Anhedonia,derealizacja,depersonal izacja

[caffe.prego]

Czy derealizację i depersonalizację można podciągnąć pod anhedonię?

[dala.tata]

a co za roznica? chcesz miec pewnosc, ze podpadasz pod kryteria diagnostyczne?

[caffe.prego]

Nie, chcę wiedzieć, czy te trzy to sprawka niedoboru dopaminy

[dala.tata]

a sprawdzic to masz zamiar tak, ze skoro anhedonia to dopamina, to jesli te
twoje podpadaja, to to tez dopamina? jesli tak to powiem ci 3 rzeczy:

1. najwazniejsza: zacznij chodzic na spacery.
2. nie medykalizuj swoich problemow
3. nie ma zadnych dowodow na to ze anhedonia ma podloze biologiczne.

a teraz spacer! najlpeiej dlugi.

[neuroleptyk]

dala.tata napisał:

> a sprawdzic to masz zamiar tak, ze skoro anhedonia to dopamina, to
jesli te
> twoje podpadaja, to to tez dopamina? jesli tak to powiem ci 3
rzeczy:
>
> 1. najwazniejsza: zacznij chodzic na spacery.
> 2. nie medykalizuj swoich problemow
> 3. nie ma zadnych dowodow na to ze anhedonia ma podloze
biologiczne.

Widzę, że dala.tata przejąłeś pałeczkę. Ja też tu kiedyś
krytykowałem psychiatrię i ze wstydu jeszcze nie mogę dojść do
siebie, chyba za bardzo chciałem uwierzyć w humanizm i wypociny
Szasza. Ale zdałem sobie sprawę pod wpływem narastającego
dyskomfortu, którego nie mogłem załagodzić notabenę w ramach tych
poglądów, że ten cały humanizm to już tylko barokowe ozdobniki, żeby
czasem się nie załamała nasza etyka oparta przecież na wolnej woli.
Mózg jest w tym samym sensie organem co wątroba czy nerki i dlaczego
więc produkty jego pracy miałyby dzielić się na jakieś odrębne
kategorie?? Tzn. dlaczego jedne nieprawidłowe działanie mózgu
nazywamy chorobą a już inne przestępstem??? Bo drugie to efekt
działania wolnej woli?? Tylko jak to ma działać, jeśli to przeczy
prawom fizyki?? Jak wolna wola może wpływać na materię i vice
versa?? Chyba tylko z powodów lingwistycznych i zbytniego
przywiązania do tradycji chrześcijańskiej nadal funkcjonuje ten
absurdalny koncept: duszy, wolnej woli a co za tym idzie też: winy,
kary, odpowiedzialności etc. Czy w ogole ktoś wie co to takiego ta
odpowiedzialność?? Bertrada której tak bardzo nie lubicie ma rację,
może upraszcza te zagadnienia zbytnio, ale ona idzie w dobrym
kierunku.
A szanowny dala.tatao twój 3ci argument jest nielogiczny, tzw. ad
ignorantiam i nie tylko z tego powdu jest fałszywy o czym nieco
dalej napiszę. Ja też popełniałem w przyszłości takie głupie błędy,
i teraz myślę, że trzeba być ostrożnym w ocenach żeby nie żałować
poźniej. Kiedyś bym bił brawo a teraz jestem zażenowany jak coś
takiego czytam.
Jeśli według ciebie jakieś zachowanie ludzkie nie ma u podstaw
procesów w mózgu to chyba dala.tata odkryłeś cud, albo się
oszukujesz najzwyklej na świecie. Ja wolę naturalistyczne
wyjaśnienie i anhedonia ma na pewno u podstawy procesy mózgowe
ponieważ wszystko co robimy zależy od mózgu. Nie mamy malutkiego
człowieczka homunculusa w mózgu, który tym mózgiem steruje, tej
całej agentury, to tylko artefakt naszego języka. Trzeba uwierzyć
nauce i przestać uprawiać kiepską filozofię. Z mojego doświadczenia
mogę powiedzieć, że takie postawy antyredukcjonistyczne i
materiofobia maja źródło chyba w tym, że ta neurologia odczaruje w
końcu ten nasz romantyczny wizerunek świata i człowieka jako istoty
wyjątkowej (wśród) zwierząt, obdarzonego boską wolną wola, której
nigdy niestety nie miał. Wiem dobrze, że trudno zbudować od początku
światopogląd i że zawsze łatwiej zignorować coś albo celowo
zniekształcić byle tylko to do niego pasowało, żeby nie trzeba było
burzyć całej misternej budowli. Ale w przypadku mnie to zupełnie nie
zadziałało.
Pozdrawiam:)

[dala.tata]

to jest niezla wolta. autorka watku mowi o dopaminie, a ty chcesz mi dowodzic,
ze wszystko pochodzi z mozgu. no moze i pochodzi, ale nie o tym jest watek.
zamiast mi mowic, ze zachowanie ma podloze w mozgu no to opowiedz prosze, co
takiego w mozgu powoduje anhdonie. ba! jako ze mowisz o zachowaniach, chetnie
uslysze, dlaczego to traktujesz anhedonie jako zachowanie.

powiedzenie, ze anhedonia ma podstawy neurobiologiczne jest mniej wiecej tak
samo odkrywcze jak to, ze czlowiek jest ssakiem.

pokaz mi tez, gdzie ja skrytykowalem psychiatrie, pokaz mi tez, co z tego, co
napisalem pachnie anty-psychiatria a la Thomas Szasz.

co do reszty rozwazan o pracy mozgu, ktora jest choroba czy nie jest choroba,
nie chce mi sie o nich gadac.

[neuroleptyk]

Otóż nie chcę ci nic wmawiać bo pewnie i tak to olejesz.
Ale mówiąc, że anhedonia nie ma podstaw biologicznych, bo tego nie
udowodniono jest po prostu kłamestwem i na to zwróciłem uwagę. Nie
muszę ci mówić jakie procesy w mózgu za nią odpowiadają, bo nie
jestem alfa i omegą, zawsze możesz poszukać tych informacji w
pracach naukowych. I proszę nie zniekształcaj moich wypowiedzi, bo
napisałem bowiem, że wszystko co robimy ma podstwy w mózgu. Więc nie
muszę wcale na to pytanie odpowiadać, poza tym co chcesz nim
udowodnić? Czy nazywamy to zachowaniem czy też nie, to co to zmienia
o naturze pochodzenia tego zjawiska?? Po co takie przywiązanie do
słów? Nasz język jest ułomny i to, że kiedyś pisalem iż to ludzie
mają powiedzmy tą anhedonię a nie mózgi to tak naprawdę nic nie
zmienia.

> powiedzenie, ze anhedonia ma podstawy neurobiologiczne jest mniej
wiecej tak
> samo odkrywcze jak to, ze czlowiek jest ssakiem.

Wcześniej pisałeś, że nie ma podstaw biologicznych. Po prostu sam
dajesz tym dowód że coś kręcisz. A może podstawy neurobiologiczne to
już nie są biologiczne??

> pokaz mi tez, gdzie ja skrytykowalem psychiatrie, pokaz mi tez, co
z tego, co
> napisalem pachnie anty-psychiatria a la Thomas Szasz.

Po prostu widać w twoich wypowiedziach niechęć do psychiatrii, ale
ja bym to wolał nazywać to neurologią wyższych zachowań albo
zwyczajnie neurologią, po cholerę robić zamieszanie z nazwami?? A
apropo Szasz'a to nie nazywał on siebie antypsychiatrą nigdy, jest
wiele odmian krytyki psychiatrii nie twierdze żeś z pod Szasza czy
innego Laing'a. Szasza przytoczyłem w kontekście moich przekonań.

> co do reszty rozwazan o pracy mozgu, ktora jest choroba czy nie
jest choroba,
> nie chce mi sie o nich gadac.

To problem naszego szufladkowania i definicji.
Może lepiej by było wcale nie używać pojęc typu choroba, leczenie.

[dala.tata]

alez ja nic ci nie chce udowodnic. odpowiedziales na twoj post, dowdzac ze sie
myle, no to ja odpowiadam ci, ze nie dosc ze znieksztalcasz to, co poweidzialem,
to na dodatek to, co mowisz niczego nie wyjasnia.

otoz, mozemy przyjac ze nie ma znaczenia czy anhedonie nazwiemy zachowaniem czy
nie, mozemy przyjac ze szzcegolnie w jezyku nauki nalezy sie porozumiewac
precyzyjnie, czego ty nie robisz. anhedonia nie jest zachowaniem, dlatego tez
twoj dowod ze jest biologiczna nie ma sensu. co wiecej, redukowalnosc czlowieka
do mozgu, nawet jesli mozliwa, niczego nie wyjasnia.

nie masz pojecia o moich checiach czy niecheciach. i mowienie o mojej
anty-psychiatrii na podstawie tego 'co widac', jest nieporozumieniem. tak sie
sklada, ze ja sie z anty-psychiatrami nie zgadzam.

moze lepiej byloby nie uzywac slowa 'choroba' czy 'leczenie', jednak dopoki sa
uzywane, to musimy sobie z tym radzic.

[neuroleptyk]

Anhedonia jest na 100% biologiczna no chyba, że ktoś wierzy, że
można coś odczuwać bez udziału mózgu.
Psychologia i gadanie o konfliktach wenętrznych, winach, karach
intencjach, tragediach, miłości, żalu, złości nic nie wyjaśnia w
przeciwieństwie do porządniej nauki o działaniu mózgu. Od tego
pierwszego jest sztuka i bynejmniej nie ma ona na celu wyjaśniania
czegokolwiek. Prawo to też sztuka dla sztuki.
A co do Pana chęci czy niechęci to negował Pan tutaj status
schizofrenii jako choroby tak samo jak ja, czy może jako choroby
biologicznej (ale to na to samo w sumie wychodzi). A tak się składa,
że w psychiatrii panuje obecnie konsensus, że jest to choroba mózgu,
nie psychiki bynajmniej. Czyli jak mam Pana traktować? Podawniu
leków chyba tez jest Pan przeciwny. Jak Pan traktuje takie procedury
jak elektrowstrząsy?? Jeśli dla Pana psychiatria = tylko
psychoterapia to zaiste zapewne ma Pan rację.

[pirwam]

to ze przy pierwszym swiatopogladzie jest sie przekonanym na 100 procent o tym
ze wie sie wszystko to naturalne, ale ze przy zmianie znow sie wie wszystko to
niewybaczalne.

[neuroleptyk]

> to ze przy pierwszym swiatopogladzie jest sie przekonanym na 100
procent o tym
> ze wie sie wszystko to naturalne, ale ze przy zmianie znow sie wie
wszystko to
> niewybaczalne

Jak to pięknie jak nie ma się nic na obalenie tezy zastosować
argumentacje ad hominem. Nie wiem co chcesz tym udowodnić kolego,
chyba brak umiejętności dyskutowania a to, że ktoś zmienia poglądy
ma się nijak do prawdziwości tezy, że anhedonia jest na 100% efektem
pracy mózgu. A to, że niby wiem wszystko to wyssane z palca bzdury.

[pirwam]

juz powyzej zostalo obalone twoje rozumowanie, w zdaniu ze poglady twoje sa tak
odkrywcze jak to ze ludzie sa ssakami. tak czlowiek ma mozg bez watpienia i on
pracuje, choc czasem sa watpliwosci czy u wszystkich.

natomiast forumowa sekcja naukowa porusza sie tutaj bardziej na gruncie bardziej
deklaracji dotyczacych filozofi umyslu, niz dzieli sie jakakolwiek wiedza
dotyczaca problemow psychicznych i ich zwiazkow ze zmianami organicznymi mozgu.
czyzbys chcial udowodnic ze swiat zewnetrzny nie wpywa wogole na mozgownice?
jesli tak to pisz o swojej. skad masz dowody ze ahedonia zalezy od zmian
organicznych a nie funkcjonalnych mozgu?

[neuroleptyk]

>skad masz dowody ze ahedonia zalezy od zmian
> organicznych a nie funkcjonalnych mozgu?

Podział na zmiany funkcjonalne i organiczne ciebie zwodzi.
Czy w epilepsji mamy zmiany organiczne czy funkcjonalne??
Czy gastropareza to zmiana organiczna czy funkcjonalna, czy
nadciśnienie, arytmia, IBS, BERD, Migrena to zmiany organiczne czy
funkcjonalne?
Uprawiasz teraz dziele włosów na czworo, bo i tak obojętnie czy
nazwiesz coś zmiana organiczną czy funkcjonalną to i tak nadal ma to
podstwy biologiczne, trywialne ale temu właśnie zdawał się
zaprzeczać dala.tata i nie muszisz mi z ironią pisać jakie to
odkrywcze.

Ale co do dowodów.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12598724

[pirwam]

a w czym mnie niby zwodzi? czy wedlug ciebie swiat zewnetrzny nie odzialuje na
mozg? czy zwolennik terpii wedlug ciebie nie uznaje istnienia mozgu?
matematyka tez ma podstawy biologiczne bo zeby matematycy dokonywali dowodow
matematycznych musza oddychac i jesc.

a dowod moze pozniej przeczytam

[neuroleptyk]

Ja nie przeczę, że świat zewnętrzny nie odziałuje na mózg.
Nie wiem do czego zmierzasz. Co ma wspólnego świat zewnętrzny z
brakiem odczuwania przyjemności??

[pirwam]

do niczego oprocz checi zrozumienia znaczen twojej deklarowanej rewolucji
swiatopogladowych.

roznorakie zwiazki moze miec, tak jak moze wplywac na stan psychiczny. jak sadze
uznajesz chyba jego zwiazek z rzeczywostoscia zewnetrzna, czy tylko mozg monada
jest w tym wzgledzie?

[pirwam]

ide w koncu od kompa, to tak szybko. masz zamilowanie redukcjonistyczne, z
ktorym sie nie zgadzam. chcialbys wszytko do jednej nauki sprowadzic zapewne,
jednej dziedziny poznania, a tak nie jest sa rozne dziedziny wiedzy i
najbardziej rozwinieta neurobiologia nie polknie nauk humanistycznych.

[dolor]

Walka o terytorium? Nauki humanistyczne też czasem chcą połknąć więcej, niż są w
stanie ugryźć.

[pirwam]

rozne perspektywy dzialan. na osobnika z nerwica mozemy rzucic ssri, a mozemy go
takze terapeutyzowac.

[neuroleptyk]

Czemu nie terapeutyzujecie już osobników z SM??

[neuroleptyk]

Nie odpowiedz konkretnie jaki ma związek świat zewnętrzny z
anhedonią?? Od czego zeleży to czy komuś np. picie mleka sprawia
przyjemność a innego wręcz brzydzi?? Od mleka???

[pirwam]

jest elementem depresji, a istnieje cos takiego jak depresja rektywna. byc moze
u kogos moze ona byc wrodzona, wcale tego nie wykluczam, natomiast nie mam
powodow sadzic ze stany tak nazywane nie maja swojego zrodla zewnetrznego

[neuroleptyk]

Tak samo reaktywna jak jest PSE w wyniku migającego światła albo
atak GERD po zjedzeniu pomidorów, czekolady lub kawy. Albo zawał
serca po zwyczajnym wejściu po schodach.
Mylisz normalne reakcje z nieprawidłowymi i ci się błędnie wydaje,
że źródło leży na zewnątrz. Cóż każdego może głowa rozboleć od
migającego światła ale.......no ale...nie każdy od razu dostaje
ataku Grand Mal.

[pirwam]

czyli mit zelaznego noworodka bertrady

[neuroleptyk]

Co masz na myśli?

[pirwam]

jakbysmy byli nadludzmi z TAKIMI GENAMI to swiat moglby nam naskoczyc!

[neuroleptyk]

Odporność na stres to cenna rzecz, tak samo cenna jak i brak
anhedonii.

[pirwam]

rozne drogi moga byc w radzeniu sobie ze stresem

odpornosc na stres standartowego wieznia jest wieksza niz odpornosc na stres
standartowego jajoglowego. kwestia wyboru wartosci

[neuroleptyk]

Tak jak rózne drogi w radzeniu w sobie z nowotworami od oficjalnych
jak chemioterapia po przeciery warzwne czy owocowe a czasami i
różnch takich co leczą nakładaniem rąk. Ale i tak zawsze lepiej ich
nie mieć.

[neuroleptyk]

Ale odpowiedz Pan wreszcie w jaki sposób ta anhedonia miałaby
pochodzić z zewnątrz?? Przecież sęk w tym, że owym osobom nie
sprawia przyjemności to co uznawane jest za przyjemne i to co kiedyś
sprawiało przyjemność czyli, że w sumie nic nie sprawia im
przyjemności. I jak Pan to wytłumaczy zjawiskami na zewnątrz??

[pirwam]

alez ci odpowiedzialem. ahedonia jest elementem depresji. np, czy bedac w
zalobie po smierci wuja, radosnie ogladasz filmy z charli chaplinem z ktorych
sie kiedys recholiles? depresja tak jak zaloba powstawac moze z roznego rodzaju
strat zyciowych.

[neuroleptyk]

--> alez ci odpowiedzialem. ahedonia jest elementem depresji. np,
czy bedac w
> zalobie po smierci wuja, radosnie ogladasz filmy z charli
chaplinem z ktorych
> sie kiedys recholiles? depresja tak jak zaloba powstawac moze z
roznego rodzaju
> strat zyciowych


Anhedonia to nie jest stan przgnębienia po stracie wujka i być może
nie będę miał ochoty na komedię, ale stwierdzenie, że nic mi nie
sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące.
Anhedonia nie jest specyficzna dla depresji tylko.
Tobie się wydaje, że depresja to taka po prostu żałoba, sama żałoba
nie jest depresją a w żałobie anhedonii nie ma. Poza tym żałoba trwa
na tyle któtko, że nie stwarza problemów. Organizm się adaptuje po
prostu i nie ma w tym patologii. Chyba celowo mylisz te zjawiska, to
tak jakbyś twierdził, że zmęczenie po wejściu po schodach to
dokładnie to samo co zawał po wejścu po tych schodach i że to
wysiłek jest wszystkiemu winny a nie układ krążenia w fatalnym
stanie. Możliwe jest, że do gdyby ten ktoś nie wchodził to
prawdopodobnie zawalu by nie dostał, ale samo wchodzenie po schodach
czy precyzyjnej umiarkowany wysiłek =/= zawał, tak samo depresja =/=
przykre przeżycia.


"Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
Bleuler

[dala.tata]

neuro, to jest najbardziej pokretna definicja czegokowliek, a anhedonii
wszczegolnosci.

[neuroleptyk]

Jaka pokrętna definicja??
Tłumaczyłem tylko, że błędne jest porównywanie żałoby i obniżenia
nastroju w tejże do anhedonii gdzie jest brak W OGÓLE umiejętności
odczuwania przyjemności.

[dala.tata]

rzezcywisice to tylko pokretny opis:

"Anhedonia to nie jest stan przgnębienia po stracie wujka i być może
nie będę miał ochoty na komedię, ale stwierdzenie, że nic mi nie
sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące. "

choc nie wiem czy to pokretne. jak dla mnie to pozbawione sensu.

[neuroleptyk]

> rzezcywisice to tylko pokretny opis:
>
> "Anhedonia to nie jest stan przgnębienia po stracie wujka i być
może
> nie będę miał ochoty na komedię, ale stwierdzenie, że nic mi nie
> sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące. "
>
> choc nie wiem czy to pokretne. jak dla mnie to pozbawione sensu.

No nie wiem dlaczego tego nie rozumiesz, bo sens to ma.
Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności
konec kropka.
Brak ochoty na komedie samo w sobie jeszcze anhedonni nie stanowi.

[dala.tata]

to ha bym tylko chcial zapytac jak sie ma ta obecna 'definicja'

"Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności"

do twojego stwierdzenia, ze:

"stwierdzenie, że nic mi nie sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące. "

jak dla mnie te stweirdzenia sie wykluczaja. ale pewnie sie nie znam.

neuroleptyk napisał:

> > rzezcywisice to tylko pokretny opis:
> >
> > "Anhedonia to nie jest stan przgnębienia po stracie wujka i być
> może
> > nie będę miał ochoty na komedię, ale stwierdzenie, że nic mi nie
> > sprawi przyjemności jest zbyt daleko idące. "
> >
> > choc nie wiem czy to pokretne. jak dla mnie to pozbawione sensu.
>
> No nie wiem dlaczego tego nie rozumiesz, bo sens to ma.
> Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności
> konec kropka.
> Brak ochoty na komedie samo w sobie jeszcze anhedonni nie stanowi.
>

[neuroleptyk]

> "Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności"
>
> do twojego stwierdzenia, ze:
>
> "stwierdzenie, że nic mi nie sprawi przyjemności jest zbyt daleko
idące. "
>
> jak dla mnie te stweirdzenia sie wykluczaja. ale pewnie sie nie
znam.

No nie wiem dlaczego tego nie rozumiesz, bo sens to ma.
> > Anhedonia to nieumiejętnosc, niemożność odczuwania przyjemności
> > konec kropka.
> > Brak ochoty na komedie samo w sobie jeszcze anhedonni nie
stanowi.

Czytaj Pan uważnie a nie wyrywaj zdania z kontekstu.
Z samgo braku ochoty na komedie nie wynika wniosek, że ktoś może
mieć anhedonie i to miałem na myśli pisząc, że to za daleko idące
stwierdzenie. Dopiero jak faktycznie osoba ma trudności z uzyskaniem
przyjemności obojętnie za co by się nie zabrała to dopiero wtedy
możemy w miarę pewnie powiedzieć, że to anhedonia i że przyczyna
leży w mózgu bo "układ nagrody" po prostu uległ awarii. Więc sama
niechęć na film =/= nieumiejętnośc, niemożnośc odczuwania
przjemności.

[dala.tata]

neuroleptyku, masz talent do unikania odpowiedzi. i tyle ci poweim na to.
przeczyasz sobie, a potem idziesz w zaparte

[pirwam]

nie powiedzialem ze zaloba jest depresja, ale zachodzi pewne podobienstwo. dalem
ci ilustracje, bo chyba do tego ze zaloba nie wynika ze straty juz trudno by ci
bylo kwestionowac. no jak z zalozenia zalozysz ze ahedonia nie moze byc
egzogenna to co ja ci poradze na twoje zalozenia? i nie powiedzialem takze ze
dla depresji ahedonia jest typowa.

[neuroleptyk]

Czyli twierdziłbyś, że anhedonia to po prostu jest dlatego, że nie
ma przyjemnych rzeczy na świecie??
No cóż jeśli tak to odpowiem na to, że nie ma dla tej osoby co ma
anhedonie przyjemnych rzeczy z powodu wadliwego działania mózgu,
który uniemożliwa jej odczuwanie przyjemności.

[pirwam]

nie twierdzilbym. twierdzilbym ze jest to termin do opisywania pewnego stanu
psychicznego. i nie nie ma zadnych podstaw zeby go ograniczac jesli chodzi o
geneze, a zwlaszcza juz tak twardo, ze kazda ahedonia ma tlo organiczne. nie
jest sklasyfikowany jako choroba.

[neuroleptyk]

Jestem ciakaw skąd ten opór??
Jaka wiedza o nas wynika z teorii psychologicznych?
To sa tylko surogaty dla naiwnych i trzeba się pogodzić otwarcie, że
ostatecznie wyjaśnienie naszych zachowań da nam dokładne poznanie
funkcjonowania naszych mózgów. To co tu prezentujecie razem z
dala.tatą to jest atak wynikający może z niechęci do ciała, biologii
organów, i zapewne z sentymentu do wyjaśnień humanistycznych. Po
prostu nie wiem jaki może mieć inny cel ta dysputa.

[pirwam]

opor przed ideologia "naukowa". materialista drogi neuroleptyku to ja bylem
duzo wczesniej jak ty jeszcze akty strzeliste pisales jak irracjonalny jest sens
psychiatrii.

[neuroleptyk]

Twierdzisz, że te wszystkie badania z użyciem nowoczesnych metod
obrazowania pracy mózgu to pseudonauka???
Czy ci badacze tracą tylko czas ???
Widzisz jednak nie ma spoczęcia na laurach widocznie, skoro jest
potrzeba takich badań. To udowadnia też, że w gruncie rzeczy teorie
humanistyczne naszych zachowań są niewiele warte.
Gdyby dala.tata miał racje to wszyscy którzy by go przeczytali
stwierdziliby "...O rany badanie mózgu w celu szukania przyczyny
anhedoinii, schizofrenii to idotyzm, mamy już przecież bardzo dobre
wytłumaczenia jak to się dzieje..."
Nie wiem co ciebie odwiodło od dobrego tropu.
Mnie chyba głownie zawód z powodu słabej jakości leczenia
psychiatrycznego. Ale nie można ignorować możliwości iż może to się
zmienić w przyszłości na lepsze, naukowcy pracują przecież ciągle i
wiedza się poszerza.

[pirwam]

po co mi wmawiasz rzeczy, ktorych nie twierdzilem? mowilem o ideologi naukowej
ktora ty uprawiasz, a nie o tym co robia naukowcy.

To udowadnia też, że w gruncie rzeczy teorie
> humanistyczne naszych zachowań są niewiele warte.

to udawadni w gruncie rzeczy ze nawet nie masz pojecia czym sie zajmuja nauki
humanistyczne jak i jakiekolwiek nauki

od jakiego glownego tropu? materializmu? nic mnie nie odwiodlo.

--

zawal serca bez serca jest niemozliwy

[neuroleptyk]

> po co mi wmawiasz rzeczy, ktorych nie twierdzilem? mowilem o
ideologi naukowej
> ktora ty uprawiasz, a nie o tym co robia naukowcy.

Czyżby to mój wymysł, że np. schizofrenia to choroba mózgu??

> to udawadni w gruncie rzeczy ze nawet nie masz pojecia czym sie
zajmuja nauki
> humanistyczne jak i jakiekolwiek nauki

Wygląda na to, że czasami dezinformacją.

> od jakiego glownego tropu? materializmu? nic mnie nie odwiodlo.

Zaskoczyłeś mnie.

Ale nie wiem czemu musimy dalej dyskutować jeśli nic co napisałem
nie zostało przez ciebie obalone. Schodzimy na tematy poboczne.
Zaneguj wyniki tych badań co podałem w odnośnikach, tam są konkrety.
A jeśli twierdzisz, że wnioski z tych badań nie wskazują wcale, że u
podstawy schizofrenii lub anhedonii są dysfunkcje w obrębie mózgu to
w takim razie nie mamy o czym gadać, bo nic się tobie nie da
udowodnić.

[neuroleptyk]

Linki odajdziesz nieco niżej w mojej odpowiedzi na post dala.tata

[pirwam]

a co maja badania do tresci dyskusji? chowasz sie za badaniami, bo to ladnie
wyglada, ze za oredownika prawdy naukowej robisz a przebieg dyskusji dotyczyl
czegos innego.

odpowiedziales mi na pytanie czy ahedonia jest jednostka chorobowa z wyraznie
zaznaczonymi kryteriami diagostycznymi, co do ktorej nastepnie mozemy jakies
badania przeprowadzac? ja wiem o tym ze jest terminem opisujacym stany w roznych
zaburzeniach psychicznych. i jakie masz badania stwierdzajace ze za kazdym razem
mamy do czynienia ze zmianami organicznymi, lub tez kryteria diagnostyczne,
ktore by nie pozwalaly opisu slowem ahedonia pewnych stanow, gdyz jest to
odrebna jednostka chorobowa.

