie sie na silę. I mozesz się złoscić, ale tak uwazam.

To mi przypomina jedna moja kolezankę, która potrafiła nie kupic sobie, ani nie przynieśc z domu długopisu i od wszystkich pozyczać, bo (UWAGA) pracodawca na czas nie dostarczył mat. biurowych. Uzywała tez reklamówek - jednorazówek zamiast worków na śmieci, albo niczego nie uzywała, z tych samych powodów. Nie, ze nie było ja stać na długopis, czy woreczki, tylko DLA ZASADY - bo nie dostała w terminie tego, co jej się nalezało. Nie docierało do baby, że kierowca jest chory, a drugi zajety. Nadmieniam tez, ze kilkukrotnie byla w miescie gdzie miesci sie siedziba firmy i nawet w samej siedzibie, bo cos tam oddawała, ale mimo, ze przyjechała samochodem nie wzieła tych paru mat. biurowych i srodków czystosci, bo ...mają obowiazek przywieźć. w efekcie miesiac żebrała o długopis i zasyfiała kosz na śmieci. ak skrajna małostwość kojarzy mi sie z obsesją.

[oby.watel]

Co racja, to racja. A już najbardziej przekonywujące jest wyznanie niewiary. Tym bardziej, że nigdzie, ale to nigdzie nawet nie zasugerowałem, że okienko może być przyczyną posyłania dzieci na religię. Poważnie się zastanawiam, czy w ogóle jest sens odpowiadać, bo co bym nie napisał i tak odpowiedź będzie dotyczyła tego, o czym nawet nie pomyślałem.

Co do koleżanki masz absolutna rację. Powinna nie tylko sobie przywieźć materiały biurowe, ale także biurko, lampkę, szafkę i co tylko do pracy potrzebne. Na tym polega profesjonalizm pracownika. Bowiem wiadomo, że pracownik ma robić wszystko za wszystkich, a jak mu starczy czasu, to odwalić swoją robotę, za którą jest opłacany i z której jest rozliczany. W razie czego kierowca jak wyzdrowieje za nią coś skrobnie długopisem, który przywiozła, gdyby nie miała czasu ze względu na konieczność wyjazdu po zszywki.

Zaspokój moją ciekawość - sprzątasz redakcję w zastępstwie? Czy mimo, że jesteś w pracy nie bierzesz tego mopa i środków czystości, bo ...mają obowiązek posprzątać? W efekcie miesiąc depczesz po śmieciach i znosisz fetor wydobywający się z kosza na śmieci?

Zaspokoję :)

[kora3]

Owszem - przez miesiąc sprzątaliśmy na zmianę redakcję - odkurzanie, mop itd. Pani sprzatająca w budynku, w którym wy=najmujemy pomieszczenie zachorowała. I owszem, nikomu to ujmy nie przyniosło, że odkurzył, nie przesadzajmy.

I bynajmniej nie chodzi o to, że MUSISZ coś zrobić (nie musielismy, mogło być miesiac nie poodkurzane, nie zamiecione), tylko wg mojej oceny nie trza robić z igły wideł. Po prostu. Jeśli ktoś woli przez miesiac siedzieć w chlewie i czekac, aż pani sprzataczka wróci, bo zamiecenie wokół siebie nie nalezy do jego obowiazków słuzbowych i najwyraźniej mu uwłącza, to jego problem. Ja taka nie jestem i na szczescie miałam w otoczeniu tylko jedną wspomnianą kolezankę tego rodzaju.
Z doświadczenia wiem, ze ludziom mniej małostwoym lepiej się żyje z innymi i z sobą samym

[oby.watel]

Rozumiem. Tylko zastanawiam się gdzie kończy się ten altruizm. Biuro też odnowisz? Tapety zmyjesz? O sprzęt się zatroszczysz?

[kora3]

oby.watel napisał:

> Rozumiem. Tylko zastanawiam się gdzie kończy się ten altruizm

Ale dlaczego altruizm? Naprawdę nigdy nie zdarzyło ci się posprz,atać PO SOBIE w miejscu pracy? Jesli nie, to przyznam - dziwne dla mnie. U mojego faceta w pracy sprzata pani sprzataczka, ale mimo, ze ma on dosc wysoką funkcję nie przybiega doń na pstryk palcami, tylko sprzata o okreslonych porach. a z racji faktu, ze on z kolei pracuje z w róznych porach, to zdarza mu się np. nakruszyc PO sprzataniu już. I jakos nie uwaza za ujme, ze sobie odkurzy to

. Biuro też odnowi
> sz?

Nie ma takiej potrzeby. I raczej bym się nie brala, bo nie umiem

Tapety zmyjesz?

Nie mamy tapet

O sprzęt się zatroszczysz?

Oczywiscie, przeciez sprzęt mam na stanie A firmowego informatyka mam o 100 km od redakcji, w centrali wiec jesli mam wybór - zostać na tydzień bez kompa, po który gosc przyjedzie, zabierze go i potem odwiezie, czy poszukac informatyka w zaprzyjaźnionej firmie na miejscu, mieć naprawione od razu, wziąc fakture i zapłacic - to jasne, ze wybieram opcję numer 2! Firma za takie rzeczy zwraca, wiec nie ma problemu.
Tak, tak wiem, moga mi dac zastepczy komp jak mój wezma do naprawy, tylko zastepczego archiwum nikt mi nie da
>

[gumpel]

No i - jeśli dobrze rozumiem, o czymś takim właśnie myśli Boni. Katecheci to powinni być ludzie z wykształceniem pedagogicznym, powiedzmy po wydziale teologicznym. Nauczać zaś powinni zgodnie z programem. Myślę, że gdyby trzymali się nauczania społecznego Kościoła to by Ci się treść nauczania też nie podobała (np. co do seksu przedmałżeńskiego), ale pretensji byś nie miała. Mam rację? Jeśli tak to problemem jest nie zasada (nauczanie religii katolickiej w szkole), ale odstępstwo od niej (przedstawianie przez katechetów własnych mądrości zamiast nauki Kościoła.



G.

[oby.watel]

Jak można używać terminu zastrzeżonego dla nauki - nauczania - do określania przekazywania prawd wiary, będących niejednokrotnie kłamstwami z punktu widzenia nauki?

nie, nie o to chodzi

[kora3]

Mnie nic do "podobania się", czy "niepodobania" nauki KRK nw omawianym kontektscie, wiem , jaka jest, co jest moim zdaniem podstawą do podejmowania rozmów na ten temat w ogóle.

