Tunel drogowy czy tunel dla pieszych

[krzysztof.murawski]

Na moim blogu jest informacja o projekcie grupy radnych budowy
tunelu dla pieszych pod torami w ciągu ulicy Batorego i 3 maja.

Będę wdzięczny za opinie forumowiczów. Dla ułatwienia podaję, że
Burmistrz jest przeciwny.

Więcej danych - na blogu. Próbowałem zachęcić biuletyn miejski o
nazwie "Co słychać", ale nawet nie dostałem odpowiedzi od radaktora.

Koniec końców jestem tylko radnym.

[wasyl1978]

> Będę wdzięczny za opinie forumowiczów. Dla ułatwienia podaję, że
> Burmistrz jest przeciwny.

ma racje, pzry obecnym ruchu pociągów to jest marnowanie pieniędzy :(
a na dodatek wydaje mi (jeszcze raz napisze - wydaje mi się i mogę
się mylic) się ze kładka była by tańsza, a poa tym to miejce jest
chyba dobrze zabezpieczone ?

> Koniec końców jestem tylko radnym.

no niestety tak, radny którego trzeba o wszystko prosić ... jest
tylko radnym :(


pozdrawiam
Michal W.

[robert8882]

Kładka jest fikcją. Jak wprowadzić na nią niepełnosprawnych lub matki z wózkami
dla dzieci? Windami? Gigantyczną pochylnią?
Tunel też nie jest idealnym rozwiązaniem chyba że połączy się jego budowę z
przejazdem pod torami. Wedy koszt będzie nieporównywalnie mniejszy.
A czy się opłaca? Nie wiem.
Fajnie było by mieć przejście na którym nie ginęli by ludzie.

[wasyl1978]

> Fajnie było by mieć przejście na którym nie ginęli by ludzie.

a czemu przy zaporach (poł zaporach) gina niby ludzie ?
nie ma powodu by tak się działo


Jak wprowadzić na nią niepełnosprawnych lub matki z wózkami
> dla dzieci? Windami? Gigantyczną pochylnią?

jest to jakis argument, ale w wielu kładkach są instalowane windy ...

[robert8882]

Cytat tygodnia:
> a czemu przy zaporach (poł zaporach) gina niby ludzie ?
> nie ma powodu by tak się działo

A co do wind - nie ma powodu aby ich nie zdemolować (patrz dąb Lolek).
Nawet monitorowana winda przy Galerii Mokotów jest konsekwentnie demolowana, że
nie wspomnę o windach na Toruńskiej które wytrzymały około tygodnia.

[netgater]

Tytuł wpisu sugeruje tutaj jakieś dwa wykluczające się projekty. Czy
chodzi o to, że jak powstanie tunel pieszy Batorego/3Maja, to nie
powstanie drogowy w ciągu ulic WP/Orla?

Tak się zastanawiam, że jak powstanie tunel dla pieszych to
równocześnie musi pozostać przejście naziemne z obu stron, żeby
dojść do peronu, a wtedy budowa tunelu będzie bez sensu. Chyba że
pośrodku też będzie wyjście z tunelu. Tylko kto się spiesząc na
pociąg nie poleci na skróty?

Tak czy inaczej większość ostrożnych osób omija tunele po zmroku,
jak ktoś widział "Nieodracalne" z Monicą Belluci to zrozumie...

--------------------------------------------------------------

[krzysztof.murawski]

Dziękuję bardzo za te pytania. Zamysł jest tak, aby zbudować
wcześniej podziemne przejście dla pieszych w ciągu Batorego
wcześniej, a jeśli pieniędzy starczy, to tunel drogowy w ciągu
Orlej.

Na pewno nie ma sensu robić jednego i drugiego jednocześnie. Co
więcej, budowa tunelu drogowego spowoduje zamknięcie przejazdu w
ciągu Batorego i raczej zachęci kierowców do przejeżdżania przez
centrum miasta niż do omijania go.

Przejście podziemne wzdłuż Batorego oznacza oczywiście również
wyjścia na perony i pochylnie dla rowerzystów i wózków po odbu
stronach, czyli do przystanków autobusowych na Batorego i bazaru po
drugiej stronie.

W moim pojęciu zbudowanie takego tunelu pieszego jest znacznie
tańsze i pozwala na przeznaczenie większych środków na inne
inwestycje.

[zabki_be]

krzysztof.murawski napisał:
> Przejście podziemne wzdłuż Batorego oznacza oczywiście również
> wyjścia na perony i pochylnie dla rowerzystów i wózków po odbu
> stronach, czyli do przystanków autobusowych na Batorego i bazaru

Czy jest miejsce na takie przejście podziemne? W końcu muszą być zabezpieczone
jakieś miejsca na podjazdy, schody.

Podczas budowy tego przejścia pewnie na czas budowy byłby zamknięty przejazd
kolejowy. Na jak długo byłby zamknięty ten przejazd i jak długo w takim razie
nie kursowałyby autobusy linii 199 i X?

> W moim pojęciu zbudowanie takego tunelu pieszego jest znacznie
> tańsze i pozwala na przeznaczenie większych środków na inne
> inwestycje.

A ile kosztowałaby budowa jednej wersji i drugie? O jakim rzędzie wielkości mówimy?

[zabki_be]

Panie Krzysztofie. Czy mogę uzyskać odpowiedź na swoje pytania?

[krzysztof.murawski]

Wydaje mi sie, że odpowiedziałem Panu odpowiadając Panu
Swiatkiewiczowi.

Najistotniejsze jest to, że moim pojęciu błędem popełnionym przy
planowaniu tunelu drogowego jest chęć dostosowania się do możliwości
finansowania unijnego. Unia daje pieniądze na inwestycje
ponadlokalne? No to zróbmy tunel ponadlokalny.

Ale to nie będzie tak naprawdę tunel ponad+lokalny, ponieważ nie
tylko nie rozwiąże żadnego ponadlokalnego problemu, a tylko je
powiększy zatykając centrum miasta samochodami.

Unia umie takie właśnie błędnie zaplanowane koncepcje odrzucać i
sądzę, że projekt nie ma szans na dofinansowanie - dokładnie z tego
powodu.

Natomiast chcę uniknąć sytuacji, gdy walcząc 3 lata o tunel drogowy
zaniedbamy spraw mniejszych, a przez to bardziej realnych i na miarę
naszych potrzeb. Za 3 lata nie będzie ani tunelu, ani przejści i
będzie tak, jak to opisałem w swoim blogu.

Tymczasem przejście podziemne PODNIOSŁOBY JAKOSC ZYCIA W MIESCIE.

I to się liczy.

[otimor]

> W moim pojęciu zbudowanie takego tunelu pieszego jest znacznie
> tańsze i pozwala na przeznaczenie większych środków na inne
> inwestycje.

No ale w ogole po co go budowac? Pod strzezonym przejazdem kolejowym. Od razu mozna te srodki przeznaczyc na inne inwestycje.

Tunel drogowy rozumiem. Ale przez tory przechodzi sie na spokojnie.

A jakby mial wygladac przejazd rowerowy? Najpierw zjechac z jezdni by za przejazdem ponownie wlaczac sie do ruchu na ulice? I to jeszcze koniecznie zmusic znakiem C-13 do takiego przejazdu.

[krzysztof.murawski]

otimor napisał:

> > W moim pojęciu zbudowanie takego tunelu pieszego jest znacznie
> > tańsze i pozwala na przeznaczenie większych środków na inne
> > inwestycje.
>
> No ale w ogole po co go budowac? Pod strzezonym przejazdem
kolejowym. Od razu mozna te srodki przeznaczyc na inne inwestycje.
>
> Tunel drogowy rozumiem. Ale przez tory przechodzi sie na
spokojnie.

No tak, owszem, ale tunel drogowy nie rozwiązuje drobne problemu
bezpieczeństwa pieszych. Ponadto, gdy się go zbuduje, zamknięty
zostanie przejazd kolejowy. Albo w tunelu drogowym trzeba będzie
zbudować przejście dla pieszych (i wózków) - razem z samochodami, 5-
6 m w dół i tyle samo z drugiej strony w górę, czyli dwa piętra. Nie
wiem czy to jest dobre rozwiązanie.

Albo piesi (wózki i rowery) nadal będą przechodzić przez tory na
powierzchni i nadal będą narażeni na niebezpieczeństwo.


> A jakby mial wygladac przejazd rowerowy? Najpierw zjechac z jezdni
by za przejazdem ponownie wlaczac sie do ruchu na ulice? I to
jeszcze koniecznie zmusic znakiem C-13 do takiego przejazdu.

Może Pan zobaczyć takie przejścia na linii do Sulejówka, a u nas
jest ten plus, że poziom parku miejskiego jest obniżony, więc z
jednej strony wejście do przejścia mogłoby być z poziomu parku.

Proszę sobie wyobrazić tunel drogowy w środku Ząbek i zastanowić
chwilę nad losem pieszych. Moim zdaniem wówczas piesi pozostaną
jeszcze bardziej zostawieni samym sobie niż teraz, a tylko samochody
będą mogły bez zatrzymywania przekraczać tory.

W moim pojęciu w centrum miasta konieczne jest zadbanie przede
wszystkim o pieszych i rowerzystów. Z czasem i tak będą tu
wprowadzone ograniczenia ruchu (w miarę, jak się będzie wzmagał).
Zdecydowanie smochody powinny być na drugim miejscu - dla nich
bezkolizyjne przejazdy powinny być na obrzeżach miasta, a nie w
centrum i chyba to nie jest szczególnie odkrywcza myśl.

Z tym tunelem drogowym jest podobnie jak z tramwajem. Im bardziej
urząd się będzie tymi zastępczymi tematami zajmować, tym bardziej
nie będzie się zajmować sprawami, w których może coś szybko zmienić.

I nie mam tu na myśli skate parku, ale chociażby poprawę
bezpieczeństwa.

[tedglen]

krzysztof.murawski napisał:

> No tak, owszem, ale tunel drogowy nie rozwiązuje drobne problemu
> bezpieczeństwa pieszych.

W moim mniemaniu będzie to tunel nie drogowy, ale drogowo-pieszo-
rowerowy. Raczej z akcentem na pieszo-rowerowy, przynajmniej tak być
powinno.


> Ponadto, gdy się go zbuduje, zamknięty
> zostanie przejazd kolejowy.

Tak powinno być, to oczywiste.


> Albo w tunelu drogowym trzeba będzie
> zbudować przejście dla pieszych (i wózków) - razem z samochodami,
> 5-6 m w dół i tyle samo z drugiej strony w górę, czyli dwa piętra.

Tak też to powinno wyglądać, dodatkowo jeszcze po środku wejście na
peron bezpośrednio z tunelu. Czy jakiś wstępny projekt, koncepcja
tego tunelu jest dostępna w internecie?


> Nie wiem czy to jest dobre rozwiązanie.

Dlaczego nie jest dobre?


> Albo piesi (wózki i rowery) nadal będą przechodzić przez tory na
> powierzchni i nadal będą narażeni na niebezpieczeństwo.

Nie, tak być nie może, piesi nie mogą przechodzić przez tory. Fakt,
że dla części mieszkańców będzie dalej do stacji (o 200m) bo trzeba
będzie przejść przez tunel i wejść na peron od drugiej strony. Z
kolei mieszkańcy części wschodniej miasta będą mieli o te 200m
bliżej do stacji.

[libromante]

krzysztof.murawski napisał:
> Będę wdzięczny za opinie forumowiczów. Dla ułatwienia podaję, że
> Burmistrz jest przeciwny.

Czy na pewno mowa o tym samym piśmie co na stronie:
robertperkowski.pl/?co=show&nom=224

[krzysztof.murawski]

Zaiste, o tym samym. Teraz Burmistrz zamieszcza urzędowe pisma na
prywatnej stronie :)

[wasyl1978]

Teraz Burmistrz zamieszcza urzędowe pisma na
> prywatnej stronie :)
>

jak już tak sie czepiać, to Panie Krzysztofie robi tak samo
:( - no chyba że blog nie jest prywatną stroną ?

[wasyl1978]

Teraz Burmistrz zamieszcza urzędowe pisma na
> prywatnej stronie :)
>

jak już tak sie czepiać, to Panie Krzysztofie robi Pan tak samo
:( - no chyba że blog nie jest prywatną stroną ?

[monic18]

wasyl1978 napisał:

> Teraz Burmistrz zamieszcza urzędowe pisma na
> > prywatnej stronie :)
> >
> jak już tak sie czepiać, to Panie Krzysztofie, robi Pan tak samo
> :( - no chyba że blog nie jest prywatną stroną ?

jak Kali ukraść krowę to dobrze, jak Kalemu ukraść to źle. Jak radny zamieszcza
urzędowe pisma na swoim blogu to dobrze, ale jak Burmistrz na swoim to już źle.
To dopiero podwójna mentalność ... albo cud?

[krzysztof.murawski]

Pana trudno akurat posądziać o życzliwość lub przynajmniej
elementarną gotowość dobrej woli, ale trudno, nie wzbiera się z kim
się rozmawia na forum, więc spieszę wyjaśnić.

Ja, ewentualnie moi koledzy nie piszemy pism urzędowych ponieważ nie
jesteśmy urzędnikami. Piszemy je sami, wysyłamy sami. Natomiast
Burmistrz jest urzędnikiem. Jego pisma przepisuje się na urzędowym
papierze, wyposaża w numery i kopie, które zalegają następnie w
różnych ważnych miejscach, a oryginały się wysyła do petentów takich
jak ja i moi koledzy.

W zasadzie urzędowe pisma swoje i innych urzędników Burmistrz mógłby
śmiało zamieszczać na stronie Urzędu Miasta. Jeśli je zamieszcza w
swoim prywatnym serwisie to wyglądają tam nieco dziwnie. W sumie
drobna rzecz, więc można powiedzieć, że się czepiam.

Ale pozostałaby jeszcze drobniejsza, gdyby Pan nie rozdzielał właosa
na czworo i nie próbował poprawić sobie samopoczucia moim kosztem.

[wasyl1978]

> Ale pozostałaby jeszcze drobniejsza, gdyby Pan nie rozdzielał
właosa
> na czworo i nie próbował poprawić sobie samopoczucia moim kosztem.

a nie przysło Panu do głowy ze to Pan prowokuje takie zachowania ?
moze najprosciej było by zacząć robic cos dla miasta ? zamiast pisać
blogi i apele ?

Michał Wasilewski a Platforma Obywatelska

[marek_greda]

Od jakiegoś czasu przyglądam sie na posty (zresztą bardzo mierne)
wypisywane przez wasyla1978. Wszystkie swoje "wypowiedzi" kolega
Wasilewski firmuje podpisem Platforma Obywatelska.
Nie ma w tym, chyba, nic dziwnego, ale... najczęsciej nie zgadza się
On np. z radnym M7urawskim z PO - wręcz Go nieudolnie próbuje
obrażać.
Czy ząbkowskie ugrupowanie Platformersów zna tego Pana (wasyla1978)?
Czy moze, On chce Was w jakiś sposób kompromitować?

[tedglen]

marek_greda napisał:

> Wszystkie swoje "wypowiedzi" kolega
> Wasilewski firmuje podpisem Platforma Obywatelska.

Nie zauważyłem żeby się tak kiedykolwiek podpisywał. Nie siej zamętu.