[neuroleptyk]

Nie ładnie wyglądają tylko można są tam pewne niewygodne dla ciebie
wnioski. Ja się nie zasłaniam tylko ty unikasz jak ognia konkretów,
których nie umiesz obalić.

odpowiedziales mi na pytanie czy ahedonia jest jednostka chorobowa
z wyraznie
> zaznaczonymi kryteriami diagostycznymi, co do ktorej nastepnie
mozemy jakies
> badania przeprowadzac?

Chcesz robić zemnie idotę? To odpowiedz sobie co te badanie w
podanym przezemnie linku badało?? Nie badało zjawiska anhedonii
wcale??

ja wiem o tym ze jest terminem opisujacym stany w roznyc
> h
> zaburzeniach psychicznych.

Jest terminem opisującym konkretny stan a mianowicie niemożliwości
odczuwania przyjemności a nie stany w liczbie mnogiej.

i jakie masz badania stwierdzajace ze za kazdym raze
> m
> mamy do czynienia ze zmianami organicznymi, lub tez kryteria
diagnostyczne,
> ktore by nie pozwalaly opisu slowem ahedonia pewnych stanow, gdyz
jest to
> odrebna jednostka chorobowa.

Jakby nie patrzeć nazwa choroby i jej opis to jest tez opis jakiegoś
stanu.
Nie wiem do czego zmierzasz ale tak pokrętnie zaczynasz pisać, że
mam poważne problemy ze zrozumieniem o co tak naprawdę ci chodzi.
Anhedonia jest traktowana obecnje jako objaw, co nie przeszkadza
badać jakie patologie ją wywołują.

[pirwam]

zmierzam do wnioskow logicznych. istnienie zmian organicznych powodujacych
ahedonie nie oznacza ze wszystkie stany okreslamne ahedonia maja pochodzenie
organiczne. nie jest to wyszczegolniona jednostka chorobowa dotyczaca stanow
spowodowanych organicznymi zmianami w mozgu. jest to tylko opis objawow.

[pirwam]

no i zajrzalem do tego badania. i na co to ma byc dowod, jest takiekolwiek slowo
o genezie ahedoni?

[neuroleptyk]

> no i zajrzalem do tego badania. i na co to ma byc dowod, jest
takiekolwiek slow
> o
> o genezie ahedoni?

To oznacza, że nic Pan nie zrozumiał.

[neuroleptyk]

zmierzam do wnioskow logicznych. istnienie zmian organicznych
powodujacych
> ahedonie nie oznacza ze wszystkie stany okreslamne ahedonia maja
pochodzenie
> organiczne.

Ale żeś pięknie przywalił kleksa.
Zaspokoić twoje zachcianki to niewykonalne, tylko żeby to udowodnić
trzeba by zbadać wszystki przypadki anhedonii do dzis i od dzisaj w
nieskonczoność. Bo a nóz powiesz, że jutro może znajdzie się
wyjątkowy przypadek anhedonii gdzie nie bedzie żadnych zmian w
funkcjii struktur mózgu. Stawiasz zadania praktycznie niewykonalne.
Zasady zachowania enegii nie da się potwierdzić we wszystkich
przypadkach bo musielbyśmy badać wszystkie procesy we wszechświecie
w niskończoność i nigdy byśmy jej nie potwierdzili jeśliby trzymać
sie Pańskich kaprysów.
Wiec Pańska logika jest Gowno warta:)
Poza tym to, że nie ma absolutnej weryfikacji, a tego nikt przy
zdrowych zmysłach nie wymaga od naukowców poza Panem w takich
przypadkach, to nie znaczy, że inna teza jest prawdziwa i że te
niezbadane przypadki to musza wiązać się z tym czym by Pan chciał by
się wiązały.

[pirwam]

> Ale żeś pięknie przywalił kleksa.
> Zaspokoić twoje zachcianki to niewykonalne, tylko żeby to udowodnić
> trzeba by zbadać wszystki przypadki anhedonii do dzis i od dzisaj w
> nieskonczoność.

alez poszedlem na reke. ale napisales ze jest pokretne i nie rozumiesz.
wystarczylo ze ahedonia zostanie uznana za jednostke chorobowa, z jasno
okreslonymi kryteriami, dotyczaca zmian organicznych mozgu i wtedy rozne stany
podobne nieorganicznym pochodzeniu nie sa uznawane za ahedonie. i zamykam buzie.
na razie tak nie jest. bo na razie taka jest prawda bniewiele psychiatria wie o
genezie, leczenie jest objawowe.

[neuroleptyk]

Kryteria anhedonii są proste jak drut
Anhedonia zdrowiem nie jest, wiec czy jest objawem czy choroba to
tak naprawdę guzik kogoś obchodzi, i zupełnie nie zmienia to postaci
rzeczy co leży u podstaw tejże.
Przytoczyłem badanie wykazujące iz istotnie mózgi osób z anhedonią
wykazują nietypowe działanie w pewnych obszarach. A wieć takie które
tylko potwierdza, że u podstawy anhedonii leży nieprawidłwo
działający mózg.

Nie rozumiem co te formalizmy w stylu uznania za jednostkę chorobową
zminiają, jeśli ludzie chca się z niej leczyć i co to tak naprawdę
zmienia??

bo na razie taka jest prawda bniewiele psychiatria wie o
> genezie, leczenie jest objawowe

Owszem wie niewiele ale wiemy, że to jest efekt jakieś dysfunkcji w
mózgu a te badanie nam daje obraz jaka bliżej to dysfunkcja może być.
Gdyby nie wierzono, że tzw. zaburzenia psychiczne nie mają u podstaw
nieprawidłowości w funkcjoowania mózgu, to nie wykonywanoby tych
wszytkich badań, które mają na celu ich odkrycie.

[neuroleptyk]

Ja kończe tą dyskusje na dzisaj. I nie wiem czy w ogóle ma ona
dalszy sens. Oryginalnie zaczeła się ona od tego, że dala.tata
twierdził, że nie udowodniono iż anhedonia ma podstawy biologiczne
co też obaliłem, podałem tez link do badania, które opisuje jakie
anomalie występuja w mózgach osób majacych anhedonię.

[pirwam]

neuroleptyku co to znaczy podstawy? juz byla o tym mowa, czy ktokolwiek
kwestionowal istnienie mozgu? rozmowa dotyczyla genezy.

[pirwam]

moj angielski jest nedzny i dlatego nie chcialo mi sie czytac, ale na ile
zrozumialem chodzi o rejony mozgu , w ktorych przesadzanie o genezie tych zmian
jest najbardziej klopotliwe.

[neuroleptyk]

Badanie nie sugeruje jakie obszary mózgu sa kłopotliwe, ale sugeruje
jakie anomalie w jakich rejonów mózgu przyczynaja się do powstania
anhedonii. To że jest ona efektem jakieś anomalii gdzieś w mózgu to
co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. To jest teraz kwestią
zawężania pola badań. Badanie te jest puktem wyjścia do następnych
potwierdzjacych te odkrycia lub też które demonstrują inne
obserwacje których nie stwierdzono w tym. Być moze też inne obalą
zupełnie te wnioski, ale na pewno nie obalą tego, że anhedonia to
efekt jakieś dysfunkcji w mózgu.

[pirwam]

Być moze też inne obalą
> zupełnie te wnioski, ale na pewno nie obalą tego, że anhedonia to
> efekt jakieś dysfunkcji w mózgu.

no przy zalozeniach z zakresu filozofi umyslu bez watpienia , tak jak nic mi nie
udowodni ze nie jestem centrum wszechswiata.

[pirwam]

problem polega na tym ze wogole nie rozumiesz co do ciebie pisze wczesniej
datala i ja. podekcytowales sie istnieniem mozgu tak jakbys odkryl raptem
zszokowany ze czlowiek to nie dusza niematerialna.

[neuroleptyk]

Dziekuję za wyczerpującą dyskusję, ale ja nie mam nic do dodania.

[pirwam]

dobranoc.

[dala.tata]

GDZIE TO JEST NAPISANE???? kurcze, neuroleptyku, irytuje mnie nieuczciwosc w
dyskusji. prosze konkretny cytat podac: gdzie jest napisane,

"jakie anomalie w jakich rejonów mózgu przyczynaja się do powstania anhedonii. "

gadasz bzdury neuropleptyku i zwyczajnie falszujesz swoje wlasne linki.


neuroleptyk napisał:

> Badanie nie sugeruje jakie obszary mózgu sa kłopotliwe, ale sugeruje
> jakie anomalie w jakich rejonów mózgu przyczynaja się do powstania
> anhedonii. To że jest ona efektem jakieś anomalii gdzieś w mózgu to
> co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. To jest teraz kwestią
> zawężania pola badań. Badanie te jest puktem wyjścia do następnych
> potwierdzjacych te odkrycia lub też które demonstrują inne
> obserwacje których nie stwierdzono w tym. Być moze też inne obalą
> zupełnie te wnioski, ale na pewno nie obalą tego, że anhedonia to
> efekt jakieś dysfunkcji w mózgu.

[dala.tata]

drogi neuroleptyku, niczego takiego nie obaliles. nie pokazales jeszcze
niczego, co wskazywaloby na to, ze anhedonia (czy schizofrenia) jest
biologiczna. badania do kotrych sie odniosles pokazaly jedynie korelaty
neurofizjologiczne anhedonii (a i to jest waptliwe, jednak zsotawiam to).


neuroleptyk napisał:

> Ja kończe tą dyskusje na dzisaj. I nie wiem czy w ogóle ma ona
> dalszy sens. Oryginalnie zaczeła się ona od tego, że dala.tata
> twierdził, że nie udowodniono iż anhedonia ma podstawy biologiczne
> co też obaliłem, podałem tez link do badania, które opisuje jakie
> anomalie występuja w mózgach osób majacych anhedonię.
>

[neuroleptyk]

Co to znaczy jednie korelaty??
A co mają odkryć te badania, anapis w mózgu pt. "Ja jestem
odpowiedzialny za anhedonie"?? Czy jak masz hemiplegię i zrobią ci
badnie, kóre wykazuje, że masz udar w mózgu to tylko korelata??
Może ten paraliż to efekt konwersji histerycznej?? Albo inny
przykład. Czy obecność wirusa Hiv w organizmie i zmniejszona ilość
limfocytów CD4 to tylko korelaty a nie dowód, że wirus ten powoduje
AIDS?

Co z zapisem EEG w epilepsji też tylko korelata??

[dala.tata]

to znaczy, ze jesli napije sie wina i po jakims czasie zaczne chodizc wezykiem,
nie znaczy ze to chodzenie wezykiem spowodowalo ze jestem pijany. albo jeszcze
co innego: jesli otwieram okno zawsze po przejechaniu pociagu, nie znaczy ze to
otwarcie okna spowodowalo ze pociag przejechal.

a zatem: to, ze gdy mam anhedonie, obserwuje sie w mnie pewne zjawiska w mozgu,
wcale nie znaczy ze to te zjawiska spowodowaly, ze mam anhedonie.

proste? bardzo proste.

Już miałem parę razy konczyć ale...

[neuroleptyk]

Napisz jeszcze panie dala.tata , że posiadanie wąsów nie oznacza, że
powodują one skłonności do totalitaryzmu, bo Hitler i Stalin mieli
wąsy i totalitaryzm im się podobał.
Nie wiem jak daleko się posuniesz w idiotyzmach.
Podajesz klasyczne post hoc ergo propter hoc , ale każdy kto trochę
myśli wyłapie taki sofizmat i nie uzna takich luźnych związków na
podstawie samego następstwa.
Badania nie pozostawiają z ciebie suchej nitki. Badacze ci mogliby
też badać korelacje smrodliwości baków, czy notowań giełdowych czy
pierwszych liter w nazwiskach tylko, że nie można by było tego
potraktować więcej niż jako kiepski żart. Ty zdajesz się tego nie
rozróżniać, albo rozróżniasz tylko celowo chcesz udowodnić swoją
racje myśląc, że ja tego nie wyłapię. Miałem już tu nie pisać ale
zdaję sobie sprawę jak dezinformujesz ludzi, mam cichą nadzieje, że
rozpoznasz w końcu błąd w rozumowaniu. Ja jestem świadom, że
popełniałem błędy w przeszłości wypowiadając się tutaj na te tematy.

Nie umiesz wcale obalić ścisłej zależności tych nieprawidłowości
funkcyjnych w DLPC z gorszymi wynikami testów a co za tym idzie
upośledzonymi możliwościami poznawczymi u tych ludzi. Z tego wysuwa
się prosty wniosek, że upośledzenia poznawcze w schizofrenii są
wynikiem gorszej aktywacji tego obszaru. Mimo że anomalii w
schizofrenii jest dużo więcej (ale one związane są z innymi
aspektami choroby) to jednak większy poziom aktywacji DLPC u grupy
zdrowych przekłada się na lepsze wyniki. Nie twierdze, że te badanie
(a) nam wyjaśniają wszystko o schizofrenii tak samo jak i to nt.
anhedonii, to tylko maciupkie kroczki. Z prostego powodu, że mam
dostęp tylko do streszczenia trudno przytaczać więcej konkretów na
temat anhedonii.

Jeśli te badania pokazują korelacje o tej samej naturze jak twoje
okno i pociąg, to tak jakbyś powiedział, że te badania są zwykłą
parodią badań. Możesz jeszcze napisać to milion razy, że nic nie
udowodniono ale to, że nic nie udowodniono nie znaczy, że teza jest
nieprawdziwa co więcej te dowody i sam fakt, że takie badania się
przeprowadza udowadniają, że teza jest prawdziwa i ostateczna
wiedzę i skuteczne leczenie może nam zapewnić tylko poznanie
funkcjonowania mózgów ludzi z tzw. "chorobami psychicznymi". Po
prostu jak możesz coś skutecznie leczyć, kiedy nie wiesz co jest nie
tak? Jak naprawisz zepsuty telewizor, kiedy nie wiesz gdzie leży
problem. Otóż mózg to taki super skomplikowany komputer i wiemy, że
u schizofreników nie działa prawidłowo i to nie ulega dyskusji. No
chyba, że uznajesz schizofrenię za wariant normy wtedy i przyczyny
neurologiczne będą też normą, ale jeśli uznajesz ją za chorobę to
nie może to być niż innego niż choroba mózgu. Wiemy więc, że mózg
działa nieprawidłowo a priori tyle tylko, że nie wiemy co dokładnie
pomijając to, że ukończone do tej pory badania już przybliżają nam
podejrzane obszary. O ile do detalicznego i wyczerpującego
wytłumaczenia co powoduję ta chorobę jest daleko, to mamy już
pierwsze punkty zaczepne "pierwsze nieśmiałe wnioski". Ale Pan by to
zapewne najlepiej wylał to do kibla jak niesmaczną zupę, bo jest Pan
przekonany, że to otoczenie, zła rodzina, matka schizofreniczna etc
i cos tam jeszcze jest przyczyną "choroby umysłu" . Tylko jak to
jest, że wielu ludzi mając "złą" rodzinę, toksyczne otoczenie i
niemiłe przeżycia jakoś nie ma schizofrenii, depresji, etc??. Baa
jak to jest, że ludzie żyjący w ubóstwie czy po przejściach bywają
szczęśliwi i bogaci którym nic nie brakuje i żyli całe życie jak w
inkubatorze cierpią?? Czy to nie sugeruje gdzie trzeba szukać
wyjaśnień?? Czy to nie sugeruje gdzie leży istota problemu?? Łatwo
zwalić winę na otoczenie, ale istotnie przyczyna jest w środku nas
tyle tylko, że nie w jakieś abstrakcyjnej podświadomości ale pod
czaszką w jej wnętrzu, w mózgu.
Pytam się co nam pozostaje jeśli przestaniemy doszukiwać się
problemów w mózgu? Jakie skuteczne leczenie pański humanizm
gwarantuje?? Co on nam tak naprawę wyjaśnia?? Panu się wydaje, że
jest jakaś dobra alternatywa?? tylko jaka?? Bo ja widzę tylko
uprawianie barokowych form, sztuki dla sztuki, ornamentyka bez
treści.
Co jest tym leczeniem anhedonii ? Spacerki na świeżym powietrzu? No
jakoś nie zadziałały.
Te starania przypominają mi wmawianie ślepcowi żeby postarał się coś
zobaczyć i żeby nie przestawał próbować.. "Leczenie może potrwać
wiele lat". A na zakończenie nieudanego "leczenia' zawsze można
zwalić winę na pacjenta sklecając typową teorie ad hoc częstą w
psychoterapii "Nie starał się Pan widocznie dostatecznie'

Pan zdaje się pisze na temat książki, więc czy jest Pan naprawdę
święcie przekonany o słuszności swoich tez?? Może i jest to
intuicyjne doszukiwać się przyczyn tych zaburzeń w otoczeniu, ale ta
intuicja jak to, że obserwując niebo to Słońce zdaje się okrążać
Ziemię a nie odwrotnie może wprowadzać nas w błąd. To co wydaje się
tak oczywiste niestety czasami zawodzi a kolejnym przykładem jest,
że jeden ze "składników" wody czyli wodór - żywiołu, który jest
jakby antytezą ognia okazał się być bardzo wybuchowy. Miłej nocy:)

[ochwaty]

jak pan dzielisz sie swoja wiara naukowa to badz pan swiadom ze dzielisz sie
wiara, a nie wiedza naukowa. nauka ma mozliwosci ustalania zwiazkow przyczynowo
skutkowych, badania o ahedoni wogole tego nie ustalilo. twoje odpowiedzi to
tylko sofizmaty, i insynuacje calkowicie nie uzasadnione, ale duzo rzeczywistych
zrodlach i intencjach twojej wiedzy.

a to ze cos ma biologiczna "podstawe" nie oznacza ze ma biologiczna geneze. to
ze poszukiwania ida w kierunku medycznym, oznacza tylko ewentualna mozliwosc
ingerencji, a nie przesadza o naturze genezy.


jesli mozg jest komputerem, to to ze musi istec hardwere zeby mogl dzialac jest
oczywiste, ale uszkodzony tez moze softwere.

jeszcze powtorzę raz..

[neuroleptyk]

Ja nie stwierdziłem, że badanie jakiekolwiek dotyczące tzw. "chorób
psychicznych" odkryło ostateczną przyczynę, jedynie sugerują one
jakie obszary są za chorobę, badź pewne aspekty choroby
odpowiedzialne (to juz kwestia o czym dokładnie rozmawiamy). Być
może faktycznie badanie nt. anhedonii wielkiej pewności nam nie daje,
że to akurat dysfunkcja tych obszarów, bo być może jest to
bardziej skomplikowane.Niemniej jednak twierdzenie, że nie jest
to efekt nieprawidłowej funkcji mózgu i że trzeba do udowadniać, że
jest to myślenie naiwne i nierozsądne bo po prostu jeśli to choroba
to choroba mózgu bo czego innego??. Nawet uważam, że twierdzenie, że
nie jest to efekt dysfukcji tych rejonów wymienionych w badaniu jest
też głupotą bo nie potrafisz obalić tej obserwacji, która na to
wskazuje. Mozesz tylko powiedzieć, że przydałoby się to potwierdzić
dalszymi badaniami i zgłebić dalej czemu nie zaprzeczam. Tylko
odkrycie tajemnic funkcjonowania naszej mózgownicy da nam
wytłumaczenia i możliwość opracowania metody leczenia, która uderzy
w same sedno problemu. Podawałem przykłady, że szukanie problemów na
zewnątrz jest błędne i nie wyjaśnia sedna sprawy ani o jotę, a
miliony psychologów ciągle o tym nawija i nic z tego nie wynika.
Zapytaj psychologa o wyjaśnienia nt. schizofrenii, depresji, ocd,
bipolar. Zapewne będzie się silić na wyjaśnienia przy niektórych z
nich, ale będą to nic nie warte bajeczki.

to
> ze poszukiwania ida w kierunku medycznym, oznacza tylko ewentualna
mozliwosc
> ingerencji, a nie przesadza o naturze genezy.

To jest własnie sofizmat.
Poszukiwania mają na celu odkrycie natury dysfunkcji, co jeśli
zostanie osiągnięte da nam możliwość opracowania metod leczenia.
Po co leczyć mózg skoro ty wierzysz, że jest u chorych psychiczne
działający prawidłowo tzn. nie jest chory, a może masz na myśli, że
te leki mają leczyć psychikę??? Nie są to normalne reakcje na stres
i trudności życiowe. Badania pokazują, że w tych samych warunkach,
podczas wykonywaniu tych samych zadań mózgi chorych funkcjonują
inaczej. Więc anhedonik nie ma wcale możliwości lub ma znacznie
zmniejszoną fizyczną możliwość odczuwania przyjemnosci i obojętnie
za jak przyjemne rzeczy by się nie zabierał to przyjemności nie
odczuje. Te wasze wytłumaczenia to przemycanie bzdur. Jeśli problem
jest na zewnątrz, to nie leczymy czy szukamy cudownego leku na ból,
bo kamień uwiera w stopę w bucie, tylko go wyjmujemy. Jeśli dla was
badania są analogiczne do tego przykładu to się ośmieszacie
zarzucając mi sofistykę. Otóż w przypadku tzw "chorób psychicznych"
nie uwiera z zewnątrz tylko od wewnątrz.

Przytoczyłem faktycznie słowo komputer, ale to nie znaczy, że mózg
ma podobny podział na software i hardware. Z resztą software to też
hardware jak się głebiej zastnowić, pity i landy na nośniku cd,
domeny magnetyczne na dysku twardym, wszystko co wykonuje komputer i
program dzije się fizycznie. Ten "software" bo tak naprawdę tego bym
tak nie nazwał o którym Pan wspomina jest efektem wynikającym ze
struktury mózgu. Nasz mózg to nie PC na którym możesz instalować
rózne systemy operacyjne i w tym punkcie analogia to komputerów się
urywa. Nie załadujesz sobie nowego OS bez zmiany architektury
hardware tak jak to jest możliwe w PC. Nie staniesz więc się z
depresiaka człowiekiem pełnym życia od samego gadania i rozmyślania,
to strata czasu i historie ludzi na tym forum i nie tylko tutaj to
potwierdzają. By taka zmiana była możliwa potrzebna jest zmiana
architektury, sposobu funkcjonowania naszego mózgu, bliżej nam do
kalkulatorów niż PC pod względem elastyczności. To jest dobre z
punktu widzenia naszych interesów, jeśli można by było nami tak
łatwo manipulować jak tym co robi komputer to byłby problem, natura
o to zadbała by tak nie było. Psychologów można nazwać takimi
hakerami, którym się wydaje, że mogą włamać się do tego niby OS
oczywiście za naszą zgodą i go zmienić i co za tym idzie
przeprogramować jakby nasze zachowania, ale to działanie skazane na
porażkę.

Co do genezy biologiczne wytłumaczenia daja nam nieprównywalnie
lepsze perspektywy i spójne wytłumaczenia do dołu do góry. W ramach
tej samej nauki tłumaczone są inne "niepsychiatryczne" choroby mózgu
i inne choroby w ogóle, także innych zwierząt (bo człowiek
zwierzeciem jest na pewno) czy organizmów. Idąc nieco śladami
Bertrady na pytanie dlaczego mózgi chorych działaja tak a nie
inaczej można doszukiwać się przyczyn w genetyce i istonie badania
sugerują poważny wpływ genów. Oczywiście bierze się też pod uwagę
efekt środowiska, ale to nie musi oznaczać od razu wychowania czy
stresu. Mogą to być biologiczne czynniki środowiskowe, jak przebyte
choroby itp. Być może te deficyty są wynikiem jakiś zakłuceń w
następstwie zmian w okresie dojrzewania płciowego. Jest wiele
niewiadomych. Ale odgrzewanie tych samych kotletów po raz nty i
pisanie o toksycznych rodzinach przy odrzucaniu biologicznych
przyczyn i uwarunkowań jest po prostu uporem dla samego bycia
upartym. Wy nie chcecie by ludziom było lepiej, bo taki układ wam
odpowiada, wieloletnie cykle psychoterapii i pisanie książek które w
sumie nie róznia się od Harriego Pottera. Także dlatego, że możecie
się wykazać swoją pseudo wiedzą. Zależy wam by pacjenci byli
uwikłani w te bagno kofabulacji do których ich zachęcacie tak
ochoczo. Stygmatyzacja się nigdy nie skończy jeśli nie przyznamy w
koncu, że tzw. "choroby psychiczne" to po prostu najzwyczajniej w
świecie choroby mózgu. Jeśli nadal będa to jakieś dziwne specjalne
choroby jak "choroby psychiki" co jest nonsensem to nie dziwcie się,
że dla wieszkosci ludzi to oznacza tyle, że te choroby nie są wcale
chorobami a schizofrenik będzie stygmatyznowany jako świr a nie
chory, będzie nadal jak niebezpieczny bandyta.

Więc nie ulega wątpliwości, że przyczyny zaburzen psychicznych leża
w mózgu, człowiek to nie jest tabula rasa by środowisko zewnętrzne
mogło go dowolnie kształtować i wszystko tłumaczyć, w przypadku
chorób psychicznych można mówić o nich (przyczynach zewnętrznych)
raczej tylko w formie zdarzeń, które wywołały defekty prowadzace do
nieprawidłowej pracy mózgu, bo to jakie geny dostajesz zależy od
tego jakimu ludzmi i z jakimi genami będą rodzice. Wieć geneza
w jakims tam sensie na pewno zewnętrzna od nas, ale co z tego jak
genetyczna i biologiczna, czyli nie będąca środowiskową we własciwym
znaczeniu tego słowa?? Napiszecie, że to rodzice są przyczyną
schizofrenii?? Chyba nie...Więc wasze zastrzeżenia są nic nie warte.

Wiem, że będziecie się upierać, że to nic nie dowodzi przyrównując
to do naiwnch analogii, że nie można z tego wyciągnąć wcale takich
wniosków jak z tego, że wąsów Hitlera i Stalina nie można wyciągnąć
wnioskow, że one przyczyniają się do takich poglądów na politykę u
ich posiadaczy. Tylko jak do licha checie wytłumaczyć sałatę słowną
w mowie schizofreników, już nie mowię nawet o głupotach, że ktoś
twierdzi, że ma ptaki w brzuchu, ale mówie tu o "zdaniach" pełnych
neologiznmów gdzie panuje zupełny chaos?? Jest taka teoria, że
schizofrenia to rodzaj ubocznego efektu ewolucyjnego rozwoju
naszego "modułu mowy", czy szerzej intelektu. Wygląda ona całkiem
obiecująco i jeśli ktoś w nią wierzy, to musi niechybnie zgodzić
się, że przynajmniej schizofrenia wynika z gorszego funkcjonowania
mózgu.

twoje odpowiedzi to
> tylko sofizmaty, i insynuacje calkowicie nie uzasadnione,

Całkowicie nieuzasadnione??
Pisz co chcesz, ale to nie znaczy, że twoja wypowiedź ma jakikolwiek
inny sens niż wynikającea z niej chęc żeby mieć rację za wszelką
cenę.

[ochwaty]

moj pierwszy post zostal uznany za okropny argument ad hominem :-), po czym ciag
projekcji neuroleptyka na moja osobe, czyli forumowa farsa. nie mam z czym
dyskutowac, bo twoje wyznanie wiary jest twoja sprawa. ciag sofizmatow i
argumetow w duchu ze u was bija murzynow mnie juz nuzy. mam nadzieje ze nie
dozyje czasow ze za pomoca inzynieri mozgu beda mnie uczyc jak usiasc na kiblu.

no to ze fizyka polyka informatyke to juz mnie przeroslo. dobranoc.

[neuroleptyk]

mam nadzieje ze nie
> dozyje czasow ze za pomoca inzynieri mozgu beda mnie uczyc jak
usiasc na kiblu.

