Timothy Snyder

12.08.18, 10:50
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,23775308,timothy-snyder-macie-wlasne-dobre-imperium-nazywa-sie-europa.html
Timothy Snyder: Macie własne, dobre imperium. Nazywa się Europa

wywiad
Paulina Milewska, Miłosz Wiatrowski

Dekady temu uznaliśmy, że przyszłość będzie taka sama jak teraźniejszość, tylko coraz lepsza. Hura, nie musimy już nic robić ani o nic walczyć! Tak przekreśliliśmy tę lepszą przyszłość. Rozmowa z Timothym Snyderem

Timothy Snyder – ur. w 1969 r., amerykański historyk, profesor Uniwersytetu Yale, Człowiek Roku „Wyborczej” 2016. Autor książek „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, „Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie” i „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku”. W przyszłym roku w Polsce nakładem Znaku ukaże się jego nowa książka „Droga do zniewolenia” („The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America”)
PAULINA MILEWSKA: Jak czuje się amerykański historyk zajmujący się Europą Środkowo-Wschodnią, gdy ogląda swojego prezydenta, który broni Putina kosztem własnych służb?
TIMOTHY SNYDER: Kiedy mój prezydent mówi, że zgadza się z Putinem, to nie jest dla mnie żadna niespodzianka, ponieważ Trump ma znacznie bardziej zażyłe kontakty z prezydentem Rosji niż z państwem amerykańskim. Jako jeden z pierwszych pisałem o związkach między Putinem i Trumpem. Byłem w stanie je opisać, bo dostrzegłem, że są elementem większego procesu historycznego, czyli zmian w polityce zagranicznej Rosji.

Amerykanie często uważają, że wszystko dzieje się u nas po raz pierwszy. Jesteśmy przekonani, że to, co spotyka Stany Zjednoczone, jest zawsze wyjątkowe. Tymczasem wybór Trumpa jest częścią szerszego fenomenu, który najlepiej widać właściwie z perspektywy Rosji i Ukrainy.
MIŁOSZ WIATROWSKI: Co zainspirowało tę epokową zmianę w polityce Kremla?

– Należy spojrzeć na to z poziomu filozofii, strategii oraz taktyki. Na poziomie filozofii mamy do czynienia z powrotem idei politycznych. Do niedawna byliśmy na to ślepi, bo uważaliśmy, że historia się skończyła. Wydawało nam się, że nie istnieje potrzeba dyskutowania o alternatywach, a więc nie trzeba myśleć o ideach. Tymczasem już od dłuższego czasu różne ideologie prawicowe i faszystowskie cieszyły się rosnącą popularnością w Rosji.
Putin od trzynastu lat cytuje w swoich wypowiedziach Iwana Iljina, chyba najciekawszego rosyjskiego ideologa faszyzmu, który przed wojną szukał podobieństw między tradycyjnymi rosyjskimi wartościami a narodowym socjalizmem i faszyzmem, po wojnie podziwiał Salazara i Franco. Dla nas jednak nie miało to żadnego znaczenia, bo uważaliśmy, że w geopolityce liczą się tylko pieniądze. W naszym rozumowaniu ideologia była jedynie przykrywką dla pragmatyzmu. A skoro Putin jest pragmatykiem, a idee to przeżytek, to nie ma powodu analizować ideologicznych źródeł jego wypowiedzi.
P.M.: A tymczasem idee niespodziewanie wróciły.
– Tak, i to w formie skrystalizowanej. Rosja zapoczątkowała ten zwrot, bo wypracowała pewien nowy ład szybciej niż inni. Ład, w którym sprawuje się zupełną kontrolę nad mediami, ale nie przez działalność cenzora, tylko tworząc każdego dnia fikcyjny świat, który zaspokaja wszystkie nasze potrzeby i wątpliwości.
M.W.: Zdawałoby się, że w czasach internetu i łatwiejszej niż kiedykolwiek wcześniej weryfikacji wiadomości trudno utrzymać wiarę w taki fikcyjny świat.
– W tym miejscu wkracza drugi poziom, czyli strategia. Pokazujemy, że to, jak jest w Rosji, to jedyny możliwy scenariusz i nie może być lepiej. Metodą na to nie jest jednak zwykłe negowanie problemów. Przeciwnie, otwarcie potwierdzamy, że one istnieją, ale jednocześnie podkreślamy, że są uniwersalne. A przynajmniej w Rosji wciąż przetrwały wartości, które inne kraje już zatraciły. Może jesteśmy, jacy jesteśmy, ale oligarchia czy korupcja są wszędzie. Demokracja wszędzie jest fikcją, prawo wszędzie nie ma znaczenia, ale my, Rosjanie, mamy jakiś kręgosłup, zasady. Nasz system, choć skorumpowany, stoi jednak w obronie czegoś ważnego, podczas gdy na Zachodzie rządzi nie tylko korupcja, ale też hipokryzja. A więc trzeba kochać naszą korupcję.