[marek_greda]

tedglen napisał:

> Nie zauważyłem żeby się tak kiedykolwiek podpisywał.

A ja zauważyłem (nie ma róznicy czy to Paltforma czy też Platforma -
wiadomo, ze chodzi o PO)

> Nie siej zamętu.

No tutaj to juz przesadziłeś! Za kogo Ty sie uważasz? Myślisz, że
jesteś właścicielem tego forum? Chcesz kontrolować i komentowac
każdą wypowiedź?
Nie zwracaj się tak do mnie więcej, bo ja nie sieję zamętu - w
przeciwieństwie do Ciebie.
Jesteś człowiekiem, który na tym forum (i pewnie na innych również)
zabiera głos na każdy temat. Wiesz jak sie takich ludzi nazywa? -
"głupio-mądrzy".
Jestem pewien, że gdyby jakaś Kobieta rozpoczęła wątek na temat
damskich podpasek, to Ty właczył byś się do rozmowy i starał byś się
być głównym specjalistą w tej kwestii! Czyż nie?

Jeszcze raz powtarzam: ja nie sieję zamętu - próbuję tylko wyjaśnic,
dlaczego wasyl1978 podpisuje sie jakby był z PO, a może jest?

[tedglen]

marek_greda napisał:

> No tutaj to juz przesadziłeś! Za kogo Ty sie uważasz? Myślisz, że
> jesteś właścicielem tego forum? Chcesz kontrolować i komentowac
> każdą wypowiedź?
> Nie zwracaj się tak do mnie więcej, bo ja nie sieję zamętu - w
> przeciwieństwie do Ciebie.
> Jesteś człowiekiem, który na tym forum (i pewnie na innych
również)
> zabiera głos na każdy temat. Wiesz jak sie takich ludzi nazywa? -
> "głupio-mądrzy".
> Jestem pewien, że gdyby jakaś Kobieta rozpoczęła wątek na temat
> damskich podpasek, to Ty właczył byś się do rozmowy i starał byś
się
> być głównym specjalistą w tej kwestii! Czyż nie?
>
> Jeszcze raz powtarzam: ja nie sieję zamętu - próbuję tylko
wyjaśnic,
> dlaczego wasyl1978 podpisuje sie jakby był z PO, a może jest?

Pozwól łaskawie, że nie skomentuję Twojej wypowiedzi. Mój błąd,
zapomniałem, że już raz, kilka miesięcy temu odpowiedziałeś mi w
podobnym stylu.

[wasyl1978]

a nie prosciej zapytać mnie ?

> Od jakiegoś czasu przyglądam sie na posty (zresztą bardzo mierne)
> wypisywane przez wasyla1978. Wszystkie swoje "wypowiedzi" kolega
> Wasilewski firmuje podpisem Platforma Obywatelska.
> Nie ma w tym, chyba, nic dziwnego, ale... najczęsciej nie zgadza
się
> On np. z radnym M7urawskim z PO - wręcz Go nieudolnie próbuje
> obrażać

nie mam obowiazku zgadzać się z Panem Krzysztofem Murawskim
bo rozumiem ze "M7urawskim" = Krzysztof Murawski ?


> Czy ząbkowskie ugrupowanie Platformersów zna tego Pana
(wasyla1978)?
> Czy moze, On chce Was w jakiś sposób kompromitować?

nie znaja mnie, w zadnej swojej wypowiedzi nie kompromituje PO, jak
juz to poszczególne osoby, ale niestety one same się kompromitują :)

[marek_greda]

wasyl1978 napisał:
> nie mam obowiazku zgadzać się z Panem Krzysztofem Murawskim

To dlaczego podpisuje się Pan jakby był Pan z Platformy? A może Pan
jest? Czyżby było to Koło PO z siedzibą w Technikum Energetycznym
przy Elektrociepłowni na Siekierkach w Warszawie? Oj, nauczyciele
tamtejsi, chyba, nie byli zadowoleni ze swojego Absolwenta?

P.S.
Przyjacielska rada: Michale - nie kompromituj się, nie rób z Siebie
bohatera i bądź Sobą. Nie jesteś już "anonimowym politykiem".

[krzysztof.murawski]

Dyskusja z panem MW (lub tym kimś, kto pod takim nickiem się
wypowiada) trwała już jakiś czas temu. Nie jest on związany z
Platformą Obywatelską, a w każdym razie, w Platformie nie występuje
kategoria anonimowych członków.

Nie sądzę, żeby wypowiedzi tej osoby kompromitowały PO, są tylko
jedną z licznych złośliwości pod jej adresem i mają przy tym
charakter polityczny - właśnie przez takie a nie inne brzmienie
podpisu. W ten sposób autor sam odibera sobie wiarygodność, więc nie
warto nadmiernie się tym zdarzeniem przejmować - opinie kogoś
takiego, jeśli są złośliwe i tendencyjne można wiązać na ogół z
politycznymi przeciwnikami PO i to raczej im, w moim przekonaniu,
szkodzą.

Ale jak ktoś chce sobie prowadzić taką wojenkę, to jego prawo - sam
sobie szkodzi.

[krzysztof.murawski]

Natomiast w sprawie tunelu - dziękuję za merytoryczne pytania i
wypowiedzi. Przekonują mnie one, że tak na dobrą sprawę nikt się
jeszcze na poważnie nie zastanawiał publicznie nad tym, jak można
sensownie ulepszyć centrum Ząbek. Zawsze byliśmy zdani na działania
ad hoc lub ich brak.

Na blogu umieściłem kilka słów w sprawie tunelu.

[wasyl1978]

Nie jest on związany z
> Platformą Obywatelską,

Panie Krzysztofie, nie mogł Pan tego sprawdzić, więc po co pisać
swoje domysły ?

[krzysztof.murawski]

Nie muszę sprawdzać. Mamy w Polsce anonimowych alkoholików, nie mamy
aninimowych polityków.

[wasyl1978]

> Nie muszę sprawdzać. Mamy w Polsce anonimowych alkoholików, nie
mamy
> aninimowych polityków.

no tak, głupi byłem myśląc ze Pan będzie coś sprawdzał :(
przecież Pan nie opiwera się na faktach, a na swojej fantazji..

[tedglen]

wasyl1978 napisał:

> a nie przysło Panu do głowy ze to Pan prowokuje takie zachowania ?
> moze najprosciej było by zacząć robic cos dla miasta ? zamiast
> pisać blogi i apele ?

Jedno nie wyklucza drugiego :)

[tedglen]

krzysztof.murawski napisał:

> Na moim blogu jest informacja o projekcie grupy radnych budowy
> tunelu dla pieszych pod torami w ciągu ulicy Batorego i 3 maja.
>
> Będę wdzięczny za opinie forumowiczów. Dla ułatwienia podaję, że
> Burmistrz jest przeciwny.

Jeśli miałbym wybierać między tunelem drogowo-pieszo-rowerowym w
ciągu ulic Wojska Polskiego - Orla a tunelem pieszo-rowerowym w
ciągu ulic Batorego i 3 Maja to zdecydowanie wybieram ten pierwszy.

Tunel pieszo-rowerowy w ul. Batorego, ewentualnie kładka nad torami
z zejściem na peron ma jak najbardziej sens, pamiętajmy jednak, że
odległość między tunelem w ul. Wojska Polskiego a tym w ul. Batorego
wynosi 200m i realizacja tych dwóch inwestycji w tym samym czasie
raczej nie jest uzasadniona.

Pomysł realizacji drugiego przejścia przez tory wraz z wejściem na
peron uważam za dobry, ale teraz powinniśmy postawić na realizację
tunelu WP - Orla.

Poza tym uważam, że w przyszłości powinno powstać co najmniej
jeszcze jedno (może dwa) bezkolizyjne przekroczenie torów pieszo-
rowerowe (oprócz tych dwóch).

[ttjj1]

"Na moim blogu jest informacja o projekcie grupy radnych budowy
tunelu dla pieszych pod torami w ciągu ulicy Batorego i 3 maja."

Zapewne pomysł ten powstał w celu ułatwienia życia mieszkańcom naszego miasta.
Proponowałbym jednak zająć się trochę bezpieczeństwem. Mieliśmy wypadek i chyba
nic się nie zmieniło w oznakowaniu, oświetleniu, barierkach, itp. Piesi
przechodzą pod barierami, wieczorem jadąc samochodem można nie zauważyć momentu
ich zamykania, po obu stronach są skrzyżowania które łatwo się korkują.
Dla porównania proponuję niedaleki przejazd na Chełmżyńskiej. Często nie
potrzeba milionów aby coś poprawić.

[wasyl1978]

a ciekawe skąd radny może o tym wiedzieć ?
przecież jak się całe dnie pisze blog - to nawet nie ma czasu
chodzic na sesje RM :(

[setar72]

Rzeczywiście pomysł jest ciekawy. Ten temat jest zadrą w oku nie
tylko burmistrza. Mieszkam w bloku przy Orlej, choć sprawa nie
dotyczy mnie osobiście.
Tunel:
1) nikt o zdrowych zmysłach nie puszcza tunelu drogowego pomiędzy
dwoma blokami, a raczej osiedlami w tak bliskiej odległości. Wiąże
się to ze spełnieniem norm budowlanych akustycznych i środowiskowych
oraz z szczegółowym badaniem terenu pod inwestycję.
2) po roku czasu zaczną pękać pod wpływem drgań ściany na obu
osiedlach, ponieważ zarówno Dolcan jak i drugi deweloper nie
przewidział w zastosowanych materiałach do budowy przebiegu i
skutków takiej inwestycji ( a bloki dalej się budują).
3)w przypadku jak wyżej obowiązują wysokie kary na rzecz każdego
mieszkańca(patrz przepisy)dzienne za przekroczenie norm określonych
przepisami ministerstwa środowiska.
3)Na przdłużeniu kolejowej jest jeszcze jeden przejazd do
wykorzystania pod tunel drogowy, który nikomu by nie wadził,
kosztowałby o połowę mniej i omijałby zatłoczone i tak centrum.
4)proszę popatrzeć na teren pod tę inwestycję. Tam non stop stoi
woda, a raczej staw który nieudolnie jest zasypywany. Tunel wiosną i
jesienią oraz w czasie opadów służyłby przy ząbkowskiej kanalizacji
jako tunel dla łodzi podwodnych (patrz tunel w Białymstoku ul.
Hetmańska, który jest dużo płycej osadzony).
5)Po zmianie ruchu na Orlej w blokach przyległych pękają ściany w
mieszkaniach z powodu intensyfikacji ruchu samochodów i komunikacji
miejskiej. Nie znam szczegółów ale sąsiedzi już budują zarzewie
buntu przeciw takiej sytuacji i rozpędzonym "mistrzom prostej".
Wyobrażam to sobie tak:
a)miasto zdobywa fundusze na tunel
b)rozpoczyna się inwestycja
c)mieszkańcy Orlej (a jest ich sporo i będzie więcej)po obu stronach
blokują inwestycję
d)sprawa stoi latami i marnieją już wtopone fundusze.
Taka polska typowa rzeczywistość.
Wniosek:
Tak to jest jak nowa ekipa nie ma własnych pomysłów na rozwój zgodny
z życzeniem, wygodą i zdrowiem mieszkańców, a wykorzystuje
idiotyczne pomysły już opracowane przez poprzednie ekipy.
Jak to mawiał mój profesor: łatwiej zlecić komuś niż napisać samemu,
ale poziom wiedzy pozostanie ten sam, a kieszeń bardziej
pusta.

[arkadiuszpiech]

Cóż, u mnie właśnie pękają ściany...i jeszcze nie wiem co z tym
zrobić, ale to co piszesz jest ciekawe. Hałas na ulicy orlej latem
jest nie do zniesienia. Okna praktycznie latem otwieram o 2 w nocy.
Nikt chyba rzeczywiście nie robił żadnych badań pod kątem hałasu
jaki powstał już teraz, a przy tunelu nie wyobrażam sobie...

[tedglen]

arkadiuszpiech napisał:

> Cóż, u mnie właśnie pękają ściany...i jeszcze nie wiem co z tym
> zrobić, ale to co piszesz jest ciekawe. Hałas na ulicy orlej latem
> jest nie do zniesienia. Okna praktycznie latem otwieram o 2 w nocy.
> Nikt chyba rzeczywiście nie robił żadnych badań pod kątem hałasu
> jaki powstał już teraz, a przy tunelu nie wyobrażam sobie...

Czy dysponuje Pan jakimś wstępnym projektem lub koncepcją tunelu?
Jak to będzie dokładnie wyglądać?

Pytania do pomysłodawcy budowy tunelu pieszego?

[robert_swiatkiewicz]

Panie Krzysztofie. W sposób obszerny odnosi się Pan do urzędowego
pomysłu budowy tunelu drogowego i alternatywnego własnego pomysłu
tunelu pieszo-rowerowego.
W związku z powyższym mam kilka pytań i prosiłbym o udzielenie na
forum odpowiedzi.

1. Czy przed wyrażeniem swojej opinii nt. tunelu drogowego zapoznał
się Pan z koncepcją jego budowy, zdeponowaną w referacie
Programowania Funduszy Europejskich?

2. Czy wie Pan że wraz z tunelem drogowym w osi Orla-WP ma powstać
jako część składowa tunel pieszo-rowerowy z wejściem na peron PKP?

3. Czy na promowany przez Pana pomysł budowy tunelu pieszo-
rowerowego można uzyskać unijne dofinansowanie? Jeżeli tak to jaki
problem o znaczeniu ponadlokalym rozwiązuje budowa tego tunelu?

4. Jaki jest szacunkowy koszt budowy tunelu pieszo-jezdnego?

5. W jaki sposób powinna odbywać się w Ząbkach komunikacja
samochodowa na osi północ-południe, w przypadku wprowadzenia przez
PLK PKP elektronicznego systemu zarządzania ruchem, umożliwiającego
kursowanie pociągów w odstępie 5 minut?

[tedglen]

robert_swiatkiewicz napisał:

> 1. Czy przed wyrażeniem swojej opinii nt. tunelu drogowego
> zapoznał
> się Pan z koncepcją jego budowy, zdeponowaną w referacie
> Programowania Funduszy Europejskich?

Uprzejmie proszę o udostępnienie w internecie koncepcji tunelu
ewentualnie podanie linka do istniejącego już dokumentu w internecie.

rysunki tunelu drogowego

[robert_swiatkiewicz]

tedglen napisał:


> Uprzejmie proszę o udostępnienie w internecie koncepcji tunelu
> ewentualnie podanie linka do istniejącego już dokumentu w internecie.

Trzy najważniejsze rysunki zostały opublikowane na stronie internetowej urzędu w
zakładce aktualności. Pliki pdf są dosyć obszerne, największy ponad 30 MB więc
może być problem z ich ściągnięciem.
www.zabki.pl/?go=&sel=koncepcja_tunelu

[krzysztof.murawski]

Panie Robercie,

Dziękuję za pytania, bo od pytań na ogół zaczyna się rozmowa. Przy
okazji odpowiem chyba na pytania od innych osób, choć zapewne nie
będzie to odpowiedź zadowalająca.

1. Jak może kursować X w czasie budowy przejścia podziemnego?
Odpowiedź: nie wiem, nie wiem również jak będzie kursować w czasie
remontu Batorego. Nie sądzę, aby budowa przejścia podziemnego dla
pieszych wyłączyła z ruchu przejazd drogowy i kolej. Natomiast
przebudowa Batorego i tak wyłączy tę ulicę z ruchu.