Mnbie chodzi o konkretną sprawe, którą przedstawiłam jasno. O nieobrazanie innych, w celu "udowodnienia" tez rzemomo zwiazanych z nakazamio boskimi. Nie pojmuje, dlaczego zarówno hierarchiczny kosdciół, jak i jego przedstawiciele uciekają sie notorycznbie do obrazania innych w celu "podparcia" tezy, która dla wierzacej osobu nijakiego podparcia innego niż stwierdzenie "Bóg tak chce" nie wymaga,. Jesli człowiek w swym przekonaniu wierzy, ze Bóg naprawde czegoś chce, wymaga, to nie trza go "przekonywac" pseudoargumentami - po prostu w to wierzy i czesc.

Żeby ci to zobrazować posłuże się przykładem. Zamiast wiary bedzie coś znacznie słabswzego - przekonanie, gust. Otóż we mnie nie wzbudzają zaiteresowania męczyzni z nadwagą. Mogę polunbić człowieka, ale na pewno nie znajdziemy sie w relacji damsko-meskiej. I nie musi mnie nikt przekonywac, ze od seksu z grubaskiem sama nałapię zbednych kilogramów, że od tego oslepnę, będe przedmiotem itp. Sama z siebie czuję, ze to nie dla mnie, bo taki mam gust. tak samo nie trzeba mnie starszyć medycznymi sdkutkami seksu analnego, ani wyimaginowanymi stutkami psychocznymi tegoż - po prostu niue reflektowałabym, a powodem ejst coś z załozenia znacznie słabszego niż wiara, ze to sie PAnu Bogu nie podoba - mnie sie w moim wykonaniu nie podobałoby i finał :0 Mam takie prawo i nie musze go uzasadniac tym, ze sypianie z grubasem, albo analnie tp obrzydlistwo, ze ypd tego ma sie mniuejszy mózg, martwieje członek i człowiek sam nabiera sadł partnera seksualnego Że ludzie tak robiacy sie nie szanują, są nieszczesliwi, a ich potomstwo bedzie zezowate i karłowate
Nie potrzebuję ponizać innych, zeby nie chcieć ze SWOICH powodów tego, czego nie chcę, bo mi nie pasi. Rozumiesz?
Takiej postawy oczekiwałąbym od nauczajacych religii, ale jej niestety nie ma. Muszą obrazac innych, zeby "przekonywać" wierzacych w Boga do pomysłów Boga

[gumpel]

No cóż, jakkolwiek inaczej to w sumie co do meritum napisałem to samo. Więc ... zgoda.

Zastanawia mnie tylko ta twoja generalizacja:
> Takiej postawy oczekiwałąbym od nauczajacych religii, ale jej niestety nie ma.
> Muszą obrazac innych, zeby "przekonywać" wierzacych w Boga do pomysłów Boga
Wszyscy? Większość? Masz jakieś dane?


G.

[kora3]

Gmplu poguugluj może i wyszukaj katechezy w necie (na opoce jest sporo "pomocy" dla katechetów), a takze poczytaj cho,ćby porttale katolickie dla młodzieży to sobie odpowiesz na pytanie.


Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

Gumplu, a to czytałeś ?:)

[kora3]

cyt. "Najbardziej popularna metoda antykoncepcyjna, jaką w Polsce jest prezerwatywa, również ma swoje konsekwencje uboczne. Kilka lat temu w Australii przeprowadzone zostały badania i na ich podstawie wykazano, że u kobiet, które zaszły w ciążę wkrótce po odstawieniu prezerwatywy, dużo częściej występowały poważne powikłania ciąży, jak na przykład nadciśnienie indukowane ciążą. Współżycie seksualne ma swój bardzo konkretny wymiar biochemiczny, wymiar komórkowy. Poprzez normalne pełne współżycie z deponowaniem nasienia w sklepieniu pochwy kobieta nabiera pewnej immunokompetencji na antygeny męża. Jeżeli stosunek seksualny zawsze jest przegrodzony barierą z lateksu, co ma miejsce w przypadku prezerwatywy, nie dochodzi do wymiany antygenów między mężem a żoną. W związku z tym, gdy poczyna się dziecko i w organizmie kobiety zaczyna rosnąć obcy antygenowo organizm, który posiada wiele antygenów wspólnych z ojcem, staje się on dla organizmu kobiety immunologiczną zagadką, czymś co należy zwalczyć. Oczywiście, powikłania tego typu nie zdarzają się u wszystkich kobiet. U wszystkich natomiast dochodzi do głębokiego zniszczenia seksualności"

źródło:
rodzina.opoka.org.pl/jednocialo/npr/4600.1,Prawda_o_antykoncepcji.html
Ginekolog nazywający stosunek przerywady metodą antykoncepcyjną zakrawa na żart ...

Nie mówiac już o reszcie steku bzdur, jakie z siebie wydalił

To też niezłe :)

[kora3]

rodzina.opoka.org.pl/jednocialo/npr/4770.1,Zagubiony_instynkt_macierzynski_feministki.html
rodzina.opoka.org.pl/jednocialo/alkowa/4576.1,Szesc_sekretow_orgazmu.html
nadal nie wiesz o czym ja piszę?

[gumpel]

Ale o co Ci chodzi, przecież napisałem, że się z Tobą zgadzam. Sęk w tym, że ,żadna z podlinkowanych przez Ciebie materii nie ma nic wspólnego z lekcjami religii.


G.

[kora3]

Gumplu bzdury opowiadasz, z całym szacunkiem. Poszukaj powiadam scenariuszy lekcji religii to się przekonasz.
Zresztą - sądzisz ze co innego jest przekazywane w takich publikacjach, a co innego na lekchach religii? Dlaczego?

A oto masz scenariusz katechezy

[kora3]

antykoncepcja nie ma nic wspólnego z odpowiedzielnoscią

antykoncepcja to droga do aborcji i rozwodu i inne "kwiatki"
ekonomia.opoka.org.pl/ekonomia-dla-duchowienstwa/scenariusze-zajec-z-religii/325.1,Reklama_srodkow_antykoncepcyjnych.html
tu masz jeszcze "fajniejsze" o "prezerwatywiźmie"
www.forum.plock.opoka.org.pl/katechezy/prezerwatywizmkonspekt.html

[gaika]

gumpel napisał:

> Myślę, że gdyby trzymali się na
> uczania społecznego Kościoła to by Ci się treść nauczania też nie podobała (np.
> co do seksu przedmałżeńskiego), ale pretensji byś nie miała. Mam rację? Jeśli
> tak to problemem jest nie zasada (nauczanie religii katolickiej w szkole), ale
> odstępstwo od niej (przedstawianie przez katechetów własnych mądrości zamiast n
> auki Kościoła.