A to nie umiesz??
Jak uważasz, że nie ma sensu dyskutować to trudno.

[ochwaty]

> Jak uważasz, że nie ma sensu dyskutować to trudno.

nie odpowiedziales na zaden argument inaczej niz ze jest glupi. powtarzasz
ciagle to samo. za maska robisz? jak "jeszcze raz powtorzysz" to moc
przekonywania wzrosnie?

[mskaiq]

Nuroleptyk napisal
>Być może faktycznie badanie nt. anhedonii wielkiej pewności nam nie
>daje,że to akurat dysfunkcja tych obszarów[/b], bo być może jest
>to bardziej skomplikowane.[b]Niemniej jednak twierdzenie, że nie
>jest to efekt nieprawidłowej funkcji mózgu i że trzeba do
>udowadniać, że jest to myślenie naiwne i nierozsądne bo po prostu
>jeśli to choroba to choroba mózgu bo czego innego??.
Badania nie pokazuja choroby mozgu pokazuja tylko ze u osob z
gleboka depresja/anhedonia zmiejsza sie aktywnosc w medial frontal
cortex a zwieksza sie aktywnosc w inferior frontal cortex i w
anterior cingulate, thalamus, putamen i insula.
Wedlug tego artykulu aktywnosc w putamen and thalamus, jest zwiazana
ze smutkiem a anterior cingulate moze byc zwiazana z anhedonia.
Te badania pokazuja tylko jakie regiony mozgu sa zwiazane ze
smutkiem czy anhedonia. Nie ma tutaj mowy o zadnej chorobie mozgu i
trudno to kwalifikowac jako dowod ze anhedonia ma podloze
biologiczne.
Kiedys tez nie potrafilem odczuwac szczescia bo to bardzo powszechne
u osob z depresja i schizofrenia. To sie zmienilo, obecnie odczuwam
radosc i szczescie.
Pozbylem sie mojej negatywnosci, nieustannej krytyki, zlosci i
niezadowolenia.
Wszyscy mamy wolny wybor. To od nas zalezy czy szanujemy innego
czlowieka, czy tez nie, czy krytykujemy czy nie, czy chcemy sie
cieszyc zyciem czy je negowac. Kazdy ma wybor i ten wybor decyduje
kim jestesmy.
Serdeczne pozdrowienia.

[ochwaty]

no panie mask, moze tlumaczcie te nazwy, bo ich niezrozumialosc jeszcze kogos
nabierze co do glebokosci tych badan :-)

Podaję nazwy..

[neuroleptyk]

1.anterior cingulate - przedni zakręt obręczy
2.medial frontal cortex - przyśrodkowa kora czołowa
3.thalamus - wzgórze
4.putamen - skorupa
5.insula - wyspa

po co ta agresja?

[dala.tata]

neuroleptyku drogi, na calosc tego postu to odpowiadac mi sie nie chce. powiem
tylko to: ja nie stawiam zadnych tez. tezy stawiasz ty, a ja ci wykazuje, ze sa
falszywe. a ty zamiast arguemntowac traktujesz mnie agresja, co jest akurat od
ciebie przykre.

agresja i wulgarnosc (przypominam, ze w tym watku protestowales przeciwko
argumentom ad hominem) niczego nie zmieni. stawiasz tezy, ktorych sie nie da
obronic.

[neuroleptyk]

Po pierwsze nie jestem drogi.
Jak to wygodnie jest być sceptykiem..

>a ty zamiast arguemntowac traktujesz mnie agresja, co jest akurat od
> ciebie przykre.

Ja argumentje bardziej niż Pan i niech Pan nie mówi, że wykazanie
idotycznych analogii to argument ad hominem. Stosujesz pan argumenty
ad nauseam

> agresja i wulgarnosc (przypominam, ze w tym watku protestowales
przeciwko
> argumentom ad hominem) niczego nie zmieni. stawiasz tezy, ktorych
sie nie da
> obronic.

"bardzo
teraz chrzanisz, neuro. nie masz pojecia o czym mowisz i to tak
zupelnie."

Przypomina Pan sobie??
Widocznie pora zakończyć ostatecznie ta dyskuje. Tak?

Może jeszcze coś o schizofrenii, coś co nam wyjaśnia kwestię
DLPC/DLPFC.

schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/
sbn162v1

Czy nie można z tego wyciągnoć winosku, że przynajmniej za cześć
objawów w sch. odpowiada dysfunkcja tego obszaru?? To jest stawianie
tez których nie da się obronic? Zaiste ciekawe dlaczego się nie da
obronić?
Niech pan udowodni, że nie da się tezy. że schizofrenia to choroba
mózgu udowodnić, bo widzę, że Pan uwielbia argumenty ad ignorantiam.
Nawet jak się uprzeć (a trzeba bardzo mocno), że te badania nie
udowadniją tej tezy, że np. schizofrenia to choroba mózgu, to nie
obala to tezy. To jest możliwe tylko w zasadzie kiedy zbadasz cały
mózg w największym możliwym stopniu detalu i nie znajdziesz tam
żadnych patologii związanych z objawami sch. Zadanie zaiste na dzień
dzisiejszy niewykonalne, więc nie obaliłeś Pan tej tezy i nie chrzań
Pan, że nie da się jej obronić. To rozumowanie z ingnoracji i braku
wyobraźni jest takie, że jak dzisiejsze metody nie potrafią nic
wykryć to znaczy, że tego tam nie ma. Bzdura!. Kiedyś nie było
mikroskopu i jakbyś wtedy powiedział, że zyja w tobie setki milionów
czy miliardów bakteri a część z tych organizmów może wywoływać
choroby to by ciebie wyśmiano i poddano ostracyzmowi. Wtedy choroby
tłumaczono teoriami pod wzgledem glupoty podobnymi do tych
psychologicznych, które tłumaczą dzisiaj tzw. "choroby psychiczne".
Prawda jest, że w takim wypadku nie można mówić o prawdziwości czy
fałszywości tezy, ALE ALE sam fakt, że jeśli sch. to choroba to może
być to tylko choroba mózgu wskazuje na jej prawdziwośći i tyczy się
to reszty tzw. chorób psychicznych tak samo. Oczywiście można
stworzyć pokraczną tezę, że to mogłaby być w zasadzie choroba innego
organu np. wątroby tylko, że musiałaby ona uszkadzać czy zaburzać w
efekcie funkcje mózgu a więc w przyczyniać się do choroby mózgu bo
sama wątroba urojeń na pewno nie wytworzy i nie przekaże do strun
głosowych komunikatów w stylu "mam ptaki w brzuchu".
Więc to, że mózg działa nieprawidłowo jest pewne jak w banku i nie
ma nic nadzwyczajnego w stwierdzeniu, że choroby psychiczne są
chorobami mózgu. Wieć pańska opinia, że sch. to choroba psychiczna a
nie mózgu jest nieskończenie bardziej bezsensowna niz ta, że sch. to
choroba cebulek włosowych.

[ochwaty]

neuroleptyk napisał:

> Po pierwsze nie jestem drogi.
> Jak to wygodnie jest być sceptykiem..

a swiat potrzebuje wiary... sceptycyzm a raczej krytycyzm jest elementem nauki.
nikt nie kwestionowal ustalen tego badania ( choc swoja droga dotyczylo osob w
depresji, jakos nie osob z ahedonia bez depresji, o ktorych nas tak
informowales, wiec o ahedoni swiadcza te zmiany czy o depresji), tylko wnioski z
jakie z nich wyciagasz. prawo do swoich wiar masz ale mowienie ze wiedza naukowa
uzasadnila twoja wiare jest nieprawdziwe.

[neuroleptyk]

Już widze jak nauka potrzebje tego krytycyzmu w pańskim rozumieniu.

> nikt nie kwestionowal ustalen tego badania ( choc swoja droga
dotyczylo osob w
> depresji, jakos nie osob z ahedonia bez depresji, o ktorych nas tak
> informowales, wiec o ahedoni swiadcza te zmiany czy o depresji),
tylko wnioski
> z
> jakie z nich wyciagasz. prawo do swoich wiar masz ale mowienie ze
wiedza naukow
> a
> uzasadnila twoja wiare jest nieprawdziwe.

Może wpierw napisz swoimi słowami jakie są wnioski z tego badania,
bo jestem tego ciekaw.
Jeśli dla Pana te badanie nie sugeruje obszarow w mózgu i natury ich
dysfunkcji odpowiedzialnych za anhedonie, to może niech Pan napisze
do badaczy i im zasugeruje, że wcale nie jest pewne, że badali
mechanizmy anhedonii tylko ogólnie depresji. To że pacjetki nie
miały samej anhedonii nie znaczy, że badacze nie badali zmian
będacych podstawą anhednii samej w sobie. Badali jaki mechanizm
odpowiada za to zjawisko poprzez odpowiedni test zaadresowany
specjalnie do tego problemu a więc pomijając resztę zjawisk w
depresji. To co Pan tu wyrabia pisząc to jest nie krytycyzm jako
element nauki tylko pański kaprys z reszta nie tylko, bo osamotniony
w takim podejściu to Pan nie jest.

Mam inne dowody nt. anhedonii tym razem w schizofrenii i jeśli
poprzednie Pana nie przekonuje to może te.

jama.ama-assn.org/cgi/content/full/286/4/427?ck=nck
This study reveals an interesting paradox that is consistent with
the emotional experiences that characterize schizophrenia: patients
with schizophrenia appear to have a normal ability to experience
unpleasant emotions, coupled with an impairment in the ability to
experience pleasant ones, and the more psychotic they are, the
greater the acuity of their ability to recognize unpleasantness. At
the neural level, patients with schizophrenia who subjectively rated
the unpleasant odor the same as did healthy volunteers failed to
recruit the subcor tical limbic and paralimbic structures that would
normally be used for this task. Instead, their normal behavioral
response was associated with abnormally increased rCBF in a widely
distributed group of frontal cortical regions. On the other hand,
these patients had difficulty identifying the positive emotional
valence of the pleasant odors, despite the fact that they gave
intensity ratings within the normal range. This behavioral response
is consistent with the clinical observation that patients with
schizophrenia frequently experience anhedonia. Thus, this study
suggests that these patients have a dysfunction in the neural
circuitry used to assess both extremes of hedonic experience in the
olfactory domain, in addition to a dysfunction in their ability to
subjectively experience the pleasurable extreme. Their prefrontal
brain regions, which would normally be used to recognize pleasurable
stimuli, appear to be hijacked for the more fundamental and
evolutionarily necessary task of recognizing unpleasant stimuli, as
a compensation for the apparent failure of their paralimbic regions
to recognize unpleasant stimuli as negative or dangerous.

Czyli w dużym uproszczeniu anhedonia ta wydaje się być
spowodowana przejęciem obszarów normalnie odpowiedzialnych za
szacowanie przyjemności czyli obszarów przedczołowych(prefrontal
brain regins) do ważniejszego zadania rozponawania nieprzyjemnych
bodzców jako kompensacja dysfunkcji obszarów (paralimbic)
paralimbicznych normalnie odpowiedzialnych za zadanie rozpoznawania
nieprzyjemnych bodźców

Patients with schizophrenia have decreased rCBF in 3 key limbic
regions (the nucleus accumbens, the insular cortex, and the
parahippocampal gyrus) in response to the unpleasant odor, as well
as the cerebellar vermis. Each of these regions is known to play a
role in the appraisal of the emotional valence of stimuli, and in
studies of schizophrenia each also has been found to be
dysfunctional. For example, animal studies have shown that the
nucleus accumbens is engaged in both appetitive and aversive
responses.50-51 Based primarily on pharmacological evidence, the
nucleus accumbens has been implicated in neural mechanisms
underlying schizophrenia.52-53 Furthermore, a dysfunction in the
hippocampal-amygdalar-accumbens system has been related to patients'
difficulty in interpreting stimuli based on their affective content
and the context in which they occur.54

Wymieniona jest dysfukcja 3 obszarów limbicznych (jądra
półleżace, wyspa oraz zakręt przyhipokampowy) oraz robaka móżdzku
odpowiedzialnych w rozpoznawaniu nieprzyjemnych zapachów u pacjentów
w schizofrenii itd...

Nie będę wszystkiego tłumaczył, jak zrobiłem gdzieś błąd to dajcie
znać. Nie zmienia to faktu, że do dowodzi to badanie niezbicie, że
anhedonia w schizofreni jest wynikiem dysfunkcji mózgu.

[ochwaty]

zapewne potrzebuje twierdzen wyssanych z palca w pana rozumieniu. bo nauka to ma
do siebie ze wyssysa z palca.

> Może wpierw napisz swoimi słowami jakie są wnioski z tego badania,
> bo jestem tego ciekaw.

a czemu mialbym wysuwac jakies wnioski? nie rozumiem tego polecenia. w niczym
nie wplynelo destruktywnie na stan mojej swiadomosci, ani pozytywnie nie
poszerzylo wiedzy na temat swiata, otwierajac nowe perspektywy, wiec do wnioskow
mnie specjalnych nie zmusilo.


co wedle ciebie znaczy dysfuncja mozgu? jestem przekonany ze wszystko znajduje
odbicie lub jest odbiciem stanu naszej mozgownicy ( piszac symbolicznie
oczywiscie, bo jak wziasc ksiazki z zakresu przedmiotu to mozna sie zzdziwic jak
wiele rzeczy ktore intuicyjnie przypisywaloby sie mozgowi nie maja z nim za
wiele wspolnego). natomiast badania nie pokazuja czy mamy do czynienia ze
przyczynami organicznymi, czy sa to zmiany funkcjonalne.

[neuroleptyk]

Nie musi pan nic pisać o co prosze.
> co wedle ciebie znaczy dysfuncja mozgu?

Niepoprawne działanie mózgu.

wiele wspolnego). natomiast badania nie pokazuja czy mamy do
czynienia ze
> przyczynami organicznymi, czy sa to zmiany funkcjonalne.
Co pan ma na myśli w tym zdaniu?
Co pan ma na myśli pisząc zmiany funkcjonalne??
Jakie to są z przykładami??

[ochwaty]

na przyklad nerwica ktorej nie leczymy u neurologa.

[neuroleptyk]

> na przyklad nerwica ktorej nie leczymy u neurologa.

Ze co?? To ma być dowód na co?? Ze te zmiany funkcyjne to nie
choroba mózgu, bo leczy to psychiatra a nie neurolog??
Ciekawy sofizmat, ale zapewne Pan nie wie, albo Pan zapomniał, że
neurosyfilis tez był kiedyś leczony przez psychiatrów jako "choroba
psychiczna".

[ochwaty]

> Ze co?? To ma być dowód na co?? Ze te zmiany funkcyjne to nie
> choroba mózgu, bo leczy to psychiatra a nie neurolog??
> Ciekawy sofizmat, ale zapewne Pan nie wie, albo Pan zapomniał, że
> neurosyfilis tez był kiedyś leczony przez psychiatrów jako "choroba
> psychiczna".


zaden dowod tylko stwierdzenie faktow. pan podwazy cala nauke w imie rzekomej
"nauki" ktora pan wyznaje. jesli w zaglodzeniu spada poziom hormonow jednych a
innyh rosnie to wniosek jest z tego taki zapewne ze do etiopi trzeba wyslac
endokrynologa.

[neuroleptyk]

> zaden dowod tylko stwierdzenie faktow. pan podwazy cala nauke w
imie rzekomej
> "nauki" ktora pan wyznaje. jesli w zaglodzeniu spada poziom
hormonow jednych a
> innyh rosnie to wniosek jest z tego taki zapewne ze do etiopi
trzeba wyslac
> endokrynologa.

Jeśli jakiś czynnik zewnętrzny jak brak pokarmu wywoła chorobę to
nie zmienia to faktu, że jest to choroba. Zdajesz się celowo mylić
normalne zmiany adaptacyjne (te występujące przy zagłodzeniu to juz
niestety nie są normalne) z tymi patologicznymi. To co obserwuje się
w tzw. "chorobach psychicznych" to nie wynik normalnej reakcji na
warunki w otoczeniu, lecz patologia wynikają z nieprawidłowego
działania mózgu.
Już pisałem, że to nie jest jak umiarkowane przyspieszenie tętna i
oddechu po wejściu na 4te piętro to raczej jak zawał po tejże
czynności. Jeśli pierwsza zmiana w organizmie to normalna adaptacja
to druga to efekt dysfunkcji. Ty zdajesz się twierdzić, że choroby
psychiczne to zmiany jak te pierwsze, że to zwykła adaptacja, w
takim razie czemu nazwyasz to w ogóle chorobą a nie zdrowiem, i
czemu w ogóle to leczyć?? Z samego faktu jak coś nazwiemy chorobą
(już pomijając ten idiotyczny podział na somatyczne i psychiczne) to
a priori wiemy, że to zjawisko jest nieprawidłowe. Więc w
tzw. "chorobach psychicznych" nie mamy do czynienia z reakcjami
analogicznymi do prawidłowego odruchu źrenicznego na światło, ale
analogicznymi do objawu Argyll Robertsona, czyli mamy do czynienia
reakcjami patologicznymi. Brak rozluźnienia LES w Achalazji to nie
jest normalna reakcja z całej sekwencji reakcji występująch przy
przełykaniu pokarmu, co skutkuje trudnościami w przełykaniu, już
pomijając gorszą motoryczność mięśni gładkich przełyku, chociaż
sekwencyjnie powienienem wymienić to w odwrotniej kolejości, ale to
nie jest tu istotne.

Skończ Pan tą sofistykę.

[ochwaty]

> Jeśli jakiś czynnik zewnętrzny jak brak pokarmu wywoła chorobę to
> nie zmienia to faktu, że jest to choroba.

genetyczna zapewne.

To co obserwuje się
> w tzw. "chorobach psychicznych" to nie wynik normalnej reakcji na
> warunki w otoczeniu, lecz patologia wynikają z nieprawidłowego
> działania mózgu.

nerwica nie jest choroba psychiczna, jest zaburzeniem. badanie na ktore sie
powolales, nie pokazalo ze mamy do czynienia z tym ze mozg sam siebie zaczal
wadliwie pracowac, czy geneza jest inna. bo co, bo ty tak powiesz, ze nerwica
nie wynika z formy przystosowania sie w niekorzystnych warunkach stresogennych,
jak sie uwaza, tylko choroba mozgu to tak jest zapewne.

Ty zdajesz się twierdzić, że choroby
> psychiczne to zmiany jak te pierwsze, że to zwykła adaptacja, w
> takim razie czemu nazwyasz to w ogóle chorobą a nie zdrowiem, i
> czemu w ogóle to leczyć??

bo adaptacja moze byc niezdrowa.



buhaha mam ci wykleic wszystkie twoje sofizmaty? mozes zniezgadzac sie z moimi
argumentami, aczkolwiek nie uzyskalem jeszcze zadnego argumentu poza tym ze sie
z nimi nie zgadzasz, ale sofizmatow w nich nie ma, u ciebie sa nieustannie.
twoje projekcje sa rozbrajajace.

[ochwaty]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=99&w=94637288&a=94708256
no po prostu sie wzruszylem, na wspomnienie coz za straszny tekst napisalem.
jajcarze z was niezle

[neuroleptyk]

> > Jeśli jakiś czynnik zewnętrzny jak brak pokarmu wywoła chorobę to
> > nie zmienia to faktu, że jest to choroba.
>
> genetyczna zapewne.

Nie rozmawiamy w tym wątku o przyczynach tych nieprawidłowosci w
mózgu czyli o etiologi choroby. Nie wiemy jakie czyniki dokładnie
powodują np SM. Co nie zmienia faku, że objawy w niej są efektem
choroby mózgu. Jeśli chodzi o tzw. "choroby psychiczne" to może
wynikają one z genow, może z zaburzeń w rozwoju, to nie zmienia ani
o jote faktu, że objawy takie jak anhedonia sa efektem dysfunkcji w
mózgu. Na to pytanie skąd te defekty się biorą ci nie odpowiem, ale
to nie ma znaczenia w tym temacie, schodzisz na inne tory.

>nerwica nie jest choroba psychiczna, jest zaburzeniem.

Otóż Panie szanowny pod nazwą zaburzenia "disorders" są zarówno ta
pańska niby "nerwica" jak i schizofrenia.

Schizophrenia, schizotypal and delusional disorders
(F20-F29)
Mood [affective] disorders
(F30-F39)
Neurotic, stress-related and somatoform disorders
(F40-F48)

> badanie na ktore sie
> powolales, nie pokazalo ze mamy do czynienia z tym ze mozg sam
siebie zaczal
> wadliwie pracowac, czy geneza jest inna. .

To nie ma znaczenia czy sam z siebie czy nie, w dalszym ciągu mamy
nieprawidłowe działanie czyli chorobę. Nie mówimy teraz o etiologi
choroby i te badnia co przytoczyłem nie dotyczą tej kwestii. Teraz
to wychodzi dopiero twoja niekompetencja.

bo co, bo ty tak powiesz, ze nerwica
> nie wynika z formy przystosowania sie w niekorzystnych warunkach
stresogennych,
> jak sie uwaza, tylko choroba mozgu to tak jest zapewne

Żadna tam forma przystosowania, to są reakcje nieadekwatne do
otoczenia, układ odpowiedzialny za lęk spontanicznie się inicjuje
bez wyrażnych powodów ku temu.
Z resztą nerwica to stara naomenklatura.

> bo adaptacja moze byc niezdrowa

to jest jakiś nonsens

buhaha mam ci wykleic wszystkie twoje sofizmaty? mozes zniezgadzac
sie z moimi
> argumentami, aczkolwiek nie uzyskalem jeszcze zadnego argumentu
poza tym ze sie
> z nimi nie zgadzasz, ale sofizmatow w nich nie ma, u ciebie sa
nieustannie.
> twoje projekcje sa rozbrajajace.

Projekcje to są w kinie w Lublinie.
Skończ Pan już te pogrążanie się.

[ochwaty]

> Nie rozmawiamy w tym wątku o przyczynach tych nieprawidłowosci w
> mózgu czyli o etiologi choroby

jestes niesamowity. a o czym caly czas niby ja pisalem, pisal dala.tata? od
samego poczatku! od samego poczatku pisane bylo ze nikt nie kwestionuje
istnienia mozgu! nikt nie podwazal tych badan!

> Otóż Panie szanowny pod nazwą zaburzenia "disorders" są zarówno ta
> pańska niby "nerwica" jak i schizofrenia.

no i co z tego? uzylem tego w tradycyjnym sensie, ze psychozy uznaje sie za
choroby nerwice za zaburzenia, nerwice mogly byc chorobami ale bardzo dawno
temu. a ze taka jest terminologia, wynika jak pisal tu jakis specjalista na
forum z tego ze wlasnie psychiatria odzegnuje sie od swoich roszczen co do jak
ladnie to nazwales etiologii i sugestii w nazewnictwie.

Nie mówimy teraz o etiologi
> choroby i te badnia co przytoczyłem nie dotyczą tej kwestii. Teraz
> to wychodzi dopiero twoja niekompetencja.

tragifarsa!!!!

> Żadna tam forma przystosowania, to są reakcje nieadekwatne do
> otoczenia, układ odpowiedzialny za lęk spontanicznie się inicjuje
> bez wyrażnych powodów ku temu.

:-)

> > bo adaptacja moze byc niezdrowa
>
> to jest jakiś nonsens

adaptacja organizmu do braku pozywienia nie wychodzi organizmowi na zdrowie.

> Skończ Pan już te pogrążanie się.


ja nie musze zaklinac rzeczywistosci jak ty w swoich wpisach i uzywac calej gamy
postaw obronnych

spór jest już rozstrzygnięty

[neuroleptyk]

> > Nie rozmawiamy w tym wątku o przyczynach tych nieprawidłowosci w
> > mózgu czyli o etiologi choroby
>
> jestes niesamowity. a o czym caly czas niby ja pisalem, pisal
dala.tata? od
> samego poczatku! od samego poczatku pisane bylo ze nikt nie
kwestionuje
> istnienia mozgu! nikt nie podwazal tych badan!

Proponuje Panu skończyć te sofizmaty.
Zaczęło się od tego, czy anhedonia jest biologiczna a ścislej, czy
wynika z nieprawidłowej funkcji mózgu i to jest jakby oczywiste.
Przytaczałem badania, które to potwierdzają. A, to z czego wynika
nieprawidłowość w mózgu powodująca niemożność odczuwania
przyjemności, to już temat na oddzielna dyskusję. Stara się Pan w
swojej sofistyce przeskakiwać w zwązkach przyczynowo skutkowych,
równie dobrze można dojść do wnioksu, że anhedonię spowodował Big
Bang. Rozmowa tyczyła się bezpośrednich przyczyn anheodnii, więc
przyczyna leży w nieprawidłowo funkcjonującym mózgu, czego Pan nie
jest w stanie obalić. W przypadku tzw. "chorób psychicznych" muszę w
ogole zaznaczyć, że to co nazywacie anhedonią jest objawem i cały
czas była mowa o tym co go powoduje, ja cały czas twierdziłem, że to
efekt dysfunkcji mózgu, i przytaczałem badania, z których dla ciebie
nie wynikało nic. Teraz zdaje się zaakceptowałeś, że anhedonia jest
wynikiem nieprawidłowości w mózgu i pod nazwą anhedonia teraz masz
na myśli nie tylko sam objaw, ale nieprawidłowości które go
powodują, więc próbujesz udowodnić, że mogą one pochodzić z zewnątrz
czemu nie zaprzeczam, piękny manewr sofisty. Czyli przeskakujesz na
temat etiologii.

Nasza dalsza dyskusja nie ma sensu, przegrałeś ją z kretesem.

> no i co z tego? uzylem tego w tradycyjnym sensie, ze psychozy
uznaje sie za
> choroby nerwice za zaburzenia, nerwice mogly byc chorobami ale
bardzo dawno
> temu. a ze taka jest terminologia, wynika jak pisal tu jakis
specjalista na
> forum z tego ze wlasnie psychiatria odzegnuje sie od swoich
roszczen co do jak
> ladnie to nazwales etiologii i sugestii w nazewnictwie.

Te tedycyjne sensy możesz se Pan wsadzić, to nie jest żaden
argument. Jeśli "nerwice" nie są chorobami, to czemu je ludzie i
lekarze chcą leczyć ?? Z samego faktu, że coś sie leczy wiesz a
priori że to coś to choroba. Po co opisywać stan/stany/warianty
zdrowia w książce zwanej Mędzynarodowa Klasyfkacja Chorób?? Jak nie
jest to stan zdrowia to jest to choroba. Po prostu wikła się Pan
coraz bardziej w bezsensowne wątki, które nie maja już nic wspólnego
z tematem.


> Nie mówimy teraz o etiologi
> > choroby i te badnia co przytoczyłem nie dotyczą tej kwestii.
Teraz
> > to wychodzi dopiero twoja niekompetencja.
>
> tragifarsa!!!!

No pewnie, że farsa od jakiegoś czasu pisze Pan nie na temat.

> > > bo adaptacja moze byc niezdrowa
> >
> > to jest jakiś nonsens
>
> adaptacja organizmu do braku pozywienia nie wychodzi organizmowi
na zdrowie.

Organizm ma ograniczone możliwości adaptacyjne, to o czym Pan pisze
to warunki do których nie może się zaadoptować, każdy organizm
potrzebuje energii, 'pożywienia'. Może Pan równie dobrze powiedzieć,
że śmierć z braku pożywiena to też "adaptacja" ale to będzie czysty
nonsens.

> ja nie musze zaklinac rzeczywistosci jak ty w swoich wpisach i
uzywac calej gam
> y
> postaw obronnych

Myśle, że jednak ten spór jest zakończony, w tej chwili dyskutujemy
już nie na temat.