2. Czy jest miejsce na wyprowadzenie wszystkich potrzebnych wyjść -
w moim ogólnym pojęciu jest miejsce. Nie robiłem ani obliczeń, ani
planów. Take plany można zrobić na dwa spsoby - aby udowodnić, że
coś jest niemożliwe (ale na to szkoda pieniędzy publicznych) albo
aby sprawdzić jak można rozwiązać liczne problemy. Nawet zarys
koncepcji pozwoli odpowiedzieć na te pytania, podobnie jak na
pytanie o ewentualne koszty. Nie można przcież szacować kosztów
czegoś, co nie ma projektu. Ale chyba racjonalne założenie jest
takie, że przejście dla pieszych jest tańsze niż tunel drogowy,
podobnie jak kładka dla pieszych jest tańsza niż most drogowy.

Ciąg dalszy osobno.

[krzysztof.murawski]

A teraz ad rem.
1. Widziałem ten projekt, pan Burmistrz osobiści był uprzejmi mi go
pokazać, ale nie pamiętam na jaką głębokość pod powierzchnię ziemi
trzeba by zjechać wózkiem lub rowerem? Dwa piętra? Trzy?

2. Owszem, wiem. Projekt zakłada, że wraz z ciężarówkami i
nieprzerwanym potokiem samochodów osobowych do tunelu będą zagłębiać
się piesi, rowerzyści, inwalidzi, matki z wózkami. Niech Pan sobie
wyobrazi przejście dla pieszych tunelem na trasie WZ, albo jeszcze
lepiej, pod torami przy dwrocu Zachodnim lub we Włochach.

3. To jest bardzo ważne pytanie. Odpowiedź powinna być taka. A jakie
problemy o znaczeniu ponadlokalnym chce Pan rozwiązywać kosztem
lokalnej społeczności narażonej na hałas, drgania, liczne niewygody
związane z umieszczeniem inwestycji o charakterze ponadlokalnym w
centrum miasta? Jeśli nie ma możliwości sifiansowania inwestycji
lokalnych z funduszy o znaczeniu ponadlokalnym, to chyba jest w tym
jakiś głęboki sens?

Tu właśnie kryje się podstawowy problem. Ten tunel nie jest LOKALNY.
A ja chcę rozwiązanie lokalne. Rozwiązania ponadlokalne należy
przenieść POZA CENTRUM MIASTA. I tak się ma dziać. Obwodnice
Warszawy mają temu służyć.

4. Nie wiem, vide poprzedni post. Prawodpodobnie koszt jest mniejszy
niż własny wkład miasta w budowę tunelu drogowego.

Mam wątpliwości czy miasto ma ustawowe umocowanie do budowy tunelu o
charakterze ponadlokalnym - to nie są zadania własne gminy. Miasto
ma załatwiać nasze sprawy, a nie sprawy ponadlokalne, czyli
powiatowe, wojewódzkie i temu podobne. A Panowie planują puszczenie
ponadlokalnego ruchu przez centrum Ząbek.

5. A jak się będzie odbywać w Zielonce, Kobyłce, Wołołominie,
Swidrze, Aninie, Wawrze, Radości, Międzylesiu, Pruszkowie i innych
podwarzawskich miejscowościach? Przecież nie sądzhi Pan chyba, że
tam też zbudują tunele?

A konstruktywnie: Wyobrażam sobie, że będzie się działo kilka
rzeczy.
a. powstaną trasy szybkiego ruchu, które przejmą ruch lokalny i
wyprowadzą go z centrum. O TO WŁASNIE CHODZI - ABY RUCH NIE LOKALNY
ZABRAC Z CENTRUM, A NIE ZEBY GO TU SCIAGNAC.
b. po obu stronach stacji będą parkingi i ruch lokalny do stacji (a
na pewno będzie większys przy częstszym kursowaniu pociągów) nie
musi w całości mieć charakteru przelotowego.
c. przejście dla pieszych pozwoli na zwiększenie ruchu pieszego i
rowerowego.
d. pozostały ruch lokalny będzie się odbywać przez istniejące
wówczas przejazdy - w centrum, na Kolejowej (?) i na Łodygowej (?
tam też są planowane zmiany).

[olcialas]

Witam
ja nie popieram, ani nie neguję pomysłu budowy takiego tunelu - wszystko ma
swoje dobre i złe strony... Mam natomiast inne pytanie, czy w związku z
ewentualną budową takiegoż tunelu przewiduje się połączenie ulic Orlej i
Legionów, tak by umożliwić kierowcy jadącemu Legionów wjechanie do tunelu...
Kolejne zagadnienie, wiąże się z terminami ogólnie rzecz ujmując... Czy wiadomo
już kiedy można się spodziewać konkretów, czy owy tunel powstanie, czy nie i
jaki jest przewidywany czas jego budowy (jak długo mogą trwać utrudnienia w
ruchu na skrzyżowaniu 3 Maja z Orlą)?
A jeśli już jesteśmy przy temacie poprawy płynności komunikacyjnej w naszym
mieście, to czy wiadomo kiedy będzie kładziona nowa nawierzchnia na Batorego? To
droga - wizytówka Ząbek... Cóż - to wstyd móc pochwalić się taką drogą w centrum
(jakiegokolwiek) miasta...
Z pozdrowieniami
olcialas

[krzysztof.murawski]

W sprawie tunelu drogowego pytania lepiej kierować do Burmistrza,
Ostatnio komisja gospodarcza się zajmowała sprawą obu rozwiązań i
dowiedzieliśmy się, że zarząd powiatu zdecydował nie dofinansować
inwestycji drogowej, co było do przewidzenia.

Pan Swiatkiewicz przy okazji powiedział, że tunel raczej nie
powstanie prędko. Natomiast z dokumentacji wynika, że niezbędna jest
analiza hydrologiczna, ponieważ tunel ten będzie budowany poniżej
lustra wód gruntowych i zagrozi domowym ujęciom wodnym.

Co do przejścia podziemnego natomiast, to mogłoby powstać prędko -
nawet być może przy okazji remontu ulicy Batorego czyli w tym lub w
przyszłym roku i byłoby o wiele tańsze.

Problem jednak polega na tym, óe obecna dumnie rządząca partia PiS
nie chce budować takiego przejścia i w ogóle odmawia starań o jej
sfinansowanie mimo że koszty nie byłby wielki.

[olcialas]

Serdecznie dziękuję za odpowiedź...
Muszę przyznać, że właściwie już przywykłam do myśli, że ten tunel powstanie...
Niemniej jednak zdaję sobie sprawę, że taki stan rzeczy jest z całą pewnością
korzystny dla mieszkańców Orlej... Dla reszty (nie biorąc pod uwagę zagadnienia
poziomu wód) sądzę, że taki tunel byłby dobrym rozwiązaniem... Nawiązując
natomiast do drugiego tematu, to niezależnie od tego jaka partia się za nim
opowiada, a jaka jest przeciwna... Osobiście uważam, że budowa czy to tunelu czy
kładki dla pieszych w ciągu Batorego-Piłsudskiego (czy jak kto woli 3 Maja) jest
zupełnie niepotrzebna. Sama do niedawna dużo spacerowałam z synkiem w wózku i
chroniony przejazd nie stanowił absolutnie żadnego problemu! Problemem raczej
dla pieszych w całym mieście jest ewidentny brak chodników a dla osób
korzystających z wózków (dziecięcych, inwalidzkich itp - brak obniżonych
krawężników przy przejściach dla pieszych (jeśli już takowe są).
Pozdrawiam
Ola

[krzysztof.murawski]

Dziękuję za uwagi i pozdrawiam,

Krzysztof Murawski

[robert_swiatkiewicz]

krzysztof.murawski napisał:

> ...i dowiedzieliśmy się, że zarząd powiatu zdecydował nie
> dofinansować inwestycji drogowej, ... .

Zapomiał Pan dodać że Starostwa Urmanowski z Platformy Obywatelskiej
i Wołomina postawił ten temat na zarządzie powiatu wtedy kiedy nie
było wicestarosty Uścińskiego. Trochę nieładnie. Dlatego też w
najbliższym czasie zwrócimy się do powiatu o ponowne
przeanalizowanie tego tematu, tym razem w obecności przedstawiciela
Ząbek.
Kurtyna milczenia zapadła także nad faktem, iż Urząd Miasta
dysponuje zgoda PKP PLK na pokrycie 1/3 wkładu własnego tej
inwestycji.
>
> Pan Swiatkiewicz przy okazji powiedział, że tunel raczej nie
> powstanie prędko.

Wniosek o dofinansowanie z środków UE będzie złożony w ciągu
najbliższych kilku tygodni, pod warunkiem że po raz kolejny nie
zostaną przesunięte terminy naboru wniosków. Realizacja całej
inwestycji zajmie ok. 2 lata, tunelu pieszego ok. l roku. Oczywiście
warunkiem jest uzyskanie dotacji UE. Nikt tego nie zamierza ukrywać.

O oddziaływanie leja depresyjnego raczej był się nie martwił,
koncepcja zwodociągowania miasta zakłada dokończenie w tym rejonie
budowy wodociągów w ciągu najbliższych 2-3 lat.

> Co do przejścia podziemnego natomiast, to mogłoby powstać prędko -
> nawet być może przy okazji remontu ulicy Batorego czyli w tym lub
w przyszłym roku i byłoby o wiele tańsze.
>
Nie ma koncepcji. Nie ma projektu. Nie ma wstępnych kosztów
inwestycji, nawet na zasadzie analogii z podobnym projektem. Nie ma
zgody PKP. Nie ma partycypacji powiatu w kosztach budowy. Nie ma nic
oprócz alternatywnego pomysłu i nie pokrytych żadnymi faktami,
cyframi lub dokumentami, słów.
Pomysł realizacji tunelu pieszego przy okazji remontu ul. Batorego
jest nierealny. Prace projektowe i procedury prawne nad tą ulicą są
już w Starostwie Powiatowym daleko posunięte i nie ma szans na
podpięcie jeszcze tunelu.

> Problem jednak polega na tym, óe obecna dumnie rządząca partia PiS
> nie chce budować takiego przejścia i w ogóle odmawia starań o jej
> sfinansowanie mimo że koszty nie byłby wielki.
>
Postaram się porozmawiać z Burmistrzem Perkowskim i przekonać go aby
to właśnie Pan był reprezentantem władz miasta w staraniach o
współuczestnictwo powiatu w budowie forsowanego przez Pana tunelu
pieszego. W sumie ul. Batorego, Kolejowa i Piłsudskiego są drogami
powiatowymi i to pod nimi powinien przebiegać tunel. Miejska jest
tylko ul. 3-go maja. Nie wyobrażam sobie pokrycia tej inwestycji w
całości z środków miasta, bez partycypacji powiatu. Zacznijmy zatem
od montażu finansowego. Na dofinansowanie ze strony UE i PKP nie ma
najmniejszych szans.

[krzysztof.murawski]

Oj, panie Robercie, coś się zeszliśmy na jednocześnie na forum, a
lepiej by było na kawie, przecież z Pana człowiek rozsądny. Dajmy
sobie spokój z demagogią.

O tunelu porozmawiamy za rok i okaże się kto miał rację. Jeśli Pan
zacznie budować tunel, przyniosę Panu pół kilo czekolady mlecznej z
orzechami i oddam honor. ale jeśli nie, to nie tylko ja będę miał
pretensję o zmarnowany czas i wysiłek wokół obietnic bez pokrycia.

Ot, zwykłe ryzyko.

Miłego wieczoru.

[robert_swiatkiewicz]

Panie Krzysztofie Pan zaczął temat tunelu pieszego, więc nie
pozostało nic innego jak "zaprząc" Pana do tego tematu.
Nie jest sztuką coś wymyślić. Sztuką jest coś zrealizować. Tak więc
niech Burmistrz Mickiewicz i podległe mu służby zajmą się tematem
tunelu drogowego,a Pan niech się zajmie tematem tunelu pieszego,
przynajmniej do etapu uzyskania zgody Starosty na współfinansowanie
inwestycji.
Co tam czekolada. Postawię Panu flaszkę jak Pan uzyska zgodę Powiatu
na współfinansowanie budowy tunelu pieszego, choć na dzień
dzisiejszy nawet w przybliżeniu nie wiemy ile może kosztować jego
realizacja.

[wasyl1978]

> Co tam czekolada. Postawię Panu flaszkę jak Pan uzyska zgodę
Powiatu
> na współfinansowanie budowy tunelu pieszego,

tylko bedzie Pan ją musiał kupić w innym miescie ... bo Pan
Krzysztof chce wycofać ze sprzedaży w Ząbkach alkohol .... :)
bo za duzo już mamy wpływów z koncesji i nie wiadomo co robic z tą
kasą :)

[krzysztof.murawski]

Panie Robercie, postawmy sprawy na nogach, nie na głowie. Ja nie
uzyskam niczyjej zgody na nic, o zgodę musi prosić Pan. I wtedy jest
cień szansy sądząc z tego, co wynikło z naszej ostatniej rozmowy na
Komisji Gospodarczej. Redny nie jest tu stroną, a nawet 4 radnych,
nawet 400 radnych.

Jedynie burmistrz może proponować dofinansowanie czegoś z budżetu
powiatu, ale jeśli będzie taka prośba to sam ją do Starostwa
zawiozę.

[krzysztof.murawski]

Tak jeszcze w uzupełnieniu, bo mieszkańcy mają pełne prawo o tym
wiedzieć, a nie dowiedzą się skądinąd, to jednym z pomysłów, który
się zrodził na posidzeniu Komisji Gospodarczej, było oddzielenie
tunelu drogowego od przejścia dla pieszych i zrobienie przejścia
przy Batorego, a tunelu - jak będą środki, jak studia hydrologiczne
potiwerdzą, że tam można coś wykoać na 6 metrów w głąb, gdy znajdą
się środki do montażu itp., wtedy, czyli jak ktoś słusznie
powiedział, już po zwodociągowaniu Ząbek, zbudujemy tunel drogowy.

[tedglen]

robert_swiatkiewicz napisał:

> Zapomiał Pan dodać że Starostwa Urmanowski z Platformy
> Obywatelskiej
> i Wołomina postawił ten temat na zarządzie powiatu wtedy kiedy nie
> było wicestarosty Uścińskiego. Trochę nieładnie.

Ale czy wicestarosta Uściński ma tutaj coś do powiedzenia? Ma jakiś
istotny wpływ na inwestycje powiatu na terenie Ząbek? Ja patrząc na
drogi powiatowe w Ząbkach tego niestety nie widzę.

Tunel ma dwa końce

[krzysztof.murawski]

A nie zapominajmy, że jeśli coś wjedzie do tunelu od Orlej, to
wyjedzie po drugiej stronie - między małe domki, prosto do szpitala
w Drewnicy, a następnie na 11 Listopada, pod kościół i dalej w
zasadzie do Batorego.

W efekcie, centrum miasta zostanie przecięte trasą o wiele bardziej
intensywnie użytkowaną niż obecnie Batorego, ponieważ stworzy ona
wygodny skrót od Piłsudskiego do Radzymińskiej.

Drugi taki skrót biegnie od Zielonki do Marek, jednak w zasadzie
omija obszar gęstej zabudowy i centrum miast.