Mam wrażenie, że mijasz się z istotą problemu.

Np. w nauczaniu KK mieści się twierdzenie, że aborcja to zabójstwo. W 'nauczaniu 'państwa nic z tych rzeczy. Jak chciałbyś to pogodzić, utrzymując obecną formę obecności religii w szkole publicznej, unikając ingerencji Kościoła w państwowy sektor edukacyjny?

Załóżmy, że państwo kontrolowałoby przygotowanie katechetów, a także treści przekazywane na lekcjach religii. Jak chciałbyś to pogodzić z zapisem o autonomii Kościoła w kwestii nauczania religii?

To jest pomysł niespójny, wewnętrznie sprzeczny i nie da się go kontynuować bez permanentnego wykonywania łamańców prawnych. Do tej pory naruszana był autonomia i bezstronność państwa, a teraz, równolegle, byłaby naruszana także autonomia Kościoła. Gdzie sens, gdzie logika?

Problemem jest definitywnie zasada, według której państwo firmuje wykluczające się nawzajem treści.

dostrzegam jeszcze jeden wazny aspekt

[kora3]

katolickiego (nie tylko, ale teraz o takim rozmawiamy) nauczania religii. Otóż katolik z załozenia ma nie tylko sam przestrzegać praw bozych, ale i innych do tego zachecać, ewangelizować, upominać. I tu jest pies pogrzebany. Katolikowi nie wystarczy, że moze swobodnie sam nie grzeszyć w jakimś zakresie - aborcji, antykoncepcji, współżycia pozamałzeńskiego itd. On z załozenia ma chcieć, żeby inni, dla swego dobra, także nie grzeszyli. Z reguły nie udaje się tychże przekonac, szczególnie, jesli z KEK mają niewiele wspólnego poza wpisem do ksiag, wiec uczciwy katolik chciałby im tego prawnie zabronić, dla ich dobra hehe oczywiscie.

Schody pojawiają sie włąsnie tu ....




Korcia
"droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście "

[gaika]

gumpel napisał:

> Przykładowo, moim zdaniem, państwo nie ma prawa ingerować, jeśli katec
> heta naucza, że czynny homoseksualizm jest grzechem, natomiast może, a nawet po
> winno ingerować, gdy katecheta na lekcjach obraża homoseksualistów.

Oczywiście, masz rację, czym innym jest stwierdzenie, że jakieś zachowanie jest uznane przez KK za grzeszne, np. 'invitrowanie się', a czym innym przekazywanie informacji sprzecznych z aktualną wiedzą medyczną. I z tego klinczu nie ma wyjścia, bo państwo ma obowiązek odnosić się do wiedzy, a Kościół ma prawo odnosić się do czegokolwiek.

Sedno tego problemu tkwi w niekompatybilności obu systemów. Nauczanie religii w szkole publicznej powoduje mieszanie porządków i za nic nie daje możliwości respektowania zapisów o bezstronności, autonomii, świeckości.

To o czym pisałam po wielokroć, wyłazi na Twoim przykładzie ze zdwojoną siłą. Państwo nie tylko płaci, ale przybija pieczątkę na państwowym świadectwie pod stopniem z przedmiotu, który z punktu widzenia naukowego głosi herezje. Czyli, masz biologię, na której jedno, a potem religię, na której odwrotnie(prezerwatywa radykalnie zmniejsza możliwość zakażenia się wirusem HIV vs wirus przenika przez mikropory w gumce). I pod jednym i pod drugim podpisuje się nie tylko dyrektor szkoły, ale i MEN.

Kiedyś pewne dziecię w wieku wczesnoszkolnym usłyszało od katechetki, że skoro mama tego dziecięcia nie chodzi do kościoła, to znaczy, że ma węża w sercu. Mowa więc także o przygotowaniu pedagogicznym, znajomości podstaw psychologii rozwojowej, czego dyrektor szkoły w ogóle nie ma prawa oczekiwać.

Państwo finansując, podpisując i przybijając pieczątkę, akceptuje i afirmuje nie tylko wszelką treść, ale i metody.

[gumpel]

Ja tu widzę dwie kwestie:
1. Swoboda tworzenia programów nauczania przez Kościół
2. Swoboda wypowiadania się katechetów na lekcjach religii (dawania własnej interpretacji praw wiary i nauczania społecznego Kościoła).

Ciekawe do której kwestii odnosił się Boni? Możesz podać link do tego co "Boni zapodał"? Próbowałem znaleźć w sieci, ale trafiłem tylko na kwestię wpływu państwa na zatrudnianie, a nie nauczanie katechetów:
"Boni zgodził się z postulatem, by państwo miało wpływ na to, kto w publicznych szkołach zatrudniany jest jako katecheta - opłacany potem z publicznych pieniędzy. "Powinna być ocena jakościowa jego pracy i z tego wyciągane realne wnioski" - przyznał minister wskazując, że to zadanie przede wszystkim dla resortu edukacji."
biznes.onet.pl/boni-bedzie-calosciowy-projekt-zmian-w-emeryturach,18512,4913483,1,news-detal
Szczerze pisząc po przeczytaniu Twoich wpisów w tym wątku dochodzę do wniosku, że robisz sobie stanowczo zbyt duże nadzieje, jeśli chodzi o Boniego.



G.

[gaika]

gumpel napisał:

> Ja tu widzę dwie kwestie:
> 1. Swoboda tworzenia programów nauczania przez Kościół
> 2. Swoboda wypowiadania się katechetów na lekcjach religii (dawania własnej int
> erpretacji praw wiary i nauczania społecznego Kościoła).
>
> Ciekawe do której kwestii odnosił się Boni? Możesz podać link do tego co "Boni
> zapodał"?
> Szczerze pisząc po przeczytaniu Twoich wpisów w tym wątku dochodzę do wniosku,
> że robisz sobie stanowczo zbyt duże nadzieje, jeśli chodzi o Boniego.


