diabollo
12.08.18, 10:50
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,23775308,timothy-snyder-macie-wlasne-dobre-imperium-nazywa-sie-europa.html
Timothy Snyder: Macie własne, dobre imperium. Nazywa się Europa
wywiad
Paulina Milewska, Miłosz Wiatrowski
Dekady temu uznaliśmy, że przyszłość będzie taka sama jak teraźniejszość, tylko coraz lepsza. Hura, nie musimy już nic robić ani o nic walczyć! Tak przekreśliliśmy tę lepszą przyszłość. Rozmowa z Timothym Snyderem
Timothy Snyder – ur. w 1969 r., amerykański historyk, profesor Uniwersytetu Yale, Człowiek Roku „Wyborczej” 2016. Autor książek „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, „Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie” i „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku”. W przyszłym roku w Polsce nakładem Znaku ukaże się jego nowa książka „Droga do zniewolenia” („The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America”)
PAULINA MILEWSKA: Jak czuje się amerykański historyk zajmujący się Europą Środkowo-Wschodnią, gdy ogląda swojego prezydenta, który broni Putina kosztem własnych służb?
TIMOTHY SNYDER: Kiedy mój prezydent mówi, że zgadza się z Putinem, to nie jest dla mnie żadna niespodzianka, ponieważ Trump ma znacznie bardziej zażyłe kontakty z prezydentem Rosji niż z państwem amerykańskim. Jako jeden z pierwszych pisałem o związkach między Putinem i Trumpem. Byłem w stanie je opisać, bo dostrzegłem, że są elementem większego procesu historycznego, czyli zmian w polityce zagranicznej Rosji.
Amerykanie często uważają, że wszystko dzieje się u nas po raz pierwszy. Jesteśmy przekonani, że to, co spotyka Stany Zjednoczone, jest zawsze wyjątkowe. Tymczasem wybór Trumpa jest częścią szerszego fenomenu, który najlepiej widać właściwie z perspektywy Rosji i Ukrainy.
MIŁOSZ WIATROWSKI: Co zainspirowało tę epokową zmianę w polityce Kremla?
– Należy spojrzeć na to z poziomu filozofii, strategii oraz taktyki. Na poziomie filozofii mamy do czynienia z powrotem idei politycznych. Do niedawna byliśmy na to ślepi, bo uważaliśmy, że historia się skończyła. Wydawało nam się, że nie istnieje potrzeba dyskutowania o alternatywach, a więc nie trzeba myśleć o ideach. Tymczasem już od dłuższego czasu różne ideologie prawicowe i faszystowskie cieszyły się rosnącą popularnością w Rosji.
Putin od trzynastu lat cytuje w swoich wypowiedziach Iwana Iljina, chyba najciekawszego rosyjskiego ideologa faszyzmu, który przed wojną szukał podobieństw między tradycyjnymi rosyjskimi wartościami a narodowym socjalizmem i faszyzmem, po wojnie podziwiał Salazara i Franco. Dla nas jednak nie miało to żadnego znaczenia, bo uważaliśmy, że w geopolityce liczą się tylko pieniądze. W naszym rozumowaniu ideologia była jedynie przykrywką dla pragmatyzmu. A skoro Putin jest pragmatykiem, a idee to przeżytek, to nie ma powodu analizować ideologicznych źródeł jego wypowiedzi.
P.M.: A tymczasem idee niespodziewanie wróciły.
– Tak, i to w formie skrystalizowanej. Rosja zapoczątkowała ten zwrot, bo wypracowała pewien nowy ład szybciej niż inni. Ład, w którym sprawuje się zupełną kontrolę nad mediami, ale nie przez działalność cenzora, tylko tworząc każdego dnia fikcyjny świat, który zaspokaja wszystkie nasze potrzeby i wątpliwości.
M.W.: Zdawałoby się, że w czasach internetu i łatwiejszej niż kiedykolwiek wcześniej weryfikacji wiadomości trudno utrzymać wiarę w taki fikcyjny świat.
– W tym miejscu wkracza drugi poziom, czyli strategia. Pokazujemy, że to, jak jest w Rosji, to jedyny możliwy scenariusz i nie może być lepiej. Metodą na to nie jest jednak zwykłe negowanie problemów. Przeciwnie, otwarcie potwierdzamy, że one istnieją, ale jednocześnie podkreślamy, że są uniwersalne. A przynajmniej w Rosji wciąż przetrwały wartości, które inne kraje już zatraciły. Może jesteśmy, jacy jesteśmy, ale oligarchia czy korupcja są wszędzie. Demokracja wszędzie jest fikcją, prawo wszędzie nie ma znaczenia, ale my, Rosjanie, mamy jakiś kręgosłup, zasady. Nasz system, choć skorumpowany, stoi jednak w obronie czegoś ważnego, podczas gdy na Zachodzie rządzi nie tylko korupcja, ale też hipokryzja. A więc trzeba kochać naszą korupcję.
Wykorzystując idee Iljina, Putin jako pierwszy przestawił rozmowę o polityce z kategorii potencjalnych osiągnięć na kwestię tożsamości. Dziś ten zwrot znajduje wielu naśladowców wśród populistycznej prawicy.
M.W.: A poziom taktyki?
– Taktyka polega na tym, żeby ten sposób myślenia eksportować. Przekonać innych, że skoro prawdy nie ma i nie warto ufać instytucjom, gdyż wszyscy i wszędzie są na równi skorumpowani, dlaczego by w takim razie nie wybrać Trumpa?
W przeciwieństwie do XX wieku, kiedy Związek Radziecki miał być pozytywnym wzorem, w którym inni mieli widzieć świetlaną przyszłość, za którą warto iść, Rosja nie ma takich ambicji. Ona nie zabiega o naśladowców i sojuszników, wystarczy jej, że stworzy taki świat, w którym Stany są coraz bardziej podobne do Rosji, w którym Europa jest coraz bardziej podobna do Rosji. Jeśli wszyscy są bliżej Rosji, to na Zachodzie będzie gorzej, a to znaczy, że Rosja staje się silniejsza.
P.M.: „Faszyzm” – to pojęcie często pojawia się w pana wypowiedziach o teraźniejszości. Ale czy tak mocno nacechowane, tak „ostateczne” słowo skutecznie komunikuje obecne zagrożenie?
– Jestem lepszym historykiem niż specjalistą od komunikacji, więc wyjaśniam wątpliwości na podstawie tego, co wydaje mi się prawdziwe, a nie skuteczne. Nie mówię, że Stany Zjednoczone pod rządami obecnej administracji to faszyzm ani że Kreml jest faszystowski, choć są tam ku temu wyraźne tendencje. To, na co staram się zwracać uwagę, to to, że idee faszystowskie z lat 30. wracają w wypowiedziach Putina czy Trumpa.
Nie mogę powiedzieć jednoznacznie, że powrót tych idei jest tożsamy z powrotem faszyzmu jako takiego – ale podobieństwo tamtego języka do dzisiejszego ma znaczenie mimo wszelkich różnic.
CDN...