[ochwaty]

beloczesz, no ale jesli ci to potrzebne zeby jazn sie nie rozleciala to rob co
ci potrzebne do zycia.

[dala.tata]

neuroleptyk, przypatruj eis ju ztej dyskusji i twoja wiara w magiczna sile
jezyka jest niesamowita. ty myslisz, ze jak cos powtorzysz kilkansascie razy, to
tak juz bedzie.

jedna rzecz ktora udowodniles to to, ze

a. jestes szczelny na argumenty
b. nie rozumiesz abstraktow, ktore czytasz.
c. nie masz pojecia o podstawach metodologii.

nie ma nic oczywistego w tym co piszesz, zaden spor nie zostal rozstrzygniety.
gdyby tak bylo, jutro pisalyby o tym wszystkie gazety, bo stwierdzic ze
PRZYCZYNA ANHEDONII JEST DYSFUNKCJA MOZGU bylaby wiadomoscia na miare nagrody
Nobla. tego Nobla jescze nie dano i jeszcze dlugi czas nie dadza. Pomijam tez
takie kwiatki u ciebie jak 'kryteria diagnostyczne anhedonii', ktorych
oczywiscie nie ma, bo anhedonia nie jest choroba. ale, skoro to forum ma taki
poziom, moze nadamy kod, co?

i nie, neuroleptyku, jesli ta dyskusja zostala przegrana z kretesem, to niestety
przez ciebie i twoje dazenie do tego, zeby udowodnic cos, co na gruncie
dzisiejszej nauki jest nie do udowodnienia.

[neuroleptyk]

> a. jestes szczelny na argumenty
> b. nie rozumiesz abstraktow, ktore czytasz.
> c. nie masz pojecia o podstawach metodologii.

I jestem ze wsi na dodatek....

nie ma nic oczywistego w tym co piszesz, zaden spor nie zostal
rozstrzygniety.
> gdyby tak bylo, jutro pisalyby o tym wszystkie gazety

????

bo stwierdzic ze
> PRZYCZYNA ANHEDONII JEST DYSFUNKCJA MOZGU bylaby wiadomoscia na
miare nagrody
> Nobla. tego

Raczej odkrycie, że nie wynika ona z dysfunkcji w mózgu byłoby
jednoznaczne z odkryciem prawdziwego cudu.

[dala.tata]

no ale tej dysfunkcji nie wykazales niestety. ty postulujesz jedynie.
ja ci moge powiedziec ze anhedonia to pasozyty w mozgu. i mniej wiecej tak samo
potrafie to udowodnic jak i ty.

no i czekam na te 'kryteria diagnostyczne'.

[ochwaty]

"Rozmowa tyczyła się bezpośrednich przyczyn anheodnii, więc
przyczyna leży w nieprawidłowo funkcjonującym mózgu, czego Pan nie
jest w stanie obalić."

Etiologia (z łac. aetiologia - stwierdzenie przyczyny, z gr. αἰτιολογία -
badanie przyczyn, od aitía - przyczyna i lógos - słowo, nauka) - nauka badająca
przyczyny zjawisk, procesów i faktów.



Teraz zdaje się zaakceptowałeś, że anhedonia jest
> wynikiem nieprawidłowości w mózgu i pod nazwą anhedonia teraz masz
> na myśli nie tylko sam objaw, ale nieprawidłowości które go
> powodują, więc próbujesz udowodnić, że mogą one pochodzić z zewnątrz
> czemu nie zaprzeczam, piękny manewr sofisty. Czyli przeskakujesz na
> temat etiologii.

jestes zalosny. ale taki nasz los niestety pisarzy tego forum. wiec nie mowie
tego z gory.



> Te tedycyjne sensy możesz se Pan wsadzić, to nie jest żaden
> argument. Jeśli "nerwice" nie są chorobami, to czemu je ludzie i
> lekarze chcą leczyć ?? Z samego faktu, że coś sie leczy wiesz a
> priori że to coś to choroba. Po co opisywać stan/stany/warianty
> zdrowia w książce zwanej Mędzynarodowa Klasyfkacja Chorób?? Jak nie
> jest to stan zdrowia to jest to choroba. Po prostu wikła się Pan
> coraz bardziej w bezsensowne wątki, które nie maja już nic wspólnego
> z tematem.

nie wiem jaka jest istota zmieniania nazewnictwa. jasno powolalems ie na
specjaliste w wtym wzgledzie. nie mam pojecia czy podzial wynikal z przekonania
ze choroby to te bardziej o genezie organicznej, a zaburenia sa funcyjne. a
teraz uznali ze nie beda sie wiklac i wszystko uznaja zaburzeniem, zeby uciec od
zle kojarzacego sie slowa choroba psychiczna. a moze rozroznienie na chorobe i
zaburzenie z innych wzgledow wynikalo, tego nie wiem. w kazdym badz razie
nerwice nie byly uznawane za choroby. ale dla mnie mozesz sobie uznac. mnie
naprawde nazwy gucio robia.

[neuroleptyk]

> Etiologia (z łac. aetiologia - stwierdzenie przyczyny, z gr. αἰτ
> ;ιολογία -
> badanie przyczyn, od aitía - przyczyna i lógos - słowo, nauka) -
nauka badająca
> przyczyny zjawisk, procesów i faktów.

Nie wiem po co Pan to cytuje jak i tak Pan przeskakuję w łańcuchu
przycznowym. Przyczyzna objawu a przyczyna choroby która powoduje
objaw to zupełnie coś innego i tego starasz się nie rozróżniać.
Więc etiologią anhedoni jest dyfukcja mózgu a etiologią tej
dysfukcji mózgu, która powoduje anhedonie do końca nie wiadomo co
jest, ale to pierwsze a nie drugie jest tematem i przytaczenie tu
definicji nic nie zmienia.
Ponad to używając słowa etiologia w medycynie mamy na myśli
przyczyny choroby a nie objawów. Etiologią wszystkiego można
powiedzieć, że jest Big Bang czy jescze coś co było wcześniej, ale
takie stwierzenie nie powieksza naszej wiedzy.
Natomiast rozmawiając o jakimś objawie dyskutujemy o jego
bezpośredniej przyczynie, którą jest dysfunkcja i na tym poziomie
pozostajemy inaczej meritum dyskusji staje się niejasne.
To i cała reszta tego co piszecie na ten temat razem z dala.tatą to
wasze kaprysy.

[ochwaty]

> Nie wiem po co Pan to cytuje jak i tak Pan przeskakuję w łańcuchu
> przycznowym. Przyczyzna objawu a przyczyna choroby która powoduje
> objaw to zupełnie coś innego i tego starasz się nie rozróżniać.

a jest jakas roznica ontologiczna?

> Więc etiologią anhedoni jest dyfukcja mózgu a etiologią tej
> dysfukcji mózgu, która powoduje anhedonie do końca nie wiadomo co
> jest, ale to pierwsze a nie drugie jest tematem i przytaczenie tu
> definicji nic nie zmienia.

ty to jajcarz jestes do kwadratu, raz pan psizesz objaw ta ahedonia, raz ze
choroba. a moze nie ma akcji przyczyna skutek w ahedoni i skanach mozgu tylko
tozsamosc? tak jak przedstawienie to samo ogladamy z punktu widzenia widza i
pana co kurtyne podciaga.


Natomiast rozmawiając o jakimś objawie dyskutujemy o jego
> bezpośredniej przyczynie, którą jest dysfunkcja i na tym poziomie
> pozostajemy inaczej meritum dyskusji staje się niejasne.

a moze uzywajac twojej wyobrazni bajecznej, po srodku jest cos jeszcze? to wtedy
dwie przyczyny wtecz to etiologia by byla? ze choroby to dwie wstecz, a jedna
wstecz to objaw tak?

[neuroleptyk]

> a jest jakas roznica ontologiczna?

Zasadnicza ponieważ zawsze możesz dokonać regresji i napisać, że
przyczyną wszystkiego był początek wszechświata, tyle tylko, że
żadnej nowej wiedzy z tego nie ma.
Więc dyskutując o tym co powoduje objaw zwany anhedoną musimy się
ograniczyć do tego, co ją powoduje bezpośrednio, bo inaczej dyskusja
nie ma żadnego sensu, gdyż rozmówcy, którym się udowodni, że nie
mają racji (tak jak ty) na tym poziomie będą starali się cofać w tym
łancuchu przyczyn i dojdziemy w koncu do pierwotnej przyczyny
wszystkiego i zamienimy dyskusję w farsę.


ty to jajcarz jestes do kwadratu, raz pan psizesz objaw ta ahedonia,
raz ze
> choroba. a moze nie ma akcji przyczyna skutek w ahedoni i skanach
mozgu tylko
> tozsamosc? tak jak przedstawienie to samo ogladamy z punktu
widzenia widza i
> pana co kurtyne podciaga.

Pisząc o etiologii anhedonii (zaznaczam) w tym poście ( i tylko w
tym) miałem na myśli w znaczeniu ogólnym tzn. tyle co
etiologia=przyczyna a nie medycznym i nie wynika z tego, że sugeruję
tym, że sam objaw to choroba w tym zdaniu. Oczywiście już etiologia
dyfukncji mózgu użyłem w znaczeniu medycznym.
Mogłem napisać w sumie "etiologia- w generalnym znaczniu" a przy
drugim etiologia w znaczeniu medycznym żebyś zrozumiał, bo masz w
tym problemy. Nie zmienia to faktu, że anhedonię powoduje dysfunkcja
mózgu. Od jakigoś czasu rozmawiamy już nie na temat i ty zdajesz się
tego nie zauważać.

> a moze uzywajac twojej wyobrazni bajecznej, po srodku jest cos
jeszcze? to wted
> y
> dwie przyczyny wtecz to etiologia by byla? ze choroby to dwie
wstecz, a jedna
> wstecz to objaw tak?

A może w chorobie Alzheimera jest coś po środku i sam zanik kory
mózgowej, występowanie blaszek amyloidowych to nie jest bezpośrednia
przyczyna demencji??
Nie ma żadnych podstaw ku temu, nie mogę uwierzyć do jakich bzdur
się możesz jeszcze posunąc.

[ochwaty]

RECE OPADAJA DO ZIEMI. jak juz napisal tatko, nie rozumiesz nic z abstraktow
ktore czytasz

[neuroleptyk]

> RECE OPADAJA DO ZIEMI. jak juz napisal tatko, nie rozumiesz nic z
abstraktow
> ktore czytasz

Jeśli tak to mnie oświeć co z nich wynika, już się o to raz pytałem
ale wykręcaleś się od tego opisu.

[ochwaty]

a nie zauwazylem pierwszej czesci. to ze nie musze pisac to ja dobrze wiem drogi
panie, tylko nie bardzo rozumiem jaki sens ma ta prosba. pan wyciagnal wnioski
ktore sa niuprawnione, i stad cala dyskusja. ja zadnego stosunku do tych badan
nie mam, po prostu je przyjmuje ze odkryto rejony mozgu zwiazane z pewnymi
stanami psychicznymi.

[neuroleptyk]

To że Pan idze w zaparte mnie już nie dziwi.
pan wyciagnal wnioski
> ktore sa niuprawnione, i stad cala dyskusja.

A to na mocy jakiego prawa??

ja zadnego stosunku do tych badan
> nie mam, po prostu je przyjmuje ze odkryto rejony mozgu zwiazane z
pewnymi
> stanami psychicznymi.

Ignoruje Pan z zadowoleniem całą resztę. Te badanie wcale nie daje
nam odpowiedzi dlaczego ludzie ze schizofrenią maja trudności w
odczuwaniu przyjemności, ani troszeczkę???
W anhedonii wszystko działa prawidłowo w mózgu tak???
Wszystko co z tego badania wynika to tylko obszary??

W zaparte Pan idzie doprawdy, ale to tylko szkoda dla Pana.
Może Pan nie wyciągać z tego w niosków i ignorować. Ignorancja jest
taka przyjemna, bo chroni nadwątlony faktami światopogląd od
całkowitej ruiny. I niech Pan nie pisze znowu, że to co Pan robi do
normalny krytycyzm naukowy, bo sie Pan ośmieszy. I to ja mam
jakieś "nieuprawnione" wnioski na dodatek?

[ochwaty]

pozwol i wybacz ze jakos sie nie przejme jak neuroleptyk mi stwierdzi ze sie
osmieszam :-)

[dala.tata]

moge i chce mowic za siebie. prosze mi nie przypisywac jakichs checi czy
niecheci. mnie interesuje stan wiedzy naukowej, a ty go przeinaczasz i
traktujesz z bardzo duza nonszalancja, uslijuac go wcisnac w swe obecne poglady
czy refleksje. stad jest dyskusja.

[pirwam]

najepsze jest to ze neuroleptyk zanim przeszedl metamorfoze na miare gustawa
ktory stal sie konradem, dawal kiedys calkiem sensowny argument, pasujace do tej
dyskusji ktore dzis chetnie bym mu wkleil gdyby mi sie chcialo szukac.

ostanie mój post na ten temat

[neuroleptyk]

Cytyję

"Deficits in the executive control of cognition have
long been a major research focus in schizophrenia. Functional
neuroimaging studies have documented relationships
between impairments in executive control and abnormal
cortical activation in several regions of the
prefrontal cortex. An extensive literature has linked impairments
in strategic processes, such as representing and
maintaining goals and allocating attentional resources, to
dysfunction of the dorsolateral prefrontal cortex (1–9). A
second frontal area reported to show altered activation in
schizophrenia is the anterior cingulate cortex (10–13) on
the medial surface of the frontal lobes. This region is posited
to have a critical role in evaluative functions such as
self-monitoring of performance (14). Although much has
been learned about relationships between these components
of executive control and their neural underpinnings,
many questions remain concerning their respective roles
in the etiology and course of schizophrenia. The present
study examined dorsolateral prefrontal cortex and anterior
cingulate cortex activity in never-medicated first-episode
schizophrenia patients. We used a novel task designed
to functionally dissociate the two regions and
sought whether dysfunction of either or both of these regions
would be observable at illness onset.
The failure of patients to activate the dorsolateral prefrontal
cortex is among the most consistent findings in
schizophrenia (1, 2, 5–7, 9). Functional magnetic resonance
imaging (fMRI) studies of first-episode patients
have shown dorsolateral prefrontal cortex hypoactivation
(2–4), although hyperactivation has also been reported (8).
The executive control function of interest in the present
study was context processing (i.e., the ability to use context
information to guide task-appropriate behavior),
which robustly activates the dorsolateral prefrontal cortex
in healthy subjects (2, 5, 15). Specific context-processing
deficits have been reported in schizophrenia patients over
a range of clinical states (16, 17), as well as in their healthy
first-degree relatives (18). These deficits are associated
with disorganization symptoms of the illness (4, 7, 17, 19)
and are accompanied by reduced dorsolateral prefrontal cortex
activity (2, 4, 5). We therefore predicted hypoactivation
in the dorsolateral prefrontal cortex would be associated
with context-processing deficits in this medicationnaive,
first-episode schizophrenia patient group.With regard to
functional alterations in the anterior cingulate
cortex, neuroimaging studies in healthy participants
have suggested that the anterior cingulate cortex is
responsive to the occurrence of cognitive conflict and signals
the need for recruitment of control processes to resolve
conflict (14, 20). Schizophrenia patients show reduced
error-related anterior cingulate cortex activity and
less of a performance adjustment after error commission
(11) or associated with response conflict (20), suggesting
that an internal monitoring function of the anterior cingulate
cortex is impaired in schizophrenia. To our knowledge,
anterior cingulate cortex functioning in first-episode
patients has not been reported, so it is unknown
whether conflict-related anterior cingulate cortex dysfunction
is present before possible effects of medication
or illness chronicity arise.
Addressing the question of antipsychotic medication effects
on dorsolateral prefrontal cortex and anterior cingulate
cortex activity was another goal of the current study.
Few neuroimaging studies have directly examined changes
in functional activation due to treatment. In a recent PET
study, Lahti et al. (21) found that clozapine, but not haloperidol,
normalized the reduced anterior cingulate cortex
activation pattern observed after medication withdrawal.
Honey et al. (22) reported increased activation in the right
dorsolateral prefrontal cortex and supplementary motor
area/cingulate gyrus in chronic patients after substitution
of risperidone for typical antipsychotics. Reviews of second-
generation atypical antipsychotics agree that they
may offer modest benefits for impaired cognition in
schizophrenia (23, 24). If so, one would expect to observe
corresponding changes between on- and off-medication
states in functional brain activation. We tested this hypothesis
in the current study, directly comparing dorsolateral
prefrontal cortex and anterior cingulate cortex activation
during the unmedicated state to that after 4 weeks of stabilization
with second-generation antipsychotic medication."

[dala.tata]

i znajdziesz jeszcze cala mase takich badan. gdybys przeczytal uwaznie jednak,
to znow zauwazylbys korelaty a nie zwiazek przyczynowo skutkowy.

co wiecej, jest cala masa badan, ktore obalaja te tezy. i tyle. nie ma
konsensusu, a to byla twoja teza.

[mskaiq]

Sposob myslenia i zachowania schizofrenika rozni sie od sposobu
myslenia i zachowania osoby ktora jej nie ma. To co cytujesz tylko
potwierdza ten inny sposob myslenia czy zachowania ale nie dowodzi
biologicznosci schizofrenii.
Na przyklad
> The failure of patients to activate the dorsolateral prefrontal
> cortex is among the most consistent findings in
> schizophrenia (1, 2, 5–7, 9).
.......
> study was context processing (i.e., the ability to use context
> information to guide task-appropriate behavior),
> which robustly activates the dorsolateral prefrontal cortex
> in healthy subjects (2, 5, 15). [b]Specific context-processing
> deficits have been reported in schizophrenia patients over
> a range of clinical states (16, 17), as well as in their healthy
> first-degree relatives (18).
To oznacza tylko u czlowieka bez schizofrenii umiejetnosc uzywania
contekst informacji aktywuje dorsolateral prefrontal cortex a u
schizofrenika nie aktywizuje. Wiecej nie aktywizuje rowniez u
krewnych pierwszego stopnia.
Dla mnie umiejetnosc uzywania contekst informacji to umiejetnosc
ktorej trzeba sie nauczyc, jesli schizofrenik zostanie jej nauczony
i umie wykorzystywac kontekst informacje to wyniki badan moga byc
zupelnie inne i podwaza to co cytujesz.
Serdeczne pozdrowienia.

[dala.tata]

a co maja choroby neurologiczne do anhedonii? a co do badania, to to jest dowod
na co? ze anhedonia ma podloze biologiczne, w sensie ze zmiana w mozgu powoduje
anhedonie, czy tez moze ze anhedonia ma konkretne przelozenie na to, co sie w
mozgu dzieje.

bo wiesz, jak sie przestraszysz czegos, to ci sie wydziela adrenalina. chcialbys
powedziec, ze przyczyna strachu jest wydzielanie sie adrenaliny?

pomijam juz cala sprawe diagnozy anhedonii, ktora jest notorycznie trudna.

[neuroleptyk]

> a co maja choroby neurologiczne do anhedonii? a co do badania, to
to jest dowod
> na co? ze anhedonia ma podloze biologiczne, w sensie ze zmiana w
mozgu powoduje
> anhedonie, czy tez moze ze anhedonia ma konkretne przelozenie na
to, co sie w
> mozgu dzieje.

Zmiana w mózgu powoduje anhedonie.
Nie ma anhedoni bez odpowiadającej jej procesu w mózgu, wszystko co
czujemy i robimy ma podstawy w procesach zachodzących w mózgu.
Czyli w skrócie najpierw musi zajść proces w mózgu.

> bo wiesz, jak sie przestraszysz czegos, to ci sie wydziela
adrenalina. chcialby
> s
> powedziec, ze przyczyna strachu jest wydzielanie sie adrenaliny?

Wydzielanie adrenaliny to tylko jeden z procesów całej kaskady jaki
towarzyszy temu, bez ciała migdałowatego nie ma czegoś takiego jak
strach.
Po prostu masz Pan błędne myślenie zakładające, że strach to coś
przed procesem w mózgu jak np. światło padające na siatkówkę oka,
które dalej jest przekształcane w sygnał biegnący do kory wzrokowej.
Zaczynając te boje najpierw odpowiedz dlaczego się przestraszyłeś
czegoś w pierwszej kolejności. I uprzedzam nie oczekuję tu
odpowiedzi w stylu "dlatego bo to było straszne" tylko wytłumacz
dlaczego było coś straszne???

[dala.tata]

no to udowodnij ze zmiana w mozgu powoduje anhedonie. mysle ze na tym forum
dojdzie do przelomu psychiatrii. pierwszy raz bedziemy mieli dowod na to, ze
zmiany w mozgu powoduja anhedonie. nie wiem, jak ty, ale ja drze w oczekiwaniu.

nie ma czegos takiego jak strach? o kurde, to jest teza radykalna. w psychologii
jest wiele teorii emocji (okolo 150, o ile pamietam, co napisalem w jednej ze
swych ksiazek), ale takiej, ze strachu nie ma, nie widzialem.

a odpowiedz dlaczego cos jest straszne dano juz w setkach publikacji na ten
temat. i to sa glownie publikacje nie neurobiologii, a z antropologii. bardzo
teraz chrzanisz, neuro. nie masz pojecia o czym mowisz i to tak zupelnie.


ale!!!! JA CZEKAM NA DOWOD ZE ZMIANA W MOZGU POWODUJE ANHEDONIE!!! KOLEZANKI I
KOLEDZY: BEDA O NAS PISAC W GAZETACH!!!

[neuroleptyk]

Widze że "kolega" też nie śpi wtedy kiedy ponoć się śpi. Zaczne tak.
Te pańskie krzyczenie o dowody jest zaiste komicznie, jakby Pan nie
był tak zacietrzewiony swoją ideą, to by Pan sprawdził, że istonie
już w tym wątku podawałem link do badań nad zjawiskiem anhedonii.
I nie oczekuje oklasków, bo ja tu niczego nowego nie odkrywam, to
Pan stara się tak to ukazać jakby to miał być przełom, jakbyśmy
odkrywali koło. Otóż nieee. Już w czasach niejakiego Kraeplina było
pewne, że mówienie o tzw. chorobach psychicznych to tylko metafora a
sam Kraeplin wierzył iż w końcu istota patologii będąca u podstawy
tych objawów zwanych przez nas w całości jako schizofrenia tzn.
urojenia, omamy, dezorganizacja etc.. zostanie w koncu odkryta.
Owszem nie wiemy jeszcze o schizofrenii wielu rzeczy, ale mówienie,
że nie jest to związane z patologią w mózgu obojętnie czy jakiego
rodzaju jest po prostu nieprawdą. Np. hipofrontalność/hipoperfuzja w
korze przedczołowej jest anomalią wielokrotnie obserwowaną w wielu
badaniach.

ajp.psychiatryonline.org/cgi/reprint/162/12/2322.pdf

> ale!!!! JA CZEKAM NA DOWOD ZE ZMIANA W MOZGU POWODUJE ANHEDONIE!!!
KOLEZANKI I
> KOLEDZY: BEDA O NAS PISAC W GAZETACH!!!

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12598724
Niestety Panie pora zacząć czytać naukowe publikacje a nie kiepskie
książki, z którego roku??? no właśnie.... Kreacjoniści nowej Ziemi
też mają swoje książki, publikacje, ale prawie nikt ich na poważnie
nie bierze tak samo jak tezy, że miałyby istnieć w sensie dosłownym
choroby umysłu.


Tak więc za jednym zamachem i schizofrenia i sama anhedonia.


nie ma czegos takiego jak strach? o kurde, to jest teza radykalna.
w psychologi
> i
> jest wiele teorii emocji (okolo 150, o ile pamietam, co napisalem
w jednej ze
> swych ksiazek), ale takiej, ze strachu nie ma, nie widzialem.


Niech Pan mi wytłumaczy tutaj a nie odsyła to książek.
Albo niech Pan poda link.


> a odpowiedz dlaczego cos jest straszne dano juz w setkach
publikacji na ten
> temat. i to sa glownie publikacje nie neurobiologii, a z
antropologii. bardzo
> teraz chrzanisz, neuro. nie masz pojecia o czym mowisz i to tak
zupelnie.

Jasne nie mam pojęcia o czym mowię......Zdaje się, że takie słowa
oznaczają jedno. Przegrał Pan ten spór.

[dala.tata]

drogi neuroleptyku, napisales to:

"www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12598724
Niestety Panie pora zacząć czytać naukowe publikacje a nie kiepskie
książki, z którego roku??? no właśnie.... Kreacjoniści nowej Ziemi
też mają swoje książki, publikacje, ale prawie nikt ich na poważnie
nie bierze tak samo jak tezy, że miałyby istnieć w sensie dosłownym
choroby umysłu."

pomijam juz wycieczki ad hominem (nie tylko w tym fragmencie), ktore
oprotestowales nie tak dawno - warto te protesty stosowac do siebie. co do
samego tekstu: bardzo prosze wskazac, gdzie ten tekst mowi o lancuchu
przyczynowo skutkowym. o ile widze, on mowi o korelatach anhedonii, a z
korelatow do przyczynowosci jest taka droga jak z kina Luna na ksiezyc. a zatem
czekam na dowody - wiem, w zacietrzewieniu, jednak to ty dowodow nie podajesz.

wycofuje sie z linku, bo do swojej nie podam, a po bibliografii szukac mi sie
nie chce.

i niespecjlalnie wiem , co mam wytlumaczyc: ze strach istnieje? mozna sie klocic
o to, co to jest strach, ale nie o to, czy istnieje.

[neuroleptyk]

Nie warto tracić czasu na dysputy bo Pan i tak wszystkiemu zaprzeczy
Jasne te badania nic nie udowadniają, żadnych wniosków... To skąd
się bierze gorsza aktywacja DLPC w czasie testów u chorych na
schizofrenię w porównaniu z grupą kontrolną w korelacji też z
gorszymi wynikami tych testów? Czyli te hypo w DLPC ma się nijak
według ciebie do schizofrenii??
Jeśli tak to na tym koniec.

[dala.tata]

no rzeczywicsie straszne to. najlepiej siedziec i koniecznie sie trzymac
wlasnego zdania.

[dala.tata]

w psychiatrii panuje konsensus ze schi to choroba mozgu?!?!? gdzie?!! poprosze o
linka do tej publikacji, ktora to ustalila. to ze leczymy farmakologicznie, nie
znaczy ze schi jest choroba mozgu. co wiecej, do konsensusu to juz w ogole nam
daleko.

co do mozgu, to ja juz sie wypowiedzialem na ten temat: jesli wszystko ma
podloze 'mozgowe', no to stweirdzenie ze anhednonia jest biologiczna czyli
mozgowa jest tautologia i jest mniej wiecej tak odkrywcze, jak stwierdzenie ze
czlowiek jest bipedem. no jest.

co do reszty pytan, to mnostwo problemow. nie: psychiatria to nie tylko
psychoterapia; jestem przciwny ECT.

[neuroleptyk]

> w psychiatrii panuje konsensus ze schi to choroba mozgu?!?!?
>gdzie?!! poprosze
> o
> linka do tej publikacji, ktora to ustalila

No chyba nie nerek albo co gorsza psychiki...
www.schizophrenia.com/family/sz.overview.htm
> co do mozgu, to ja juz sie wypowiedzialem na ten temat: jesli
wszystko ma
> podloze 'mozgowe', no to stweirdzenie ze anhednonia jest
biologiczna czyli
> mozgowa jest tautologia i jest mniej wiecej tak odkrywcze, jak
stwierdzenie ze
> czlowiek jest bipedem. no jest

Więc po co prosisz głupio o dowody??