Wykorzystując idee Iljina, Putin jako pierwszy przestawił rozmowę o polityce z kategorii potencjalnych osiągnięć na kwestię tożsamości. Dziś ten zwrot znajduje wielu naśladowców wśród populistycznej prawicy.
M.W.: A poziom taktyki?
– Taktyka polega na tym, żeby ten sposób myślenia eksportować. Przekonać innych, że skoro prawdy nie ma i nie warto ufać instytucjom, gdyż wszyscy i wszędzie są na równi skorumpowani, dlaczego by w takim razie nie wybrać Trumpa?
W przeciwieństwie do XX wieku, kiedy Związek Radziecki miał być pozytywnym wzorem, w którym inni mieli widzieć świetlaną przyszłość, za którą warto iść, Rosja nie ma takich ambicji. Ona nie zabiega o naśladowców i sojuszników, wystarczy jej, że stworzy taki świat, w którym Stany są coraz bardziej podobne do Rosji, w którym Europa jest coraz bardziej podobna do Rosji. Jeśli wszyscy są bliżej Rosji, to na Zachodzie będzie gorzej, a to znaczy, że Rosja staje się silniejsza.
P.M.: „Faszyzm” – to pojęcie często pojawia się w pana wypowiedziach o teraźniejszości. Ale czy tak mocno nacechowane, tak „ostateczne” słowo skutecznie komunikuje obecne zagrożenie?

– Jestem lepszym historykiem niż specjalistą od komunikacji, więc wyjaśniam wątpliwości na podstawie tego, co wydaje mi się prawdziwe, a nie skuteczne. Nie mówię, że Stany Zjednoczone pod rządami obecnej administracji to faszyzm ani że Kreml jest faszystowski, choć są tam ku temu wyraźne tendencje. To, na co staram się zwracać uwagę, to to, że idee faszystowskie z lat 30. wracają w wypowiedziach Putina czy Trumpa.
Nie mogę powiedzieć jednoznacznie, że powrót tych idei jest tożsamy z powrotem faszyzmu jako takiego – ale podobieństwo tamtego języka do dzisiejszego ma znaczenie mimo wszelkich różnic.

CDN...
    • diabollo Re: Timothy Snyder 12.08.18, 10:51
      P.M.: Jakich?
      – Widać je szczególnie w stosunku do kwestii klasy. W międzywojniu w ruchach faszystowskich istniało dążenie do zmiany struktury społecznej. Było to naturalnie działanie skierowane przeciwko komuś – w tym wypadku Żydom, ponieważ chodziło o to, by lepiej żyło się innym dzięki dobrom zagrabionym Żydom.
      Obecnie nie wydaje się, żeby chodziło o zmianę struktury społecznej albo żeby istniało realne zainteresowanie poprawą warunków bytowych własnego elektoratu. Wystarczy, jeśli poczujemy, że nie może być inaczej, niż jest.
      To w istocie oznacza kontynuację przekazu ostatnich dekad, kiedy powtarzano, że gospodarka jest taka, jaka jest, i nie ma na to rady. Natomiast teraz do tej mantry dodano wyjaśnienie, że za stan rzeczy odpowiedzialność ponoszą grupy zewnętrzne. Gdy mówimy, że problemy społeczne i gospodarcze rosną w siłę przez Chińczyków, Syryjczyków, Meksykanów, to jasno mobilizujemy język faszystowski. Choć zatem obserwujemy nową formację intelektualną, to nie możemy jej zrozumieć bez odniesienia do faszyzmu.