Tu doszłoby do przerzucenia całego niemal ruchu toczącego się
Piłsudskiego w stronę Radzymińskiej na ulicę Orlą i wojska Polskiego
tak, aby omijał najbardziej obecnie zatkaną część Ząbek i przejazd
na Łodygowej.

[ttjj1]

Zatem wracamy do starej i sprawdzonej koncepcji utrudniania przejazdu przez Ząbki.
Nie będziemy budować nic nowego i znowu będzie cisza i spokój jak 30 lat temu...
A jak inni potrzebują, to niech sobie budują gdzieś indziej, za lasem albo i dalej.
Lubię spacery po lesie, więc powinienem być zadowolony. Pozostaje tylko mały
problem - jesteśmy częścią 2 milionowej aglomeracji i nie możemy ogrodzić całego
miasta płotem.

[rotot]

krzysztof.murawski napisał:

> A nie zapominajmy, że jeśli coś wjedzie do tunelu od Orlej, to
> wyjedzie po drugiej stronie - między małe domki, prosto do szpitala
> w Drewnicy, a następnie na 11 Listopada, pod kościół i dalej w
> zasadzie do Batorego.
>
> W efekcie, centrum miasta zostanie przecięte trasą o wiele bardziej
> intensywnie użytkowaną niż obecnie Batorego, ponieważ stworzy ona
> wygodny skrót od Piłsudskiego do Radzymińskiej.
>
> Drugi taki skrót biegnie od Zielonki do Marek, jednak w zasadzie
> omija obszar gęstej zabudowy i centrum miast.
>
> Tu doszłoby do przerzucenia całego niemal ruchu toczącego się
> Piłsudskiego w stronę Radzymińskiej na ulicę Orlą i wojska Polskiego
> tak, aby omijał najbardziej obecnie zatkaną część Ząbek i przejazd
> na Łodygowej.

Nasze miasto to jedna wielka (właściwie to mała) obwodnica wschodnia Warszawy
(wystarczy popatrzeć na rejestracje aut). Czy tego chcemy czy nie auta będą
jeździć przez Ząbki dopóki nie powstanie obwodnica z prawdziwego zdarzenia. Co
nie znaczy, że należy założyć ręce i czekać na wawe, aż łaskawie wybuduje sobie
obwodnicę.
Tymczasem trzeba nalegać aby Nasz wielki sąsiad rozwiązał problem korków na X
ul.Żołnierskiej i Marsa (szybka budowa skrzyżowania wielopoziomowego),
skorygowanie rozkładu jazdy SKM aby pociągi te mijały się na przejeździe przy
ul. Chełmrzyńskiej co zmniejszy częstotliwość zamykania przejazdu (SKM kursuje
co 20 minut, czyli w obie strony wypada co 10 minut przejazd pociągu!) lub co
powinno być priorytetem budowa NowoZiemowita chociaż do Piłsudzkiego. Tymczasem
miasto buduje drogę do nikąd (sorki do osiedla, chodzi o ul skrajną) z mglistym
planem podłączenia jej w przyszłości do Janowieckiej, gdzie po dogadaniu z
Warszawą za niewiele większe pieniądze ze strony Ząbek, można podciągnąć drogę
do Ziemowita w Wawie. Trzeba pamiętać, że jak zacznie się przebudowa ul Marsa to
zostanie rozebrany jeden wiadukt nad koleją na tej ulicy, a cały ruch będzie
odbywał sie po drugim w obie strony. Budowa dwóch nowych wiaduktów potrwa! Kolej
może nie kursować z uwagi na budowę metra na wileniaku.
Czy zdołamy zbudować jakąś przejezdną drogę, którą MY,cały powiat Wołomiński i
okolice będą jeździć do stolicy? Swoją drogą, czy powiatowi nie zależy na takiej
inwestycji, przecież już teraz dojazd ze stolicy powiatu do stolicy państwa to
droga przez mękę. Czy tylko nasza gmina ma silić się aby wybudować kawałek drogi
dla aut z warszawy i p. wołomińskiego? Nikomu na tym nie zależy? Wojewoda,
Starosta i Burmistrzowie miast zainteresowanych komunikacją dla swoich obywateli
czekają, aż Ząbki wybudują im drogę? Tą oczekiwaną ma być ul. Skrajna, która po
kilku ostrych zakrętach włączać się będzie w równie zakręconą Janowiecką? Miał
być tramwaj, latające wagoniki, tunel i co tam jeszcze, a będzie wielki korek i
to już za rok.
ps. Pozdrawiam władze Ząbek. Bardzo fajne są te nowe znaki. Proponuje za rok
postawić jeszcze jeden. "Warszawa 3h (piechotą)"

[tedglen]

krzysztof.murawski napisał:

> A nie zapominajmy, że jeśli coś wjedzie do tunelu od Orlej, to
> wyjedzie po drugiej stronie - między małe domki, prosto do
> szpitala
> w Drewnicy, a następnie na 11 Listopada, pod kościół i dalej w
> zasadzie do Batorego.
>
> W efekcie, centrum miasta zostanie przecięte trasą o wiele
> bardziej
> intensywnie użytkowaną niż obecnie Batorego, ponieważ stworzy ona
> wygodny skrót od Piłsudskiego do Radzymińskiej.

Na podobnej zasadzie nie powinniśmy budować ulicy Wolności, która to
wraz z Batorego i Kolejową stworzy jeszcze bardziej dogodny skrót od
CH M1 od DW631. Rozumiem, że celowe jest aby eliminować do minimum
ruch tranzytowy przez miasto, w tym przypadku nawet przez środek
miasta, ale w naszym przypadku aby to skutecznie uczynić należałoby
wręcz zamknąć ulice, ewetualnie pozwalać wjeżdżać mieszkańcom za
okazaniem przepustki bo brak obwodnic powoduje, że ludzie nie mając
innej drogi po prostu przez Ząbki przejadą, czy to Kolejową,
Batorego, Wojska Polskiego czy Orlą. Nawet ulice Powstańców,
Szwoleżerów są obecnie w dużej części ulicami tranzytowymi.

W przypadku powstania wschodniej obwodnicy Warszawy cały ten problem
o którym mówimy, praktycznie zniknie, nie będzie się opłacało jechać
przez Ząbki mając jako alternatywę wygodną drogę ekspresową. I
budując nową infrastrukturę w Ząbkach, należy robić to uwzględniając
powstanie WOW'ki.

Tunel ma mieć charakter lokalny, ma służyć przede wszystkim ruchowi
lokalnemu, nie tranzytowemu. Tory kolejowe w Ząbkach to podobna
bariera jak Wisła w Warszawie. Jednak tam buduje się mosty, również
w centrum miasta, chociaż są też głosy krytyczne, np. w stosunku do
mostu Krasińskiego, ponieważ jest obawa, że most będzie służył
tranzytowi a nie ruchowi lokalnemu. Widzę pewną analogię między
naszym tunelem a mostem Krasińskiego. Jednak uważam, że w obydwu
tych przypadkach te inwestycje są potrzebne i powinny powstać.

[krzysztof.murawski]

Na szczęście można jeszcze mieć różny pogląd na ten sam temat. W
każdym razie, pozhostając przy swoim zdaniu, dziękuję za rzeczową
dyskusję.

Sądzę, że budowa ulicy Wolności jest wysoce pożądana, podobnie jak
innych brakujących ulic. Natomiast zgoda, że dopiero obwodnice
zdejmą z miasta ruch tranzytowy. To akurat jest w miarę oczywiste.

Nie jestem natomiast zwolennikiem rozwiązań tunelowych, które
początkowo wydają się pociągające, jednak w praktyce rzadko się
sprawdzają. Pozornie tunel zbliży obie strony miasta, ale w
rzeczywistości bywa bardzo rzadko, aby 4,5 metrowe zejście dla
pieszych (a w przypadku stacji kolejowej dodajmy jeszcze jeden metr
extra) pod ziemię cokolwiek zbliżało - nie bardziej niż kładka nad
jezdnią. Raczejprzybędzie wypadków na torach, bo ludzie będą omijać
tunel - dla wygody, z pośpiechu lub np. w nocy ze strachu.

bezpieczny tunel

[tedglen]

krzysztof.murawski napisał:

> Raczejprzybędzie wypadków na torach, bo ludzie będą omijać
> tunel - dla wygody, z pośpiechu lub np. w nocy ze strachu.

Tunele w nocy generalnie nie są czymś co przyciąga ludzi, wręcz
przeciwnie, strach tam zazwyczaj wejść. Ale dlaczego tak ma być?
Można zrobić wiele aby tunel był bezpieczny i pełen ludzi, którzy
nie będą obawiali się tam wejść. Przede wszystkim trzeba
zainstalować tam monitoring, dobre oświetlenie, co jakiś czas muszą
się tam pojawiać patrole straży miejskiej lub policji i co
najważniejsze, musi tam być czysto i bez śladów dewastacji.
Dodatkowo należy tam zadbać o "klimat", coś co świadczy o tym, że to
miejsce jest dla zwykłych, przyjaźnie nastawionych do świata ludzi a
nie dla pijaczków, bezdomnych, dilerów, złodziei i innych
przestępców. Ten klimat można zrobić chociażby przez odpowiedni
wystrój ścian tunelu (właściwy kolor oraz np. obrazy, zdjęcia jakaś
grafika na ścianach czy wystawy prac, np. fotograficznych), może
jakaś zieleń i kwiaty w środku (w miejscach gdzie dochodzi słońce),
muzyka, itd. To wszystko sprawi, że tunel "zdobędą" zwykli ludzie, a
nie element.

[krzysztof.murawski]

tedglen napisał:

> Tunel ma mieć charakter lokalny, ma służyć przede wszystkim
ruchowi
> lokalnemu, nie tranzytowemu.

Ponieważ mamy Wielki PIątek, to w zasadzie można się zająć innymi
ważniejszymi sprawami, ale żeby nie wracać do już przeżutych spraw w
przyszłym tygodniu - to jest też przedmiot jedej z moich wątpliwości
co do tego, czy tunel w ogóle powstanie.

Proszę zwrócić uwagę, że nie chodzi mi wcale o to, czy koncepcja
tunelu jest dobra czy zła. Zgadzam się też, że sam plan jest dobrym
planem. Problem w tym, jakie problemy ewentualnie rozwiąże, jakich
nie rozwiąże i jakie stworzy.

Jeśli tunel ma charakter jedynie lokalny i rozwiązuje jedynie
lokalne problemy, to nie dostanie dofinansowania z funduszy
regionalnych - na co mimochodem zwrócił uwagę pan Swiątkiewicz. Z
innych powodów również, poza samą podstawową logiką, sądzę, że z
dofinansowaniem będzie trudno - podobne problemy powstają we
wszystkich miejscowościach i środki europejskie na ich rozwiązywanie
muszą być dostosowane do skali tylch problemów w proporcji do innych
problemów. (Nb. gdyby przy tworzeniu ząbkowskiej strategii zechciano
zdobyć się na system punktowy oceny priorytetów, to już
prawdopodobnie dziś nie trzeba by prowadzić takich dyskusji, bo
pirorytety i kolejność realizowania różnych inwestycji sama by się
logicznie ułożyła, a później uniknęlibyśmy nieprzyjemnych
niespodzianek spotykając się z odmowami finansowania).

Ja twierdzę jedynie, że taniej jest zbudować przejście dla pieszych,
że prędzej rozwiąże niektóre problemy, a zostawi środki na inne
równie istotne i niecierpiące zwłoki inwestycje.

Do tunelu drogowego będzie można wrócić za 5 lat, gdy będziemy już
mieli wyremontowane drogi, zbudowane chodniki, postawiony na nogi
ośrodek sportu, ułoóone wodociągi i nową kanalizację, zbudowaną
multimedialną bibliotekę w centrum i miasto otoczone obwodnicami.

Rzucanie się teraz na tak dużą inwestycję, która skutecznie
wydrenuej budżet miasta ze środków inwestycyjnych (a żadnych analiz
przepływów finansowych jako żywo nie widziałem) nie jest rozważne
tym bardziej, że - przynajmniej moim zdaniem - widoki na
dofinansowanie takiej inwestycji są mniej niż średnie.

Jeszcze słowo wyjaśnienia w kwestii tego, że tunel był w programie
PO. Podobnie zresztą jak tramwaj i podatek śmieciowy.

Po pierwsze jednak obecnie realizujemy program PiS, a po drugie
programy wyborcze nie zwalniają nikogo z krytycznego myślenia.

Mogę więc powtórzyć - tunel drogowy to nie jest zły pomysł, ale też
i nie najpilniejsza potrzeba. Dlatego też radni PO, a więc ci sami,
którzy wyszli z propozycją tunelu drogowego - obecnie proponują
jedynie przejście dla pieszych.

Przecież nie z powodu jakiś chimar, ale właśnie dlatego, że wydaje
się nam, że w obecnym stanie rzeczy taka inwestycja jest ławiejsza
do przeprowadzenia, tańsza i szybsza. Tunel drogowy proponujemy
odłożyć na później.

[krzysztof.murawski]

I że sam sobie odpowiem na końcu - jako radni PO proponujemy nasze
wsparcie w zabieganiu o dodfinansowanie takiej, ograniczonej,
inwestycji.

Zatem więc nie jest tak, że występujemy jedynie z negacją.
Przeciwnie - proponujemy współpracę dla miasta w sprawach, na które
w pewnej mierze możemy mieć wpływ i w zakresie, w jakim wydaje się
nam to racjonalnie uzasadnione. Tak jest w przypadku tunelu.

Tak samo jest w przypadku planowanego remontu Batorego - z tą
inicjatywą wyszliśmy, została przyjęta i pracuje dla wszystkich -
dla miasta i dla lokalnego samorządu.

Trzeba mieć mało dobrej woli, aby w każdej propozycji innej niż
zaksięgowana już w urzędzie występować jedynie z krytyką tylko
dlatego, że pochodzi właśnie od nas.

Nie bardzo rozumiem dlaczego z tego powodu spotyka mnie tyle
inwektyw i to w okresie, gdy wszyscy wokół starają się unikać
ostrych wypowiedzi i łagodzą spory. Dokładniej mówiąc, rozumiem, ale
podważam racjonalność takich zachowań.

Metoda taka, że wypuszcza się obszekiwaczy na tych, którzy odnoszą
się krytycznie do inicjatyw urzędu miasta nie jest dobra i z czasem
się mści na jej autorach, ponieważ ich głosy tracą przez to
wiarygodność. A ja pozwalam sobie zachować własne zdanie, ponieważ
nie zostałem wybrany na stanowisko radnego przez burmnistrza ani
jego urzędników, ale przez mieszkańców.

I wszystkim wokół życzę tego samego - żeby racjoalnie pozostawali
przy swoim zdaniu i w zacietrzewieniu partyjnych racji nie
zapominali, że czas mija, ludzie patrzą, a nikt z nas tu nie ma
monopolu na prawdę.

[sdarp]

setar72 napisał:

> Tunel:
> 1) nikt o zdrowych zmysłach nie puszcza tunelu drogowego pomiędzy
> dwoma blokami, a raczej osiedlami w tak bliskiej odległości. Wiąże
> się to ze spełnieniem norm budowlanych akustycznych i środowiskowych
> oraz z szczegółowym badaniem terenu pod inwestycję.