> co do reszty pytan, to mnostwo problemow. nie: psychiatria to nie
tylko
> psychoterapia; jestem przciwny ECT.

A dlaczego jesteś przeciwny ECT??

[dala.tata]

z calym szacunkiem, ale strona schizophrenia.com mnie naprawde nie interesuje
jako dowod na to, ze psychiatria osiagnela konsensus ze schi to choroba mozgu.
poczytaj sobie forum schizofrenia, znajdziesz tam wiele roznych innych 'teorii'
schizofrenii, w tym, linka do strony wskazujacej ze schi powoduja male robaczki.

moze i glupio pytam, jednak nie sadzielm, ze dowodem na biologicznosc moze byc
.... biologicznosc wszystkiego.

o ECT bylo na ktoryms z watkow, nie chce mi sie powtarzac tego..

[neuroleptyk]

Ciebie to nic nie przekona, jak to zatwardziałych sceptyków.
Jeśli nie jest chorobą mózgu to czego do dibała ma być?????????
Ale niestety dla twoich poglądów zbyt wiele badań wskazuje, że
schizofrenia ma u podstawy anomalie w mózgu, nie będe tego
wszystkiego cytował bo jest tego tak dużo.
Jak wytłumaczysz specyficzną hipofrontalność w schizofrenii, która
jest w korelacji z gorszymi wynikami w takich testach jak WCST??
Wydaje mi się, że u podstawy twoich poglądów jest myślenie
życzeniowe i dlatego ignorujesz to co ci nie pasuje do tego
twojego "schizofrenia nie jest chorobą mózgu". Ja też takie myślenie
miałem ale, nie miałem w końcu innego wyjścia jak zmienić zdanie po
głebszym zapoznaniu się z tematem. Dowiedziałem się z tego jeszcze,
że byłem ignorantem. Cóż to boli ale człowiek się uczy całe życie
ponoć, jedyne pocieszenie to to, że moje neurony nie działaja aż tak
źle jak co niektórych tutaj....

[dala.tata]

nie, mnie przekonaja dowody, a nie strony internetowe, tudziez zapewnienia o
'wielu publikacjach'. jest wiele publikacji wskazujacych na organicznosc schi,
jest wiele publikacji kwestionujacych to i wksazujacych na chorobe umyslu.

tak czy owak, twoja teza bylo to, ze jest konsensus ze schi jest choroba mozgu.
to jest nieprawda.

[neuroleptyk]

Pana nie przekonam bo jest pan zamknięty na argumenty.
Jeśli nie jest to choroba mózgu to pytam się czego to jest choroba?
Odpowiedz Pan wpierw na to pytanie.
To choroba umysłu domyślam się, tak? No pięknie....

[dala.tata]

no tak, skoro nie ma argumentow, to ja jestem na nie zamkniety. stawiasz teze:
jest konsensus w psychiatrii. mowie: nie ma, daj dowod. no to mi dajesz jakis
cholera wie jaki website. i co? to jest dowod na konsensus w psychiatrii? no bez
jaj.

[neuroleptyk]

www.nimh.nih.gov/health/topics/schizophrenia/index.shtml
Może ten??

[dala.tata]

ale co ten? wszystko co dowodzisz to to, ze w psychiatrii dominuje model
medyczny. i tak rzeczywiscie jest. jednak to nie znaczy, ze jest konsensus, o
ktorym mwoisz.

zagladnij sobie do: Boyle, Schizophrenia. tam znajdziesz wszlekie kontrowersje.

[neuroleptyk]

> ale co ten? wszystko co dowodzisz to to, ze w psychiatrii dominuje
model
> medyczny. i tak rzeczywiscie jest. jednak to nie znaczy, ze jest
konsensus, o
> ktorym mwoisz.
>
> zagladnij sobie do: Boyle, Schizophrenia. tam znajdziesz wszlekie
kontrowersje.

Mam się rozumieć, że to twoja nieomylna biblia gdzie jest cała
prawda. Co tam jest napisane na temat badań obrazowania mózgu takich
jak PET, fMRI, SPECT z wykorzystaniem takich testów jak choćby WCST?

[dala.tata]

nie. to ty stwierdziles, ze jest konsensus. zeby obalic t eteze musze pokazac,
ze sa ludzie, ktorzy sie nie zgadzaja z biologicznoscia schi. pokazalem. a zatem
wykazalem falszywosc tezy.

[mskaiq]

Mnie tez nie przekonales Neurleptyku. Przedstaw dowod na
biologicznosc schizofrenii. Jest wiele osob przekonanych ze jest to
choroba biologiczna, ale przekonanie to nie jest dowod.
Poza tym jest wiele osob pozbylo sie calkowicie schizofrenii, wielu,
szczegolnie tych co slysza glosy potrafi z nia zyc i pracowac.
Serdeczne pozdrowienia.

[caffe.prego]

Spaceruję od lat. Średnio 2 godziny. A anhedonia trwa. Wróciłam niedawno z
krakowskiej kliniki. W ciągu ostatnich trzech m-cy miałam dopiero dwa przebłyski
odczucia przyjemności. Powiedzcie chociaż, czy to dobry znak, czy to oznacza
coraz więcej takich z czasem przebłysków?

[dala.tata]

nie potrafie odpowiedziec, czy to dobry znak czy nie, bo to jest pytanie do
ciebie. nie potrafie okreslic jak wazne jest dla ciebie odczuwanie przyjemnosci
i co bedzie dalej.

[mskaiq]

neuroleptyk napisał:
>Mózg jest w tym samym sensie organem co wątroba czy nerki i
>dlaczego więc produkty jego pracy miałyby dzielić się na jakieś
>odrębne kategorie??
Masz racje mozg jest takim samym organem jak kazdy innny organ w
czlowieku. Praca kazdego z organow zalezy od tego co sie mu
dostarcza.
Latwo mozna zaklocic dzialanie watraby, zoladka i innych organow
czlowieka. Wystarczy ze zaczyna sie dostarczac im to co zakloca ich
prace.
To samo dotyczy mozgu. Jesli mozg otrzymuje nieustanna negatywnosc,
krytyke, zlosc, itp to traci zdolnosc odczuwania przyjemnosci.
Kiedys stracilem ta zdolnosc odczuwania przyjemnosci i radosci
rowniez.
Zaczalem to zmieniac, zaczalem dostarczac wszystko co bylo
pozytywne, pozbawione krytyki, negatywnych uczuc do ludzi czy rzeczy
wokol mnie. Po pewnym czasie i usilnej pracy nad soba nad moimi
wartosciami ta zdolnosc do odczuwania przyjemosci i radosci zaczela
wracac. Pozniej stala sie o wiele silniejsza niz kiedykolwiek przed
tym.
Jesli chodzi o wolna wole to wedlug mnie kazdy z nas ja posiada.
Jest ona oparta o nasza wiedze, nasze zrozumienie, umiejetnosc
kontrolowania negatywnych i pozytywnych emocji, odrozniania pomiedzy
roznymi wartosciami, umiejetnoscia wybaczania, itp.
Te atrybuty sa rozne dla roznych mozgow i to one decyduja o tym czy
zanika zdolnosc odczuwania przyjemnosci i radosci.
Serdeczne pozdrowienia.

[beatrix-kiddo]

mskaiq napisał:

> Kiedys stracilem ta zdolnosc odczuwania przyjemnosci i radosci
> rowniez.

Do listy wszelkich przypadłości, na które cierpiałeś, dopisuję anhedonię.
Czy jest coś, na co nie chorowałeś i czego nie zwalczyłeś marchewką i pozytywnym myśleniem?
A tak na poważnie: jak się poczyta podręczniki psychiatrii, to wykazujesz wszelkie objawy schizofrenii paranoidalnej, nie kontrolowanej lekami i nadajesz się na leczenie w zamkniętym ośrodku. Bardzo wiele za tym przemawia.
Może jednak zastanów się nad kontaktem z jakimś mądrym psychiatrą, bo zdrowe żywienie i sport to jedno, ale leki i pomoc fachowców to drugie. A z tobą naprawdę nie jest dobrze, sądząc po tym, co piszesz.

[dolor]

Zaburzenia schizotypowe przebiegają z anhedonia, nawet pasuje, dużo bardziej niż
schizofrenia. A jaka właściwie była Maskowa diagnoza?

[mskaiq]

Przeczytaj definicje anhedonii Beatrix-kiddo:
Anhedonia – brak lub utrata zdolności odczuwania przyjemności. Jest
jednym z kluczowych objawów pomocnych przy diagnozowaniu depresji.
Występuje również w przypadku schizofrenii oraz niektórych innych
zaburzeń psychicznych.
Serdeczne pozdrowienia.

[beatrix-kiddo]

Ja wiem, co to jest anhedonia.
I nie o tym pisałam, tylko o tym, że radzę ci kontakt z psychiatrą, bo coraz
gorzej z tobą.

[mskaiq]

caffe.prego
>Spaceruję od lat. Średnio 2 godziny. A anhedonia trwa. Wróciłam
>niedawno z krakowskiej kliniki. W ciągu ostatnich trzech m-cy
>miałam dopiero dwa przebłyski odczucia przyjemności. Powiedzcie
>chociaż, czy to dobry znak, czy to oznacza coraz więcej takich z
>czasem przebłysków?
Jesli pojawiaja sie przeblyski to dobry znak. Jesli chodzi o
spacerowanie to pomaga ale ani spacer ani cwiczenia nie sa w stanie
przywrocic odczuwania przyjemnosci. Podstawa jest Twoja pozytywnosc,
unikanie negatywnych ocen, krytyki.
Nauczylem sie nie krytykowac, jesli mam inne zdanie przedstawiam je
ale nie krytykuje, nie oceniam innych ludzi. Staraj sie rowniez
cieszyc wszystkim wokol Ciebie nawet jesli nie czujesz do tego
checi. Im czesciej bedziesz to robil tym wiecej bedzie sie pojawialo
przeblyskow prwdziewej radosci.
Serdeczne pozdrowienia.

[caffe.prego]

dzięki :)

Czy może mi ktoś łopatologicznie...

[aiszka4]

wytłumaczyć, o co chodzi w tej dyskusji.
Moża ja ciemna, jak tabaka w rogu, ale jakoś nie umiem sobie
wyobrazić sytuacji, że pod wpływem czynników zewnętrznych przestaję
nagle odczuwać przyjemność.
Po urodzeniu dziecka nic mi nie sprawiało przyjemności. Co było
czynnikiem zewnętrznym: dziecko, ciąża, penis mojego męża?
Jakoś bardziej przemawia do mnie teza, że jednak w mózgu mi coś
zaszwankowało.

I jeszcze dodatkowe pytanie, zupełnie na serio. Czy anhedonia to
wyłącznie brak odczuwania przyjemności z czegokolwiek, nawet tego,
co kiedyś sprawiało frajdę, czy dodatkowo to niegdyś fajne sprawy
mogą budzić niechęć, albo nawet powodować agresję (czyli poprostu
teraz wk...wia mnie coś, co kiedyś uwielbiałam)

[nienill]

> Po urodzeniu dziecka nic mi nie sprawiało przyjemności. Co było
> czynnikiem zewnętrznym: dziecko, ciąża, penis mojego męża?

calkowicie nowa sytuacja zyciowa
ktora przynosila plusy jak i minusy

skoro wciaz nie wiesz od czego moglas po urodzeniu sie podlamac, to znaczy, ze
wyparlas wszelkie minusy, bo nie pasowaly do obrazka, ktory mamusia ryzowala w
twojej glowie jeszcze jak sama w brzuchu siedzialas

i poszlo w depresje


> Jakoś bardziej przemawia do mnie teza, że jednak w mózgu mi coś
> zaszwankowało.

tez moglo

a ta druga opcja fajniejsza, co nie?

[aiszka4]

To nie kwestia fajności.
Chodzi mi o to, że inni ludzie w gorszych sytuacjach radzą sobie
lepiej. A mnie załamuje nawet kupno szamponu do włosów.
Czyli "walnięta" jestem. Chyba, że dosłownie - mamusia mnie
upuściła, albo walnęła moją głową niechcący o coś - i to może być
ten czynnik zewnętrzny.

[nienill]

moge Ci dac namiary na lekarza, który bedzie do Ciebie pasowal jak ulał

[neuroleptyk]

aiszka4.
Nie słuchaj się sofistów pokroju dala.tata, pirwam aka ochwaty.
Anhedonia jest biologiczna i wynika z nieprawidłowego działania
mózgu. Obserwacja, że inni ludzie nawet w trudniejszych sytuacjach
radzą sobie dużo lepiej daje wiele do myślenia, ale nie każdemu jak
widać.
Z tego, że ktoś jest w trudnej sytuacji(zupełnie bez miłych zdarzeń)
nie można wywnioskować, że ma anhedonie. Ta osoba musi mieć styk z
uznawanymi za przyjemne zdarzeniami, by można było stwierdzić, że to
niemożność odczuwania przykemności a nie, że ma po prostu kontakt
tylko z tym co nieprzyjemne. W sytuacji gdzie nie ma takich
uznawanych za przyjemne zdarzeń nie można wyciągnąć wniosku o
niemożliwości odczuwania przez osobę przyjemności, to jest sofizmat
kóry próbują ci wcisnąć. Anhedonia to nie jest brak przyjemności/
nieprzyjemność z tego co jest nieprzyjemne w życiu, to brak
przyjemności z
tego co powinno ją dawać, z tego co jest przyjemne w życiu.

[dala.tata]

oooo, nie sluchaj, nie sluchaj. to moze nam neurolpetyk poda konkretne 'kryteria
diagnostyczne' anhedonii. nie to co ty sobie wyobrazasz, tylko to, co mowi nauka.

czekam na kryteria.

[ochwaty]

jesli nie rznie glupa, to chyba ma mentalnosc ksiedza ktory przeczytal pierwszy
raz w zyciu podrecznik do biologi

[neuroleptyk]

> jesli nie rznie glupa, to chyba ma mentalnosc ksiedza ktory
przeczytal pierwszy
> raz w zyciu podrecznik do biologi

Nie potrafisz niczego co napisałem obalić stąd ta złość w tobie.
Ja mam całkiem dobre podstawy odtrzegać ludzi przed sofistamim, i
płaskoziemcami XXI wieku takimi jakimi jesteście razem z dala.tata.

[ochwaty]

neuroleptyk napisał:

> > jesli nie rznie glupa, to chyba ma mentalnosc ksiedza ktory
> przeczytal pierwszy
> > raz w zyciu podrecznik do biologi
>
> Nie potrafisz niczego co napisałem obalić stąd ta złość w tobie.
> Ja mam całkiem dobre podstawy odtrzegać ludzi przed sofistamim, i
> płaskoziemcami XXI wieku takimi jakimi jesteście razem z dala.tata.


czyli gorliwosc wioskowego ateisty z 19 wieku :-)

[neuroleptyk]

> czyli gorliwosc wioskowego ateisty z 19 wieku :-)

Co jeszcze Pan na mój temat powie ciekawego??

[ochwaty]

nie wiecej niz ty na moj powiedziales.

[neuroleptyk]

>nie wiecej niz ty na moj powiedziales.

To może skończmy ta farsę, czemu mnie prowokujesz ?
Jaki dalej ma ta dyskusja sens, jak to tak przebiega?
To że odporawiacie sofistykę można wywnioskować z tego co
napisaliście tak samo jak to, że wasze poglądy są na tym samym
poziomie co te ludzi z Flat Earth Society. Ale to, że ja jestem
wioskowy jakiś, że jak jakiś ksiądz..to już lekka przesada.
Oszczerstwa przed którymi będę się bronił.

[ochwaty]

> To może skończmy ta farsę, czemu mnie prowokujesz ?

> Oszczerstwa przed którymi będę się bronił.

przeciez nic innego nie robisz tutaj. twoje odpowiedzi to niezly matrial dla
psychologa, bo merytoryczna tresc jest zadna.

[neuroleptyk]

> > To może skończmy ta farsę, czemu mnie prowokujesz ?
>
> > Oszczerstwa przed którymi będę się bronił.
>
> przeciez nic innego nie robisz tutaj. twoje odpowiedzi to niezly
matrial dla
> psychologa, bo merytoryczna tresc jest zadna.

Już ciii....

[aiszka4]

neuroleptyk napisał:

> aiszka4.
> Nie słuchaj się sofistów pokroju dala.tata, pirwam aka ochwaty.

Mimo, że to, co piszesz w samym meritum, trafia do mnie, to jednak
takie podejście deprecjonuje w/w, jako równorzędnych interlokutorów,
a i mnie potraktowałeś jako niezbyt bystrą, której trzeba wskazać,
czyje poglądy są "jedynie słuszne".
Pewnie nie miałeś złych intencji, ale chyba Cię poniosło.

>Obserwacja, że inni ludzie nawet w trudniejszych sytuacjach
> radzą sobie dużo lepiej daje wiele do myślenia,

Nie wiem, czy wiele, ale mnie jedno na pewno - jestem do dupy i nic
nie wskazuje, by miało się to zmienić.


> Anhedonia (...)
> to brak
> przyjemności z
> tego co powinno ją dawać, z tego co jest przyjemne w życiu.
>

Co do tej definicji, to jesteście zgodni i rozumiem, o co chodzi

Pytałam jeszcze o sytuację, gdy to, co kiedyś sprawiało przyjemność,
nie tylko jej obecnie nie daje, a wręcz budzi niechęć i sprzeciw.
Wyższy poziom anhedonii?

Co do przyczyn - mnie właściwie chyba wszystko jedno - równie
skomplikowane wydaje mi się "naprawianie" mojej głowy, jak i mojego
świata zewnętrznego - tylko niech to się wreszcie zmieni. Odliczam
godziny do wizyty u psych.

[dala.tata]

aiszko4:nie ma definicji anhedonii, bo nie ma jasno ustalonego miejsca, w tkorym
moje nieodczuwanie przyjemnosci jest po prostu nieodczuwaniem przyjemnosci, a
kiedy zaczyna sie 'chorobliwe'.

co wiecej, anhedonia w rzeczywistosci jest slabo rozpoznana i nie ma zadnych
jasnych 'kryteriow'. miedzy innymi dlatego, ze nie jest ona choroba.

i wlasnie dlatego anhedonia jest tym co ustali lekarz.

[dolor]

dala.tata napisał:

>:nie ma definicji anhedonii, bo nie ma jasno ustalonego miejsca, w
> tkorym
> moje nieodczuwanie przyjemnosci jest po prostu nieodczuwaniem
> przyjemnosci, a kiedy zaczyna sie 'chorobliwe'.

Tu o niemożność odczuwania chodzi, to spora różnica.
>
> co wiecej, anhedonia w rzeczywistosci jest slabo rozpoznana i nie > ma zadnych jasnych 'kryteriow'. miedzy innymi dlatego, ze nie jest > ona choroba.
> i wlasnie dlatego anhedonia jest tym co ustali lekarz.
>
? Jest objawem chorób, jak świąd, kaszel czy utrata czucia w ręce.

[ochwaty]

>:nie ma definicji anhedonii, bo nie ma jasno ustalonego miejsca, w
> > tkorym
> > moje nieodczuwanie przyjemnosci jest po prostu nieodczuwaniem
> > przyjemnosci, a kiedy zaczyna sie 'chorobliwe'.
>
> Tu o niemożność odczuwania chodzi, to spora różnica.


chodzi tu o to ze kryteriow niemoznosci i nieodczuwania
przypadkowego nie ustalono. po prostu to jest to co uzna psychiatra.
jesli przez miesiac nie odczuwam to juz mam , tak jak depresje po 2
tygodniach? a jak po roku znow zaczne to znaczy ze nie mialem
ahedoni przez rok, mo mowliwosc jest jak sie okazalo?

[ochwaty]

neuroleptyk stawia mocna teze ze ahedonia jest choroba mozgu, a
okreslenie takie juz sugeruje ze jest to jakies trwale uszkodzenie
mozgu. byc moze tak jest, byc moze niektorzy moga ze wzgledu na taka
wlansa wlasciwosc, moze tez byc tak ze uszkodzenie moze zajsc pod
wplywem nalogow, narkomani z dlugim stazem byc maja zniszczony mozg
ze nie beda mogli, najrozniejsze jest byc moze. ale mowienie ze
kazda ahedonia jest choroba mozgu jest juz naduzyciem. okresla sie
tak tylko stan umyslu, ale nie mowi sie nic o jego zrodlach. a to ze
znaleziono miejsca w mozgu z nim zwiazane o czym ma swiadczyc? jak
czytam ksiazke tez pewne osrodki w mozgu sa z tym zwiazane.
wszystkie stany umysly maja jakis korelat zapewne "mozgowy". czy to
znaczy ze wszystie patologie wymagaja inzynieri?

[dolor]

ochwaty napisał:

> neuroleptyk stawia mocna teze ze ahedonia jest choroba mozgu, a
> okreslenie takie juz sugeruje ze jest to jakies trwale uszkodzenie
> mozgu.

Właściwie wcale nie musi sugerować, nie każda choroba to przecież trwałe
uszkodzenie. Wygląda to po prostu na nieporozumienie, nie było tu przecież tez
Bertrady w stylu: "nigdzie nie udowodniono ze środowisko nie wpływa".

[ochwaty]

> Właściwie wcale nie musi sugerować, nie każda choroba to przecież
trwałe
> uszkodzenie

ale co ma niby znaczyc termin choroba mozgu? neuroleptyk przeciez
napisal ze badanie udawadnia chorobe mozgu. ze to jest przyczyna. a
czemu przyczyna a nie tozsamosc?

[ochwaty]

Wygląda to po prostu na nieporozumienie, nie było tu przecież tez
> Bertrady w stylu: "nigdzie nie udowodniono ze środowisko nie
wpływa".

to akurat byla teza moja i mozliwe ze tatki. bertrada jest znana
chyba z przeciwnych tez, ze udowodniono na 100 procent ze nie
wplywa. a co do przyznawania bertradzie racji, i o tym ze wplyw
zewnetrzny jest absurdalny to neuroleptyk pisal caly czas.

[ochwaty]

> Właściwie wcale nie musi sugerować, nie każda choroba to przecież
trwałe
> uszkodzenie.

a co trwalosci. jesli uszkodzenie jest organiczne jest ono raczej
trwale, jak poucza nas obecyny stan nauki. mozg sie nie naprawia w
tym wzgledzie. uzasadniaja to ze organ tak skomplikowany raczej by
sobie na to nie mogl pozwolic. jest natomiast cos takiego jak
plastycznosc mozgu, neurogeneza. a w badaniu mowione bylo o
aktynosci pewnych obszarow. dityczylo neuronow.

[ochwaty]

do tego moze to byc funkcjolne zaburzenie. z pewnych wzgledow pewne
obszary moga byc "zablokowane". no jest takie powiedzenie o popedzie
nieuzywanym ktory zanika. osoba w dlugiej anbstynencji seksualnej
tez moze miec problemy z satysfakcja seksualna.

[dolor]

> chodzi tu o to ze kryteriow niemoznosci i nieodczuwania
> przypadkowego nie ustalono. po prostu to jest to co uzna psychiatra.
> jesli przez miesiac nie odczuwam to juz mam , tak jak depresje po 2
> tygodniach?

Pewnie musi być czas, żeby sprawdzić, czy aby faktycznie nie potrafi się
odczuwać. Ale o ile diagnozę zostawiłbym psychiatrze, to same objawy już raczej
po stronie pacjenta, a czy to się zwie anhedonią, czy "nic mnie nie cieszy,
nawet to, co kiedyś sprawiało największą radość", to mniej ważne.

>a jak po roku znow zaczne to znaczy ze nie mialem
> ahedoni przez rok, mo mowliwosc jest jak sie okazalo?

A gdzie powiedziane, że to nieodwracalne? Dopiero to, od jak dawna dany objaw
występuje, może być kryterium diagnostycznym choroby, a że sama taka diagnoza
bez możliwości zweryfikowania jakimiś wiarygodnymi badaniami niewiele warta, to
zupełnie inny problem.

[dala.tata]

a jesli pacjenta nic nie cieszy i nie moze cieszyc, ale on ma to w nosie
(zapewniam ze to mozliwe i opisane), to ma anhedonie czy nie?

[dolor]

> a jesli pacjenta nic nie cieszy i nie moze cieszyc, ale on ma to w nosie
> (zapewniam ze to mozliwe i opisane), to ma anhedonie czy nie?

Ma.
Jak ktoś tylko leży w łóżku, to wcale nie musi być sparaliżowany, jak nie może
wstać, to jest, nawet jeśli wstawać nie chce (zapewniam, że to możliwe i opisane).

[dala.tata]

nie dalas zadnego argumentu. a prownanie z medycyna somatyczna nie ma wiekszego
sensu. ale OK. zogdzmy sie na niezgadzanie sie.

[dolor]

dala.tata napisał:

> prownanie z medycyna somatyczna nie ma wiekszego
> sensu.

Ależ to jedna medycyna. Umysł jest funkcją mózgu, i jak z innymi układami: umysł
wpływa na mózg, mózg na umysł. Zasadnicza różnica - mózg jest nieporównywalnie
bardziej od innych narządów skomplikowany, a wiedza o nim wciąż niewielka. Ale
to nie jest coś niepoznawalnego, tak jak nie ma ducha, który by czuł i myślał
po śmierci mózgu. A błędne diagnozy i nieskuteczne leczenie nie wykluczają
istnienia choroby.

[dala.tata]

nie odnosisz sie do tematu. mnie nie interesuja bledne diagnozy.

ja pytam, czy ktos, komu nie przeszkadza anhedonia jest chory. i dlczego?

[dolor]

dala.tata napisał:

> nie odnosisz sie do tematu. mnie nie interesuja bledne diagnozy.
>
> ja pytam, czy ktos, komu nie przeszkadza anhedonia jest chory. i dlczego?
>
Z tego samego powodu, dla którego ktoś, kto ogłuchł, jest chory, nawet jeśli
głuchota mu nie przeszkadza - bo jego organizm nie jest w stanie funkcjonować
tak, jak zdrowy. Nie ma przymusu leczenia chorób, jeśli o to chodzi, możesz
nawet polubić kaszel, ale zawsze będzie to objaw choroby.

[dala.tata]

to ja zachecam cie w takim razie do przeczytania definicji choroby psychicznej
obowiazujacej dzis w psychiatrii. na przyklad DSM-IV ma bardzo jasno okreslona
taka definicje. i zobacz, czy to, co piszesz daloby sie tam zastosowac.

[dolor]

dala.tata napisał:

> to ja zachecam cie w takim razie do przeczytania definicji choroby psychicznej
> obowiazujacej dzis w psychiatrii. na przyklad DSM-IV ma bardzo jasno okreslona
> taka definicje. i zobacz, czy to, co piszesz daloby sie tam zastosowac.

No tak, ilość definicji choroby jako takiej, a i choroby psychicznej, jest lekko
przytłaczająca, ale jeśli już o "obowiązującej" mowa, to chyba ICD-10? Względnie
Ustawa o ochronie zdrowia społecznego, wszystko to się i tak zmieni jeszcze nie
raz, wraz z postępem wiedzy, chociaż tak psychoanaliza, jak homeopatia, wciąż
jeszcze się błąka po szpitalach. Może taka być: "W ujęciu medycznym przez
chorobę psychiczną rozumiemy taki stan patologiczny, który charakteryzuje się
jakościowymi i/lub ilościowymi zaburzeniami funkcji poznawczych, motywacyjnych i
emocjonalnych przy uwzględnieniu tego, że norma, w stosunku do której odnosimy
te zaburzenia, jest zmienna, uwarunkowana biologicznie, spolecznie, kulturowo
itp." Jedna z precyzyjniejszych pośród nieprecyzyjnych.