      M.W.: W nowej książce „Droga do zniewolenia” opisuje pan dwie ahistoryczne narracje, które zdominowały nasze myślenie o świecie w ostatnich dekadach – politykę nieuchronności i politykę wieczności.
      – W nieuchronności chodzi o nasze poczucie czasu. Dekady temu wybraliśmy narrację, że przyszłość będzie taka sama jak teraźniejszość, tylko trochę lepsza. Jest tylko jedna droga, ta, na której się znajdujemy, i kieruje nas ku lepszej przyszłości.
      M.W.: Brzmi fantastycznie.
      – Niestety, błąd polega na tym, że jest zupełnie odwrotnie, bo taka narracja paradoksalnie pozbawia nas przyszłości. Jeśli demokracja polega na wyborze przyszłości, ale przyszłość jest już jasno określona, to nie musimy ani głosować, ani kandydować. Jeżeli nie ma alternatyw do panującego systemu gospodarczego, to znaczy, że musimy się pogodzić z całą zawartością inwentarza. Jeśli są problemy, np. nierówności społeczne, to uznajemy, że one zostaną automatycznie rozwiązane – albo że są w ogóle nierozwiązywalne.
      W obu scenariuszach nie jesteśmy za nic odpowiedzialni. Ta narracja jest bardzo kusząca, bo skoro jesteśmy wolni oraz demokratyczni, to nie musimy już nic robić ani o nic walczyć. Będzie tylko lepiej. Aż w końcu nierówności stają się nieznośne, nadchodzi kryzys i nagle jesteśmy w szoku: niekoniecznie będzie lepiej! Ludzie zaczynają się czuć dziwnie, już nie mają oparcia w nieuchronności.
      Wtedy przychodzi Trump, który oferuje zastępcze poczucie czasu, czyli politykę wieczności. Nie ma już przyszłości, jest tylko przeszłość, w której czyhają nasi wieczni wrogowie. Oznacza to, że nic nowego się nie stanie, natomiast wiemy chociaż, kim jesteśmy – a jesteśmy wiecznymi ofiarami i pozostajemy w związku z tym zawsze niewinni. W pewnym sensie spójna to kontynuacja poprzedniej narracji, bo i tutaj nie ma odpowiedzialności.
      P.M.: A czy istnieje trzecia droga, która pozwoliłaby wziąć odpowiedzialność i kreować politykę odpowiadającą rzeczywistości?
      – W tym celu musimy znaleźć inne poczucie czasu niż proste, oczywiste kontinuum albo zastygnięcie, odwoływanie się do przeszłości. Pani użyła słowa „odpowiedzialność” – a ja na końcu mojej książki proponuję właśnie politykę odpowiedzialności. Musimy zaakceptować to, że jesteśmy częścią historii, ale nie tylko w wyniku dokonanych wcześniej wyborów, również będąc integralnym elementem dziejącego się procesu. Tak rozumiana historia jest nieprzewidywalna, a nie nieuchronna, a co za tym idzie, ponosimy odpowiedzialność za nasze decyzje. Jednocześnie nie oznacza to, że musimy podejmować je zupełnie po omacku, ponieważ jesteśmy wyposażeni w myślenie historyczne, które pomaga nam określić, co możemy zmienić i jakie mogą być tego konsekwencje.
      Chodzi o to, że polityka odpowiedzialności jest trudna, bo nie oferuje momentu, w którym moglibyśmy powiedzieć: my jako naród mieliśmy rację, my jako naród zrobiliśmy swoje i możemy spocząć na laurach, bo nastąpił koniec historii.
      M.W.: A jak w tych konkurencyjnych wizjach nieuchronności oraz wieczności lokuje się Polska?
      – Ironia polityki wieczności polega na tym, że każdy uważa, że ma własną pamięć narodową. Oczywiście, faktograficznie rzecz biorąc, to prawda, natomiast polityka wieczności jest taka sama wszędzie: my jesteśmy zawsze niewinni, a zło przychodzi zawsze z zewnątrz. Nikt nas nie rozumie, ale to my jesteśmy kolebką wartości. W taką narrację można wkładać własne narodowe fakty, ale jej sedno jest takie samo niezależnie od tego, czy powstaje w Stanach, w Polsce czy w Rosji.

      CDN...
      • diabollo Re: Timothy Snyder 12.08.18, 10:52
        Tragizm naszego położenia polega na tym, że im bardziej znajdujesz się w tej narracji, tym mniejsza szansa, że dostrzeżesz, że nie jesteś wyjątkowy, bo ona jest taka sama we wszystkich krajach. Tworzy się paradoksalna międzynarodówka polityki wieczności.