Powiedział w radio to, co piszesz -państwo powinno mieć wpływ na zatrudnianie katechetów oraz na jakość nauczania.

Zdecydowanie(niestety) nie robię sobie nadziei -napisałam dlatego właśnie: światełko w tunelu i wykrztusił. Chodziło przede wszystkim o to, że pierwszy przedstawiciel rządu od niepamiętnych czasów odważył się coś bąknąć na ten temat. Uważam to bąknięcie za rodzaj przełomu w artykulacji.

Cała reszta odnosi się do Twojego komentarza, z którego rozumiem tyle mniej więcej, że jeśli państwo będzie kontrolowało poziom zatrudnianych katechetów, to cala reszta jest o.k. Uważam, że zdecydowanie nie jest. Co więcej, choć taka kontrola jest bardziej niż logiczną konsekwencją uwikłania państwa w nauczanie religii, to będą z niej wynikać jeszcze większe absurdy prawne, o których już napisałam.

Co do Twoich dwóch punktów:

-jeżeli w programie stoi, że antykoncepcja przynosi cały zestaw zdrowotno -psychologicznych konsekwencji, i nie jest to prywatne zdanie katechety, czy państwo powinno to łyknąć? Oczywiście KK może głosić cokolwiek, tylko czy może to głosić w szkole publicznej z urzędową aprobatą, na państwowym świadectwie, za państwowe pieniądze? Gdzie się zaczyna i kończy swoboda tworzenia programu w takiej sytuacji?

-państwo musiałoby oceniać jaki przekaz katechety wykracza poza nauczanie Kościoła i jak już stwierdziłoby, że nie wykracza(bo tak stoi w programie przekazanym przez kurię), powinno przystawić swoją pieczęć pod tym nauczaniem (powracam do moich przykładów z traktowaniem aborcji, czy wiedzą biologiczną) zgodnym przecież z nauczaniem KK? Czy państwo jest zobligowane firmować wykluczające się informacje: jedne wynikające z wiedzy, drugie z wierzeń?

Sumując- problemem nie jest jeden czy drugi szalony katecheta, ale nieprzystawalność nauczania KK do publicznej edukacji oraz wykreowanie i nakręcanie kompletnego prawnego kuriozum.

[oby.watel]

To co wykrztusił Boni nie ma najmniejszego znaczenia. Boni nie jest ministrem oświaty, od Boniego nic nie zależy, żaden przedstawiciel rządu tematu nie podchwycił. Równie dobrze Boni mógł zapowiedzieć stanowcze działania rządu związane z przekroczeniem szybkości przez neutrina. Nie ma czym się ekscytować.

[gaika]

oby.watel napisał:

> To co wykrztusił Boni nie ma najmniejszego znaczenia. Boni nie jest ministrem o
> światy, od Boniego nic nie zależy, żaden przedstawiciel rządu tematu nie podchw
> ycił.

Boni jest przedstawicielem rządu i to Boniemu przypadła w udziale Komisja Wspólna. Nie Gowinowi. A czy będzie miało jakiekolwiek znaczenie, to się dopiero okaże. U wróżki nie byłam, a jak pamiętasz, egzamin oblałam. Więc wróżką nie jestem.

[oby.watel]

Aha. A ile czasu trzeba, żeby się okazało? Cztery lata? A może - uwzględniając zapewnienie premiera, że zmiany będę ewolucyjne - czterdzieści?

[gaika]

oby.watel napisał:

> Aha. A ile czasu trzeba, żeby się okazało? Cztery lata? A może - uwzględniając
> zapewnienie premiera, że zmiany będę ewolucyjne - czterdzieści?

Nie wiem. Ale wolę, kiedy artykułuje się nieprawidłowości, co których do tej pory rżnięto totalnego głupa. Lepszy półgłup, niż cały.

[oby.watel]

Od gadania jeszcze nic się nie zmieniło. Mając zaś w pamięci to co Boni pisał w sprawie OFE i co stało się potem z jego raportem i funduszami obawiam się, że skutek gadaniny Boniego będzie odwrotny.

[gaika]

Wtedy Boni nie był w rządzie i nie zajmował się Komisją Wspólną.
Nie spodziewam się fajerwerków, ale lepiej coś niż nic(tak jak lepiej późno niż wcale).

[oby.watel]

Wtedy, czyli kiedy? Co za różnica kiedy i czym się zajmował, skoro nikt się z nim nie liczy i jego gadaniną nie przejmuje?

Co do zasady i w szczególności ...

[gumpel]

Ja Cię doskonale rozumiem. W tym sensie, że wiem o co Ci chodzi, natomiast się z Tobą nie zgadzam

Co do zasady:
Nie zgadzam się z dokonywanym przez Ciebie sposobem przeciwstawiania państwa i Kościoła. Takie przeciwstawienie jest dopuszczalne, moim zdaniem, tylko w zakresie instytucjonalnym. W sensie społecznym, państwo to wspólnota obywateli, Kościół to wspólnota wiernych i te wspólnoty w kilkudziesięciu procentach się pokrywają. Przynajmniej w Polsce. Obywatele-wierni są takimi samymi obywatelami jak obywatele-niewierzący. TO TEŻ JEST ICH PAŃŚTWO i mają prawo kształtować je tak, by było im w nim dobrze, czego Ty, mam nadzieję, że jedynie na potrzeby formowych sporów, nie przyjmujesz do wiadomości.

Zamiast tego Ty (powinienem napisać Wy – bo to dość popularna na tym forum retoryka) stosujesz sprytny zabieg retoryczny – dokonujesz zabiegu nieuprawnionego, moim zdaniem, choć charakterystycznego dla antyklerykalnej ideologii, polegającego na przeciwstawieniu Kościoła w sensie instytucjonalnym państwu w sensie społecznym. No i wychodzi, że kilka tysięcy grubasów w sutannach sprawuje rządy nad 40 milionowym narodem, bez żadnego umocowania demokratycznego.