Projektant osiedla wiedział z czym będzie to osiedle sąsiadowało, że będzie to najważniejsza droga w mieście z północy na południe.
Jego psim obowiązkiem było uwzlgędnić to w projekcie.
Dobrze wiedział również że teren między ośrodkiem zdrowia a apteką jest przeznaczony pod budowe tunelu lub estakady.
m.in dla tego bloki są tak usytułowane aby większość okien miały na ul. 3 maja i pasaż a nie na Orlą.


> 2) po roku czasu zaczną pękać pod wpływem drgań ściany na obu
> osiedlach, ponieważ zarówno Dolcan jak i drugi deweloper nie
> przewidział w zastosowanych materiałach do budowy przebiegu i
> skutków takiej inwestycji ( a bloki dalej się budują).

To już problem albo wadliwego projektu, albo wadliwego wykonania, braku nadzoru albo wszystkiego po trochu.
Ale ja bym obstawiał, że fundamenty są za płytkie i nie sięgają do stabilengo podłoża. Osiedla przy Orlej stoją na śmieciach i gruzie.
To wynika z historii Ząbek - kiedyś tu było dużo cegielni, jak do niedawna w Markach, gdy gliny zabrakło zostały zamknięte - został gigantyczny dół w centrum miasta. 30 lat temu w miejscu ulic Poniatowskiego, Orlej, Wiosennej były tu bajora stałe lub okresowe w których stała woda, rosła trzcina, gdy w latach 80 poziom wód gruntowych się obniżył w skutek rozbudowy EC Kawęczyn i budowy kanalizacji w Ząbkach (elektorciepłownia rozbudowała system drenów do pozysku wody a budowa kanalizacji poprzebijała nieprzepuszczalne warstwy gleby)
Wtedy woda wyschła, a teren przypominała wielką niecke ciągnącą się od ul 1 Maja do ul. Melaków (Skorupki), i od straży pożarnej do ul. Legionów. Niecka zarosła krzaczyskami, z czasem zaczęto przywozić tutaj gruz, zerwany asfalt po remoncie dróg, zanieczyszczoną ziemię oraz inne odpady i do połowy lat 90tych wypełniono tą nieckę czym popadnie, przysypano ziemią i stały się działkami "budowlanymi".
w niektórych miejscach miąszność tego co nawieziono może sięgać 5-6 m. Wystarczy ze ktoś o tym nie pomyślał lub przyoszczędził na fundamentach i ściany będą pękać -poprostu "grunt" siada.

> 3)w przypadku jak wyżej obowiązują wysokie kary na rzecz każdego
> mieszkańca(patrz przepisy)dzienne za przekroczenie norm określonych
> przepisami ministerstwa środowiska.

:) - prosze wskazać chociaż jeden przypadek gdy ktoś w Polsce dostał odszkodowanie za hałas drogowy

> 3)Na przdłużeniu kolejowej jest jeszcze jeden przejazd do
> wykorzystania pod tunel drogowy, który nikomu by nie wadził,
> kosztowałby o połowę mniej i omijałby zatłoczone i tak centrum.

Tunel jest potrzebny w centrum miasta mieście i ma służyć mieszkańcom, a nie zwierzynie leśnej i leśnikom. Tam co najwyżej można Łosiom i żabkom zbudować przejście dla zwierząd.


> 4)proszę popatrzeć na teren pod tę inwestycję. Tam non stop stoi
> woda, a raczej staw który nieudolnie jest zasypywany. Tunel wiosną i
> jesienią oraz w czasie opadów służyłby przy ząbkowskiej kanalizacji
> jako tunel dla łodzi podwodnych (patrz tunel w Białymstoku ul.
> Hetmańska, który jest dużo płycej osadzony).

To, że stoii tam woda to najprawdopodonniej pozostała w tym rejonie jakaś niecka z z warstwą gliny która zapobiega wsiąkaniu wody i stoii dopóki nie wyparuje.

> 5)Po zmianie ruchu na Orlej w blokach przyległych pękają ściany w
> mieszkaniach z powodu intensyfikacji ruchu samochodów i komunikacji
> miejskiej. Nie znam szczegółów ale sąsiedzi już budują zarzewie
> buntu przeciw takiej sytuacji i rozpędzonym "mistrzom prostej".

Na 90 % ściany pękają z innego powodu
patrz odpowiedź do pkt 2

koncepcja tunelu

[tedglen]

Dziękuję za udostępnienie koncepcji tunelu w internecie.

robertperkowski.pl/?co=show&nom=237

Przy czym jest jednak jakiś problem z otwarciem rysunku.

uwagi do koncepcji tunelu

[tedglen]

Podoba mi się koncepcja tunelu, przede wszystkim to, że duży nacisk
jest postawiony na charakter pieszo-rowerowy tego tunelu. Część
pieszo-rowerowa jest oddzielona od ruchu samochodowego, do tego
szeroka, 6 metrowa. Super.

Kierowcy już mają nieco gorzej, bo da się oczywiście przejechać
prosto Wojska Polskiego - Orla, natomiast skręt z ciągu WP - Orla w
Kolejową, 3 Maja jest niemożliwy w większości relacji.

Widziałbym dołożenie realcji Kolejowa od centrum - Orla i Kolejowa
od centrum - WP, Kolejowa od DW631 - Orla i Kolejowa od DW631 - WP
oraz Orla (wyjazd z tunelu) - Kolejowa w obydwu kierunkach.
Wszystkie te 6 wyżej wymienione relacje da się zrealizować poprzez
wykorzystanie starego odcinka WP jako drogi dwukierunkowej (nie
jednokierunkowej jak to jest w koncepcji) oraz połączenie tego
odcinka z WP rondem (ewentualnie tradycyjnym skrzyżowaniem,
należałoby tylko wygiąć odcinek starej WP, tak aby był prostopadły w
miejscu skrzyżowania z WP). Zyskujemy obsłużenie bardzo wielu
relacji stosunkowo niewielkim kosztem.

Tutaj obrazowo przedstawiam swój pomysł:
img186.imageshack.us/img186/9136/tunelmod1lb2.jpg

[zabki_be]

tedglen napisał:
> Tutaj obrazowo przedstawiam swój pomysł:
> img186.imageshack.us/img186/9136/tunelmod1lb2.jpg

Pomysł bardzo ciekawy ale wcale nie niezbędny. Jeżeli mówimy, że tunel będzie w
przyszłości służył lokalnej komunikacji to mieszkańcy zarówno z jednej strony
kolejowej jak i z drugiej mogą dostać się na WOjska Polskiego poprzez rondo
znajdujące się 150 metrów dalej. To wydaje się tańsze i bezpieczniejsze, bo
odsuwa się skrzyżowanie od tulenu.

[tedglen]

zabki_be napisał:

> Pomysł bardzo ciekawy ale wcale nie niezbędny. Jeżeli mówimy, że
> tunel będzie w przyszłości służył lokalnej komunikacji to
> mieszkańcy zarówno z jednej strony
> kolejowej jak i z drugiej mogą dostać się na WOjska Polskiego
> poprzez rondo znajdujące się 150 metrów dalej. To wydaje się
> tańsze i bezpieczniejsze, bo odsuwa się skrzyżowanie od tulenu.

Zgoda, da się te 6 relacji zrealizować poprzez owe rondo oraz ulice
Batorego, Leszyckiego i Norwida, trzeba tylko trochę pojeździć.
Przedstawiając swój pomysł właśnie chodziło mi o to, aby odciążyć te
ulice z dodatkowego ruchu.

Ale oczywiście zgadzam się, że nie jest to niezbędne, to raczej taki
dodatek, który w pewnym stopniu usprawniłby ruch. Dodatkowo pewnie
są jakieś przeszkody natury technicznej aby zrealizować takie
rozwiązanie.

[tomkrt]

To i ja wypowiem swoje zdanie na temat tej prpopozycji.

Na początek problem - kładka czy tunel.
Kazde z tych rozwiązań ma zalety i wady
Kładka - jest tańsza i szybsza w budowie (nie potrzeba wstrzymywać ruchu pociągów, rozbierać torów i ich potem odbudowywać)
Tunel jest bardziej estetyczny, ale ma podstawową wade bardzo drogo kosztuje.

Ani jedno anie drugie rozwiązanie nie jest przyjazne dla pieszych - bo zmusza ich do chodzenia po schodach.
Oczywiście w przy rozmiarach skrajni kolejowej i torach prowadzonych na nasypie to kładka oznacza przynajmniej 2x

tyle schodków co tunel.
Ideałem było by umożliwienie pieszym bezpiecznego przekraczania torów na ich poziomie.

Bez sporne jest jedno - trzeba podjąć działania aby poprawić bezpieczeństwo ruchu pieszych w rejonie Batorego - 3 Maja.
Największym zagrożeniem dla pieszych nie jest ruch pociągów, a ruch samochodów i kumulacja tego ruchu związana z

otwarciem rogatek i jednocześnie w tym samym czasie pojawiający się potok psażerów podążających w różnych relacjach.

W tym miejscu robi się kocioł komunikacyjny.
Spojrzenie inżynierskie wskazuje kilka grup sposobów rozwiązania tego problemu:
1) przesunięcie w czasie otwarcia rogatek z dotarciem potoku pasażerów (rozwiązanie to jest zawsze dyskryminujące dla

którejś z grup uczestników ruchu)
2) odkolizyjnienie obu potoków

Rozwiązanie proponowane przez Pana Murawskiego należy do tej drugiej grupy. Miało by ono sens tylko wtedy gdyby

powstał pełny układ wyjść z tunelu (Peron, ul. Batorrego (park), Batorego/JPII, 3 maja (w kierunku poczty i

Targowej), 3 maja przy Banku.
Problem jest taki ze dla większości z tych wyjść nie ma miejsca.
nie mówiąc o miescu potrzebnym na pochylnie dla niepełnosprawnych i rowerzystów.

Aby zrobić kładke pieszo - rowerową również potrzeba sporo miejsca na podjazdy.
Pewne pojęcie o tym daje ostatnio zbudowana kładka nad Trasą Toruńską.
www.siskom.info/tt/kladka_tt_rzut_z_gory_1.jpg
Budowa tunelu bez kompletu wyjść mijała by się z celem bo wtedy nie rozdzielimy potoków pieszych i smochodów w

momencie kulminacji ruchu i nie poprawimy bezpieczeństwa w tym miejscu.

Już samo skrzyżowanie Piłsudskiego, 3 Maja, przejazdu kolejowego, Batorego, Kolejowej, JPII jest nielada

komunikacyjnym węzłem gordyjskim po otwarciu przejazdu.

Więc może lepiej zastosować inne rozwiązanie z grupy 2 - czyli zabrać z tamtąd samochoody.

Jak sam Pan Murawski wspomniał, powstanie tunelu drogowego w ciągu Orlej - Wojska Polskiego będzie oznaczać

likwidacje przejazdu kolejowego przy Batorego, to jest prawda - ale nie powinno być problemów aby w tym miejscu

pozostawić przejście piesze przez tory.
(przez Ząbki pociągi raczej nie będą jeżdziły 160 km/h a raczej maksymalnie 100-120 km/h) Dobrze wyposażone przejście

przez tory (barierki-transzeje) i ew. sygnalizacja akustyczna informująca o zbliżającym się pociągu powinny

zagwaratnować bezpieczeństwo w przekraczaniu torów.

Pozostaje jeszcze kwestia przechodzenia przez ul.Kolejową, Batorego i 3 maja.
Powstanie tunelu w ciągu Orla-Wojska Polskiego, i specyfika samego rzowiązania tunelowego zupełnie zmieni rozkład

ruchu w centralnych Ząbkach. Natęzenie ruchu w tym miejscu spadnie 8-10 krotnie, nie będzie też zjawiska ruszania

spod przejazdu - więc z bezpiecznym pokonaniem tych ulic przez przejście dla pieszych nie powinno być problemu.
W tym momencie mamy zrealizowany cel poprawy bezpieczeństwa oraz rozwiązanych wiele innych problemów miasta.
Kilkukrotnie zmniejszy się również ruch na najwęższym odcinku ul. Batorego - przy szkole Podstawowej Nr 2. Bliskość

stacji kolejowej, szkoły i ujęcia wody oligoceńskiej generuje tutaj bardzo duży ruch w poprzek ul. Batorego i to jest

obecnie jedno z bardziej niebezpiecznych miejsc w Ząbkach.

Czy sam tunel pieszy będzie tańszy od pieszorowerowego - na pewno tak, ale różnica nie będzie aż taka znaczna.
Koszt takiego tunelu pieszego może wynieść 50-70% kosztów pieszorowerowego.
pewne koszta są właściwie te same lub bardzo zbliżowne
w obu przypadkach trzeba rozebrać tory i wstrzymywać ruch pociągów, prowadzić prace ziemne, zbudować ścianki

szczelinowe, strop, płyte denną izolacje itp.

Właściwie to co będzie taniej to mniejsza skala robót ziemnych, troche mniejsze powierzchnie płyty dennej i stropu,

odejdzie budowa ramp zjazdowych i koszt nawierzchni.
Zato trzeba będzie odtworzyć przejazd kolejowy na wierzchu (zeszłoroczny remont tego przejazdu kosztował ok 1 mln

złotych)
Jest jeszcze kwestia kolizji z instalacjami podziemnymi.
O ile w przypadku tunelu pieszorowerowego przy Orlej sprawa jest rozpoznana i koszta likwidacji kolziji zostały

oszacowane w studium wykonalności/koncepcji przygotowanej przez Mretroprojekt.
To w przypadku tunelu na Batorego jest to wielka niewiiadoma
W tym przypadku mała ilość miejsca od strony 3 maja z jednej strony oraz sąsiedztwo niecki parku może być czynnikiem

niekorzystnym. O ile przełożenie kanalizacji teletechnicznej, gazociągu, wodociągu nie jest aż takim wielkim

problemem moze być poważny problem z kanalizacją.
Tutaj bez studium wykonalności nie da się powiedzieć czy da się zrobić i ile to będzie kosztowało.
np. rury są tam płytko to konieczność obejścia tunelu może sprawić ze w Parku wyjdą na powierzchnie lub będą za

płytko położone ze względu na możliwość przemarzania. Od strony 3 maja praktycznie nie ma miejsca w pasie drogi na

przełożenie kanalizacji trzeba by wejść ludziom na ogródki lub odejść od spływu grawitacyjnego i zbudować tłocznie

ścieków.
Reasumując - budowa tunelu wymaga miejsca, brak dostatecznej ilości miejsca utrudnia budowe lub znacznie podnosi jej koszt.

Pozostaje jeszcze jeden aspekt formalny -w przypadku obu tych inwestycji obiekty powstawały by częsciowo na gruntach

które nie są własnością gminy. Są to grunty skarbu państwa administrowane przez PKP, ba są one nawet wyłączone spod

gminnego planowania przestrzennego. Bez zgody PKP nic się tam nie zbuduje. Z tego co wiem to PKP PLK pozytywnie

patrzy na kwestie budowy tunelu w ciagu Orlej, nawet było by skłonne się dorzucić.
Co do budowy samego tunelu pieszego - raczej tego pomysłu z PLK etntuzjazmem nie zapała, bo nie będzie to wiązało się
z likwidacją przejazdu jednopoziomowego.