        M.W.: Choć od dwóch lat uwaga obserwatorów skupia się na relacji Putina i Trumpa, to w książce podkreśla pan, że pierwszym wrogiem Putina i celem jego przewrotnej polityki wartości nie była Ameryka, tylko Unia Europejska.
        – Unia jest w samym centrum tej historii, bo to byt niezrozumiany – i wewnętrznie, i zewnętrznie. Unia jest kluczowa, ponieważ stanowi ofertę dla byłych imperiów i w tym jest historyczny sens jej istnienia, o którym wciąż zapominamy. A historyczny mit głosi, że Unia to oferta dla państw narodowych. To nieprawda, bo polityczne byty, które stanowiły motor napędowy integracji, były pozostałościami byłych imperiów, najpierw zachodnich, a potem wschodnich.
        Jest bardzo ważne, żebyśmy to zrozumieli, bo wtedy łatwiej będzie nam pojąć działanie Rosjan. Oni nie do końca rozumieją Unię w sensie jej wartości czy mechanizmów, ale dobrze wyczuwają, że jest to oferta postimperialna, a więc konkurencyjna. Dlatego Rosja jest pierwszym krajem postimperialnym, który odrzucił ofertę europejską. I dlatego konflikt z Ukrainą jest dla Rosji tak ważny. Ukraińcy również rozumieją, że Unia to polisa ubezpieczeniowa na czas postimperialny.
        Właściwie niemożliwe jest budowanie państwa narodowego w odcięciu od ponadnarodowych bytów i bez ich wsparcia. Z ukraińskiej perspektywy integracja europejska jest jedyną sprawdzoną formułą na zbudowanie w Europie stabilnego, demokratycznego państwa narodowego. Ta świadomość tego, jak niezwykle ważne jest wsparcie Europy dla państwowości, była również bardzo silna w Polsce okresu przemian, kierowała myśleniem Geremka czy Mazowieckiego. Wojna rosyjsko-ukraińska jest zatem konfliktem o Europę. Jeśli Ukraina odniosłaby sukces w ramach integracji europejskiej, to mit założycielski Noworosji, zgodnie z którym nigdzie nie jest i nie może być lepiej, byłby poważnie osłabiony. To właśnie sprawia, że Putin nie może – gdy odrzucił model europejski – pozwolić, żeby przyniósł on pozytywne zmiany na Ukrainie. Wojna w Donbasie i finansowe wspieranie francuskiego Frontu Narodowego to elementy tej samej rosyjskiej rozgrywki, której stawki Europejczycy nie rozumieją, bo już nie rozumieją własnej historii.
        P.M.: Ale dlaczego Rosja odrzuciła ofertę europejskiej integracji?
        – By odpowiedzieć na to pytanie, trzeba zrozumieć dramatyczny dylemat rosyjskiej historii: czy my jesteśmy Zachodem, czy nasza historia jest wersją zachodniej historii, czy jest specyficzna tylko dla Rosji.
        Dla samego Putina to też był dramat, on długo używał słowa „europejskie” aspiracyjnie, deklarując, że Europa jest rosyjskim celem. Choć ta proeuropejska ambicja nie była całkowicie spójna i pozbawiona konkurencji – jak wspomniałem, Putin już od połowy poprzedniej dekady wykazywał zainteresowanie myślą Iljina – to przez pewien czas pozostawała w sferze potencjalnych przyszłych dróg rozwoju. Ostateczny zwrot rozpoczął się około 2009 roku, w następstwie wojny w Osetii Południowej. Wtedy Putin zaczął powtarzać: „Tak, chcemy dołączyć do Europy, ale nie chcemy się zmienić”.
        P.M.: Niech Unia się zmieni.
        – Właśnie tak. Niech oni do nas dorównają. Będziemy partnerami i znajdziemy wspólne interesy. Oczywiście ten język był niezrozumiały dla Europejczyków, bo w Brukseli myśli się acquis communautaire, czyli istnieją reguły, do których wszyscy mają się stosować.
        Jednocześnie Rosja nie mogła dostosować się do norm unijnych, które są ucieleśnieniem praworządności, jednocześnie będąc oligarchią i państwem agresywnym terytorialnie wobec sąsiadów. Putin musiał w takim razie jakoś wyjaśnić aspirującym wyborcom, dlaczego Rosja nie będzie krajem do końca europejskim. Od tego momentu Kreml prowadzi bardzo spójną politykę wobec Unii.