No w takim właśnie wymyślonym przez Ciebie świecie oczywiście masz rację – religia powinna być wyrzucona ze szkół i kropka. Chociaż, nie, gdzie tam kropka – to dopiero początek, bo plan Nowego Wspaniałego Świata jest wszak kompleksowy, pociąga za sobą wiele kolejnych konsekwencji. To jednak temat na odrębny wątek, więc na tym zakończę. Zwrócę natomiast uwagę na konsekwencję Twoich założeń, która dla mnie jest najbardziej zabawna. W czasie poprzedniej naszej dyskusji ustawiałaś się jako obrońca niewierzącej mniejszości przed tyranią większości. Teraz odwrotnie – oto Gajka broni większości przed manipulacjami mniejszości. Wybacza sarkazm, ale jako złośliwy cynik nie mogę się powstrzymać – cóż za metamorfoza

Co do szczegółów:

Zgadzam się z Tobą i Kora co do jednego - Kościół nie jest od nauczania biologii. Jeśli zatem chodzi o antykoncepcję to, moim zdaniem, Kościół ma prawa potępiać ją z pozycji moralnych i społecznych, natomiast nie powinien rozwijać pseudonaukowych teorii o zdrowotnej szkodliwości, takich, które zapodała Kora. A na pewno nie powinni czynić tego katecheci na lekcjach religii.

Co do aborcji to zacznę od tego, że jesteś w błędzie. Tu akurat ocena państwa i Kościoła są ze sobą zbieżne - aborcja to zabicie człowieka. Różnica jest taka, że w nauczaniu kościoła zawsze, a w prawie państwowym, co do zasady (aborcja jest przestępstwem, chyba, że ustawa stanowi inaczej). Kodeks karny traktuje przerwanie ciąży jako przestępstwo przeciwko życiu, co wynika z faktu, że umieszcza ją pomiędzy innymi przestępstwami przeciwko życiu - pomiędzy namawianiem do samobójstwa, a nieumyślnym spowodowaniem śmierci człowieka (art. 152-154).

Ale ta penalizacja to w sumie bez znaczenia. Moim zdaniem Kościół ma prawo potępiać aborcję, tak samo jak ma prawo potępiać seks pozamałżeński, czynny homoseksualizm, czy –powiedzmy - konsumpcjonizm. I taką moralną i społeczną naukę ma prawo (z punktu widzenia państwa), i obowiązek (z punktu widzenia Kościoła) głosić. W tym głosić w szkole.



G.

[kora3]

Miło Gumplu, że zauważyłeś, iż moje stwierdzenia (poparte linkami) nie były gołosłowne.

Stanowczo uwazam, że Kosciół moze sobie potepiać zjawisko jakie chce, które z ounktu widzenia jego nauki jest niemoralne, ale w oparciu o te naukę, a nie o pseudonaukowe wywody oraz "przykłady z zycia" które nijak nie obrazują rzeczywistosci.

Sam zauwazyłes abusrd pseudonaukowych wywodów nt. antykoncepcji miło. A teraz dowiedz się, że w nauczaniu, takze katechetycznym koscioła bardzo czesto zwiazek cywilny jest przedstawiany i opisywany pogardliwie, jako "kontrakt cywilny". Jakby z pominiecieem drobnego, acz waznego faktu, ze w oczach Koscioła cywilny ŚLUB dwojga ateistów (nieochrzczonych) ma moc nierozerwalnosci. Doprawdy nie wystarczy dzieciom, czy młodziezy powiedzieć oczywistości, że dla osoby wierzacej nie ma stałego zwiazku ze wspólnym nieszkaniem i współzyciem seksualnym poza zwiazkiem sakramentalnym i tylko taki akceptuje jako prawidłowy Bóg i Kosciół? Trzeba koiniecznie mówic, ze "kontrakt cywilny" to coś jak umowa, która do niczego nie zobowiazuje poza kasą i w kazdej chwili mozna sobie odejscv i wejsc w nowy zwiazek? A skoro już ktoś czuje, ze trzeba, to warto moze powiedzieć, ze ślub sakramentalny wcale nie przekresla mozliwosci odejscia i wejscia sobie w nowy, takze formalny związek tyle, ze to jest grzech i nie bedzie mozna isc do komunii, ale za to bedzie mozna być w duszpasterstwoie zwiazków niesakramentalnych, a jak sie bedzie mieć szczescie i sakramentalni małzonkowie niesakramentalbtch małzonów pójdą wczesniej do Boga niż oni, to się weźmie ślub koscielny i znów bedzie pięknie i po bozemu? Przecież to jest prawda

NAprawde nie mozna powiedzieć po prostu, ze Bogu podoba się, gdy dziecko poczyna sie i przychodzi na swiat w bsakrametalnym zwiazku zamiast karmic dziecki opowiesciami, jak to dziecko ze zwiazku sakramentalnego jest biedne, gorsze, poszkodowane?

Tym bardziej że się dzieci tych niesakramentalnych rodziców chrzci i chetnie przyjmuje na lekcje religii, gdzie zmuszone są wysłuchiwać, ze ich rodzice mogą sie zaraz rozejsc, bo nic ich nie wiaze, a one same są biedne, gorsze i poszkodowane.

O ile dobrze pamietam pidstawa chrzescijaństwa jest szacunek dla człowieka jaki by nie był oraz zasada, ze potepia sie CZYN a nie człowieka. Jak ma to rozumueć dziecko, które na lekcjach religii, w katolickich publikacjach karmi się wprost tym, ze LUDZIE żyjący w zwiazku niesakramentalnym i ich dzieci są kimś gorszym? Pomiedzy stwierdzerniami "to nie podoba się Bogu", a "nic ich nie wiqze, w kazdej bchwili mogą odejsc, treaktują się przedmiotowo, ich dzieci są skrzywdzone" jest przyznasz - spora róznica.

dodam jeszcze Gumplu, że to nie takie nowe

[kora3]

postepowanie, jak np. wałkowanie aborcji teraz, która za czasów mej katechezy była całkiem legalna, a jakoś nieśmiało o niej mówiono w Kosciele. I nie opowiadaj, ze "komuna" zabraniała, bo najwiecej dzieci się wtedy rodziło, a wielodzietni miewali wiecej zasików i dodatków niż pensji w pracy