[dala.tata]

definicja ktora podajesz nie stosuje sie do wiekszosci chorob pscyhicznych.

ICD-10 jest w rzeczywistosci mniej eksplicytne co do tego czym jest choroba
psychiczna. DSM-IV jednak bardzo wyraznie pokazuje ze zeby wystapila choorba ona
musi 'przeszkadzac', byc problemem, zaburzac funkcjonowanie.

sa zreszta krytyki tej definicji i to niezwykle przekonywajace. glownie dlatego
ze nie ma dobrej definicji choroby psychicznej.

[dolor]

dala.tata napisał:

> sa zreszta krytyki tej definicji i to niezwykle przekonywajace. glownie dlatego
> ze nie ma dobrej definicji choroby psychicznej.
>
Ani choroby w ogóle. Zwykle podręcznik zawiera co najmniej kilka definicji
zdrowia i choroby, psychiczna nie stanowi tu aż takiego wyjątku.

[dala.tata]

tak i nie. rzezcywiscie nie ma dobrej definicji choroby. natomiast te problemy
sa sczegolnie dotlkiwe w wypadku chorob psychiczynych.

[dala.tata]

no to wykaz i zdefiniuj niemoznosc odczuwania w przeciwienstwie do nieodczuwania.

tego drgiego nie do konca zrozumialem, jednak zachecam, uczciwie i bez przekasu,
do poczytania teorii medycyny. pacjent nie ma symptomow: pacjenta w krzyzu
strzyka, albo mu smutno. to lekarz decyduje co jest symptomem. w wypadku
medycyny somatycznej ma cala mase testow. w wypadku psychiatrii nie ma nic.
opiera sie na tym, co mowi pacjent.

[dala.tata]

mowiac najprosciej, anhedonia to to co powie lekarz. nei ma zadnych kryteriow
diagnostycznych anhedonii, bo anhedonia to symptom, a nie choroba. a jakjo ze
psychiatria zupelnie nie radzi sobie z pojeciem znaczacosci klinicznej, no to to
lekarz decyduje kiedy jest anhedonia.

[neuroleptyk]

> mowiac najprosciej, anhedonia to to co powie lekarz. nei ma
zadnych kryteriow
> diagnostycznych anhedonii, bo anhedonia to symptom, a nie choroba.
a jakjo ze
> psychiatria zupelnie nie radzi sobie z pojeciem znaczacosci
klinicznej, no to t
> o
> lekarz decyduje kiedy jest anhedonia.
>

Bzdura sam informujesz lekarza, że nic w życiu ci nie sprawia frajdy.
Oczywiscie lekarz stara się ustalić czy faktycznie tak jest że nic,
bo może być też sytuacja, gdzie nie ma z czego być zadowolonym. Ale
jeśli z wywiadu okaze się, że tych bodźców przyjemnych w życiu
pacjenta nie brakuje a mimo to nie odczuwa on z przyjemności z
żadnego z nich, że nawet specjalnie próbował szukać tej przyjemności
w różnych czynnościach z niepowodzeniem to diagnoza jest oczywista.


"Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości
są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene
Bleuler

[ochwaty]

> Bzdura sam informujesz lekarza, że nic w życiu ci nie sprawia frajdy.
> Oczywiscie lekarz stara się ustalić czy faktycznie tak jest że nic,
> bo może być też sytuacja, gdzie nie ma z czego być zadowolonym. Ale
> jeśli z wywiadu okaze się, że tych bodźców przyjemnych w życiu
> pacjenta nie brakuje a mimo to nie odczuwa on z przyjemności z
> żadnego z nich, że nawet specjalnie próbował szukać tej przyjemności
> w różnych czynnościach z niepowodzeniem to diagnoza jest oczywista.

no widzisz kochaneczku, tak prosto nie jest ze se na dwa ostro podzielimy. juz
nie mowiac o tym jak psychiatra ma to ustalic. ale to nie jest tak prosto ze
akcja reakcja. albo nie ma akcji, albo reaktor szwankuje. a moze jest tez tak,
ze mozg ma cos z miesnia, ktory sie cwiczy?

[neuroleptyk]

> no widzisz kochaneczku, tak prosto nie jest ze se na dwa ostro
podzielimy.
Czyli w twoim rozumieniu nie wiemy wcale, czy seks jest przyjemny
czy nieprzyjemny ? I tak samo nie jest wcale wiadome, że bicie przez
męża żony jest dla niej nieprzyjemne? Skoro tak trudno podzielić, to
czemu te badania oparto na bodźcach określonych jako przyjemne i
nieprzyjemne? To błąd metodologiczny tak? We examined 2 closely
matched olfactory stimuli that were similarly extreme in intensity
valence and differed only in hedonic direction (ie, the stimuli were
either extremely unpleasant or pleasant). This strategy matches the
PET olfactory tasks on their olfaction component and permits us to
isolate the extremes of hedonic response to obtain a relatively pure
measure of regional cerebral blood flow (rCBF) response to pleasant
and unpleasant olfactory stimuli.

juz
> nie mowiac o tym jak psychiatra ma to ustalic. ale to nie jest tak
prosto ze
> akcja reakcja.

Napisałem ci wyżej jak.

a moze jest tez tak,
> ze mozg ma cos z miesnia, ktory sie cwiczy?

Pewnie, że się ćwiczy. Próbowaleś kiedyś grać na instrumencie
muzycznym? Koordynacja wymaga wykształcnia się odpowiednich połączeń
w mózgu i to, że ruszasz palcami ucząc się gry np. na gitarze to nie
znaczy, że nauka gry na niej polega na ich ćwiczeniu, bo ćwiczysz
ekonomię ruchów a to jest ćwiczeniem mózgu, pomijając to że
zapamiętanie na których progach i strunach znajdują się jakie
dzwieki, flażolety oraz pozcje w których mózna grać gamy/skale to
też ćwiczenie mózgu. Ciebie to szokuje??

[ochwaty]

tak zszokowalo mnie kolosalnie.ty wogole nie rozumiesz co sie do ciebie pisze.
juz koncze ten absurd.

[neuroleptyk]

juz
> nie mowiac o tym jak psychiatra ma to ustalic. ale to nie jest tak
prosto ze
> akcja reakcja.

Napisałem ci wyżej jak.

Byś się nie czepiał miałem tu na myśli poprzedni mój post leżacy
wyżej a nie to, że wyżej w tym, bo sądze, że móżesz tego użyć w
swoich sofizmatach jako dowód, że niby nie wiem o czym piszę.

[nienill]

musicie sie bardzo lubic skoro przez tyle postow ciagle piszecie to samo

A jacy słowni...

[aiszka4]

nienill napisała:

> musicie sie bardzo lubic skoro przez tyle postow ciagle piszecie
to samo


Od kilku dni obiecują, że to już ostatni post;-)

[ochwaty]

> Od kilku dni obiecują, że to już ostatni post;-)

a ja gdzies obiecalem? napisalem, ostatnio tylko ze koncze ten absurd. absurd
argumentowania. po ktorym kolega dla zasady bedzie bil piane, wpisywal sofizmaty
w stylu nie masz racji ze x jest y bo istnieje z ktore jest y, albo argumentowal
insynuacjami ze moje argumenty wynikaja zapewne z rozporzadzen lobby
psychoterapeytycznego antypsychiatrycznego.oczekiwal ze bedziemy czytac w jego
myslach i rozroznieniach charakterystycznych tylko dla jego glowy ( patrz :
etiologia i przyczyna)

napie...nie personalne uwazam ze zawsze ma sens. od tego forum. dobrze wiem ze
neuro zawsze odpowie, to ja nie pisze ze ostatni moj post jak on piec razy. on
mysli jak zawsze ze jak rzeczywistosc zaklnie to tak bedzie. taki umysl.

milo byc x nie jest y.

[ochwaty]

[aiszka4]

Mi też miło - a właściwie mam to gdzieś, bo mi nic nie jest miłe.

Na końcu zdania wstawiłam emotikon /o taki: ;-)/, więc nie wiem,
czemu się tak zaperzasz.

Serdecznie pozdrawiam ;-)

[neuroleptyk]

> > Od kilku dni obiecują, że to już ostatni post;-)
>
> a ja gdzies obiecalem? napisalem, ostatnio tylko ze koncze ten
absurd. absurd
> argumentowania. po ktorym kolega dla zasady bedzie bil piane,
wpisywal sofizmat
> y
> w stylu nie masz racji ze x jest y bo istnieje z ktore jest y,
albo argumentowa
> l
> insynuacjami ze moje argumenty wynikaja zapewne z rozporzadzen
lobby
> psychoterapeytycznego antypsychiatrycznego.oczekiwal ze bedziemy
czytac w jego
> myslach i rozroznieniach charakterystycznych tylko dla jego glowy
( patrz :
> etiologia i przyczyna)
>
> napie...nie personalne uwazam ze zawsze ma sens. od tego forum.
dobrze wiem ze
> neuro zawsze odpowie, to ja nie pisze ze ostatni moj post jak on
piec razy. on
> mysli jak zawsze ze jak rzeczywistosc zaklnie to tak bedzie. taki
umysl

Co się tak unosisz??
Udowodniłem kłamstwo w stwierdzenieu dala.tata

>>3. nie ma zadnych dowodow na to ze anhedonia ma podloze
biologiczne.


> myslach i rozroznieniach charakterystycznych tylko dla jego glowy
( patrz :
> etiologia i przyczyna)
>

Lubisz wyrywać z kontekstu wypowiedzi, tłumaczyłem ci co miałem na
myśli ale coż.

pl.wikipedia.org/wiki/Etiologia
w medycynie - zespół przyczyn składających się na powstanie choroby

i to miałem na myśli pisząc, że nie rozmawiamy o etiologii.
Czy to jest tylko rozumienie charakterystyczne dla mojej głowy??

[ochwaty]

no to teraz jak emeryci porozmawiajmy sobie o przeszlosci, powspominamy jak to
dawniej bylo. nie unosilem sie, trzymalem sie gruntu, aczkolwiek moze sie
zapadles w grunt to takie zludzenie bylo.




Lubisz wyrywać z kontekstu wypowiedzi, tłumaczyłem ci co miałem na
> myśli ale coż.

no jak to bylo tlumaczenie, naskok na mnie ze zmieniam temat sofistycznie to ja
dziekuje.

> w medycynie - zespół przyczyn składających się na powstanie choroby
>
> i to miałem na myśli pisząc, że nie rozmawiamy o etiologii.
> Czy to jest tylko rozumienie charakterystyczne dla mojej głowy??

pisales od poczatku o przyczynie ahedoni. wiec jak sam zauwazyles w definici
etiologii, zarzucanie mi sofistyki jest nie na miejscu. pisze wyraznie ze o
przyczyny chodzi, a ty slowa przyczyny uzyles. pozniej napisales ze o inny
trodzaj przyczyny ci chodzi niz o ten w etiologi. sppytalem jaka jest roznica
ontologiczna tych roznych przyczyn. powiedziales ze zasadnicza po czym wbrew
zapewnieniu nie wykazales jej i wskazales ze tylko numeryczna. ze od dryugiej
przyczyny jest etiologia. a od bezposredniej nie jest etiologia. tylko od
przyczyny bezposredniej przyczyny.

analiza cz1

[neuroleptyk]

Jeśli jakiś czynnik zewnętrzny jak brak pokarmu wywoła chorobę to
nie zmienia to faktu, że jest to choroba.

> genetyczna zapewne.

---------------------------------------------
Na temat etiologii choroby zbaczasz
---------------------------------------------

1...Nie rozmawiamy w tym wątku o przyczynach tych nieprawidłowosci w
mózgu czyli o etiologi choroby..........
.......Na to pytanie skąd te defekty się biorą ci nie odpowiem, ale
to nie ma znaczenia w tym temacie, schodzisz na inne tory
----------------------------------------------------------------
Celowo to pominąłeś skupiając się tam gdzie mogłeś się do czegoś
przyczepić.
Po raz pierwszy cie informuje, że nie na temat zaczynasz.
---------------------------------------------------------------------
> badanie na ktore sie
> powolales, nie pokazalo ze mamy do czynienia z tym ze mozg sam
siebie zaczal
> wadliwie pracowac, czy geneza jest inna.
---------------------------------------------------------------------
Nie rozumiem dokładnie co miałeś na myśli pisząc sam z siebie zaczął
wadliwie pracować??
Czy mózg działający źle z powodu urazu, to już nie jest chory mózg i
objawy towarzyszące temu nie są wynikiem tej choroby??
Po prostu pełnia zdrowia jeśli "nie popsuł się sam z siebie"?? tak?
Kontynuujesz temat etiologii choroby a ja ci przypominam po raz
drugi, że nie jest to dyskusja o etiologii choroby
---------------------------------------------------------------------
2...To nie ma znaczenia czy sam z siebie czy nie, w dalszym ciągu
mamy
nieprawidłowe działanie czyli chorobę. Nie mówimy teraz o etiologi
choroby i te badnia co przytoczyłem nie dotyczą tej kwestii. Teraz
to wychodzi dopiero twoja niekompetencja.

-------------------------------------------------------------------
Znowu podkreślam, że to z jakiego powodu powstała ta nieprawidłowość
(choroba) wywołująca anhedonię
nie jest tematem tej dyskusji.
--------------------------------------------------------------------

>jestes niesamowity. a o czym caly czas niby ja pisalem, pisal
dala.tata? od
>samego poczatku! od samego poczatku pisane bylo ze nikt nie
kwestionuje
>istnienia mozgu! nikt nie podwazal tych badan!

---------------------------------------------------------------------
No dokładnie nie rozmawiamy i przyczynach nieprawidłowości w mózgu
ale o przyczynach anhedonii!
Czyli ciąg dalszy przeskoku na inny temat!!!!!!!!!
Nie wiem tez skąd wytrzasnąłeś to kwestionowanie mózgu??
Ja podawałem przykład konkretnej dysfunkcji jako przyczyny
anhedonii.
---------------------------------------------------------------------

3...Zaczęło się od tego, czy anhedonia jest biologiczna a ścislej,
czy
wynika z nieprawidłowej funkcji mózgu i to jest jakby oczywiste.
Przytaczałem badania, które to potwierdzają. A, to z czego wynika
nieprawidłowość w mózgu powodująca niemożność odczuwania
przyjemności, to już temat na oddzielna dyskusję.
Stara się Pan w
swojej sofistyce przeskakiwać w zwązkach przyczynowo skutkowych,
równie dobrze można dojść do wnioksu, że anhedonię spowodował Big
Bang.

----------------------------------------------------------------
Rozzłoszczony twoją sofistyka wynikającej z niezrozumienia meritum
dyskusji zacząłem tą łopatologię z Big Bang..
Sugeruje nadal cierpliwie (z ledwością) iż rozmowa jest o przyczynie
anhedonii a nie przyczynie nieprawidłowości (choroby), która
wywołuje anhedonię.
---------------------------------------------------------------

4... Rozmowa tyczyła się bezpośrednich przyczyn anheodnii, więc
przyczyna leży w nieprawidłowo funkcjonującym mózgu, czego Pan nie
jest w stanie obalić. W przypadku tzw. "chorób psychicznych" muszę w
ogole zaznaczyć, że to co nazywacie anhedonią jest objawem i cały
czas była mowa o tym co go powoduje, ja cały czas twierdziłem, że to
efekt dysfunkcji mózgu, i przytaczałem badania, z których dla ciebie
nie wynikało nic. 5….Teraz zdaje się zaakceptowałeś, że anhedonia
jest
wynikiem nieprawidłowości w mózgu i pod nazwą anhedonia teraz masz
na myśli nie tylko sam objaw, ale nieprawidłowości które go
powodują, więc próbujesz udowodnić, że mogą one pochodzić z zewnątrz
czemu nie zaprzeczam, piękny manewr sofisty. Czyli przeskakujesz na
temat etiologii.
--------------------------------------------------------------------
Wynika z tego jasno, że miałem na myśli twój przeskok z przyczyn
objawów do przyczyn nieprawidłowości (etiologia choroby)
Jakbym dopisał słowo choroby na koniec tego zdania, to byś się nie
mógł niczego przyczepić. Uprawiasz rodzaj "Quote mining" nawet jeśli
się uprzeć, że napisałem bzdurę w ostatnim zdaniu, zaprzeczając
sobie, to z całej reszty wypowiedzi i nie tylko tej a dłuższego
ciągu wynika co miałem naprawdę na myśli. Że po prostu nie
rozmawiamy o przyczynie nieprawidłowości(choroby) a o przyczynie
anhedonii!! Skasuj ostanie zdanie czy to coś zmienia?? Uważam, że
dyskusja jest skończona i nie ma się co tu pieścić nad tą kwestią,
Po prostu dyskusja o przyczynie choroby to już materiał na inny
temat, bo dyskutowaliśmy o tym czy w ogóle jakaś nieprawidłowość w
mózgu (choroba) może powodować anhedonię.
--------------------------------------------------------------------

analiza cz2

[neuroleptyk]

"Rozmowa tyczyła się bezpośrednich przyczyn anheodnii, więc
przyczyna leży w nieprawidłowo funkcjonującym mózgu, czego Pan nie
jest w stanie obalić."

Etiologia (z łac. aetiologia - stwierdzenie przyczyny, z gr.
αἰτιολογία -
badanie przyczyn, od aitía - przyczyna i lógos - słowo, nauka) -
nauka badająca
przyczyny zjawisk, procesów i faktów.
---------------------------------------------------------------------
Wielce zadowolony zaczynasz podawać definicję,
podczas gdy ja wcześniej wielokrotnie podawałem, że zbaczasz na
temat etiologii choroby a nie objawu.
Nawet rozumiejąc to słowo w najszerszym znaczeniu patrz punkty 1,2,
3,4,5 wynika z nich jasno o czym nie jest ta rozmowa
Powtórzę jeszcze raz wynika z tego jak wól, że informowałem cię iż
zmieniasz temat dyskusji ale ty się przyczepiłeś ostatniego zdania
i masz radochę.
---------------------------------------------------------------------


Czyli przeskakujesz na
temat etiologii.

>jestes zalosny. ale taki nasz los niestety pisarzy tego forum. wiec
nie mowie
>tego z gory.

---------------------------------------------------------------------
-
O wilku mowa..... żałosny ten neuroleptyk doprawdy a może ochwaty co
nic nie zrozumiał co się do niego pisało od paru wątków i
sobie "wycytował" jedno zdanie Brawo.
---------------------------------------------------------------------

Przyczyzna objawu a przyczyna choroby która powoduje
objaw to zupełnie coś innego i tego starasz się nie rozróżniać.
Więc etiologią anhedoni jest dyfukcja mózgu a etiologią tej
dysfukcji mózgu, która powoduje anhedonie do końca nie wiadomo co
jest, ale to pierwsze a nie drugie jest tematem i przytaczenie tu
definicji nic nie zmienia.

----------------------------------------------------------
Po prostu nie rozmawiamy w tym temacie o etiologii choroby zrozum to
wreszcie do diaska!

--------------------------------------------------------------
>>a jest jakas roznica ontologiczna?

Zasadnicza ponieważ zawsze możesz dokonać regresji i napisać, że
przyczyną wszystkiego był początek wszechświata, tyle tylko, że
żadnej nowej wiedzy z tego nie ma.
Więc dyskutując o tym co powoduje objaw zwany anhedoną musimy się
ograniczyć do tego, co ją powoduje bezpośrednio, bo inaczej dyskusja
nie ma żadnego sensu, gdyż rozmówcy, którym się udowodni, że nie
mają racji (tak jak ty) na tym poziomie będą starali się cofać w tym
łancuchu przyczyn i dojdziemy w koncu do pierwotnej przyczyny
wszystkiego i zamienimy dyskusję w farsę.

---------------------------------------------------------------------
Przyczyny chorób tez mają jakieś przyczyny a te także swoje...itp.
itd Temat się rozmydli totalnie, czy to tak trudno zrozumieć??
---------------------------------------------------------------------

Ufff długa analiza, ale wynika z niej po prostu, że to wszystko było
napisane na marnie, bo to tylko zwracanie uwagi boś pisał już nie na
temat od dłuższego czasu.

[ochwaty]

czy ty myslisz ze nie mam co robic tylko czytac twoich aktow strzelistych na 5
ekranow?

>Wielce zadowolony zaczynasz podawać definicję,
>podczas gdy ja wcześniej wielokrotnie podawałem, że zbaczasz na
>temat etiologii choroby a nie objawu.

od poczatku samego dyskusja z mojej strony dotyczyla etiologi. jesli uwazasz ze
stan mozgu jest przyczyna ahedonii to dla mnie jest to takie same twierdzenie
jak ahedonia jest przyczyna ahedoni. dla mnie to jest zadne odkrycie ze czlowiek
jest istota biologiczna i posiada mozg. od samego poczatku dyskutowalem o
mozliwym egzogennym pochodzeniu ahedoni. nic z tego dokladnie nie wynika. juz
pisalem ze to jest tozsamosc. tak jak na spektaklu, widzowie ogladaja spektakl z
jednej strony, a a pan co podnosi kurtyne ten sam spektakl z drugiej, widzi
zaplecze teatru, ale spektakl jest ten sam. skan jest innym spojrzeniem, na ten
sam fakt ktory usiwadamia sie samemu. jesli natomiast piszesz o przyczynie to
juz uznaje, ze chodzi o to ze ten stan mozgu jest samoistny. a tego badanie nie
pokazuje. jesli piszesz ze udawadnia to dysfunkcje mozgu to nie masz na to
zadnego dowodu.

[dolor]

ochwaty napisał:

jesli natomiast piszesz o przyczynie to
> juz uznaje, ze chodzi o to ze ten stan mozgu jest samoistny. a tego badanie nie
> pokazuje. jesli piszesz ze udawadnia to dysfunkcje mozgu to nie masz na to
> zadnego dowodu.

Ale to nie warunki środowiska w momencie badania powodują odmienny jego wynik, a
sama choroba nie musi być czymś samoistnym, właściwie rzadko jest, bywa że jest
czynnik wywołujący chorobę, bardziej lub mniej trwała dysfunkcja gdy zdolności
adaptacyjne organizmu przestają wystarczać, i objaw o dysfunkcji świadczący.
Chyba o to Neuroleptykowi chodziło, ale tyle tych dygresji, że się dawno pogubiłem.
Wciąż jednak wydaje mi się, że nie mówicie o tym samym, warunki środowiska mają
przecież związek z wystąpieniem większości chorób, także np. metabolicznych,
choćby bez fenyloalaniny w diecie nie będzie zdiagnozowanej fenyloketonurii,
której niektóre objawy utrzymają się jednak także po zmianie diety.

[ochwaty]

> Ale to nie warunki środowiska w momencie badania powodują odmienny jego wynik,
> a
> sama choroba nie musi być czymś samoistnym, właściwie rzadko jest, bywa że jest
> czynnik wywołujący chorobę, bardziej lub mniej trwała dysfunkcja gdy zdolności


a co to ma do rzeczy, nigdzie nie pisalem ze ahedonia, to stan w chwili w
ktorej nie odczywasz przyjemnosci. jesli wezmiesz obraz miesnia sportowca i
lenia kanapowego, robiacego dokladnie to samo w tej samej chwili, to tez beda
one rozne. tu chodzi o stwierdzenia neuroleptyka i wnioski z badan a nie o to co
bywa z choroba badz nie, o zwiazki przyczynowo skutkowe, ktorych dla mnie nie
ma. i ja stwierdzam tylko ze te badania te badania nie stwierdzaja nic wiecej
niz stwierdzaja, ze stan ahedoni zwiazany jest z aktywnoscia badz brakiem
pewnych rejonow w mozgu. obawiam sie ze my bardziej rozumiemy o czym mowimy niz
ty o czym my.

[ochwaty]

ostatnie zdanie oznaczalo tylko ze dajesz nowe interpretacje dyskusji.

[dolor]

ochwaty napisał:

obawiam sie ze my bardziej rozumiemy o czym mowimy niz
> ty o czym my.

Możliwe:) Ale jeśli wziąć przykład lenia i sportowca, w ten sposób nie można by
traktować jako choroby ślepoty korowej czy padaczki idiopatycznej. Jeśli coś
wyrządza szkodę i jest nieprzyjemne - dopiero od tego momentu różnice między
ludźmi mogą zacząć stanowić kryterium diagnostyczne.
Ale dobra, nie wtrącam się już więcej, bo przeczytanie tych wszystkich postów z
punktami, podpunktami i analizami zaczyna mnie przerastać.

[ochwaty]

jesli neuroleptyk stwierdza ze ahedonia ma podloze biologiczne, no to samo w
sobie jest to odkrycie zadne. jestesmy istotami biologicznymi. ale jak on
stwierdza ze to dowod na dysfunkcje mozgu, to badanie to, albo ze to przyczyna
ahedoni, to ja wtedy mowie ze naduzywa badania.

Ale jeśli wziąć przykład lenia i sportowca, w ten sposób nie można by
> traktować jako choroby ślepoty korowej czy padaczki idiopatycznej.

ale moj przyklad z miesniem dotyczyl ahedonii, tego tylko ze nie musi chodzic
tylko w skanie o to ze daje informacje o stanie w badaniu kiedy daja im cos
przyjemnego do sprobowania i cos co jest obojetne dla wiekszosci ludzi ( tak
odebralem twoj post), a nie ze to jest model roznego rodzaju chorob, to znaczy
nie rozumiem wogole o co chodzi wtym zdaniu, co chcesz zaargumentowac.

[dolor]

ochwaty napisał:

> jesli neuroleptyk stwierdza ze ahedonia ma podloze biologiczne, no to samo w
> sobie jest to odkrycie zadne. jestesmy istotami biologicznymi.

Niby zadne odkrycie, ale już w katolickim społeczeństwie dusza niezależna od
ciała teoretycznie jest powszechnie akceptowana. Podejrzewam, że większość
dawnych teorii psychologicznych też opiera się na przekonaniu, że ciało i duch
to dwie odrębne kwestie, stąd poszukiwanie wyłącznie różnic środowiskowych.

> ale jak on
> stwierdza ze to dowod na dysfunkcje mozgu,
> to badanie to, albo ze to przyczyna
> ahedoni, to ja wtedy mowie ze naduzywa badania.

Ale co oznacza słowo "dysfunkcja"?
1. nieprzystosowanie czegoś do pełnienia określonych funkcji;
2. nieprawidłowe funkcjonowanie komórki, tkanki, narządu lub całego organizmu"
Już raczej tu nie ma niczego odkrywczego.

> ale moj przyklad z miesniem dotyczyl ahedonii, tego tylko ze nie musi chodzic
> tylko w skanie o to ze daje informacje o stanie w badaniu kiedy daja im cos
> przyjemnego do sprobowania i cos co jest obojetne dla wiekszosci ludzi ( tak
> odebralem twoj post), a nie ze to jest model roznego rodzaju chorob, to znaczy
> nie rozumiem wogole o co chodzi wtym zdaniu, co chcesz zaargumentowac.

Że porównywanie badania patologii (bo że to patologia, chyba się zgadzasz?) i
czegoś, co patologią nie jest, nie ma sensu. Choroby diagnozuje się porównując
chorych ze zdrowymi, mimo że zdrowi często bardzo się od siebie różnią. Jednak
można w zasadzie powiedzieć, że różnica w obrazie mięśnia sportowca i lenia
udowadnia, że to inne funkcjonowanie ich mięśni odpowiada za to, że sportowiec
biegnie szybciej czy udźwignie więcej. A nie udowadnia przyczyn choroby, bo
choroby u nich nie poszukujemy.