Ząbki są podzielone na dwie części linią kolejową - jest to bariera urbanistyczna, (społeczne i transportowa) tym

bardziej dokuczliwa im większa jest częstotliwość kursowania pociągów.
Brak tunelu drogowego pratkycznie związuje ręce co do rozwoju komunikacji w Ząbkach.
Bez tego nie można zwiększyć częstotliwości kursowania pociągów
Np. wprowadzenie częstotliwości kursowania co 5 minut sprawie, że ogonek do przejazdu będzie sięgał na południu

Agromy, Kościoła sw Trójcy, a na pólnocy Gimnazjum nr. 2 czy Drewnicy. (zrobi się to co jest obecnie przy

Chełmżyńskiej). Nie również będzie tez sensu zwiększać ilości autobusów bo i tak utkną w korku pod przejazdem lyub na
którejkolwiek z innych wylotówek w Ząbkach.

Reasumując - tunel samochodowo-pieszy pomiędzy Orlą a Wojska Polskiego jest potrzeby, nawet nazwał bym go inwestycją strategiczną dla miasta i prirytetem do realizacji w perspektywie 10 lat.
Oczywiscie jego realizacja będzie miała też pewne niekorzystne aspekty które będą ymagały zastanowienia się i
rozwiązania problemów (np. gdzie zrobić parking po ośrodkiem zdrowia, jak rozprowadzić ruch z tunelu na sieć drogową miasta (szczeólnie w obszar wzdłuż torów, jak rozwiązać trasy komunikacji publicznej zeby np obsłużyć rejon ul. 3maja, Kolejowej czy Jana Pawła II)
Myśląc o przyszłości i rozwoju miasta należy planować kolejnych bezkolizyjne przekroczenia torów,
czy to będzie tunel pieszy przy Batorego, a może jednak również samochodowy, czy też będzie to również tunel w ciągu
Rychlińskiego - z tego co pamiętam to taki pomysł

[tomkrt]

cd..

Jaka inwestycja powinna być realizowana w pierwszej kolejności powinno zdecydować stosowne opracowanie - może takie istnieje.
Ale ja osobiście nie mam wątpliwość ze jako pierwszy powinien powstać tunel na Orlej. Jaka inwestycja ułatwiająca przekraczanie torów i ułatwiająca komunikacje między obiema częściami miasta powinna być zrealizowana w następnej kolejności - również powinno wynikać ze stosownego opracowania, a nie widzimisie burmistrza czy radnych

Są teraz prowadzone prace nad nowym planem zagospodarowania miasta.
Tam jest duże pole do popisu i do inwencji u radnych - trzeba pamiętać ze układ komunikacyjny planuje się nie na 5, 10 lat ale w perspektywie 30 letniej.

A może da się wypracować połączenie pomiędzy Piłsudskiego a ul.Wolności i stworzyć nową oś N-S ?
Przy tworzeniu planu nie należy uciekać od takich pytań, jeśli nawet coś dzisiaj wydaje się nierealne, to może za 25-30 lat będzie już realne. np poprez realizacje dłuższego tunelu.

[krzysztof.murawski]

Panie Tomku, dziękuję za wielkopiątkową pracę - kawał porządnej
roboty w tej dyskusji.

Z rzeczy namniej oczywiście możliwych można wymienić zagłębienie
torów kolejowych - choć zapewne koszty byłyby astronomiczne,
integracja miasta zapewniona.

Z drobiazgów polemicznych - pociągi koło stacji w Ząbkach nie bądą
raczej chodziły nawet 100 km/h, choć zgoda, że przejście dla
pieszych w ciągu Batorego stałoby się bezpieczniejszy bez ruchu
samochodowego.

Z argumentów przemawiających za przejściem pieszym (i rowerowym) w
Batorego może przemawiać natomiast fakt, że wyprowadzenie tego
przejścia po stronie prawej patrząc do Warszawy może być na terenie
zajętym przez park, a więc teren znacznie obniżony, co
zmniejsza "tunelowość" tego rozwiązania.

Reszta, to zgoda - temat do porządnej specjalistycznej analizy.

[tedglen]

tomkrt napisał:

> nie powinno być problemów aby w tym miejscu pozostawić przejście
> piesze przez tory. (przez Ząbki pociągi raczej nie będą jeżdziły
> 160 km/h a raczej maksymalnie 100-120 km/h) Dobrze wyposażone
> przejście przez tory (barierki-transzeje) i ew. sygnalizacja
> akustyczna informująca o zbliżającym się pociągu powinny
> zagwaratnować bezpieczeństwo w przekraczaniu torów.

Wydaje się, że faktycznie przejście dla pieszych przez tory można
byłoby zachować (o ile bezpieczeństwo pieszych zostanie odpowiednio
zabezpieczone - rozwiązań jest sporo). Pociągi nawet jeśli będą
jeździły na tej trasie 120km/h to przez stację chyba powinny
przejeżdżać z mniejszą prędkością (na peronie stoją ludzie),
ewentualnie zatrzymywać się na stacji.

Tak więc tym bardziej budowa teraz podziemnego przejścia tylko dla
pieszych i rowerzystów po zachodniej stronie stacji PKP mija się z
celem, należy postawić na realizację tunelu pieszo-rowerowo-
drogowego w ciągu Wojska Polskiego - Orla.

[gazetaecho] Dwie partie dwa tunele

[tedglen]

www.gazetaecho.pl/cgi-bin/echo/echo/echo/Z-2008-03_21-1

Dwie partie dwa tunele

Ząbkowscy radni PO nie wierzą w pieszo-drogowy tunel pod torami
kolejowymi, planowany przez burmistrza Roberta Perkowskiego (PiS).
Zgłosili więc pomysł na tunel po drugiej stronie peronu.

Tunel numer 1...

- Przejście przez tory, a jednocześnie zejście ze stacji kolejowej w
Ząbkach jest je-dyne w swoim rodzaju. Nigdzie na świecie nie
widziałem podobnie niebezpiecznego rozwiązania. Najwyższa pora coś w
tej sprawie zmienić - mówi radny Krzysztof Murawski (PO). - W
godzinach popołudniowych na peron wjeżdża pociąg z War-szawy. Oba
szlabany są zamknięte, po obu stronach widać sznur samochodów
ciągnący się niekiedy niemal do Orlej i poza budynek straży
pożarnej, a z drugiej strony - za szkołę nr 2. Z pociągu wysiada
tłum ludzi i rusza do przejścia, a w tym samym momencie podnoszą się
dwa szlabany i ruszają samochody. Do przejścia? Jakiego przejścia?
Przecież w Ząbkach nie ma przejścia dla pieszych przy stacji. Jedyny
chodnik przez tory prowadzi po przeciwnej stronie ulicy niż stacja,
w wyniku czego większość przechodniów musi przejść przez jezdnię i
tory dokładnie w tym samym momencie, gdy przejeżdżają tamtędy
samochody poganiane przez znie-cierpliwionych kierowców,
manewrujących na ciasnych skrzyżowaniach po obu stronach przejazdu.
Wypadki zdarzały się tu zawsze i najwyższa pora z tym skoń-czyć -
konkluduje Krzysztof Murawski.
Wraz z innymi radnymi Platformy - Andrzejem Chibowskim, Tomaszem
Kalatą i Agnieszką Masztalerską - zaproponował utworzenie
podziemnego przejścia dla pieszych wzdłuż istniejącego przejazdu,
łączącego ulice Batorego i 3 Maja. Według nich tę inwestycję udałoby
się zrealizować przy okazji przebudowy ul. Batorego. Są skłonni
starać się o dofinansowanie przez powiat. Być może byłaby szansa na
pieniądze, bowiem starosta też należy do PO.

W proponowanym tunelu znalazłyby się też zjazdy dla rowerzystów.
Wyjście od strony Batorego mogłoby znajdować się w parku miejskim.
Radni wysłali w tej sprawie pismo do burmistrza.

... kontra tunel numer 2

Tymczasem jeszcze w zeszłym roku firma Metroprojekt wykonała
koncepcję budo-wy tunelu drogowego pod stacją PKP w Ząbkach. Miałby
on powstać z drugiej stro-ny peronu, w ciągu ulic Orlej i Wojska
Polskiego. Ma umożliwić nie tylko bezpieczne przejście pieszym, lecz
także odciążyć istniejący przejazd dla samochodów.
- Wniosek radnych PO dubluje zaproponowane wcześniej rozwiązanie -
budowę pełnego tunelu drogowego z chodnikiem i ścieżką rowerową. Za
wcześniejszą in-westycją głosowali wszyscy radni na sesji
budżetowej, również ci, którzy mają te-raz inne pomysły - ripostuje
burmistrz Robert Perkowski.

Nowy pomysł, by zamiast przegłosowanej już inwestycji wybudować
jedynie chodnik i ścieżkę rowerową pod obecnym przejazdem kolejowym,
jest rozwiąza-niem niekompletnym i bez sensu. W 2012 roku, gdy
zostanie wybudowana Wschod-nia Obwodnica Warszawy, PKP zamknie nam
przejazd kolejowy w centrum Ząbek, gdyż nakazuje to rozporządzenie
Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z 26 lutego 1996 roku. Co
wtedy zrobimy, posiadając jedynie przejście dla pieszych i przejazd
dla rowerów? - pyta burmistrz. - Jestem za wybudowaniem drugiego
przejścia, ale po tunelu - nie da się wszystkiego zrobić od razu.
Budowanie propo-nowanego przez radnych przejścia pod przejazdem
spowoduje długotrwały paraliż komunikacyjny, wielomiesięczne
zawieszenie linii 199 i linii X, do czego nie może-my doprowadzić.

- Natomiast tunel, w ciągu ulic Orlej i Wojska Polskiego, jest
rozwiązaniem du-żo bardziej kompleksowym, zawiera oddzielne
podziemne przejście i przejazd dla rowerów oraz wejścia na peron.
Dopiero po zrealizowaniu tego tunelu możemy myśleć o rozkopaniu
przejazdu w centrum - mówi burmistrz.

Architekci widzą trudności w zorganizowaniu ruchu w okolicach
przejazdu na czas budowy tunelu proponowanego przez PO. Można by
zbudować przeprawę tym-czasową np. most wojskowy i pod nim prowadzić
prace. Można teoretycznie zbu-dować tunel w pewnej odległości od
przejazdu dla samochodów, co wykluczyłoby komplikacje. Wszystko jest
teoretycznie możliwe. - Jedno rozwiązanie jest drogie a drugie
jeszcze droższe. Jednakże jedno jest ciekawe a drugie staje się
konieczne. Nie stać nas na realizowanie obu jednocześnie -
podsumowuje burmistrz.

Tunel proponowany przez urząd ma kosztować około 20 mln zł. Ma do
niego dołożyć PKP, może także powiat. W odpowiednim czasie zostanie
również złożony wniosek o dofinansowanie z Regionalnego Funduszu
Operacyjnego. Burmistrz ne-gatywnie zaopiniował wniosek radnych PO.

Mówi burmistrz Robert Perkowski (PiS)

Budowa jedynie przejścia dla pieszych i rowerzystów, niezależnie czy
nad, czy pod torami kolejowymi, by-łaby rozwiązaniem pożytecznym,
jednak częściowym. Zmniejszyłaby zagrożenie dla mieszkańców, którzy
poruszają się pieszo lub rowerem (aczkolwiek duża część rowerzystów
dalej korzystałaby z przejazdu kolizyjnego), nie zwiększyłaby jednak
bezpieczeń-stwa zmotoryzowanych mieszkańców Ząbek. Nie zmniejszyłaby
również korka ustawiającego się kilka-dziesiąt razy dziennie przed
rogatkami, ani zapachu spalin i hałasu wydobywających się z tej
kolumny po-jazdów, ani także niezadowolenia mieszkańców, cho-rób
wywołanych zanieczyszczeniami oraz wielu in-nych zagrożeń i
uciążliwości dla mieszkańców Ząbek.
Dlatego wybór był prosty. Należy zlikwidować korek przed przejazdem
kolejo-wym, chmury spalin i hałas aut, zapewnić mieszkańcom
bezpieczną pieszo-rowe-rową komunikację północnej części miasta z
południową oraz bezpieczne wejście na stację kolejową w Ząbkach.

Mówi radny Krzysztof Murawski (PO)

Wypadki zdarzały się tu zawsze i najwyższa pora z tym skończyć.
Dotychczas pojawiła się tylko jedna próba rozwiązania problemu -
propozycja budowy tunelu drogowego na osi Orlej i Wojska Polskiego.
Jest to bardzo kosztowna inwestycja i w związku z tym mało
prawdopodobna.
My proponujemy rozwiązanie skromniejsze - przejście dla pieszych
wzdłuż istniejącego przejazdu Batorego - 3 Maja. Radni Platformy
zwrócili się w tej sprawie do burmistrza 29 lutego. Takie przejście
mogłoby wybiegać z jednej strony w parku miejskim, gdzie teren już
jest obniżony, zmniejszając tym sa-mym niedogodność schodzenia po
schodach dla pie-szych, szczególnie osób starszych. Połączyłoby obie
strony miasta, a z rampami dla rowerzystów, przy umiejętnym
zaprojektowaniu zmieniłoby zaniedbany wygląd centrum Ząbek. Do tego
rodzaju inwestycji byłoby o wiele łatwiej zachęcić kolej - w końcu
podziemne przejścia są w wielu miejscach na trasie do Sulejówka i
kolej sama chętnie je finansuje. Ma na to środki, ponieważ
niewątpliwie zwiększają bez-pieczeństwo podróżujących.

Radni Platformy będą starać się także o dofinansowanie takiego
projektu przez urząd powiatowy, a wkład budżetu miasta byłby na
pewno znacznie mniejszy, niż przy budowie tunelu drogowego.
Inwestycję można wykonać przy okazji szykującej się niebawem
przebudowy ulicy Batorego.


Milena Zawiślińska

[monic18]

tomkr napisał:

Ale ja osobiście nie mam wątpliwość ze jako pierwszy powinien
powstać tunel na Orlej.

I wypowiedział się człowiek który ma pojęcie o szeroko pojętej
komunikacji. Burmistrz Perkowski vs. radny Murawski z PO - 1:0

A tak przy okazji. Sprowadzenie kwestii tego nieszczęsnego tunelu do
relacji politycznych w tak małym mieście jakim są Ząbki, uważam za
skandaliczne i żenujące. Mam nieodpate wrażenie że zamiast wziąć się
do roboty pan Murawski lata sobie po gazetach i wypisuje się jaki on
jest super, a Perkowski? No właśnie Perkowski z założenia "be".

[wasyl1978]

to wszystko nie było by bardzo dziwne...gdyby nie to ze pomysły
które krytykuje bez-radny Krzysztof Murawski nie były wczesniej
autorstwa PO - ŻENADA :(

pozdrawiam
Michal W.

[krzysztof.murawski]

Myślę, że należy się Pani małe podsumowanie, skoro jest Pani tą
osobą, która skarżyła się swego czasu na moją niedostateczną
aktywność.

Nie może mi teraz Pani zarzucać nadmiernej aktywności.

Natomiast co do gazet i komunikacji społecznej. Niniejsze forum,
lokalna prasa, w pewnej mierze także mój blog przyczniają się do
tego, że nie udała się próba nałożenia kagańca na swobodę wypowiedzi
i dyskusji w Ząbkach. Nie może PiS mieć w tej sprawie monopolu, choć
rozumiem, że by chciał.