O tym, że dzieci niesakramentalnych rodziców są dziećmi "gorszego boga" dowiedziałam sie na lekcji religii w salce, w klasie III SZP. Pojawił się u nas nowy ksiadz i "przejął" moją klasę. Na poczatek, po sprawdzeniu listy obecnosci zapytał, które z dzieci ma "drugiego tatusia". Poza mną podniosło ręce jeszcze z 5 moze 6 zdieci na 30 paro osobową klasę. Ksiądz poinformował 9-letnie dzieci, ze ich rodzice żyją w grzechu i pójdą do piekła. Jedna z dziewczynek zaczeła płakać. Ksiadz na to zareagował, ze dobrze iż płacze, bo los jej matki i ojczyma bedzie straszny w piekle.
Poniewaz u mnie w domu nie było tematów tabu, a ja doskonale orientowałam się w sytuacji rodzinnej postanowiłam problem na religii omówić z rodzicami. Powiedziałam, jak było. Moją matkę zatrzesło dosłownie. Nawet nie szło jej o mnie, bo ja do sprawy podeszłam spokojnie: wiedziałam, ze mój biologiczny tata zmarł, że mój tata jest drugim mezem mojej mamy. Byłam na ich slunie w Kosciele, ale nie kojarzyłam tego slubu z unikaniem piekła aczkolwiek widziałam, ze ksiądz tam był Moja mam jest psychologiem i chodziło jej o to, co działo się z tamtymi dziećmi, których rodzina faktycznie żyła bez sakramentu, a dzieci nawet sobie nie zdawały sprawy z tego, o czym mówi ksiadz na religii. Pofatygowała sie do proboszcza. Ten wysłuchał i ...przeprosił moją matkę słowami "B. mi przykro, tak, rzeczywiscie pani córeczki to nie dotyczy przecież, uczule na to tego ksiedza". Moja mam jest osobą dosc przebojową, wiec powiedziała proboszczowi, że bynajmniej nie idzie o mnie, bo ja WIEM jaka jest sytuacja moich rodziców, ale o inne dzieci, których ci rodzice moze faktycznie żyją bez sakramentu. Jak mozna 9-latki straszyć piekłem dla kochanych osób? "No cóż droga pani, to fakty" - taką dostała odp.
Efekt tej rozmowy z proboszczem był taki, że na nastepnej katechezie ksiadz powiedział "To o czym rozmawialismy na poprzednim spotkaniu, o drugim tatusiu, nie dotyczy Korci i Karola" - mama Karola o ile wiem z późniejszych z nim rozmów urodziła go jako panna, a potem wyszła koscielnie za maż za jego tate. Efektem było też pismo mojej matki i matki Karola do Kurii o ekscesie ksiedza. Przestał uczyć moją klase w nastepnym półroczu, ale uczył dalej, tylko inne klasy, znaczy zero refleksji. Takie coś też uwazasz za normalne?

[gumpel]

Rany, Kora, jesteś niezmordowana. Już nawet nie pamiętam ile razy przyznałem Ci rację, a Ty wciąż piszesz tak jakbym prowadził z Tobą polemikę.



G.

[kora3]

a nie bądźże taki wrazliwy Gumplusiu Ja wiem, ze mi po przedstawieniu dowodów przyznałes rację. Pytam co Twoim zdaniem z tym nalezy zrobic?

[gumpel]

kora3 napisała:
> Pytam co Twoim zdaniem z tym nalezy zrobic?

Naprawiać i niszczyć. Żeby nie wylać dziecka z kąpielą.


G.

[kora3]

jak? konkrety plisss

[diabollo]

Przepiękna Koro,
dzięki za tę opowieść z życia wziętą.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

Jeżeli na podstawie tego co piszę o rozdziale, zrobiłeś ze mnie wojującą antyreligiantkę, to w takim razie to co piszesz, robi z Ciebie wojującego, zapiekłego klerykała Logicznie rzecz ujmując. Odpuszczę więc motywy pozamerytoryczne(włączając w to wizje upadku moralnego w razie zaprzestania firmowania nauk Kościoła przez MEN) i skupię się na istocie.

A problem jest następujący: czy po to tworzy się zapisy prawne, żeby je potem zlewać ciepłym strumieniem?

Wyraźnie napisałam, że KK ma prawo głosić cokolwiek uzna za stosowne. Może też głosić to w szkole. Ale na jakiej podstawie, to głoszenie ma być powiązane z nauczaniem innych, obowiązkowych przedmiotów: finansowane na identycznej zasadzie co te przedmioty i 'firmowane' na tej samej zasadzie co te przedmioty, przy jednoczesnym podpisywaniu się pod zupełnymi sprzecznościami? Uważasz, że jeśli urzędnicy państwowi nie podpiszą się pod nauczaniem Kościoła i go nie sfinansują, to będzie znaczyło, że katolicy są dyskryminowani, albo że ich wolności religijne podlegają ograniczeniom? A może, co gorsza, ranga tego nauczania spadnie???

Spróbuj odpowiedzieć na ten konkret, zamiast uciekać w zarzuty o eliminacji religii z przestrzeni publicznej, proszę.

Na marginesie-nieobecność religii w amerykańskich szkołach publicznych ani o jotę nie wpłynęła na obniżenie religijności w społeczeństwie. Wielu polskich księży od początku trwania tej idei twierdziło i twierdzi, że religia w szkole to gwóźdź do trumny dla katechezy-i nie wygląda na to, żeby się mylili(w zasadzie to życzysz Kościołowi źle

Przypominam też dla porządku fragment orzeczenie TK w sprawie zgodności z Konstytucją powrotu religii do szkół:

"Instrukcje MEN nie łamią tych zasad, gdyż na określonych warunkach udostępniają jedynie pomieszczenia szkół "

"Trybunał nie znalazł argumentów, które pozwalałyby twierdzić, że powrót dobrowolnego nauczania religii do szkół polega na jego zintegrowaniu z programami szkolnymi."

Dlaczego Trybunał, Twoim zdaniem uznał, że nie powinny być zintegrowane?

Konstytucja traktuje lekcje religii inaczej niż inne przedmioty i nie uznaje nauczania jej poza szkołą jako dyskryminujące, wykluczające, wojujące, skrajne(co czynisz Ty).

Charakterystycznie dla antyklerykalnej ideologii zachowali się zatem twórcy naszego prawa. Nie 'my' (czyli jak piszesz-Wy).