[ochwaty]

> Niby zadne odkrycie, ale już w katolickim społeczeństwie dusza niezależna od
> ciała teoretycznie jest powszechnie akceptowana. Podejrzewam, że większość
> dawnych teorii psychologicznych też opiera się na przekonaniu, że ciało i duch
> to dwie odrębne kwestie, stąd poszukiwanie wyłącznie różnic środowiskowych.


a ktore to, bo chyba nie psychoanaliza co blaka sie po szpitalach. jesli
poszukuje w zewnetrznych to dlatego ze od tego jest stworozna. no to ja od
poczatku pisalem ze neuroleptyk chyba tu za ksiedza robi, co przeczytal ksiazke
od biologi,


> Że porównywanie badania patologii (bo że to patologia, chyba się zgadzasz?) i
> czegoś, co patologią nie jest, nie ma sensu.

porownbuje to znaczy dalem analogie do twojego pierwszego zdania. "w chwili
badania" czy jak tam ujeles.

Jednak
> można w zasadzie powiedzieć, że różnica w obrazie mięśnia sportowca i lenia
> udowadnia, że to inne funkcjonowanie ich mięśni odpowiada za to, że sportowiec
> biegnie szybciej czy udźwignie więcej. A nie udowadnia przyczyn choroby, bo
> choroby u nich nie poszukujemy.

no i badanie neuroleptyka nic nie mowi o przyczynach.

[dolor]

ochwaty napisał:

> a ktore to, bo chyba nie psychoanaliza co blaka sie po szpitalach. jesli
> poszukuje w zewnetrznych to dlatego ze od tego jest stworozna.

"Behawioryści postrzegają człowieka jako istotę, której zachowanie w decydującej
mierze zdeterminowane jest przez środowisko. Twierdząc, że zachowanie wyznaczone
jest przez system nagród i kar, proponują swoistą inżynierię behawiorystyczną,
za pomocą której — jak sądzą — można dowolnie manipulować ludzkim zachowaniem."
"Psychoanaliza wychodzi z założenia, że osobowość człowieka rozwija się przez
całe życie, przechodząc różne fazy charakteryzując się różnymi punktami
ciężkości. Na proces formowania się psyche szczególny wpływ mają jednak fazy
wczesnego rozwoju: zaburzenie procesu rozwoju na tym wczesnym etapie może
zadecydować o specyficznym charakterze całej osobowości"
"- Egzystencjalno - humanistyczną - zakłada, iż człowiek jest istotą wolną i
jako posiadacz wolnej woli ma zdolność wyboru oraz przyjmowania
odpowiedzialności za swoje czyny. Według tej koncepcji człowiek sam decyduje o
sobie, w dodatku zupełnie świadomie. Objaw czy zaburzenie rozumiane są jako
trudność, pojawiająca się w momencie osłabienia zdolności do „tworzenia” samego
siebie. W podejściu tym zakłada się, iż każdemu zdarzają się takie chwile
osłabienia, ale jednocześnie że każdy jest na tyle silny, aby sobie z nimi
poradzić."
itp. Może to moja wina, ale nigdzie nie spotkałem się choćby ze wzmianką o
możliwości dziedziczenia predyspozycji do chorób, raczej same stwierdzenia
przypominające wykłady Łysenki czy Maska.

> poczatku pisalem ze neuroleptyk chyba tu za ksiedza robi, co przeczytal
ksiazke od biologi,

Trochę, albo za neofitę - byłego antypsychiatrę, ale to dużo lepiej niż było.

[ochwaty]

Może to moja wina, ale nigdzie nie spotkałem się choćby ze wzmianką o
> możliwości dziedziczenia predyspozycji do chorób, raczej same stwierdzenia
> przypominające wykłady Łysenki czy Maska.

ale co maja te definicje do podzialu na ducha i cialo. a na wykladzie z
matematyki spotkales sie zeby cos mowili o genetyce?

psychiatra postrzega czlowieka tak, behawiorysta tak, psychoanalityk ta, nie da
sie ogladac stolu ze wszystkich stron na raz.


ty cos mi sie zdaje dolor ze idziesz tropem pana neuroleptyka jesli chodzi o te
badanie z ahedonia. nie podazaj ta droga!!!!

[dolor]

ochwaty napisał:

> ale co maja te definicje do podzialu na ducha i cialo. a na wykladzie z
> matematyki spotkales sie zeby cos mowili o genetyce?

Nie i nie wybaczyłbym tego matematyce, gdyby wspominała coś o przyczynie
zachowania. Skoro starają się coś wyjaśnić, to powinni albo zająć się wszystkim,
albo podkreślać, że tylko częścia problemu się zajmują. A tak to słyszałem o
narzekaniach psychoterapeuty na tych wrednych depresyjnych, co to się zawzięli i
wyleczyć nie chcą, a przecież tak łatwo by mogli.
>
> psychiatra postrzega czlowieka tak, behawiorysta tak, psychoanalityk ta, nie d
> a
> sie ogladac stolu ze wszystkich stron na raz.
>
Kognitywistyka tak stara się oglądać. I dopiero wtedy ma to sens. Zresztą
medycyna "chorób somatycznych" musiała się tego samego nauczyć, żeby być skuteczną.

[ochwaty]

Skoro starają się coś wyjaśnić, to powinni albo zająć się wszystkim
> ,
> albo podkreślać, że tylko częścia problemu się zajmują.

i tak robia, zajmuja sie pewna dziedzina, a nie wszystkim

A tak to słyszałem o
> narzekaniach psychoterapeuty na tych wrednych depresyjnych, co to się zawzięli
> i
> wyleczyć nie chcą, a przecież tak łatwo by mogli.

napie... sie w psychoterapie, tylko chcialbym zobaczyc tych wyleczonych
psychiatrycznie. taka tania nauka, latwo dostepna, i co z tym wyleczeniem?

> Kognitywistyka tak stara się oglądać

co sie stara? to chyba najlepszy przyklad na terapie, ze pacjent sie zawzial, a
tak latwo by mogl wyzdrowiec przeciez.

[ochwaty]

aga tobie o dziedzine wiedzy chodzi. a wiec drogi panie zadna dziedzina poznania
ludzkiego nie jest absolutna. z zasady byc nie moze.

[dolor]

Ale powinna się do tego "absolutu" przybliżać na ile jest możliwe. I być weryfikowalna. I uczyć na błędach nie tylko cudzych, ale i własnych.
Inaczej mamy bajkę o słoniu i ślepcach:
www.astercity.net/~aniaposz/bajka.html

[ochwaty]

poznanie ludzkie z nie moze byc absolutne z samego faktu wlasnie ze jest
poznaniem. a to ze wiedza powinna sie powiekszac to naturalne. tylko nie bardzo
rozumiem, co to ma do szkol terapeutycznych. chyba tyle ze wygodnie robic sobie
z nich worek do bicia za wszystkie wady nauk i nie anuk i cokolwie sie chce, nie
widzac przy tym tych samych albo wiekszych bledow, w dziedzinie bardziej
honorowanej jaak psychiatria nie bardzo rozumiem wyskoku z ta kognitywistyuka,
jako alternatywna dla szkol terapeutycznych.

[dolor]

i dla tradycyjnej psychiatrii też alternatywą. Bo i tej ostatniej zasługi
niewielkie a przeszłość nieciekawa, ale przynajmniej tam niektórzy starają się
czegoś nauczyć.

[ochwaty]

a na jakiej podstawie uwazasz ze niczego sie nie ucza psychoterapeuci?

nauka alternatywa dla terapi. no wysmienite. czyli wariaci maja chodzic na
wyklady czy co robic? sugerujesz ze psychoterapeuci wogole z deinicji poza nauka
egzystuja? no chyba tylko dlatego ze nikt nie daje na to kasy jak napisal tatko.

[azulete]

ochwaty napisał:

> nauka alternatywa dla terapi. no wysmienite. czyli wariaci maja chodzic na
> wyklady czy co robic?

udawać, że ich nie ma
i nie wchodzić racjonalnie myślącym w drogę
spie...ć na biegun
oddać się rozważaniom teoretycznym

[ochwaty]

tradycja tego watku jest to ze z kobietami sie nie rozmawia. tu sie napie... w
wrogow ideologicznych

[azulete]

ochwaty napisał:

> tradycja tego watku jest to ze z kobietami sie nie rozmawia. tu sie napie... w
> wrogow ideologicznych

tradycją społeczeństwa jest to, że się z kobietami nie rozmawia
tylko się z nimi pieprzy

[ochwaty]

azulete napisała:

> ochwaty napisał:
>
> > tradycja tego watku jest to ze z kobietami sie nie rozmawia. tu sie napie
> ... w
> > wrogow ideologicznych
>
> tradycją społeczeństwa jest to, że się z kobietami nie rozmawia
> tylko się z nimi pieprzy

sa tez postepowe depresiaczki

[dolor]

ochwaty napisał:

> a na jakiej podstawie uwazasz ze niczego sie nie ucza psychoterapeuci?

Właściwie nie tak, że niczego, nowe preparaty homeopatyczne też wciąż powstają.
Ale to poziom poradnika psychologicznego z pisma ilustrowanego (przynajmniej
wzruszające artykuły Eichelbergera w jednym czytałem, np. jak on to na podstawie
jednego snu pacjentki nagle zrozumiał, wyjaśnił i usunął jej wszelkie problemy).
To wszystko nieweryfikowalne. Najbardziej "naukowy" behawioryzm też jest oparty
na przesłankach, które się nie potwierdziły.

> nauka alternatywa dla terapi. no wysmienite. czyli wariaci maja chodzic na
> wyklady czy co robic?

:) Duch pisał, że lepiej ze znajomym do pubu na piwo, niż do psychoanalityka,
też się dowiesz o sobie wszystkiego i niczego, a taniej i przyjemniej (pomijając
tych z anhedonią). Jasnym jest, że nauka ma dopiero stworzyć skuteczną terapię,
a nie ją zastępować teorią, na razie masz do wyboru wiele różnych placebo,
śmiesznym jest tylko to wykrzykiwanie: tylko ja cię uzdrowię. Napie...nie na
forum też lepszym sposobem jest.

[azulete]

dolor napisał:

> :) Duch pisał, że lepiej ze znajomym do pubu na piwo, niż do psychoanalityka,
> też się dowiesz o sobie wszystkiego i niczego, a taniej i przyjemniej

na to drogi panie trzeba mieć przyjaciół
dla ludzi wykluczonych, takich których nie można znieść
pozostaje psychoanalityk, albo inny magik za pieniądze


> Jasnym jest, że nauka ma dopiero stworzyć skuteczną terapię,
> a nie ją zastępować teorią, na razie masz do wyboru wiele różnych placebo,

lepsze placebo niż na dupie siedzenie
i powiadanie, że się nie wierzy w życie szczęśliwe

[ochwaty]

> na to drogi panie trzeba mieć przyjaciół
> dla ludzi wykluczonych, takich których nie można znieść
> pozostaje psychoanalityk, albo inny magik za pieniądze

perspektywa pana dolora pod tym wzgledem zawsze mnie rozbraja wlasnie. cos mu
jest wlasciwie? no bo na nic terapia rzeczywiscie malo przydatna.

[dolor]

ochwaty napisał:

> perspektywa pana dolora pod tym wzgledem zawsze mnie rozbraja wlasnie. cos mu
jest wlasciwie? no bo na nic terapia rzeczywiscie malo przydatna.
>
Może nawet zacznę jak Mask udzielać porad jak być takim mną.
(jakby mi coś było, to pewnie przez brak terapii przecież).
Więc mi nic było i jest właściwie.

[ochwaty]

> Właściwie nie tak, że niczego, nowe preparaty homeopatyczne też wciąż powstają.
> Ale to poziom poradnika psychologicznego z pisma ilustrowanego (przynajmniej
> wzruszające artykuły Eichelbergera w jednym czytałem, np. jak on to na podstawi
> e
> jednego snu pacjentki nagle zrozumiał, wyjaśnił i usunął jej wszelkie problemy)
> .
> To wszystko nieweryfikowalne. Najbardziej "naukowy" behawioryzm też jest oparty
> na przesłankach, które się nie potwierdziły.

no to trzeba troche wiecej poczytac niz eichenberga.

Jasnym jest, że nauka ma dopiero stworzyć skuteczną terapię,
> a nie ją zastępować teorią, na razie masz do wyboru wiele różnych placebo,
> śmiesznym jest tylko to wykrzykiwanie: tylko ja cię uzdrowię. Napie...nie na
> forum też lepszym sposobem jest.

udane terapie byly, sa i beda. tylko ze nie wszystkich i nie ze wszystkiego. no
ale mozna tez pozostac przy ignorancji. robmy sobie dobrze.

[dolor]

ochwaty napisał:

> no to trzeba troche wiecej poczytac niz eichenberga.

trochę więcej to już się zaczyna narcyzm trudny do zniesienia.

> udane terapie byly, sa i beda. tylko ze nie wszystkich i nie ze wszystkiego. no
> ale mozna tez pozostac przy ignorancji. robmy sobie dobrze.

Nie żebym zaraz był wrogiem placebo. Ale przelewanie z pustego w próżne na
forach to dla mnie lepszy sposób mordowania złego czasu. Przecież niczemu innemu
to nie służy.

[ochwaty]

> Nie żebym zaraz był wrogiem placebo. Ale przelewanie z pustego w próżne na
> forach to dla mnie lepszy sposób mordowania złego czasu. Przecież niczemu innem
> u
> to nie służy.

zapewne tez niczemu nie kinezyterapia jak sie jest sprawnym fizycznie.

[dolor]

a co, za mało jęczę?

[ochwaty]

uczestniczyles ew jakiejs terapi? ja uczestniczylem. czy twoja wiedza o
terapiach opiera na podstawie wypowiedzi pana eichenberga? czy jakis opracowan
akademickich? mi zaburzenie rozpieprzylo w zyciu wszystko, lacznie z tym na
koniec ze nie moglem wyjsc z domu na trzezwo przez ponad rok. i wiem ze w
roznych rzeczach mi pomogla co bez niej bym pewnie nie uzyskal.

[azulete]

ochwaty napisał:

> uczestniczyles ew jakiejs terapi? ja uczestniczylem.

panowie znowu napie...ją
to miłe

za to, że z kobietami się nie rozmawia
to ja jeszcze Pana dopadnę

a terapia.. boję się dziecinady
przedszkola, albo kolonii letnich

i tych pie...nych obiadów

[dolor]

ochwaty napisał:

> uczestniczyles ew jakiejs terapi? ja uczestniczylem. czy twoja wiedza o
> terapiach opiera na podstawie wypowiedzi pana eichenberga? czy jakis opracowan
> akademickich? mi zaburzenie rozpieprzylo w zyciu wszystko, lacznie z tym na
> koniec ze nie moglem wyjsc z domu na trzezwo przez ponad rok. i wiem ze w
> roznych rzeczach mi pomogla co bez niej bym pewnie nie uzyskal.

Najbardziej z rozmów ze sterapeutyzowanymi, takimi w cztery oczy, z czytamia
sterapeutyzowanych i o sterapeutyzowanych, też. Nie zamierzam przeczyć, żeś
wyszedł dzięki terapii z domu i zastanawiać się, czy bez tego byś wyszedł
(tonący wszystkiego się chwyta i co mu pomoże, dobre jest), tylko to ogłaszanie,
jak to się jest najbardziej cierpiącym nieco wiarygodności szkodzi.

[ochwaty]

znam takich co nie pomoglo, i takich co pomoglo. roznie bywa ze skutecznoscia,
tak jak roznie bywa z mozliwosciami kazdej terapi medycznej. i z nakladmi, byc
moze jest tak ze zeby terapie mialy wieksza skutecznosc potrzeba dluzszego czasu
i nakladow, wiekszej wiedzy. tak jak wszedzie.

Nie zamierzam przeczyć, żeś
> wyszedł dzięki terapii z domu i zastanawiać się, czy bez tego byś wyszedł
> (tonący wszystkiego się chwyta i co mu pomoże, dobre jest), t

ja wiem dobrze ze bym nie wyszedl, bo nie ma takiej mozliwosci zebym z tego
wyszedl bez ingerencji zewnetrznej. wiem jak terapia na mnie zadzialala. wiem
tez na czym polega terapialny efekt placebo, ktorego tez doswiadczylem. umiem
rozroznic rozne rzeczy. wiem tez ze potrzebowalem glebszej niz ta w ktorej
uczesniczylem, ale tego juz nie zrobilem.

[dolor]

ochwaty napisał:

wiem tez ze potrzebowalem glebszej niz ta w ktorej
> uczesniczylem, ale tego juz nie zrobilem.

Zrób, jak Ciebie na dobre przywróci do pionu, uwierzę. Z postaci biblijnych
Niewierny Tomasz to drugi po Piłacie mój ulubieniec.

[ochwaty]

nie zrobie, bo w tym momencie, to juz nie jest kwestia patologii. ja nie mam
kasy na dlugoterminowe terapie, zeby polepszac jakosc zycia. potrzebowalem, to
znaczy nie zrobilbym roznych glupot i nie zmarnowalbym pewnie czasu sporo, teraz
juz po grzybach. ta terapia tylko ruszyla sprawe, to bylo naintesywniejsze
doswiadczenie w zyciu, ale nie dociagnela ja dalej choc mogla, potrzebowalem
glebszej. ja poprostu na swojej skorze wiem na czym moze polegac terapia
zaburzonego i to nie sa dla mnie tylko abstrakcje z ksiazek.

[dolor]

Poruszenia to nie dla mnie, trwałe pozbycie się zaburzenia, to by było
przekonujące. A tak - książkowe porównanie z placebo (Henry Miller tak
psychoterapeutyzował, plotąc co mu ślina na język, z niezłym ponoć skutkiem) nie
mniej przekonujące. Uzdrowieni przez różnych bogów i szamanów, ci dopiero
poruszeni byli.

[azulete]

dolor napisał:

> Poruszenia to nie dla mnie,

o tak. dla Pana to żywcem zakopanie w trumnie.

[dolor]

azulete napisała:

> o tak. dla Pana to żywcem zakopanie w trumnie.

To się gruntowanie nazywa.

[azulete]

dolor napisał:

> To się gruntowanie nazywa.

raczej przysługa

[ochwaty]

ignorancja jest jednak nieprzekraczalna. dlatego nigdy nie wchodzilem do watkow
sekcji naukowej, bo wiadomo kto w nich zabieral glos.

[dolor]

Czyli
"Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko" kontra "Błogosławieni którzy zobaczyli, a nie
uwierzyli". A spodziewałeś się, że tu ktoś kogoś do czegoś przekona, czy
cierpisz, bo bluźnią przeciw Twojej wierze?

[ochwaty]

Czyli
> "Czucie i wiara silniej mówi do mnie
> Niż mędrca szkiełko i oko" kontra "Błogosławieni którzy zobaczyli, a nie
> uwierzyli". A spodziewałeś się, że tu ktoś kogoś do czegoś przekona, czy
> cierpisz, bo bluźnią przeciw Twojej wierze?

przeciez to ty sie czuciem kierujesz. pytam sie raz jeszcze =czy masz jakas
wiedze ze zrodel akademickich na temat terapi i psychopatologi,lub czy w takowej
uczestniczyles. po tym co piszesz juz widze zze nie wiesz prawdopodobnie o nich
nic, a wiedza jak okazuje sie sprowadza ze znasz ludzi na ktorych nie dzialala,
i pan eichenberg powiedzial, a freud sto lat temu co innego.

[azulete]

ochwaty napisał:

> przeciez to ty sie czuciem kierujesz.

Pan Dolor nie odczuwa. tylko analizuje.

> pytam sie raz jeszcze =czy masz jakas
> wiedze ze zrodel akademickich na temat terapi i psychopatologi,lub czy w takowej
> uczestniczyles.

Pan Dolor uczestniczył w psychopatologii z pewnością
a Twoje źródła akademickie, zaczynają mnie coraz bardziej frapować

[azulete]

ochwaty napisał:

> wiem na czym moze polegac terapia
> zaburzonego i to nie sa dla mnie tylko abstrakcje z ksiazek.

szkoda, że nie zechciał się Pan podzielić bardziej opisowo
bo mi się wydaje, że wsadzili Pana na karuzelę
i wreszcie miał trochę frajdy.
zobaczył człowieka nie na bani przebywając
i do tego z większymi usterkami niż Pańskie

[ochwaty]

> bo mi się wydaje, że wsadzili Pana na karuzelę
> i wreszcie miał trochę frajdy

ewentualne frajdy tylko ograniczyly niestety terapii sens. tam gdzie pomogla
frajdy nie mialem zadnej. a doswiadczen mistycznych jak przypuszcza pan dolor
nie mialem, intensywnosc doswiadczen polegala na przyjetej wiedzy pozwalajacej
mi zrozumiec swoje zachowania, oraz na tym ze moglem przekroczyc bariery,
ktorych inaczej bym nie mogl przekroczyc. to sa kwestie dotyczace osobowosci. to
nie jest fabryka ze sie wrzuca osobnika z zabrzeniem i wyrzuca bez niego, tu nie
jest zerojedynkowo jest ciaglosc pewna. wiele kwesti wymagaja czasu.

[azulete]

ochwaty napisał:

> nie jest fabryka ze sie wrzuca osobnika z zabrzeniem i wyrzuca bez niego, tu ni
> e
> jest zerojedynkowo jest ciaglosc pewna. wiele kwesti wymagaja czasu.

proszę Pana
bądźmy szczerzy
próbować pozbyć się zaburzeń możemy
ale na życie z normalsami - nie ma szans
chyba, że w okolicach lat 45

trzeba się za to nauczyć
bezboleśnie żyć obok
(masz dziwnego maila. skasuj)

[nienill]

dolor napisał:

> uwierzę.
bzdura
samego siebie oklamujesz piszac cos takiego

[nienill]

pan Dolor bajeczki o sloniu podsuwa
a sam caly czas pisze jak slepy o kolorach

[dala.tata]

ja sie wetne i zapytam, dlazcego i wedle jakich kryteriow anhedonia jest patologia?

[ochwaty]

a co to ma za znaczenie czy jest czy nie jest patologia. patologia jest tez to
ze mlodziez nie umie przebiec kilometra bez zawalu serca.

[dolor]

dala.tata napisał:

> ja sie wetne i zapytam, dlazcego i wedle jakich kryteriow anhedonia jest patolo
> gia?

Bo brak motywacji do działania znacząco utrudnia funkcjonowanie.

[dala.tata]

anhedonia to brak motywacji do dzialania? ejze!


dolor napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > ja sie wetne i zapytam, dlazcego i wedle jakich kryteriow anhedonia jest
> patolo
> > gia?
>
> Bo brak motywacji do działania znacząco utrudnia funkcjonowanie.
>

[dolor]

dala.tata napisał:

> anhedonia to brak motywacji do dzialania? ejze!
>
Nie, brak motywacji do działania to bezpośrednia konsekwencja braku możliwości
bycia nagrodzonym za swój wysiłek, przy samym kiju długo nie pociągniesz, gdy do
marchewki ust jest brak.
Wprawdzie ponoć opisywano nawet przypadki obywających się miesiącami bez
pożywienia inedyków, ale ukryte kamery wyłapywały, jak potajemnie wcinają kanapkę.

[aiszka4]

dolor napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > anhedonia to brak motywacji do dzialania? ejze!
> >
> Nie, brak motywacji do działania to bezpośrednia konsekwencja braku możliwości
> bycia nagrodzonym za swój wysiłek, przy samym kiju długo nie pociągniesz, gdy d
> o
> marchewki ust jest brak.

Kiedyś szef w pewnej firmie pochwalił mnie, że odkąd zaczęłam u niego pracować,
ma najlepiej prowadzone biuro odkąd firma powstała (i nie zatrudnił mnie w
tydzień, po zarejestrowaniu działalności - żeby nie było wątpliwości).
A ja nie tylko nie miałam żadnej przyjemności z tej pracy, ja jej nienawidziłam.
I nie muszę dodawać, że uznanie też nie sprawiło mi przyjemności, ani nie
zmotywowało do czegokolwiek.



> Wprawdzie ponoć opisywano nawet przypadki obywających się miesiącami bez
> pożywienia inedyków, ale ukryte kamery wyłapywały, jak potajemnie wcinają kanap
> kę.

Głodówka to nie to samo. Ja odczuwałam głód i go zaspokajałam, ale różnica
polegała na tym, że nie robiłam tego ze smakiem. Fakt, że kąpiel w olejkach już
mnie nie cieszyła, nie musiało oznaczać, że zarosnę brudem. Nie wiem, co by
było, gdyby te czynności zaczęły mnie denerwować, ale skończyło się tylko na
braku odczuwania przyjemności. Natomiast był czas, że nie pozwalałam się dotykać
bliskiej osobie, choć wcześniej uwielbiałam to.
O to też pytałam w pierwszym "łopatologicznym" poście.

[dolor]

aiszka4 napisała:


> Kiedyś szef w pewnej firmie pochwalił mnie (...)
> A ja nie tylko nie miałam żadnej przyjemności z tej pracy, ja jej nienawidziłam
> I nie muszę dodawać, że uznanie też nie sprawiło mi przyjemności, ani nie
zmotywowało do czegokolwiek.

Akurat brak satysfakcji ze znienawidzonej pracy nie jest czymś, po czym
anhedonię można by rozpoznać.
>
>obywających się miesiącami bez
> > pożywienia inedyków,
>
> Głodówka to nie to samo.

To bardziej na temat stwierdzenia dala.taty, że opisywano ludzi z anhedonią,
którzy "mieli to w nosie".

> Ja odczuwałam głód i go zaspokajałam, ale różnica
> polegała na tym, że nie robiłam tego ze smakiem. Fakt, że kąpiel w olejkach już
> mnie nie cieszyła, nie musiało oznaczać, że zarosnę brudem. Nie wiem, co by
> było, gdyby te czynności zaczęły mnie denerwować, ale skończyło się tylko na
> braku odczuwania przyjemności. Natomiast był czas, że nie pozwalałam się dotyka
> ć
> bliskiej osobie, choć wcześniej uwielbiałam to.
> O to też pytałam w pierwszym "łopatologicznym" poście.
>
Nie wiem, ale wydaje mi się, że na początku jedzie się jeszcze siłą rozpędu,
przyzwyczajenie, że zrobienie czegoś daje nagrodę wygasa stopniowo i dopiero
wtedy narasta apatia. A niechęć czy agresja, chyba raczej konsekwencja "zawodu",
jaki to sprawia. Ale nie będę mocno bronił tego, co teraz piszę.
O derealizacji i depersonalizacji jeszcze trudniej coś napisać, też wydaje mi
się, że to się jakoś łączy, ale trudno się opierać na introspekcji, gdy było się
półprzytomnym i działało jak automat, w stanie, który u mnie mógłbym tak nazwać,
miewałem tylko przebłyski świadomości gdy dziwiłem się, co się dzieje. No i po
prostu kiepsko to pamiętam.

[dala.tata]

o bardzo przepraszam, nawet to jest za szeroka definicja. brak przyjemnosci nie
onzacza braku nagordy i jej intelektualnego docenienia.

dolor napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > anhedonia to brak motywacji do dzialania? ejze!
> >
> Nie, brak motywacji do działania to bezpośrednia konsekwencja braku możliwości
> bycia nagrodzonym za swój wysiłek, przy samym kiju długo nie pociągniesz, gdy d
> o
> marchewki ust jest brak.
> Wprawdzie ponoć opisywano nawet przypadki obywających się miesiącami bez
> pożywienia inedyków, ale ukryte kamery wyłapywały, jak potajemnie wcinają kanap
> kę.