Bez tego nawet posiedzenia Rady Miasta i protokoły z niej nie byłyby
upubliczniane tak, jak nadal nie ma zgody PiS na podawanie do
publicznej wiadomości imiennych wyników głosowań.

Nadal nie mogę się wypowiedzieć w biuletynie Co słychać, chwała więc
dla lokalnej prasy, że zechce przekazywać opinii publicznej toczące
się dysuksje i spory. Przekazują jak chcą, na swój sposób, co
pozwala wyrobić sobie zdanie tym, którzy inaczej nie mieliby ku temu
okazji.

Na tym bowiem polega samorządność, że toczą się spory i dyskusje i
nikt nie ma monopolu na prawdę.

Mi nawet tak bardzo nie zależy na tym, żeby mieć rację, bardziej mi
zależy na tym, aby podejmowane były możliwie najlepsze działania, a
monopol na słuszność w rękach lokalnej władzy na pewno nam wszystkim
nie służy.

[zabki_be]

krzysztof.murawski napisał:

> Myślę, że należy się Pani małe podsumowanie,

.... co? kolejne Pana podsumowanie. No comments.



> mój blog przyczniają się do
> tego, że nie udała się próba nałożenia kagańca na swobodę wypowiedzi
> i dyskusji w Ząbkach. Nie może PiS mieć w tej sprawie monopolu, choć


Jaki kaganiec? Jakie partie? Jaki monopol? Mam wrażenie, że to wszystko rodzi
się w Pana głowie?





> Nadal nie mogę się wypowiedzieć w biuletynie Co słychać, chwała więc

To niech Pan opublikuje to niechciane materiały w internecie? Co takiego Panu
"ocenzurowano"? Ale na miejscu redaktora to czytając Pana niektóre teksty sam
bym nie chciał ich publikować.... przepraszam, to moje zdanie ale...


> opinii publicznej toczące
> się dysuksje i spory.


ble, ble, ble. Uważam, że to dobrze, że w lokalnej gazecie jest względny spokój
i jedynie suche informacje dotyczące życia miasta.... bez żadnej polityki.
Wcześniej gazeta polegała jedynie na wzajemnym opluwaniu się.... czy o to Panu
chodzi?

[tedglen]

zabki_be napisał:

> krzysztof.murawski napisał:
> > mój blog przyczniają się do
> > tego, że nie udała się próba nałożenia kagańca na swobodę
> > wypowiedzi i dyskusji w Ząbkach. Nie może PiS mieć w tej sprawie
> > monopolu, choć

> Jaki kaganiec? Jakie partie? Jaki monopol? Mam wrażenie, że to
> wszystko rodzi się w Pana głowie?

Raczej nie chodzi o PiS, chodzi o Burmistrza, a konkretnie to
zawłaszczenie gazety Co Słychać przez Burmistrza poprzez blokowanie
zamieszczania niewygodnych dla niego artykułów. Czy to nie dziwne,
że w ostatnich miesiącach nie ma w gazecie żadnych artykułów
krytycznych, mniej lub bardziej polemicznych? No chyba, że mamy
nieomylnego Burmistrza, który wszystko robi w naszym mieście jak
należy i podejmuje w 100% właściwe decyzje.

Niestety, ale muszę się zgodzić z Panem Murawskim, że ze strony
Burmistrza jest próba ograniczenia swobody wypowiedzi oraz swobody
dostępu do informacji. Dlaczego Burmistrz nie odpowiada na e-maile i
pisma od mieszkańców? Dlaczego niektórzy Radni (m.in. Pan Stachera)
skarżą się, że nie dostają od Burmistrza odpowiedzi na zadane
pytania? Dlaczego po prawie 2 latach od swoich obietnic wyborczych
Burmistrz nie pozwala na zadawanie pytań mieszkańcom poprzez
formularz www na oficjalnej stronie UM? Prawie wszystkie okoliczne
gminy, powiat mają taką funkcjonalność.


> To niech Pan opublikuje to niechciane materiały w internecie? Co
> takiego Panu
> "ocenzurowano"? Ale na miejscu redaktora to czytając Pana niektóre
> teksty sam bym nie chciał ich publikować.... przepraszam, to moje
> zdanie ale...

A ja uważam wprost przeciwnie.


> ble, ble, ble. Uważam, że to dobrze, że w lokalnej gazecie jest
> względny spokój
> i jedynie suche informacje dotyczące życia miasta.... bez żadnej
> polityki.
> Wcześniej gazeta polegała jedynie na wzajemnym opluwaniu się....
> czy o to Panu chodzi?

Oczywiście o opluwaniu w gazecie nie może być mowy. Jednak nie
wiadomo co ma Pan na myśli pisząc o opluwaniu, czy artykuł krytyczny
dotyczący źle wykonanej inwestycji jest według Pana opluwaniem?
Wszystko co w najmniejszym stopniu podważa nieomylność decyzji
Burmistrza jest też opluwaniem?

[libromante]

Zaraz, zaraz. Każdy pisze o blokowaniu i cenzurowaniu artykułów. Nikt jednak nie
daje przykładów. Mam wrażenie, że jest to jakaś dziwna schiza, która nie
potwierdza stanu faktycznego i nie odzwierciedla rzeczywistości.

Niech ci, których artykuły z powodu "cenzury" nie ukazały się, opublikują je
tutaj. Nikt do tej pory tego nie zrobił i w sumie nie wiem o jakich
ocenzurowanych artykułach mówimy.

Mówmy o konkretach. Mam nadzieję, że i inni forumowicze podobnie jak ja cenią
sobie rzetelne informacje nawet w internecie.

[kristoflaskowski]

już kilka miesiecy temu w innym watku poruszyłem temat
nieprawidłowości, jakie moim zdaniem mają miejsce przy wydawaniu
gazety.
Sprawa ta została skierowana do Komisji rewizyjnej jako skarga na
działalność burmistrza.

ps.
do tej pory nie została opublikowana w Co słychać moja odpowiedź na
artykuł sekretarza miasta.
w dniu dzisiejszym po raz kolejny skieruje oficjalne pismo do
burmistrza w tej sprawie.

pod.

[tedglen]

libromante napisał:

> Zaraz, zaraz. Każdy pisze o blokowaniu i cenzurowaniu artykułów.
> Nikt jednak nie daje przykładów. Mam wrażenie, że jest to jakaś
> dziwna schiza, która nie
> potwierdza stanu faktycznego i nie odzwierciedla rzeczywistości.

Wiem przynajmniej o 3 osobach, którym odmówiono publikacji artykułów
w Co Słychać. Mało?

[krzysztof.murawski]

A chciałem również przypomnieć awanturę z moją odpwiedzią w sprawie
strategii. W końcu została zamieszczona w e-ząbkach, oraz na moim
blogu, który między innymi po to stworzyłem.

Publikowanie artykułów na forum to nie jest dobry pomysł. Ja w
każdym razie publikuje je na dwóch już swoich blogach - samorządowym
ząbkowskim i społecznym (i trochę bardziej politycznym).

Dla mnie jest to fascynujące - czasy lokalnej cenzury już się
skończyły.

[sdarp]

krzysztof.murawski napisał:


> Publikowanie artykułów na forum to nie jest dobry pomysł. Ja w
> każdym razie publikuje je na dwóch już swoich blogach - samorządowym
> ząbkowskim i społecznym (i trochę bardziej politycznym).
>

DWA BLOGI :-O

to kiedy Pan ma czas wypełniać obowiązki radnego miasta ?

[tedglen]

krzysztof.murawski napisał:

> Publikowanie artykułów na forum to nie jest dobry pomysł.

Dlaczego? Mogą być i na forum i na blogu.


> Ja w każdym razie publikuje je na dwóch już swoich blogach -
> samorządowym ząbkowskim i społecznym (i trochę bardziej
> politycznym).

Czytam ten nowy Pana blog, szczególnie zainteresował mnie artykuł
zabki.salon24.pl/67383,index.html
a przede wszystkim niektóre komentarze do niego. Trafne i dające
dużo do myślenia. Jednak ewentualną dyskusję o tym proponuję
przenieść do nowego wątku.

[krzysztof.murawski]

Dlaczego tu, a nie tam? Tu zaraz włczy się armia obgryzaczy i
dyskusja skończy się po 3 - 5 wpisach... Poza tym to nie temat
ząbkowski, ale szerszy nieco.

[monic18]

krzysztof.murawski napisał:

> Tu zaraz włczy się armia obgryzaczy i
> dyskusja skończy się po 3 - 5 wpisach...


Hmm. Gdzie to uczą takich doktoranckich wypowiedzi?
>
>

[zabki_be]

> Nadal nie mogę się wypowiedzieć w biuletynie Co słychać, chwała więc
> dla lokalnej prasy, że zechce przekazywać opinii publicznej toczące
> się dysuksje i spory. Przekazują jak chcą, na swój sposób, co
> pozwala wyrobić sobie zdanie tym, którzy inaczej nie mieliby ku temu
> okazji.

Dziwne?! Ciągle widzę teksty Pana Radnego Tomasza Kalaty (PO), informacje koła
PO w Ząbkach oraz inne w gazecie. Nie do końca zatem chce mi się wierzyć w to co
Pan pisze.

Poza tym, jak ktoś chce uprawiać własną politykę, prowadzić prywatne spory,
opluwać się to niech to robi w internecie lub za własne pieniądze. Ja w gazecie
wydawanej za publiczne pieniądze oczekuję suchej i rzetelnej informacji z życia
miasta.

[robert8882]

Co do gazetki - to jest w tym trochę prawdy.
Życie Ząbek - to działania dziesiątek (jeśli nie setek) osób.
Można by w ramach poszerzania wiedzy o mieście zaproponować:
- wywiad z kierowcą zmiatarki
- ogłoszenia straży miejskiej oraz informacje o wykroczeniach (były kiedyś na
alternatywnej stronie Ząbek)
- felietony gimnazjalistów w ramach kółka dziennikarskiego
- wesoły kącik radnego (z uwagami na temat działań władz miasta)
....

[tedglen]

zabki_be napisał:

> Poza tym, jak ktoś chce uprawiać własną politykę, prowadzić
> prywatne spory,
> opluwać się to niech to robi w internecie lub za własne pieniądze.
> Ja w gazecie
> wydawanej za publiczne pieniądze oczekuję suchej i rzetelnej
> informacji z życia miasta.

A ja, jako osoba, która daje pieniądze na wydawanie tej gazety,
oczekuję publikacji wszelakich artykułów, które są związane z naszym
miastem, również artykułów autorstwa "niewygodnych" radnych oraz
mieszkańców.

Brzydzę się zaś cenzurowaniem materiałów według klucza: artykuł
pochwalny? idzie, artykuł krytyczny? stop.

Jeśli Burmistrz chce siebie promować to niech założy własne pismo za
swoje pieniądze ewentualnie niech publikuje artykuły pochwalne w
internecie.

[netgater]

Wszyscy się brzydzimy cenzurą, zapewniam Cię o tym.
Ale moim zdaniem idziesz za daleko w swoich wnioskach. Póki co
słyszałem o dwóch przypadkach kiedy coś się nie ukazało - o jednym
przypadku polemiki p.Laskowskiego i Świątkiewicza, oraz jakiś
artykuł p.Murawskiego, który z tego co wiem artykułu nigdy nie
dostarczył do redaktora w formie elektronicznej twierdząc że sobie
można to skopiować z blogu. Jeśli to jest cenzura w najgorszym
wydaniu, to ja przepraszam.
Zauważ, że dziś jest internet i całe mnóstwo gazet lokalnych, jeśli
ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia to naprawdę ma szanse to
zrobić. Tylko jakoś aktywność radnych spadła po wyborach, znikły
gdzieś felietony, artykuły nawet tutaj się nie pojawiają.
Cenzurować nawet nie ma czego.

Inna sprawa którą poruszasz to komunikacja Burmistrza z
mieszkańcami. Jakkolwiek słuszne są Twoje pretensje o niespełnienie
obietnicy formularza pytań, to mi trudno sobie wyobrazić, żeby
Burmistrz większość dnia odpowiadał na pytania, a na rzecznika
prasowego naszego miasta chyba nie stać. Myślę, że do tego chyba
były organizowane spotkania z mieszkańcami w styczniu i dlatego
zwiększono częśtotliwość wydawania CS. Moim zdaniem z komunikacją z
urzędem nie jest tak źle, choć daleki jestem od zachwytów, np. nad
stroną Ząbek.

--------------------------------------------------------------

[tedglen]

netgater napisał:

> Inna sprawa którą poruszasz to komunikacja Burmistrza z
> mieszkańcami. Jakkolwiek słuszne są Twoje pretensje o
> niespełnienie
> obietnicy formularza pytań, to mi trudno sobie wyobrazić, żeby
> Burmistrz większość dnia odpowiadał na pytania, a na rzecznika
> prasowego naszego miasta chyba nie stać.

Czy uważasz, że tych pytań byłoby aż tak dużo? Na tyle dużo, że
Burmistrz musiał większość część dnia tylko na nie odpowiadać?
Patrząc na ilość zadawanych pytań w innych gminach albo w powiecie
nie sądzę, że Burmistrz musiałby na to poświęcać aż tyle swojego
czasu.

Przy czym zrozumiałbym jeśli Burmistrz podjąłby próbę i zrealizował
funkcjonalność zadawania pytań przez www, a po jakimś czasie ze
względu na ilość zadawanych pytań i czas na to poświęcany albo
ograniczył odpowiadanie albo zrezygnował całkowicie z tej formy
komunikacji.

Poza tym jest to obietnica, dane słowo. Rozumiem, że u nas
standardem jest niedotrzymywanie słowa. Wytłumaczenie zawsze się
jakieś da znaleźć.

[krzysztof.murawski]

W kwestii konkretnie moich prób napisania czegokolwiek do co słychać
raz wyłałem tekst, którego pan redaktor nie mógł odczytać i poprosił
o załącznik w Wordzie, który przesłałem, co mogę zademonstrować.
Drugim razem wysłałem tekst, ale nie dostałem już żadnej odpowiedzi,
a moja wiadomość dotarła do adresata.

Technicznie więc biorąc nie odmówiono mi publikacji. Po prostu nie
opublikowano, ani nie odpowiedziano.

Radni PO do roboty

[monic18]

> Radni Platformy będą starać się także o dofinansowanie takiego
> projektu przez urząd powiatowy, a wkład budżetu miasta byłby na
> pewno znacznie mniejszy, niż przy budowie tunelu drogowego.
> Inwestycję można wykonać przy okazji szykującej się niebawem
> przebudowy ulicy Batorego.

No to radni PO do roboty. Jeżeli uważacie że temat jest ważny to
postawcie Perkowskiego przed faktem dokonanym. Załatwcie u Starosty
przecież także z PO, kasę na budowę propagowanego przez Was tunelu
np. połowę kosztów. To uczciwy układ 50/50.
Nie wiem ile ten tunel pieszo-rowerowy ma kosztować? Nigdzie o tym
nie piszecie. Powiedzmy że 5-6 mln złotych. Więc załatwcie od
Starosty 2,5-3 mln zł i Perkowski zmięknie. Mając pokryte połowę
kosztów, będzie się musiał w praktyce zgodzić na platformerski
pomysł.