W czasie poprzedniej naszej dyskusji ustawiałaś się jako obrońca niewierzącej mniejszości przed tyranią większości. Teraz odwrotnie – oto Gajka broni większości przed manipulacjami mniejszości. Wybacza sarkazm, ale jako złośliwy cynik nie mogę się powstrzymać – cóż za metamorfoza

W czasie poprzednich oraz tej dyskusji ustawiam się dokładnie tak samo. Gdybyś zgłębił istotę konceptu (rozdział państwa i kościołów)nie objawiłaby Ci się (sarkastycznie) metamorfoza, tylko zobaczyłbyś, że to druga strona tego samego medalu. Nie ma rozdziału, gdzie nie ma autonomii -czy to jednego, czy obu podmiotów. Bronię zasady, która z jakiegoś powodu została umieszczona w naszym porządku prawnym. Państwo nie będzie rozdzielone, jeśli nie da swobód religijnych(nie odpierniczy się od kościołów), nie będzie rozdzielone, kiedy przyjmie religijny porządek jako własny. Kościół nie będzie rozdzielony, jeśli państwo będzie się wpierniczać w jego sprawy, nie będzie rozdzielony, jeśli będzie swój porządek narzucał państwu. Którakolwiek ze stron (lub obie na raz) pozbawiona jest autonomii -rozdziału niet.


Co do aborcji to zacznę od tego, że jesteś w błędzie. Tu akurat ocena państwa i Kościoła są ze sobą zbieżne - aborcja to zabicie człowieka. Różnica jest taka, że w nauczaniu kościoła zawsze, a w prawie państwowym, co do zasady (aborcja jest przestępstwem, chyba, że ustawa stanowi inaczej).

Gumplu, prawo polskie zezwala na zabijanie ludzi!

W prawie kanonicznym aborcja to zabójstwo. W prawie karnym mamy przestępstwo aborcji-nie zabójstwo. Kościół nazywa kobietę, która dokonała aborcji zabójczynią; prawo karne nie pociąga kobiety do żadnej odpowiedzialności. Z faktu, że różne formy życia są pod ochroną prawną nie wynika, że tabletka 'dzień po' jest narzędziem zbrodni. Z tego samego faktu nie wynika, że procedury iv są masowymi zabójstwami. Państwo nie mówi w tych kwestiach tego samego co Kościół. Z naszego prawodawstwa i orzecznictwa nie wynika, że życie prenatalne i postnatalne to jest to samo.


Na koniec pytanie ogólne i szczegółowe zarazem:

W jaki sposób brak krzyża w sali sejmowej oznacza wykluczenie katolików (TO TEŻ JEST ICH PAŃSTWO), a nie oznacza, że nie wyklucza nikogo?

[gumpel]

Szanowna Interlokutorko,
trudno nam się dogadać, gdyż rozmawiamy jakby zupełnie innymi językami. Napisze szczerze, że jest to fascynujące: jak poglądy mogą wpływać na używany język i jak potem ten język przeszkadza w dyskusji.

Więc może napisze moją odpowiedź właśnie od strony językowej.
1. Nie odnajduję się w języku, który mi przypisujesz. Tak jak w dyskusji o krzyżach nie napisałem, że Twoje poglądy są radykalne, tak też w tej dyskusji nie napisałem, że jesteś "wojującą antyreligiantką". Zdemaskowałem jedynie stosowaną przez Ciebie retorykę.

2. Co do zasady nie odnajduję się w używanym przez Ciebie w dyskusjach o krzyżu i religii w szkołach słownictwie typu "dyskryminujące, wykluczające, wojujące, skrajne".
Ale spróbuję odpowiedzieć. Jeśli już bym musiał (bo nie do końca mi to odpowiada, w tym sensie, że w szczegółach może pojawić się diabeł) to napiszę GENERALNIE tak:
Krzyż w sejmie nie jest "dyskryminujący, wykluczający, wojujący, skrajny".
Jak go tam nie będzie to nie będzie to dla nikogo "dyskryminujące, wykluczające, wojujące, skrajne". W tym nie będzie takiej jego usunięcie.
Dokładnie to samo jeśli chodzi o krzyż w klasie szkolnej, szpitalu, itd.
Religia w szkołach nie jest "dyskryminująca, wykluczająca, wojująca, skrajna".
Jeśli zostanie ze szkół wyprowadzona to to też nie będzie "dyskryminujące, wykluczające, wojujące, skrajne".
I żadne z powyższych rozwiązań nie narusza zasady rozdziału Kościoła od państwa. Jest natomiast prawdą, że ten wasz język zyskał sobie taką popularność, że zaczęli używać go także wasi przeciwnicy, co czasem powoduje, że dostajecie cios mieczem, którym sami wojujecie. I wcale bym się nie zdziwił, gdyby próbę wyprowadzenia religii ze szkół TK obalił z pozycji "dyskryminacyjnych". Mnie to bawi bo to w sumie sprawiedliwe jest w świetle znanego przysłowia

3. Co do zabójstwa to takie pojęcie w kk w ogóle nie występuje. To potoczna nazwa umyślnego zabicia człowieka. Kodeks nasciturusa nie nazywa wprawdzie człowiekiem, ale jeśli już nazywa podmiot ochrony to używa pojęcia "dziecko poczęte". Jeśli masz wątpliwości o co chodzi to odpowiedz sobie na pytanie dlaczego aborcja w przypadku, gdy kobieta poddaje się jej dobrowolnie podlega karze - kogo w ten sposób się chroni. Oczywiście, że w szczegółach nauka kościoła i kk nie są do końca spójne, ale to wynik nie różnic w założeniach tylko celach.


G.

[gaika]

Nie mniej szanowny Interlokutorze,
problem nie w języku, ale w nietrzymaniu azymutu. Napisałeś:

Obywatele-wierni są takimi samymi obywatelami jak obywatele-niewierzący. TO TEŻ JEST ICH PAŃŚTWO i mają prawo kształtować je tak, by było im w nim dobrze

No i wychodzi, że kilka tysięcy grubasów w sutannach sprawuje rządy nad 40 milionowym narodem

No w takim właśnie wymyślonym przez Ciebie świecie oczywiście masz rację – religia powinna być wyrzucona ze szkół i kropka. Chociaż, nie, gdzie tam kropka – to dopiero początek, bo plan Nowego Wspaniałego Świata jest wszak kompleksowy, pociąga za sobą wiele kolejnych konsekwencji.