[dolor]

dala.tata napisał:

> o bardzo przepraszam, nawet to jest za szeroka definicja. brak przyjemnosci nie
> onzacza braku nagordy i jej intelektualnego docenienia.
>
Może się mylę, ale wydaje mi się, że "intelektualne docenienie" też wiąże się z
układem nagrody, czyli przyjemnością i dopaminą. Podejmowanie wysiłku, jakim
jednak myślenie jest, też jest nagradzane, na tym polega uczucie satysfakcji.

[dala.tata]

mysle ze obaj spekulujemy teraz i tak naprawde nalezaloby przeprowadzic badania.
wedle mnie satysfakcja to co innego niz przyjemnosc. a dopaminy to ja w to
zupelnie nie mieszalbym.

[dolor]

> mysle ze obaj spekulujemy teraz i tak naprawde nalezaloby przeprowadzic badania
> .
> wedle mnie satysfakcja to co innego niz przyjemnosc. a dopaminy to ja w to
> zupelnie nie mieszalbym.

Właściwie od początku spekulujemy. Ale jakiego typu badania masz na myśli? I
czym jest satysfakcja? (według "Słownika Języka Polskiego" to "uczucie
przyjemności i zadowolenia z czegoś".)

[ochwaty]

> adaptacyjne organizmu przestają wystarczać, i objaw o dysfunkcji świadczący.


to sa normatywne okreslenia. zaburzenia osobowosci tez sa przystosowaniem sie do
toksycznych warunkow wczesniejszych, a pozniej sa one dysfunkcyjne. a czemu
dysfunkcja mozgu ? trudna mi rozumiec ten stan inaczej ze organiczne to jest
uszkodzenie ktore powoduje wadliwe funkcje.

[dala.tata]

neuroleptyk:
"Bzdura sam informujesz lekarza, że nic w życiu ci nie sprawia frajdy.........

to przepraszam gdzie jest ta biologia? umknelo mi cos?
i gdzie sa te 'kryteria diagnostyczne'

_________
a malinka is for life, not just for Christmas

[aiszka4]

dala.tata napisał:

> neuroleptyk:
> "Bzdura sam informujesz lekarza, że nic w życiu ci nie sprawia
frajdy.........
>
> to przepraszam gdzie jest ta biologia? umknelo mi cos?
> i gdzie sa te 'kryteria diagnostyczne'
>
Nie wiem, czy dobrze interpretuję, ale skoro przychodzę do lekarza i
mówię, co mi jest, to on diagnozuje: oczywiście, że nic pani nie
sprawia frajdy, bo się pani popie...ło w mózgu. "Normalni" tak nie
mają.
Jakoś nie widzę tu możliwości usunięcia czynnika zewnętrznego, które
to działanie mogłoby przynieść poprawę.

[dolor]

aiszka4 napisała:

> Jakoś nie widzę tu możliwości usunięcia czynnika zewnętrznego, które
> to działanie mogłoby przynieść poprawę.

A może z chorobą (zaburzeniem) umysłu jest tak, jak z chorobą układu trawienia,
gdzie wadliwie działa wątroba czy trzustka? Przyczyną może być zła dieta czy
zatrucie, ale może też czynnik nie mający z pokarmem nic wspólnego. Właściwa
dieta może pomóc, ale rzadko sama wystarczy(no i poradź Eskimosowi, żeby
codziennie jadł świeże owoce).
A psychiatrzy wciąż jeszcze dysponują wiedzą i środkami niewiele lepszymi niż ci
medycy, którzy leczyli wyłącznie spuszczaniem krwi.

A o co ta kłótnia, też za bardzo nie rozumiem.

[ochwaty]

> A o co ta kłótnia, też za bardzo nie rozumiem.


w trakcie dyskusji juz o rozne rzeczy, ale na poczatku o uzycie
slowa "przyczyna", i "choroba mozgu"

[dala.tata]

przychodzisz do lekarza i mowisz: nic mi nie sprawia frajdy. a lekarz decyduje.
bo skad wiec czy ci sie popieprzylo w mozgu czy nie? co kazdemu bedzie robic
fmri? i co ustali w tym fmri, skoro w rzeczywistosci nie ma zadnych badan
pokazujacych lancuch przyczynowo skutkowy: mozg - anhedonia.

a wreszcie, przychodzisz, mowisz, lekarz nie powie ci: anhedonia, bo NIE MOZESZ
NA TO CHOROWAC! mozesz na depresje, dystymie, ale na anhedonie nie. wiec problem
i tak jest sztuczny, bo z anhedonia sama w sobie nie jest niczym. tylko w
polaczeniu z innymi symptommi moze wskazywac na chorobe.

[neuroleptyk]

przychodzisz do lekarza i mowisz: nic mi nie sprawia frajdy. a
lekarz decyduje.
> bo skad wiec czy ci sie popieprzylo w mozgu czy nie? co kazdemu
bedzie robic
> fmri? i co ustali w tym fmri, skoro w rzeczywistosci nie ma
zadnych badan
> pokazujacych lancuch przyczynowo skutkowy: mozg - anhedonia


Wygląda na to, że jesteś kłamcą, albo po prostu nie wiesz co piszesz.

jama.ama-assn.org/cgi/content/full/286/4/427?ck=nck
To nie jest żadne badanie??
Już to raz tu wklejałem...
Może ty masz na myśli, że nie ma takich badań w szpitalu?
Ale co to ma do rzeczy??

a wreszcie, przychodzisz, mowisz, lekarz nie powie ci: anhedonia,
bo NIE MOZESZ
> NA TO CHOROWAC! mozesz na depresje, dystymie, ale na anhedonie
nie. wiec proble
> m
> i tak jest sztuczny, bo z anhedonia sama w sobie nie jest niczym.
tylko w
> polaczeniu z innymi symptommi moze wskazywac na chorobe.

Coś chcesz przekazać, ale zupełnie tego nie rozumiem.
anhedonia to objaw dysfunkcji mózgu. Jeśli masz anhedonie, to
wiadomo, że jesteś chory. I nie wiem skąd wyssałeś to, że tylko z
innymi symptomami może wskazywać na chorobę..

[nienill]

neuroleptyk napisał:

> ale zupełnie tego nie rozumiem.
to odpusc
trzeba byc pokornym w obliczu swoich ograniczen

> I nie wiem skąd wyssałeś to, że tylko z
> innymi symptomami może wskazywać na chorobę..

bo nie ma takich jednostek chorobowych jak goraczka albo wymioty

[neuroleptyk]

>bo nie ma takich jednostek chorobowych jak goraczka albo wymioty

Przeczytałeś co ja napisałem???
Jak masz gorączkę to wcale nie wiadomo, że jesteś chory co??

anhedonia to objaw dysfunkcji mózgu. Jeśli masz anhedonie, to
wiadomo, że jesteś chory.

[ochwaty]

> anhedonia to objaw dysfunkcji mózgu. Jeśli masz anhedonie, to
> wiadomo, że jesteś chory.

na hipochondrie

[neuroleptyk]

> na hipochondrie

hipochondria to też objaw.

[ochwaty]

kopernik tez byla kobieta

[dala.tata]

neuroleptyk, ale nie denerwuj sie. mam ci do powidzienia dwie rzeczy:

1. zeby nie bylo, ze ja nie umiem czytac, prosze pokaz mi choc jeden fragment z
tego tekstu - zacytuj prosze - ktore wskazuje na to, ze to dysfunkcja mozgu
powoduje anhedonie.

2. prosze mi pokazac jakikowliek dowod na to, ze, jak piszesz: "Jeśli masz
anhedonie, to wiadomo, że jesteś chory.". innmy slowy, prosze pokaz mi taka
chorobe, poprosze o kod ICD, ktorej jedynym objawem jest anhedonia.

wiecej nie mam ci nic do powiedzenia.

[dolor]

dala.tata napisał:
>
> 2. prosze mi pokazac jakikowliek dowod na to, ze, jak piszesz: "Jeśli masz
> anhedonie, to wiadomo, że jesteś chory.". innmy slowy, prosze pokaz mi taka
> chorobe, poprosze o kod ICD, ktorej jedynym objawem jest anhedonia.
>
Nie wiem, czy anhedonia równa się chorobie, ale to, o co prosisz, nie ma
większego sensu, bo jeśli dany objaw pojawiałby się wyłącznie u chorych, choć
nigdy jako jedyny, już byłby wskaźnikiem choroby, co najwyżej nie byłby objawem
patognomicznym, ale takiego zastrzeżenia tu nie było.

[dala.tata]

wypraszam sobie bezsensownosc. odpowiadam na post neuroleptyka, kotry napisal
"Jeśli masz anhedonie, to wiadomo, że jesteś chory." z tego wynika ze jest to
warunek wystarczajacy do choroby, ja zatem oczekuja ze jest choorba, ktorej
objawem jest jedynie anhedonia.

[dolor]

dala.tata napisał:

> wypraszam sobie bezsensownosc. odpowiadam na post neuroleptyka, kotry napisal
> "Jeśli masz anhedonie, to wiadomo, że jesteś chory." z tego wynika ze jest to
> warunek wystarczajacy do choroby, ja zatem oczekuja ze jest choorba, ktorej
> objawem jest jedynie anhedonia.
>
Ale dlaczego wynika? Przeciwnie, jeśliby istniała choroba, w której
występowałaby wyłącznie anhedonia, to to nie byłby objaw, a sama choroba.
W wielu chorobach może występować ten sam objaw, współistniejąc z innymi, choć
jednocześnie nigdy nie będzie się on pojawiał u osobnika zdrowego. I będzie
świadczył o chorobie, jednej z iluś tam, ale do postawienia precyzyjnej diagnozy
nie wystarczy. Prościej już nie potrafię.

[dala.tata]

znow: teoria medycyny. akurat to ze choroba i symptom sa tozsame nie jest
wielkim problemem. podwyzszony cholesterol jest objawem...podwyzsonego
cholesterolu, podwyzszone cisnienie tetnicze jest objawem.....no, czego?
nadcisnienia.

i zeby nie bylo: zdaje sobie sprawe z tego ze daje przyklady somatyczne. nie
stanowi to problemu, bo odwoluje sie do teorii choroby w ogole. na takim
poziomie nie rozrozniam jeszcze na takie czy inne choroby.

ponownie: nie ma takiej choroby, anhedonia staje sie objawem chorobowym tylko w
syndromie. sama w sobie nie jest patologia.

[dolor]

dala.tata napisał:

> znow: teoria medycyny. akurat to ze choroba i symptom sa tozsame nie jest
> wielkim problemem. (...)
> ponownie: nie ma takiej choroby, anhedonia staje sie objawem chorobowym tylko w
> syndromie. sama w sobie nie jest patologia.

No dobra, masz rację, są choroby nazywane od patognomicznego objawu, ale chyba
przyznasz, że wiele objawów wyłącznie patologicznych, własnych chorób nie ma?
Pierwsze z brzegu: gorączka, kaszel, krwioplucie itp? Jak ktoś pluje krwią, to
chyba można powiedzieć, że jest chory, nawet jeśli nie ma odrębnej choroby -
krwioplucia?

[dala.tata]

nie ma, ale krwioplucie wcale nie musi byc choroba nie? jak ci strzela w brzuch
bedziesz plula krwia. masz choorbe? jak se zezreszjakiss srodek wywolujacy
goraczke, masz chorobe? itd itd.

nei ma symptomu bez konktekstu.

[dolor]

dala.tata napisał:

> nie ma, ale krwioplucie wcale nie musi byc choroba nie? jak ci strzela w brzuch
> bedziesz plula krwia. masz choorbe? jak se zezreszjakiss srodek wywolujacy
> goraczke, masz chorobe? itd itd.
>
> nei ma symptomu bez konktekstu.
>
Ale co to zmienia?
Przecież przy Twoim podwyższonym cholesterolu ktoś mógł zjeść właśnie kilo
smalcu, przy podwyższonym ciśnieniu wypić kilka espresso albo właśnie patrzeć,
jak psychopata morduje jego rodzinę, istnienie odrębnej choroby nazywanej od
objawu nic tu nie zmienia.
A konieczność wykluczenia takich rzeczy jest czymś tak oczywistym, że się nawet
o tym nie wspomina.

[dala.tata]

tyle ze odwrociles teraz perspektywe. my sie nie zastanawiamy nad choroba, a nad
wyrwana z konktestu anhedonia. bez kontekstu anhedonia jest niczym. nie mozna
powiedziec, ze ktos niemogacy odczuwac przyjemnosci jest koniecznie chory. i tyle.


dolor napisał:


> >
> Ale co to zmienia?
> Przecież przy Twoim podwyższonym cholesterolu ktoś mógł zjeść właśnie kilo
> smalcu, przy podwyższonym ciśnieniu wypić kilka espresso albo właśnie patrzeć,
> jak psychopata morduje jego rodzinę, istnienie odrębnej choroby nazywanej od
> objawu nic tu nie zmienia.
> A konieczność wykluczenia takich rzeczy jest czymś tak oczywistym, że się nawet
> o tym nie wspomina.
>
>

[dolor]

dala.tata napisał:

> tyle ze odwrociles teraz perspektywe. my sie nie zastanawiamy nad >choroba, a
nad wyrwana z konktestu anhedonia. bez kontekstu >anhedonia jest niczym. nie
mozna powiedziec, ze ktos niemogacy >odczuwac przyjemnosci jest koniecznie chory.
>
Ja wprawdzie też się już dawno gubię, ale o ile mi wiadomo, dyskutowaliśmy o
konieczności, by objaw chorobowy był jednocześnie chorobą z własnym kodem ICD-10?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=99&w=94637288&wv.x=2&a=94945951
Nadal uważam, że czy istnieje, czy nie istnieje taka choroba, to nie ma
znaczenia dla meritum żadnego znaczenia.

[dala.tata]

hmmmm. to ja juz nie bede odpowiadal, bo jak dla mnie rozmawialismy najpierw o
anhedonii jako koniczenie patologicznej. zeby tak bylo, musialaby byc choroba,
ktorej warunkiem koniecznym jest anhedonia. jako ze nie ma, nie mozna mowic o
pozakontekstowej patologicznosci anhedonii.

nie ma sensu towrzyc swiatow rownoleglych - obracamy sie w bardzo konkternym
systemie pojec.

[dolor]

dala.tata napisał:

musialaby byc choroba,
> ktorej warunkiem koniecznym jest anhedonia.

No więc nie musiała. Jak zaczynałem tu pisać, nie byłem przekonany, kto ma
rację, chodziło mi tylko o niewłaściwy argument. I ten taki jest, do objawów,
które nie mają swojej, charakterystycznej i z kodem ICD-10, można mieć
identyczne zastrzeżenia, jak do typowo i wyłącznie patologicznych objawów, które
zdarzają się w kilku chorobach i nie są niezbędne do ich rozpoznania, do
gorączki i krwioplucia można mieć jedynie takie same zastrzeżenia, jak do
nadciśnienia i hiperlipidemii.

[dala.tata]

to ja nie do konca rozumiem o co chodzi.

nie mozna sie odnoscic patologii czegokowliek bez odniesienia sie do systmeu
'patologizujacego'. nie ma patologii poza ICD-10 czy DSM-IV i nie moze byc. a
zatem tylko z systemu mozemy wnioskowac o patologii anhedonii. i rozumowanie,
jak najbardziej poprawne jest wlasnie takie: anhedonia nie wystepuje jako
samoistna choroba czy akontekstwoy objaw. to jest rozumowanie cyrkularne - bo
ona nie jest patologiczna dlatego boo mysmy tak postanowili. podobne rozumowanie
mozemy przperowadzic ze wszystkimi potencjalnymi objawami.

natomiast to, o czym, jak mi sie wydaje, ty mowisz to zupelnie inny poziom. to
poziom cierpienia. bo bez systemu pscyhopatologii moze byc tylko cierpienie.
anhedonia moze byc zrodlem ceirpeinia, mniejszego wiekszego, nie ma znaczenia.
ale to akurat z patologia nie ma wiele wspolnego. choc czasem, byc moze czesto,
na cierpienie mozna nalozyc siatke nozologiczna, jednak cierpienie i choroba nie
sa tozsame.

[dolor]

dala.tata napisał:

> nie mozna sie odnoscic patologii czegokowliek bez odniesienia sie do systmeu
> 'patologizujacego'. nie ma patologii poza ICD-10 czy DSM-IV i nie moze byc. a
> zatem tylko z systemu mozemy wnioskowac o patologii anhedonii.
> mozemy przperowadzic ze wszystkimi potencjalnymi objawami.

No tak, tylko z systemu, gdyż są choroby, w których dany objaw występuje, a
nigdy nie występuje u osobników zdrowych.
Patrz: gorączka, krwioplucie. (i nawet gdyby objaw był charakterystyczny dla
choroby z ICD-10, też mógłby być wywołany sztucznie, jak przy hiperlipidemii,
nadciśnieniu). Nadal nic się nie zmienia.

> natomiast to, o czym, jak mi sie wydaje, ty mowisz to zupelnie >inny poziom. to
> poziom cierpienia.

Nie. Owszem, jak sama nazwa wskazuje, patologia gr. páthos - choroba,
cierpienie, ale samo cierpienie to warunek niewystarczający. Jest jeszcze np.
powszechność występowania itd. Zresztą powtarzam, nie o to mi akurat tutaj szło,
tylko o bezzasadność argumentu. A reszta to szczegóły związane najwyżej z
definicją zdrowia, choroby i patologii, zależy np. czy narkomanię uzna się za
zdrowie (jednak powoduje ona "dysfunkcję" mózgu, więc do tego, co napisał
Neuroleptyk, też się odnosi).

[neuroleptyk]

1. zeby nie bylo, ze ja nie umiem czytac, prosze pokaz mi choc
jeden fragment z
> tego tekstu - zacytuj prosze - ktore wskazuje na to, ze to
dysfunkcja mozgu
> powoduje anhedonie

Które wskazuje.....

Thus, this study suggests that these patients have a dysfunction in
the neural circuitry used to assess both extremes of hedonic
experience in the olfactory domain, in addition to a dysfunction in
their ability to subjectively experience the pleasurable extreme.
Their prefrontal brain regions, which would normally be used to
recognize pleasurable stimuli, appear to be hijacked for the more
fundamental and evolutionarily necessary task of recognizing
unpleasant stimuli, as a compensation for the apparent failure of
their paralimbic regions to recognize unpleasant stimuli as negative
or dangerous.

Patients with schizophrenia have decreased rCBF in 3 key limbic
regions (the nucleus accumbens, the insular cortex, and the
parahippocampal gyrus) in response to the unpleasant odor, as well
as the cerebellar vermis. Each of these regions is known to play a
role in the appraisal of the emotional valence of stimuli, and in
studies of schizophrenia each also has been found to be
dysfunctional. For example, animal studies have shown that the
nucleus accumbens is engaged in both appetitive and aversive
responses.

Oczywiście możesz się przyczepić, że badanie dotyczyło tylko kwestii
zapachów, będziesz ciągnął to w nieskończoność, że nic nie
udowodniono...Moim zdaniem to nic nie zmienia, bo i tak zawsze jak
potwierdzą to inne badania to pewnie poprosisz o badanie PET nt.
anhedoni w domenie seksu albo akrobacji;)

> 2. prosze mi pokazac jakikowliek dowod na to, ze, jak
piszesz: "Jeśli masz
> anhedonie, to wiadomo, że jesteś chory.". innmy slowy, prosze
pokaz mi taka
> chorobe, poprosze o kod ICD, ktorej jedynym objawem jest
anhedonia.
>
> wiecej nie mam ci nic do powiedzenia.

Hmmm nie wiem czemu tak prosisz o te dowody i kody, ale jeśli już
musisz mieć wszystko z numerkiem to proponuję to.

F99 Mental disorder, not otherwise specified
Mental illness NOS

[dala.tata]

1. ja jestem cierpliwy, wiec po raz kolejny: pokaz mi, gdzie oni mowia o
lancuchu przyczynowo skutkowym. ja chetnie przyznam, ze anhedonia powoduja
dyskunkcje mozgu, jednak z tego dosc daleko pokazac odwrotnosc przyczynowa.

2. anhedonia to F99?!?!? ROTFL! czyli jest nazwa choroby: anhedonia, ale my ja
klasyfikujemy jako not specified, tak? no dajze chlopie spokoj. rozumiem zatem
ze przyznajesz ze nie mozesz pokazac choroby, ktorej jedynym objawem jest
anhedonia. mysle ze te czesc dyskusji mozna zamknac.

[neuroleptyk]

Nie panie dala.tata mam dość wałkowania tematu, żeby Pan dobrze
dzisaj spał, to prywatnie przyznam Panu racje. A niech inni
czytelnicy już sami ocenią kto ją ma.
Tak F99 chciał pan numerka to Pan ma.
Anhedonia to nie jest nazwa choroby a objaw:)) Ależ Pan jest
figlarny:))
Pozdrawiam i pozdrów kolegę.

[dala.tata]

mam w nosie twoje przyznawanie mi racji.i nie martw sie o moj sen. ale takie
wstawki ad hominem dobrze ci ida.

rozumiem ze figlarnosc polega na tym, ze neuroleptykowi sie wykazalo ze bzdury
gada. no to niech bedzie figlarny.

F99..... to jest najelpszy zart w tej rozmowie. paragraf sie zawsze znajdzie nie?

[neuroleptyk]

A tam to na rozluźnienie tego tam tego...
Niech Pan nie bierze wszystkiego tak poważnie:)
F99:))

aha jeszcze jedno

[neuroleptyk]

Temat wygląda na wyczerpany....poczekajmy na wiecej dowodów z badań.
Wiem jakiej odpowiedzi dala.tata udzieli, że to nic nie udowadnia.
niemiej jednak oryginalnie.

3. nie ma zadnych dowodow na to ze anhedonia ma podloze biologiczne.

Wydaje mi sie to obalone, bo jakiś tam dowód jest...

No zaskocze was, bo nawet jeśli nie mam racji teraz, to za kilka
lat..
Wasze postawy to walka z nieuniknonym i własnie to mnie najbardziej
przekonało, że bycie przyciwstanym "biologicznej psychiatrii" czy
konceptowi chorób psychicznych jako zaburzeń mózgu to postawa
skazana na porażkę. Ten walec badań po prostu przejedzie po całym
humanizmie psychiatrycznym bez nejmniejszego zająkniecia nawet.
Pozdrawiam.

[dala.tata]

neuroleptyk, oszczedz kazan, co? gdyby tylko badania nad psychologicznymi
terapiami dostawaly fundusze na poziomie 1 procenta funduszy na badania
biologiczne, to bbysmy wiedzieli o depresji, schizforenii, anhedonii
wielokrotnie wiecej. i tak 'walec badan' biologicznych wygra, ale nie dlatego,
ze tak jest lepiej dla pacjentow, tak jest lepiej leczyc, tak jest uzyteczniej.
nie, to dlatego ze pieniedzy na takie badania jest wielo-tysiackrotnie wiecej.

[rafoso]

badania potrzebne, żeby wiedzieć, że skłonność do danej choroby jest uzależniona zarówno od genetyki jak i od wpływu środowiska?
przestańcie....
genetyka to jak bezwładna masa, a środowisko to jak forma, która kształtuje masę, i tak powstaje "fenomen".
Każda funkcja życiowa, łącznie z objawami choroby, to sprzężenie zwrotne żywego organizmu ze środowiskiem, i jedno i drugie jest warunkiem koniecznym do zaistnienia "fenomenu". No ale niektórzy tego nie zrozumieją nawet dzięki wielu wieloletnim badaniom...

[ochwaty]

> No zaskocze was, bo nawet jeśli nie mam racji teraz, to za kilka
> lat..
> Wasze postawy to walka z nieuniknonym i własnie to mnie najbardziej
> przekonało, że bycie przyciwstanym "biologicznej psychiatrii" czy
> konceptowi chorób psychicznych jako zaburzeń mózgu to postawa
> skazana na porażkę. Ten walec badań po prostu przejedzie po całym
> humanizmie psychiatrycznym bez nejmniejszego zająkniecia nawet.



marks powiedzial, ze filozofowie roznie odrozniali ludzi od zwierzat, ale sami
ludzie zaczeli sie odrozniac odd malp jak zaczeli uzywac narzedzi. pan zaklina
rzeczywistosc drogi panie. tak jak oszolomy dietetyczne powoluja sie na mnostwa
badan, wedle ktorych weganie powinni pozdychac w chorobach, a ludzie sa juz na
tych dietach dekady dlugie i zyja!!!

jesli spelnia sie twoje prognozy to tylko w tym sensie, ze rozpracuje sie
czlowieka tak, ze wszystko sie bedzie leczyc z punktu widzenia genetyki. wtedy
juz pewnie wogole nie bedzie chorob, beda ylko bublowaci ludzie ktorych trzeba
poprawic. matrix z pozycji neo, w ktorym lyzka sie wygina i mozna zrobic
wszystko. wszystko rozszyfrowane. i wtedy rzeczywiscie humanizm padnie,
stworzymy mutantow nadludzi, ktorym swiat nie podskoczy.

[ochwaty]

Ten walec badań po prostu przejedzie po całym
> humanizmie

tak jak po tobie sie przejechano? i teraz musisz siedziec i szukac przyczyn
swoich chorob? wallec juz odjechal i a przyczyne trzeba znaleasc...byle nie byl
ja walec, bo on jest za mocny! teraz sam bedzies zpo stronie walca, to doda ci mocy!

[dolor]

No dobra, z tym mięśniem to zamotane, ale głównie chodzi o to, że Twój leń
kanapowy to kwestia wyboru. Anhedonia nie jest zależna od woli, nie sprawia
przyjemności, znacząco utrudnia życie. Dopiero w takich przypadkach można
poszukiwać przyczyn (chorób, objawów chorób) porównując ludzi.

[ochwaty]

dolor napisał:

> No dobra, z tym mięśniem to zamotane, ale głównie chodzi o to, że Twój leń
> kanapowy to kwestia wyboru. Anhedonia nie jest zależna od woli, nie sprawia
> przyjemności, znacząco utrudnia życie. Dopiero w takich przypadkach można
> poszukiwać przyczyn (chorób, objawów chorób) porównując ludzi.

no nie rozumiem, to ze intencje badawcze sa inne, ze jedne nakierowane na
szukanie patologi a inne nie, to znaczy ze jesli uzyje sie tego samego badania
to same to cos zmienia?

[ochwaty]

aha dolorowi zdaje sie chodzic o to ze wszystko na co nie mamy wplywu sila woli
w skutek konieczny musi byc leczone inzynieria mozgu. no to ja tez z tym sie nie
zgadzam.

[ochwaty]

zepraszam, za nieskladnosc moich wypowiedzi mylenie wyrazen w zdaniach
niegramatycznosc, ale ja czasem cos skasuje pozniej nie poprawie, na koncu nie
przeczytam raz jeszcze, ogolna sieczka wychodzi. ale jestem ciezko chory,
najbardziej na tym forumie.

[dolor]

ochwaty napisał:

> aha dolorowi zdaje sie chodzic o to ze wszystko na co nie mamy wplywu sila woli
> w skutek konieczny musi byc leczone inzynieria mozgu. no to ja tez z tym sie ni
> e
> zgadzam.

No nie całkiem o to:) Więcej, nie wszystko, co jest chorobą, musi lub może być
leczone. Choć placebo witaminy c w przeziębieniu niejednemu pomaga.

[ochwaty]

ujelem to rzeczywiscie nie tak. powiem inaczej. zgadzam sie z tym, ze
zaburzenie, niezalezne od woli pacjanta nie musi byc leczone za pomoca iznynieri
mozgu