Tylko ciekawe czy ząbkowscy radni PO oprócz pisania w internecie i w
gazetach potrafią także załatwić realne pieniądze dla Ząbek.
No to Panie Murawski do roboty. 2,5-3 mln zł u Starosty pewnie dla
Ząbek już czeka.
Na HGW jest Pan za cienki, ale na platformerskiego Starostę to chyba
Panu pary starczy?

[wasyl1978]

> No to Panie Murawski do roboty. 2,5-3 mln zł u Starosty pewnie dla
> Ząbek już czeka.

Ty chyba kpisz !!! Pan Murawski nie jest od pracy :) - tylko od
pisania felietonów .... (których nikt mu nie chce publikować),
poczepiac się troche innych ... ale żeby coś zrobić ??? trzeba go
poprosić :(

[monic18]

wasyl1978 napisał:

> > No to Panie Murawski do roboty. 2,5-3 mln zł u Starosty pewnie dla Ząbek już
czeka.
>
> Ty chyba kpisz !!! Pan Murawski nie jest od pracy :) - tylko od
> pisania felietonów .... (których nikt mu nie chce publikować),
> poczepiac się troche innych ... ale żeby coś zrobić ??? trzeba go
> poprosić :(
>
>
Dla 2,5-3 mln zł dla Ząbek to mogę go nawet poprosić. Korona królowej mi z głowy
nie spadnie.
Panie Murawski jeżeli ma Pan pomysł budowy przejścia pieszo-rowerowego pod
torami, to bardzo chciałabym Pana prosić o załatwienie od Starosty pieniędzy na
jego budowę. Życzę powodzenia.

[krzysztof.murawski]

Na ostantim posiedzeniu Rady Miasta Starosta wyjaśniał dlaczego
Powiat nie będzie współfinansował tego projektu: dlatego, że z
zasady nie finansuje projektów związanych z kolejami - każda gmina
chce mieć tunel, są to inwestycje niezywkle kosztowne. budżet
powiatu mały i nie ma możliwości ich dofinansowywania.

Być może powiat wesprze - nie wiem jak, chyba moralnie? - ten
projekt, ale na pewno nie finansowo. Natomiast radnym zaoferowano do
podpisania uchwały w sprawie upoważnienia burmistrza do podpisania z
Powiatem porozumienia w tej sprawie o nieznanej treści i nieznanych
kosztach, ale rada miała dać carte blanche, czyli upoważnienie w
ciemno.

Głosowałem przeciw, podobnie jak część radnych, ale uchwała przeszła
większością i prawdopodobnie będzie moim zdaniem uchylona przez
nadzór wojewody. Wówczas wszelkie ewentualne porozumienia też będą
nie ważne, co wywoła sporo komplikacji. Nie wiem dlaczego robi się
takie nierozważne rzeczy, przecież można to było po kolei prowadzić.

Jeśli Ząbki będą miały tunek z funduszy unijnych, to nie będą miały
prawodopodbnie nic innego. Już zresztą mówi się nie o 20, ale o 23
mln. na ten projekt, a pewnie będzie więcej i tragedia
hydrologiczna.

[misiu1505]

dajcie spokoj tymi głópimi pomysłami z tunelami i tak nigdy nie
powstanie zajmijcie sie w końcu pilnymi potrzebami tez drogowymi
obwodnica to powinno was radni tak rajcowac a nie projekty nierealne
a kiedy zacznie sie remont parku miejskiego remonty ulic pewnie
tramwaj i metro za kadencji tego burmistrza dotrze do ząbek
POWODZENIA FANTASCI I ZWOLENICY TUNELU I TRAMWAJU

Nowe wieści

[chudzini]

Nie powstanie? Radzę przeczytać oficjalną informacje od PLK:

Porozumienie w sprawie tunelu drogowego w Ząbkach

Oddział Regionalny w Warszawie PKP Polskie Linie Kolejowe S.A. uprzejmie
informuje, że zostało podpisane porozumienie z miastem Ząbki, dotyczące budowy
tunelu drogowego pod torami kolejowymi w ciągu ulic Wojska Polskiego – Orla w
Ząbkach. Inwestycja zostanie wykonana do 2012 roku. Zadanie będzie realizowane
zgodnie z opracowaną w listopadzie 2007 roku przez Biuro Projektów Metroprojekt
sp. z o.o. „Koncepcją tunelu drogowego pod torami kolejowymi w ciągu ulic Wojska
Polskiego – Orla, wraz z rozwiązaniem układu komunikacyjnego dla ruchu
samochodowego i pieszego”. Inwestycja pozwoli na zamknięcie obecnego kolizyjnego
przejazdu kolejowo-drogowego w ciągu ulic Batorego – Piłsudskiego.

Urząd Miasta w Ząbkach jako beneficjent będzie ubiegał się o środki z
Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w ramach Regionalnego Programu
Operacyjnego Województwa Mazowieckiego na lata 2007 - 2013. PKP Polskie Linie
Kolejowe S.A. będą partycypować w kosztach całości zadania.

www.plk.warszawa.pl/aktualnosci/porozumienie-w-sprawie-tunelu-drogowego-pod-torami-w-zabkach.html#c622

[tomkrt]

Bardzo dobra wiadomość.
Niestety mogą być problemy z funduszami UE
po okrojeniu na projekty z list indykatywnych i po zmianach kursowych w programie operacyjnym dla województwa mazowieckiego zostało bardzo niewiele do podziału.
Jednym słowem kołdra jest krótka, a chętnych bardzo wielu.

A tak apropo tunelu pieszego
Przymierzają się do budowy podobnego w Pionkach
pl.youtube.com/watch?v=a5aE0O2G07g&feature=PlayList&p=D6A20F077A5E04B4&index=3
koszt 10 mln.
Tylko Pionki mają już dwa bezkolizyjne przekroczenia torów.
I tam głównym zagrożeniem bezpieczeństwa pieszych nie są samochody tylko pośpieszne pociągi.

PKP PLK a tunel

[wstachera]

Według informacji, jakie przekazał Burmistrz na Sesji, PKP PLK
zgodziło się partycypować w 1/3 kosztów, ale wkładu własnego przy
założeniu, że inwestycja uzyska dofinansowanie z UE w wysokości 85%.

Innymi słowy PKP PLK daje 5% wartości inwestycji.

Trochę podobny dokument podpisało Starostwo, że będzie uczestniczyć
w inwestycji, tylko, że bez żadnego wkładu finansowego.

Mamy więc konsorcjum 3 instytucji, tylko nie mamy pieniędzy.

Pozdrawiam
Waldemar Stachera
CZAS NA ZĄBKI

tunel we Włochach

[krzysztof.murawski]

Polecam Panstwa uwadze dzisiejszy artykuł w dzienniku Polans na
temat tunelu we Włochach.

rola Starostwa w inwestycji

[tedglen]

wstachera napisał:

> Trochę podobny dokument podpisało Starostwo, że będzie
> uczestniczyć
> w inwestycji, tylko, że bez żadnego wkładu finansowego.

Na czym polega uczestnictwo Starostwa w tej inwestycji? Co
konkretnie Starostwo ma zamiar zrobić w celu realizacji inwestycji?

[wstachera]

tedglen napisał:

> Na czym polega uczestnictwo Starostwa w tej inwestycji? Co
> konkretnie Starostwo ma zamiar zrobić w celu realizacji inwestycji?

Przede wszystkim należy pamiętać, że projektowany tunel nie leży w
pasie drogi powiatowej, więc Starosta nawet nie ma podstawy prawnej
żeby uczestniczyć finansowo w budowie tego tunelu.

Według Burmistrza, bezfinansowy udział Starostwa w tym
przedsięwzięciu ma wzmocnić pozycję naszego wniosku do UE.

Chociaż, według mnie, żeby udział Starostwa pomógł a nie zaszkodził,
też należałoby ulicę Orlą przekwalifikować na powiatową.

Pozdrawiam
Waldemar Stachera
CZAS NA ZĄBKI

[zabki_be]

wstachera napisał:
> Przede wszystkim należy pamiętać, że projektowany tunel nie leży w
> pasie drogi powiatowej, więc Starosta nawet nie ma podstawy prawnej
> żeby uczestniczyć finansowo w budowie tego tunelu.

Panie Waldemarze. Ulice: Wojska Polskiego i Kolejowa są drogami powiatowymi,
zatem proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. Gminne to: Orla i 3-go maja. Takie
same prawo i obowiązek ma prawo inwestować starosta jak i miasto Ząbki. Jest Pan
Radnym to powinien Pan orientować się w tak podstawowych sprawach a nie
świadomie wprowadzać ludzi w błąd.

[wstachera]

zabki_be napisał:
> Panie Waldemarze. Ulice: Wojska Polskiego i Kolejowa są drogami
powiatowymi,
> zatem proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. Gminne to: Orla i 3-go
maja. Takie
> same prawo i obowiązek ma prawo inwestować starosta jak i miasto
Ząbki. Jest Pa
> n
> Radnym to powinien Pan orientować się w tak podstawowych sprawach
a nie
> świadomie wprowadzać ludzi w błąd.

Oczywiście mam świadomość, że Wojska Polskiego i Kolejowa to są
drogi powiatowe, jednak tunel nie będzie budowany w ramach żadnej z
tych dróg. Drogą powiatową jest dokładnie określony w dokumentach
odcinek danej drogi i nic poza tym. Powiat odpowiada co najwyżej za
skrzyżowanie z drogą gminną. Wszystko co nie jest określone w
dokumentach jako droga krajowa, wojewódzka czy powiatowa jest
gminne. Prosty przykład: ulica Szpitalna - na odcinku od ul. 11-go
Listopada do ul.Kochanowskiego powiatowa, dalej gminna.

Zresztą sam Starosta na spotkaniu podczas ostatniej Sesji wspominał
o propozycji zmiany wykazu dróg powiatowych w związku z budową
tunelu.

Poza tym to i tak nie ma żadnego znaczenia, gdyż Starostwo nie
przewiduje budowy tuneli w żadnym miejscu naszego powiatu.

A może się mylę. Myślę, że na pytanie czy mamy szanse na jakieś
pieniądze ze Starostwa najlepiej jest się zapytać Wicestarosty -
mieszkanca Ząbek.

Pozdrawiam
Waldemar Stachera
CZAS NA ZĄBKI

[zabki_be]

wstachera napisał:

> zabki_be napisał:
> > Panie Waldemarze. Ulice: Wojska Polskiego i Kolejowa są drogami
> powiatowymi,
> > zatem proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. Gminne to: Orla i 3-go
> maja. Takie
> Oczywiście mam świadomość, że Wojska Polskiego i Kolejowa to są
> drogi powiatowe, jednak tunel nie będzie budowany w ramach żadnej z
> tych dróg. Drogą powiatową jest dokładnie określony w dokumentach

Dużo się Pan napisał ale nic z tego nie wynika.... a w zasadzie wynika tyle, że
nie jest to droga powiatowa, i nie jest też gminna... to czyja w takim razie?
kolejowa - bo przebiega pod torami?
To w końcu potrzebny jest nam ten tunel czy nie? czy poprawi on komunikację na
drogach powiatowych i gminnych?

[wstachera]

zabki_be napisał:
> Dużo się Pan napisał ale nic z tego nie wynika.... a w zasadzie
wynika tyle, że
> nie jest to droga powiatowa, i nie jest też gminna... to czyja w
takim razie?
> kolejowa - bo przebiega pod torami?
> To w końcu potrzebny jest nam ten tunel czy nie? czy poprawi on
komunikację na
> drogach powiatowych i gminnych?

1. Według mnie tunel jest w pasie drogi gminnej.
2. Na pewno poprawi komunikację.
3. Ząbki są na tyle bogatym miastem, że pewne iwestycje powinny
realizować nie oglądając się, aż inni nam dołożą do inwestycji, bo
jak widać na razie nikt nam do niczego istotnego nie dołożył, a
oglądanie się na innych to tylko strata czasu.

Pozdrawiam
Waldemar Stachera
CZAS NA ZĄBKI

[tedglen]

wstachera napisał:

> 3. Ząbki są na tyle bogatym miastem, że pewne iwestycje powinny
> realizować nie oglądając się, aż inni nam dołożą do inwestycji,

Owszem, stać nas na wiele. Tylko, że trzeba sobie postawić pytanie
czy wyłożyć 25 milionów na tunel i praktycznie zablokować na kilka
lat pozostałe inwestycje? Może lepiej za to zbudować kilka
kilometrów wodociągów, kanalizacji, dróg?


> bo
> jak widać na razie nikt nam do niczego istotnego nie dołożył, a
> oglądanie się na innych to tylko strata czasu.

A inni dostali ogromne pieniądze na inwestycje, np. Kobyłka,
Wołomin, Marki, Zielonka, Warszawa. U nas jest jakieś fatum, że nic
nie możemy pozyskać?

[netgater]

Jak by nie patrzeć, to po zamknięciu przejazdu kolejowego, Batorego
dużo straci ze swojego powiatowego charakteru. Natomiast miano
takie zyska ciąg ulic Orla/WP. Nie ma co zatem sperać się, która
część z tej drogi jest, a która nie jest obecnie powiatowa - tak
czy inaczej tunel będzie w przyszłości w ciągu ulic powiatowych.
Dlatego powiat powinien współuczestniczyć w jego budowie.

--------------------------------------------------------------

Tunel pod torami w TVP Warszawa

[tomkrt]

W poniedziałek był materiał o tunelu

pl.youtube.com/watch?v=rksRIAjmvkY

[zabki_be]

wstachera napisał:
> 1. Według mnie tunel jest w pasie drogi gminnej.

Ciekawa i bardzo jednoznaczna teoria. Ja nie bym nie potrafił tego określić tak
precyzyjnie skoro tynel komunikuje dwie drogi powiatowe i dwie gminne..... którą
bardziej. Natomiast patrząc na fakt, że ma on zastąpić przejazd na drogach
powiatowych to jak by nie patrzeć, ma charakter bardziej powiatowy.


> 2. Na pewno poprawi komunikację.

Jestem podobnego zdania. Dziękuję.

> 3. Ząbki są na tyle bogatym miastem, że pewne iwestycje powinny
> realizować nie oglądając się, aż inni nam dołożą do inwestycji, bo
> jak widać na razie nikt nam do niczego istotnego nie dołożył, a
> oglądanie się na innych to tylko strata czasu.

Tu Pana nie rozumiem. Zamiast zabiegać o pomnażanie środków które mają być
wydawane w Ząbkach, to strzela Pan samobójczy gol do własnej bramki. Ja od
swoich radnych oczekiwałem, że będą namawiali inne instytucje do
współfinansowania ząbkowskich inwestycji a nie mówili.. nie dziękuje my jesteśmy
i tak bogaci.
Z tego co Pamiętam, to poprzedni burmistrz mówił podobnie jak Pan. Nie chciał
pieniędzy ani z unii ani z innych zewnętrznych źródeł.
A że nie należy oglądać się na innych to fakt z którym się z Panem zgadzam. To
dobrze, że obecne Ząbki podejmują pewne ryzyko i starają sie forsować wiele
ambitnych inwestycji.

[zabki_be]

A jeśli jest potrzebny to czy w takim razie samorządy powinny się dogadać i ją
wybudować... nie ważne czy bardziej powiatowy czy bardziej gminny... w końcu
łączy w równym stopniu te dwie kategorie dróg.

Jak w filmie Barei

[rotot]

pl.youtube.com/watch?v=rksRIAjmvkY
Jak w telewizji podali to będzie. Po co te kłótnie?