To jest mój język czy Twój język? I czy nie sugerujesz powyżej, że rozmowa o religii w szkole to posługiwanie się skrajnościami i początek niebezpiecznego końca?
Czy to jest dyskusja o realizacji rozdziału na przykładzie lekcji religii w szkole publicznej, czy realizacja antyklerykalnej ideologii tak oczywistej dla nas(czyli dla Was)-religia w szkołach(a raczej poza) to dopiero pierwszy krok!
Kto zasugerował, że z tego wynika skrajność, czyli próba wykluczenia wierzących z możliwości kształtowania przestrzeni publicznej? Kto podzielił rozmówców na 'my' i 'wy'(wierzący i niewierzący) tak jakby duża grupa wierzących nie podzielała zdania, że nauczanie religii w takiej formie jest układem chorym?
Co jest takiego groźnego(?), nieodpowiedniego(?) w rozmowie o porządkowaniu relacji państwo(świeckie i autonomiczne)- Kościół(religijny i autonomiczny), że musiałeś się odwołać do antyklerykalnej ideologii, diabli wiedzą jakiej retoryki i do tego przypisać mi wizję świata?

Co do rozdziału-nie napisałam, że problem rozwiązuje 'wyprowadzenie' religii ze szkół, bo nie o budynek szkolny tu chodzi. Nigdzie nie padło hasło 'dyskryminacja'(nie o tym w tym wątku mowa), padło pomieszanie porządków wbrew zapisom i wcześniejszym umowom.

Konkordat
Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół katolicki są — każde w swej dziedzinie — niezależne i autonomiczne

Konstytucja
Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie

Na marginesie-wątpię, żeby TK orzekł dyskryminację, ponieważ Konstytucja mówi:
Religia (...) może być przedmiotem nauczania w szkole

Na kolejnym marginesie-po wprowadzeniu wliczania stopnia z religii do średniej rozporządzenie przywracające religię do szkół stało się niekonstytucyjne.

Co do krzyża- raczej ironicznie wypowiadałeś się o wyroku ETPC, a teraz sam mówisz, że krzyż jest pasywny(wsio ryba: wisi czy nie wisi). Wracam do mojego pytania, na które nie odpowiedziałeś-czy obecność krzyża na sali sejmowej ma taką samą wymowę jak jego nieobecność, w kontekście układania przestrzeni wszystkich obywateli?

Co do aborcji- nieprawda, że naszym prawie aborcja to zabicie człowieka(potocznie zabójstwo), bo płód nie jest traktowany jak człowiek. W polskim prawie życie pozostaje pod ochroną, ale jest ona różna nie tylko w fazie prenatalnej i postnatalnej, ale także zróżnicowana w zależności od faz rozwoju prenatalnego(coraz większa, proporcjonalnie do rozwijającego się płodu). Fakt, że taka ochrona istnieje, nie znaczy, że aborcja traktowana jest jak zabicie człowieka(potocznie zabójstwo), a zarodek jak człowiek. 'Dziecko poczęte' oznacza embrion, płód, dziecko, które się nie urodziło jeszcze -fazę prenatalną- w odróżnieniu od dziecka urodzonego(które się rodzi), którego już nie nazywa się wtedy poczętym, tylko dzieckiem. Polskie prawo karne nie zrównuje płodu z urodzonym dzieckiem i nie traktuje płodu jak „człowieka”.

Efektem zabicia człowieka jest śmierć mózgowa. Odpowiedz sobie na pytanie dlaczego zabicie człowieka nie może odnosić się do embrionu.

Kodeks karny
Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

A wśród zabójstw (potocznie ułożonych w kategorie umyślnych i nieumyślnych) nie ma aborcji.
Z człowiekiem mamy do czynienia w nauce KK już w (nieistniejącym) momencie poczęcia. W prawie świeckim- nic z tych rzeczy.
Kobieta dokonująca aborcji/przerywająca ciążę według świeckiego prawa nie zabija dziecka/nie zabija człowieka.

Zdecydowanie co do zasady nie ma spójności w nauczaniu KK i prawie świeckim: człowiek vs nie- człowiek, ochrona człowieka vs ochrona życia.

Wracając do sedna.
Proszę Cię, abyś odpowiedział na pytanie, czy jeżeli zapisano w prawie, że Kościół ma pełną autonomię w realizowaniu lekcji religii, to czy państwo przejmując część kompetencji(istota tej dyskusji) naruszy autonomię i rozdział?
I pytanie z drugiej strony, jeżeli państwo, konkretnie minister oświaty, nie może wydać lub cofnąć rozporządzenia, bo Kościół powołuje się na ustalenia Komisji Wspólnej (albo obiady czwartkowe), to czy państwo w dalszym ciągu jest autonomiczne i czy w dalszym ciągu mamy do czynienia z rozdziałem?

[zawszekacperek]

Myślisz poważnie, że KK da sobie w Polsce wydrzeć z rąk tzw. misję kanoniczną? Szaleju się najadłaś czy co?

Kacperek

[gaika]

zawszekacperek napisał:

> Myślisz poważnie, że KK da sobie w Polsce wydrzeć z rąk tzw. misję kanoni
> czną? Szaleju się najadłaś czy co?

Ludowe przysłowia nie łżą:

W tym szaleju jest metoda.
Apetyt rośnie w miarę szaleju.
Szalej jest najlepszą obroną.

No i wreszcie-jak spadać to z dobrego szaleju.

[diabollo]

gaika napisała:

> że jeżeli państwo płaci z własnej kieszeni katechetom, to powinno mieć wpływ na
> to, kto jest zatrudniany i jak naucza. Cud! Od lat piszę na naszych kochanych
> forach(ostatni raz chyba na jeszcze normalnym Kirze), że to niekonstytucyjny i
> chory układ (bez szarej sieci).
>
> Gumpel twierdził(Gumplu twierdziłeś), że nie ma w takim układzie niczego niesto
> sownego. A tu masz! Wreszcie jakiś przedstawiciel rządu wykrztusił tę oczywistą
> oczywistość.
> Światełko w tunelu.

Chyba wypuszczony "próbny balon", jak to mówią polscy politycy.

Kłaniam się nikso.

[oby.watel]

Ten rząd przez cztery lata robił z wszystkich balona. Z Bonim włącznie.

[diabollo]

oby.watel napisał:

> Ten rząd przez cztery lata robił z wszystkich balona. Z Bonim włącznie.
>

Mogło być gorzej, czigony Oby.watelu.
Np. rząd z premierem Ziobrą z ober-premierem K. na tylnym siedzeniu?

Kłaniam się nisko

[oby.watel]

Rząd z premierem Ziobrą? Chyba masz na mysli koalicję PiSiu z Solidarną Polską?

Problem z "mogło być" jest taki, że jest nieweryfikowalne. Np. wypadku śmierć poniosło sześć osób, a mogło więcej. I co z tego? Z tego względu, że "mogło być" inaczej należy milczeć o tym jak jest?