        M.W.: Polegającą na osłabieniu UE?
        – Rosja chce ją zniszczyć za pomocą skrajnej prawicy, referendów, kampanii internetowych. Naturalnie Europejczycy tego na początku nie rozumieli, bo nigdy nie spotkali się z tak wrogą i przebiegłą polityką. Przez dwa-trzy lata Rosjanie mieli widoczną przewagę, gdyż ich polityka nie mieściła nam się w głowach. Te lata to właśnie moment euromajdanu i ataku Rosji na Ukrainę.
        Warto przy tym pamiętać, że rosyjska polityka antyeuropejska, choć nam wydaje się wyrafinowana, bo posługuje się wieloma instrumentami, konstrukcyjnie jest bardzo prosta. Polega na zaproszeniu kilku faszystów do siebie, co jest tanie, wspieraniu za pomocą mediów społecznościowych brexitu, zorganizowaniu kampanii cybernetycznej na rzecz Trumpa, co razem kosztowało kilkadziesiąt milionów dolarów. To jest nic! A zadziałało. Znacznie łatwiej jest zniszczyć Zachód, niż budować Rosję. Ten wybór Putina jest więc racjonalny.
        P.M.: Skoro destabilizacja innych państw stała się tak tania, to czy w takim razie odpowiedzialność za nasze wspólne bezpieczeństwo schodzi z poziomu instytucji oraz państwa i staje się sprawą wszystkich nas oraz tego, w jaki sposób korzystamy z internetu?
        – Nie mam lepszej odpowiedzi na to pytanie niż samo pytanie (śmiech).
        Jeśli chodzi o internet, to jest tu pewna ciekawostka. Przez pewien czas Putin uważał, że jest on wynalazkiem CIA, który ma na celu rozpowszechnienie amerykańskich wpływów. Jednak szybko zrozumiał, że to kanał, z którego może skorzystać każdy. W związku z tym Rosja sięgnęła po stare, sprawdzone metody, nie tylko z czasów służb sowieckich, ale też ochrany, czyli skoncentrowała się na słabości psychologicznej.
        P.M.: Jakiej konkretnie?
        – Tej, która jest istotną częścią polityki nieuchronności. Uważamy, że technologia musi być dobra, twórcza i zbawcza. Musi nas oswobodzić. W ten sposób daliśmy Rosji kanał komunikacyjny, drogę do naszych umysłów i naszych serc.
        M.W.: Ale jeśli podkreślamy rolę Rosji w manipulowaniu opinii publicznej i we wpływaniu na wybory, to czy nie zdejmujemy z siebie odpowiedzialności?
        – Takie reakcje są oczywiście możliwe, ale trudno nie mówić o Rosji, gdy wiemy, że stanowi ona istotną część problemu, nawet jeśli wykorzystuje nasze słabości.
        W „Drodze do zniewolenia” usiłuję przedstawić czytelnikowi, jakie słabości mojego państwa były oczywiste dla obserwatorów z zewnątrz. Amerykanie muszą zobaczyć siebie nagich. Tak jak wszyscy mamy swoje wymówki dla różnych problemów, ale wróg nie jest zainteresowany wymówkami, tylko samymi problemami. Jeśli więc chcemy przeciwdziałać zagrożeniu rosyjską ingerencją, to musimy je zidentyfikować, zrozumieć je jako potencjalne słabości i wreszcie tworzyć politykę, która skupi się na ich zaadresowaniu.
        Rosja jest ważnym elementem tego obrazu, bo pozwala nam zajrzeć w możliwą przyszłość. Według dominującego poglądu Rosjanie reprezentują przeszłość albo zacofanie. To fałszywe spojrzenie – choćby na przykładzie wskrzeszenia idei i zwrotu ku polityce wieczności widzimy, że Rosja stanowi możliwą przyszłość Polski, Europy czy Ameryki. Jeśli mamy wyrazisty obraz aktualnej Rosji, lepiej dostrzegamy zagrożenia występujące w naszych krajach, które kierują nas ku takiej przyszłości.
Pełna wersja